Wikipedia:Tinget/Arkiv/2021/mars

Fra Wikipedia, den frie encyklopedi
Hopp til navigering Hopp til søk
Arkiv
Dette er et arkiv over inaktive diskusjoner fra Wikipedia:Tinget/Arkiv. Vennligst ikke gjør endringer her. Ønsker du å fortsette en gammel diskusjon, ta det opp på den aktive diskusjonssiden.
Arkiv
Arkiv

Wikipedia:Tinget/Arkiv/Arkivindeks

Låse artikkel[rediger kilde]

På tide å låse artikkelen om Viggo Kristiansen? Tendenser til redigeringskrig de siste dager.--Znuddel (diskusjon) 2. mar. 2021 kl. 19:26 (CET)

[upcoming deployment] Growth team features[rediger kilde]

Hello! Sorry to use English. Hjelp til med å oversette til ditt språk.

I'm Trizek (WMF). I work as a community relations specialist for the Wikimedia Foundation. I'm here to share a message from the Growth team.

As you may already know, the Growth team's goal is to create features that would help newcomers. Our goal is to help newcomers when they edit for the first time and also to increase the retention of new editors. Several wikis already have these features since a long time now. Working with these wikis, the Growth team found evidence of the efficiency of these new features.

These features will be available for all new accounts on your Wikipedia starting on March 24. This way your Wikipedia will offer more options for newcomers to make good first edits and become community members.

Which features?[rediger kilde]

The newcomer homepage (displayed using Czech language)

We have created several features to help them, and also to help community members who help them :

  • Newcomer homepage: a new special page, the best place for a newcomer to get started. It includes:
    • Newcomer tasks: a feed of task suggestions that help newcomers learn to edit. Newcomers have been making productive edits through this feed! Know more about this tool.
    • [optional] Mentorship module: each newcomers has a direct link to an experienced user (see below). This way, they can ask questions about editing Wikipedia, less the need to find where to ask for assistance.
    • Impact module: the user sees how many pages views articles they edit received. Have a look at Special:Impact for yours!
  • Help panel: a platform to provide resources to newcomers while they are editing. If they do some suggested tasks, they are guided step-by-step on the process of editing.
  • Welcome Survey: communities can know why newcomers create an account on Wikipedia.

The features available right now in your preferences (here and there) so that you can try them. They are not yet visible to newcomers.

How to help?[rediger kilde]

Interface translation is 100% done, but you can check their accuracy.

Also, I need your help checking on the configuration the team setups as default. Please try the features and let us know if something question you.

Newcomers tasks are based on templates to suggest edits to newcomers. You can check the templates used on MediaWiki:NewcomerTasks.json. You can also change the templates and the help links defined there. Several templates can be added for the same task.

It you are familiar with Phabricator, here is the ticket with all the information we used for the deployment. Please have a look at it. You can suggest changes by replying to this message.

If you wish to, you can create a list of mentors. This will activate the optional Mentorship module. Please format the list following the guidance. You need at least one mentor for each 500 new accounts created monthly on your wiki (3 mentors minimum). Are you hesitant to become a mentor? Please check the resources we have written based on other mentors' experiences.

Let me know if you have any question about this deployment. Of course, please move or share this message if needed.

Takk. Trizek (WMF) (diskusjon) 10. mar. 2021 kl. 15:31 (CET)

Hvor ligger arkivet til Tinget fra 2020?[rediger kilde]

Tittelen sier alt. 81.166.107.36 10. mar. 2021 kl. 22:44 (CET)

Er fikset nå slik at du finner arkivet her: Wikipedia:Tinget/Arkivindeks/2020. Har også lagt inn 2020 i arkivseksjonen på toppen av siden. Tholme (diskusjon) 10. mar. 2021 kl. 23:44 (CET)

Veien videre[rediger kilde]

Diskusjonen over har tydeliggjort behovet for vesentlige endringer i maktstrukturene på prosjektet. Målet bør åpenbart ikke være å erstatte nåværende elite med en ny bare med en annen sammensetning; problemstillingene vil bare dukke opp igjen og igjen. Jeg vil i stedet prøve å skissere noen mulige prinsipielle strukturendringer som en vei ut av dette:

  1. Administratorkorpset er altfor smalt. Det bør være så vidt at det ikke er noe "korps" i det hele tatt og at det ikke oppstår noen korpsfølelse - på et nivå hvor en administrator normalt ikke kjenner (til) en annen eller har noen formening om denne. Et antall tilsvarende gruppen som nå kalles "patruljør" er antagelig et minimum - kanskje faktisk heller noe i nærheten av nåværende "autopatruljert" er optimalt - og gruppen kan gjerne være voksende over tid ettersom det sjelden bør være behov for å fjerne gruppetilhørigheten selv ved inaktivitet. Selv om tanken med avstemning for administratorer (ved utnevnelse og gjenvalg) antagelig er godt ment som en sikkerhetsventil mot maktmisbruk, tror jeg i praksis det seremonielle ved dette er med på å forsterke skillet mellom denne gruppen og "vanlige" brukere og at det derfor ikke nødvendigvis er positivt.
  2. Gruppen patruljør på sin side er egentlig overflødig som et nivå "under" administrator. Har vi gitt en gruppe brukere tillit til å godkjenne potensiell vandalisme, sjikane, opphavsrettsbrudd osv., er det ingen grunn til at ikke vedkommende også kan slette slikt og sanksjonere den som kom med det. Hvis det er et rent teknisk spørsmål, altså at administratorverktøyene er vanskelige å håndtere og potensielt skadelige hvis brukt feil, må det heller være en form for teknisk opplæring med en liten "prøve" før man får tilgang til disse verktøyene. Men rent hierarkimessig, basert på brukerens tillit på prosjektet, er det ingen grunn til skillet mellom administrator og patruljør.
  3. Gruppen autopatruljerte bør antagelig skrotes helt. Alle endringer bør patruljeres av andre (også administratorenes) og gjerne av flere andre. Det er velkjent at den systematiske POV-pushingen oftest utføres av autopatruljerte brukere, og det gjelder ikke bare på norsk wikipedia (nyopprettede brukere som driver med den slags er ofte ikke mer utspekulerte enn at brukernavnet røper agendaen og at det dermed lett plukkes opp). Man kunne se for seg et system med rødt flagg foran enhver endring, som endres til gult flagg når én har patruljert og videre til grønt og så forsvinner helt når den har mottatt en tredje uavhengig godkjennelse fra en adminstrator-patroller (som nå i praksis innebærer alle brukere med litt fartstid og "rent vandel"). Det kunne gjerne føres en form for statistikk over hvem som patruljerer hvem for å avdekke mulig kompispatruljering eller bruk av flere kontoer for å omgå systemet.
  4. Når det gjelder gruppen "byråkrat", har jeg inntrykk av at det har fungert helt greit med denne snevre gruppen, men er usikker på om det er fordi vi bare har vært heldige med dem som har bekledt vervet, eller om det er fordi oppgavene er såpass tekniske og fjernt fra selve innholdsproduksjonen at litt maktkonsentrasjon ikke er særlig problematisk. Jeg heller mot at rollen godt kan fortsette som nå ut fra prinsippet "når man ikke legger merke til at gruppen eksisterer, fungerer den antagelig som den skal".

For å oppsummere, er det viktigste at man kommer bort fra et 5-5-90 system, hvor det sitter en liten sammensveiset gruppe på toppen og "bestemmer" (hvis handlinger hverken kontrolleres eller sanksjoneres annet enn i ekstremtilfeller), fulgt av en gruppe "aspiranter" (patruljører) som "læres opp" i ledergruppens sjargong og grunnsyn før de tar steget videre opp, og så en stor gruppe alminnelige brukere (registrerte eller uregistrerte) som fungerer som et slags B-lag og som møter en urimelig mistenksomhet og motstand ved enhver redigering og ethvert initiativ. I stedet bør man strebe mot et system hvor man ikke skiller mellom Kong Salomo og Jørgen Hattemaker når man tar stilling til en redigering eller et forslag - ingen redigeringer er a priori regnet som positive eller negative. Det bør kunne la seg gjøre, men viljen til endring må være der og det må strukturelle endringer til, det kan ikke løses på individnivå. --2A02:587:C445:A967:49F2:279A:A691:8FF8 8. mar. 2021 kl. 08:45 (CET)

Ad 2: Unødvendig endring. Hvem som helst kan fjerne vandalisme etc., men bare patruljører kan godkjenne redigeringer gjort av IP og andre uten autopatrolstatus. Sletting av artikler er annen sak. Vennlig hilsen Erik d.y. 8. mar. 2021 kl. 14:45 (CET)
Ad 3: Et system med "revision" brukes på EN WP (i det minste for noen artikler) der endringer blir stående som "pending" inntil flere har sett på det. Dette vil trolig heve kvaliteten, men samtidig skape mye mer arbeid dersom det gjennomføres over hele fjøla. Kan muligens prøves ut for viktige/omstridt tema. På den annen side: Registrerte brukere har overvåkingsliste og følger med på sine favorittartikler, og viktige artikler blir nok fanget opp av mange overvåkingslister. Selv sjekker jeg alltid endringer på min overvåking, også endringer gjort av etablerte brukere. Problemet er nok heller artikler som går under radaren. Vennlig hilsen Erik d.y. 8. mar. 2021 kl. 14:58 (CET)

Jeg er i tvil om IPens situasjonsbeskrivelse ovenfor er særlig treffende. Når det gjelder inneholdet i artikler og hvilke tema som oppfyller relevanskrav til egen artikkel, har ikke administratorer noe mer de skulle sagt enn andre. Ved uenighet om bestemte artikler er det fri diskusjon, men administratorer kan avslutte feks slettediskusjoner basert på stemmer og innlegg i diskusjonen. Vennlig hilsen Erik d.y. 8. mar. 2021 kl. 15:15 (CET)

Hva er det du snakker om?? Vi er her for å bidra på et leksikon.--Ezzex (diskusjon) 8. mar. 2021 kl. 15:22 (CET)

@Erik den yngre: Litt av poenget med at det bør patruljeres over hele fjøla er at det skal være like "irriterende" med endringer fra den ene som den andre. Slik det fungerer nå, er det noen endringer som får et rødt utropstegn, og patruljører er allerede negativt innstilt til disse før de ser på dem - svarer omtrent til når man får et oppkall på telefonen fra ukjent nummer og allerede er mentalt innstilt på at det er Telenor eller Hafslund som vil selge deg et abonnement. Jeg anbefaler å gjøre et forsøk med å logge ut en ukes tid, redigere nøyaktig på samme måte som du gjør ellers, og se hvor mange ganger du blir tilbakestilt eller på annen måte møtes på en negativ måte. --2A02:587:C445:A967:2DB4:28A5:A93E:5E5D 8. mar. 2021 kl. 16:37 (CET)
"Er allerede negativt innstilt" - er faktisk pisspreik. Jeg oppfatter det som et flagg for "ukjent kvalitet": Vedkommende bruker mangler rulleblad, godt eller dårlig. Kort og godt. Autokefal Dialytiker (diskusjon) 8. mar. 2021 kl. 16:43 (CET)
Tør jeg minne om Diskusjon:Covfefe#Original forskning og lite relevant/kildeløs tekst? Ikke noen stor sak i seg, den altså - du beklaget tilbakestillingen, og jeg bærer ikke nag for dette, men det er summen av et stort antall småting av den typen som frustrerer i lengden. Covfefe-eksemplet er også godt i den forstand at tåpeligheten med de små hendene faktisk ble stående i artikkelen - det var viktig at «IPen» ikke endte med å få rett til slutt. --2A02:587:C445:A967:3809:AE98:E423:6B2F 8. mar. 2021 kl. 17:41 (CET)
@Autokefal Dialytiker: Kan sitere hvis du har glemt:
«Vel, jeg har i allefall funnet ut at jeg må ta meg litt pauser av og til i denne aktiviteten - pga kommentaren din i slettingen om "barnsligheter", det faktum at jeg i farten ikke så noe galt i den slettede teksten (siden jeg altså ikke kan se for meg at Trump ville giddet å sitte med noen form for tastatur, og derfor ville ha brukt en sekretær), og det faktum at jeg hadde måttet slettemerke en del vandalisme i de siste timene forut - vel, jeg feilvurderte her. (Noe annet som ikke slo inn med det samme: Samma fanden hva slags tastatur man har, er det jo ingen mening i at man ikke skulle "nå ned" (eller fram) til tastene...) Så, i allefall, sånn som noen nå har redigert artikkelen, ser det bedre ut. Unnskyld bryet, og godnatt.» Autokefal Dialytiker (diskusjon) 9. des. 2020 kl. 00:10 (CET)
Igjen, unnskyldningen for lengst akseptert og «no hard feelings», men kanskje «er allerede negativt innstilt» ikke bare var «pisspreik»? --2A02:587:C445:A967:55F3:8ED3:44D2:8AF1 8. mar. 2021 kl. 19:08 (CET)
@Erik den yngre: Siden jeg har vært inne på hykleri før, er dette en grei anledning til å konkretisere. Du har selv gitt uttrykk for at Covfefe-artikkelen bare er tull og burde slettes, men når en simpel IP tillater seg å rydde bort noe av tullet, insisterer du på at dette skal bli værende. Det er nøyaktig denne typen hykleri jeg siktet til. Et annet eksempel er når du, som faktisk er en av dem som ofte rydder bort referanseløse fødselsdatoer og lignende (f.eks. [1], [2], [3]), i diskusjonen på Wikipedia:Administratorenes oppslagstavle#Fødselsdato og -sted i ingresser presterer å snu dette argumentet på hodet: «I noen feks Magnar Isaksen mangler det kilde på dødsdato både her og på WD» brukt som argument mot at en simpel ip skulle fjerne dato her. --2A02:587:C445:A967:55F3:8ED3:44D2:8AF1 8. mar. 2021 kl. 19:08 (CET)
Dette er tvering på detaljer som har lite med det overordnete poenget å gjøre. Dessuten misforstår du min agenda: At Magnar Isaksen mangler kilde på f.dato og d.dato er et argument for å finne kilde, veldig enkelt. Å kalle dette hykleri er skivebom. Vennlig hilsen Erik d.y. 8. mar. 2021 kl. 19:22 (CET)
Hmm, tror det er mer enn manglende kilde på f.dato og d.dato som mangler på Morten Isaksen, siden det vel var Magnar Isaksen vi brukte som eksempel her da ? Med vennlig hilsen Migrant (disk.bid.) 9. mar. 2021 kl. 02:48 (CET)
Skal vi som et første skritt (jf. punkt 1 og 2) begynne en gradvis sammensmeltning av gruppene Administrator og Patruljør? Førstnevnte gruppe har 37 medlemmer [4], mens sistnevnte har 165 medlemmer [5]. Vi kan administratornominere en etter en alle i patruljørgruppen (en eventuelt revurdering av formatet på nominasjonsprosessen kan vente i denne omgang, da det nok vil kreve mer diskusjon), og i beste fall kommer vi opp i nærheten av 200 administratorer allerede. Veldig mange flere om byrden i så fall, selvom det jo må understrekes at administratorutnevnelse ikke innebærer noen form for plikt - den enkelte bruker kan fortsette nøyaktig som før hvis den ønsker. Er det noen av de 165 nåværende patruljørkontoene som er fullstendig forlatte, eller noen av disse som mot formodning ikke har prosjektets tillit, kan i stedet patruljørrettighetene fjernes. I alle tilfeller er det greit å få ryddet opp i det.
En liten avklaring trengs, imidlertid, fra noen som allerede er adminisrator: Er det noen av disse verktøyene som en uerfaren administrator kan komme til å bruke i vanvare og som kan forårsake stor skade? Jeg forutsetter at de som allerede er patruljører kan regnes som erfarne nok til å skille mellom vandalisme og bidrag med positiv intensjon (unntakene lukes ut i prosessen) og at de raskt kan plukke opp hva som er passende sanksjoner i ulike tilfeller av vandalisme, men vet som sagt ikke om det er mer tekniske aspekter som må tas med i betraktning. --2A02:587:C446:F63:399B:9805:B8D:ADA9 10. mar. 2021 kl. 22:08 (CET)
Så lenge det ikke er noe i nærheten av felles forståelse av problemet, tror jeg ikke det er noe poeng å diskutere en løsning. Vennlig hilsen Erik d.y. 11. mar. 2021 kl. 20:59 (CET)
Hehe, godt poeng, men må være litt frampå for å få gjort noe :-) Hva sier du selv til forslaget? Du er vel forresten en av dem som kan se frem til en "oppgradering" ut fra brukerlistene. På hvilket grunnlag ser du eventuelt deg selv som "verdig" patruljørknappene men ikke administratorknappene? --2A02:587:C40C:AEF0:9CED:9151:99BD:2083 11. mar. 2021 kl. 21:26 (CET)
Bare et spørsmål. Ser denne brukeren med en masse sifrer og bokstaver. Også noen gode innlegg og forslag. Er det samme person i alle de innleggene, og hvorfor i alle dager ikke ha et vanlig brukernavn. Mvh Colosseum~nowiki (diskusjon) 25. mar. 2021 kl. 19:51 (CET)

Relevanskriterier for band (musikkgrupper)[rediger kilde]

Wikipedia:Relevanskriterier#Band bruker den noe vage betegnelsen «publisert» som kriterium. Praksis/presedens er at dette betyr utgivelse i omfang tilsvarende album (singel ikke tilstrekkelig alene) og utgivelsen må være via uavhengig/etablert plateselskap. Med internett og rimelig opptaksutstyr så kan alle «publisere» sin musikk og endog lage noen CD-er. Dette er analogt til krav om utgivelse via uavhengig forlag for bøker (altså ikke eget forlag eller vanityforlag). Jfr. Wikipedia:Sletting/Jadudah.

Vinnere av de største prisene som Spellemannsprisen og oppover, er klart relevant ihht praksis. Men nominasjon alene har ikke vært nok se feks Wikipedia:Sletting/Lars Wiik.

Jeg foreslår å presisere begge disse tingene. Se også pågående Wikipedia:Sletting/Daufødt --Vennlig hilsen Erik d.y. 28. feb. 2021 kl. 15:39 (CET)

Jeg mener at også nominasjon til en viktig og etablert pris som Spellemannprisen bør være nok og bør om nødvendig inkluderes i relevanskriteriene. Selv om det er mange nominerte totalt hvert år, er det trangt gjennom nåløyet i de fleste klassene. Jeg har gått ut fra at Spellemannominasjon kvalifiserer til artikkel og pleier å opprette artikler for de aller fleste nominerte hvert år. Hadde trolig opprettet artikkel også for Daufødt etter hvert. (Angående Lars Wiik så var han ikke nominert selv, men som medlem av Mundanus Imperium, så ut fra det er den slettingen ok i mine øyne.) --Gaz (diskusjon) 28. feb. 2021 kl. 17:18 (CET)
Spellemannsprisen er av betydning bare i en ganske snever, norsk sammenheng, så nominasjoner kan umulig gi relevans, mener jeg. Isåfall ville det ført til at alle som var blitt nominert til langt mer betydelige priser, slik som Grammy, Bambi, Amadeus osv. også automatisk kvalifiserte til inklusjon. Jeg syns det garnet blir for småmasket. Hvis band/artist faktisk har stayerevne, vil det vise seg i utgivelser og priser i løpet av tiden. Det haster ikke med oppføring i leksikon. Asav (diskusjon) 28. feb. 2021 kl. 18:17 (CET)
Synes også at nominasjon alene er magert. Spellemannsprisen er en bransjepris med et visst preg av «klapp på skuldra» og det er mange klasser innenfor rock/pop (bare en kategori i klassisk). Så listen for å bli nominert i pop/rock ligger ikke så høyt. Jeg vil forelså at vi bare angir det som definitvt gir relevans. Vennlig hilsen Erik d.y. 28. feb. 2021 kl. 18:49 (CET)
Enig med Erik anng. Spellemannsprisen. Dessuten er det flere klasser som er utgått (jeg teller 17 stk).--Ezzex (diskusjon) 28. feb. 2021 kl. 18:58 (CET)

Da har jeg lagt inn vinner av Spellemannsprisen som grunnlag for relevans, det utelukker ikke at nominasjoner kan skape relevans, men jeg mener vi i veiledningen til kriteriet bør si at nominasjon alene normalt ikke er nok. Vennlig hilsen Erik d.y. 7. mar. 2021 kl. 17:44 (CET)

Jeg har tilføyd mer utdyping med henvisning til slettepraksis. Vennlig hilsen Erik d.y. 13. mar. 2021 kl. 14:34 (CET)

François-Xavier Dentrecolles og wikidata[rediger kilde]

Det hadde vært fint om wikidata-entusiaster ikke til fulle utnyttet sjansen til å være spretten og ha det gøy. Om François-Xavier Dentrecolles' beskjeftigelse: Spion.

Dette blir for useriøst. Dette bli for påtrengende om WD skal defineres av brukere som vil ha med fiffigheter. Det dreier seg om en katolsk prest, og han er misjonær.

Det at det går an å betrakte deler av hans rapportering om den kinesiske verden som industrispionasje er faktisk helt rett. Til en viss grad. Men det hører hjemme kontekstualisert i selve wikipediartikkelen. Hvis vi en dag skulle skrive en skikkelig historisk artikkel om industrispionasje, ville Dentrecolles' detaljerte rapportskriving fortjene å bli nevnt, også for å anskueliggjøre at man i vest var svært opptatt av hvordan kineserne fikk til både det ene og det andre (silke og silkeormen, sider ved teproduksjonen er også naturlige eksempler). Man skal ikke fjase til og tabloidisere på wikidata, med "heisann! visste du at..." opplysninger.Ctande (diskusjon) 6. mar. 2021 kl. 20:03 (CET).

D'accord. Autokefal Dialytiker (diskusjon) 6. mar. 2021 kl. 20:09 (CET)
Opplysningen om beskjeftigelse som spion ble lagt til 26. juni 2018 så det er jo ikke akkurat nylig redigering på wikidata. Og eventuelle oppdateringer/utvidelser/presiseringer kan gjøres på François-Xavier Dentrecolles (Q621047). Med vennlig hilsen Migrant (disk.bid.) 6. mar. 2021 kl. 20:50 (CET)
Det er mulig at den redigeringen ikke er dagsfersk - men hva skulle det være ved alderen på den useriøsiteten som skulle gjøre det noe bedre ? Autokefal Dialytiker (diskusjon) 6. mar. 2021 kl. 20:57 (CET)
Jeg vil bare minne om at beskjeftigelse er det mulig å overstyre lokalt med enten å gi det som vi mener passer, eller å få det utelatt ved å sette verdien til uten. Altså «| beskjeftigelse = uten» kan man settes inn i infoboksen for å unngå den verdien. Og beskjeftigelse har vært diskutert mange ganger, så det burde ikke være ukjent. Jeg ser at artikkelen er under hyppig redigering, så jeg kommer ikke til å legge dette inn i den selv. Haros (diskusjon) 6. mar. 2021 kl. 21:13 (CET)
Vi har anonyme brukere (IP-er) som rutinemessig fjerner slik lokal overstyring i infoboksene uten nærmere forklaring, så jeg stiller meg etter hvert spørsmålet om hva denne muligheten er verdt. Jeg mener for øvrig at man må være i sin rett til å fjerne eller endre egenskaper i Wikidata som er malplassert. Erik F. 7. mar. 2021 kl. 17:49 (CET)
Jeg tror den beste løsningen for slike problematiske egenskaper som "beskjeftigelse" er ikke å hente dem gjennom infoboks-malen. Vi kan neppe klare å holde verdiene for denne Wikidata-egenskapen tilpasset vår bruk generelt og over tid, men det er heller ikke veldig mye tapt ved å ikke ha med punktet i det hele tatt. I noen tilfeller, som her, vil det være veldig sært eller problematisk (og vi har vel hatt andre eksempler av typen Beskjeftigelse: Kriminell o.l.), mens i andre tilfeller vil det være en altfor banal informasjon (f.eks. hvis man er inne og leser om Erna Solberg, behøver man ikke å få oppgitt Beskjeftigelse: Politiker). Bare i få tilfeller tror jeg beskjeftigelse vil være en enkel nøkkelinformasjon som er liketil og uproblematisk og på samme tid interessant og informerende. --2A02:587:C459:9F7A:8100:B150:E063:F1DF 7. mar. 2021 kl. 17:59 (CET)
Helt uenig. Det finnes ingen grunn til å innføre rutiner som bygger på rene unntakstilfeller. Asav (diskusjon) 7. mar. 2021 kl. 18:07 (CET)
Mulig innlegget var uklart formulert (har endret det litt), men var ikke snakk om å innføre noen bestemt rutine. Foreslår rett og slett å droppe punktet Beskjeftigelse i infoboksen, på samme måte som vi heller ikke har med Kjønn, Morsmål og en masse andre verdier man godt kunne ha hentet hvis man ville, men som enten oppleves trivielle eller uegnet for punktliste. --2A02:587:C459:9F7A:DDDA:78CB:2AD9:5A98 7. mar. 2021 kl. 18:17 (CET)
En annen type bruk av dette punktet som jeg finner problematisk kan eksemplifiseres med Michael Jordan. Hvis det bare stod Beskjeftigelse: Basketspiller, ville jeg synes det var for trivielt. På den annen side, er det heller ikke heldig at basketspiller, som nå, står likestilt med baseballspiller, selvbiograf osv. --2A02:587:C459:9F7A:B164:47BE:1ACF:7AA7 7. mar. 2021 kl. 18:23 (CET)
Fortsatt uenig. Folks beskjeftigelse er med få unntak det sentrale aspektet ved dem som i det hele tatt kvalifiserer til leksikonomtale, og den hører absolutt hjemme i infoboksen. Asav (diskusjon) 7. mar. 2021 kl. 19:12 (CET)
Beskjeftigelse i Wikidata er «yrke eller annen sentral virksomhet (lønnet eller ulønnet) i personens liv». Dersom han var industrispion, finnes det en kode for det også. Jeg finner ikke at det i kildene noe står noe sted at han var det, men jeg har ikke sett nøye etter. Det er mange opplysninger i denne artikkelen som er uten referanser. Dersom det er uriktig, er altså fremgangsmåten å gi denne påstanden på Wikidata såkalt «avskrevet rang». Man må åpne for redigering, trykke på den pilen til venstre for ordet som peker nedover og klikke. Vips så er det vekk. --Trygve Nodeland (diskusjon) 8. mar. 2021 kl. 15:04 (CET)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Enig med Asav. Beskjeftigelse, særlig i betydning det personen er (særlig) kjent for, hører helt klart hjemme i infoboksen. Men gode poeng nevnt over at dette punktet i infoboksen lett blir overlesset eller ufokusert. Vennlig hilsen Erik d.y. 13. mar. 2021 kl. 14:37 (CET)

Hersketeknikker[rediger kilde]

Etter å ha redigert og opprettet en god del sider på wikipedia (ikke bare i Norge) i noen år, merker jeg meg en del ting jeg vil ta opp med dere brukere og administratorer. En sak administratorer og andre engasjerte brukere her inne kanskje ikke oppfatter (eller ikke vil oppfatte), siden de virker "fast" i en del tankebaner, og ikke har evnen til å se saker fra ulike perspektiv lengre.

"Pinger" noen av dere og håper få litt tilbakemeldinger: @Jeblad:, @Noorse:, @Migrant:, @Profoss: @Pmt:, @Blyngre:, @Geanixx:, @Telaneo:, @Asav:.

Først vil jeg si at det finnes mange veldig flinke folk her inne, både administratorer og vanlige brukere, men jeg har merket meg, mange ganger og i flere sammenhenger, at det eksisterer en til dels utbredd tendens her inne på wikipedia å bruke ulike former for hersketeknikker. Dette må dere administratorer bli flinkere å slå ned på. Det er ikke greit!!

HER er eksempler på dette, og også HER smyger man inn den typen teknikker, gjerne på en litt "høfflig" måte. Ufint og unødvendig, og ikke minst mangel på respekt.

En del her inne har ikke skjønt at wikipedia er et samarbeidsprosjekt. Altså skal man samarbeide med hverandre for å få bra og seriøse sider. Wikipedia er ikke plassen for å være nedlatende, spydig, frekk. Her skal man diskutere isteden for å fjerne, slette eller forandre tekst.

Å bare gå inn å forandre, ta bort og fjerne ting på seriøse sider er både frekt og unødvendig. Iblant kan man få en oppfattning av at desto mer rutinert brukeren er desto mer innbiller de seg at de kan bestemme her inne. Der har de feil. Å komme med hersketeknikker er bare et bevis på at man har dårlige argumenter og er ute på tynn is. De redelige, ydmyke brukerne og administratorer respekterer jeg, de maktsyke, arrogante mister jeg totalt respekten for. De "skremme bort" både nye og eldre brukere med sine hersketeknikker.

Får også en uppfattning av at noen av administratorene "rotter seg sammen" når noen har en annen oppfatting enn dem. Litt gutteklubb dessverre. Precis motsatt av hva wikipedia ønsker. Eller er det sånn at dere samarbeider "bak ryggen" og blir enige. Jeg etterlyser flere administratorer og brukere med rak rygg og egne meninger. Folk med et åpent sinn, med evnen til å hjelpe. Gi nye medlemmer litt gode råd, men ALDRI motarbeide, uten veilede. Respektere at andre har en annen åsikt i en sak. Forklare at det er helt greit å ha ulike åsikter her inne. Da tar man en liten diskusjon, men man fjerner ikke mye tekst uten videre. Det finnes stort sett ikke noen faste regler her inne. Det er direkte feil å fjerne mye tekst uten å diskutere dette med artikkelforfatteren.

Så er det dette med sletting. Noen her inne er jo VELDIG ivrig hva gjelder dette. Det er ikke plassproblemer på wiki. Folk vil, (og bør), finne det de ser etter på wiki. Greit å slette tøv og tull, men ikke seriøse artikler. Heldigvis finnes det jo en del beskyttelsesmekanismer sånn at det blir noen sider igjen her inne. Ikke minst at "Hvis minst én etablert bruker har alvorlige innvendinger mot, skal man være noe forsiktig med å slette. Hvis flere uttaler seg mot sletting og presenterer vektige argumenter, bør artikkelen i regelen beholdes."

Dessuten sier det seg selv at man sletter først og fremst tull, tøv, sjikane og sider hvor artikkelforfatter prøver å fremheve seg selv eller sitt enkelmannsforetak.


Jeg tenker at hvis en sak/person/hendelse/bedrift er kjent av tillstrekkelig antall personer så bør det finnes en side her på wiki. Tenker et slikt tall ligger rundt 5.000. Det betyr at det da er 5.000 potensielle brukere for akkurat den siden. Selvsagt skal et så stort antall personer ha mulighet å finne info på wiki. Det betyr at havnelaget i bygda er for litet, men at det mye omtalte fiskebruket i kommunen er greit.

Ha en strålende fin dag Mvh Colosseum~nowiki (diskusjon) 21. mar. 2021 kl. 16:45 (CET)

Tre konkrete ting:

  • Slettenominasjon er helt normalt, det er ikke hersketeknikk men vanlig vedlikehold. Mengder av artikler blir slettet hurtig, en del færre ved vanlig diskusjon.
  • Du viser til en diskusjonsside som eksempel, men der må du være mer konkret.
  • Administratorene rotter seg sammen? Det tviler jeg på (jeg er ikke admin), men jeg rotter meg ikke sammen med noen, jeg argumenterer tydelig og åpent.

Vennlig hilsen Erik d.y. 21. mar. 2021 kl. 17:02 (CET)

Signerer Erik d.y.. Hva som vises på diskusjons- og slettesiden er helt vanlig, saklig diskusjon, slik det skal være. Ulf Larsen (diskusjon) 21. mar. 2021 kl. 17:19 (CET)
Nei, det er ikke det. Man diskuterer ikke på den måten. Det er arrogant, belærende og lite ydmykt. Hvis ikke dere ser at her brukes hersketeknikker så er det akkurat det jeg fryktet. Det er dessverre blitt en del av "sjargongen" her inne. Spesielt på slettesiden jeg nevnte. På diskusjonssiden er det mer "skjult", typ, "whiskey blir normalt laget av korn og vann, ikke noe spesifikt arktisk ved det" (selvsagt er det når det er odlet i Finnmark), "teksten må være selvforklarende".... (hvem sier det.. helt umulig å følge en slik linje) "jeg fjernet ......... " (man fjerner ikke bare for at man selv ikke liker en setning), "Smaker spriten anderledes når det er basert på korn fra Målselv enn når den er basert på korn fra Snåsa?"(hva er det for et spydig spørsmål)?
Når man snakker belærende, viser tydelig at man selv vet best, at den man snakker med ikke har peiling, at man på en måte sier at "sånn er det bare for at jeg sier det" ...................alt dette er hersketeknikker og det vises tydelig i slettediskusjonen, men også på noen punkter på diskusjonssiden. Mvh Colosseum~nowiki (diskusjon) 21. mar. 2021 kl. 20:04 (CET)
@Colosseum~nowiki: Jeg synes ikke dine kommentarer i slettediskusjonen er preget av ydmykhet og respekt, så du kan gjerne prøve å gå foran som et godt eksempel. --Avilena (diskusjon) 21. mar. 2021 kl. 20:14 (CET)
Støtter Colosseum~nowiki her. Forøvrig ser jeg ikke noe galt i en artikkel om Aurora Spirit. PS. For grunnen til at Wikipedia er et supert samarbeidsprosjekt er at ingen er eksperter på alt, men alle kan bidra på sin måte og gjerne og helst på sine egne spesial-områder. Om det er på artikkelinfo-områder eller formatering, oppsett eller struktur av slikt. Med vennlig hilsen Migrant (disk.bid.) 21. mar. 2021 kl. 20:22 (CET)
Migrant: Mener du at mine kommentarer om «arktiske» råvarer var usakelige? Vennlig hilsen Erik d.y. 21. mar. 2021 kl. 20:42 (CET)
Hei @Avilena:. Hvis jeg har sagt noe du reagert på så beklager jeg. Kan ikke se selv hva det skulle være. Kanskje du reagerer på at jeg ber de med sterke meninger å "lese seg opp" på bedriften?? Ikke ondt ment, men nødvendig når man skal diskutere bedriften. Eller er det at jeg synes noen snakker belærende, men det er jo akkurat det noen gjør, typ .... "det kan være du burde sette deg litt bedre inn i hvordan leksikonet Wikipedia er innrettet, etter at jeg faktisk har skrevet her ganske lenge. Eller at jeg mener noe her inne har VELDIG trang til å slette. Er ikke det sant? Eller at jeg reagerer på at noen virker uførstående til å ha en artikkel på en bedrift han ikke kjenner?? Eller at jeg reagerer på negativitet, surmuling og direkte feilaktigheter. Er det noe av det du mener. Beklager, ikke min mening å være ufin på noen måte. Ønsker et bra og større leksikon, hvor man stort sett kan finne det man søker. Er det ikke det vi alle egentlig ønsker. Colosseum~nowiki (diskusjon) 21. mar. 2021 kl. 21:15 (CET)

Jeg har flere ganger argumentert for at vi bruker for mye tid på sletting, og at så lenge artikler er kildebelagt, bør vi la de stå. Men dette er ikke flertallets syn, og da må jeg bøye meg for det. Når bidragsyter Colosseum~nowiki argumenterer for at det er hersketeknikk å slette en artikkel om en nystartet bedrift, som knapt har presseomtale, anser jeg at det fremmes påstander som ikke belegges med fakta. Sammenligning med Macks Ølbryggeri og Ringnes viser til fulle det urimelige i det - vi snakker her om merkenavn som begge er over ett hundre år gamle, og hvis produkter kan kjøpes over hele Norge.

Dels virker denne artikkelen - Aurora Spirit - som en ganske klar kandidat for sletting gitt våre regler (nystartet, få ansatte, knapt kjent) - og dels virker påstandene om hersketeknikk som total skivebom. Hvis bidragsytere skal henges ut for å praktisere hersketeknikk når de kommer med saklig kritikk og viser til våre retningslinjer, da bidrar vi ikke til et bedre arbeidsmiljø her inne. Ulf Larsen (diskusjon) 21. mar. 2021 kl. 20:59 (CET)

WP:AGF. Jeg har vanskelig for å tro at noen involvert i både selve artikkelen eller slettediskusjonen aktivt vil deg eller Wikipedia vondt. Telaneo (Diskusjonsside) 21. mar. 2021 kl. 21:05 (CET)

Artikkelen om Aurora Spirit har vært gjenstand for helt normal behandling så påstandene som settes frem her er ganske drøye. Her er diskusjonen som Colosseum~nowiki påstår er preget av hersketeknikk:

SitatDu har en rekke produkter i referansen, i tillegg går jeg jo ut fra at man ikke kan detaljere dette for mye. Det er sikkert hemmelige resepter.
Ja, men teksten må være selvforklarende, referansene bare dokumenterer teksten. Whiskey blir normalt laget av korn og vann, ikke noe spesifikt arktisk ved det. Vennligst la taggene stå. Dersom det er hemmelig hva de arktiske ingrediensene egentlig er kan det like godt slettes fordi det ikke har informasjonsverdi.
Det står en rekke produkter i referansen, enebær osv.... Det samme med priser. Det står en rekke priser i referansen. Var vennlig les referansene på siden.
Som sagt, informasjonen skal være i artikkelen, hensikten med referansene er å dokumentere at som står i artikkelen er riktig. Wikipedia skal ikke være en samling lenker til informasjon et annet sted.
Hvis man legger ut den typen av info i teksten (priser de fått og oppskrifter) blir det mye mer "reklame og skryt" og passer dårlig i et leksikon. Derfor holder det med referanser så kan leserne selv sjekke det opp hvis de er spesielt interessert i dette.
Sitat

Forklar meg hva som er problemet her. Vennlig hilsen Erik d.y. 21. mar. 2021 kl. 21:32 (CET)

@Erik den yngre:Hva jeg kan se har du lagt inn linken til hersketeknikker, ovan, det var vel neppe den linken du skulle legge inn. Dessuten var den bare et eksempel og hadde allerede vart linket til tidligere på siden. Mvh Colosseum~nowiki (diskusjon) 25. mar. 2021 kl. 15:29 (CET)

Hei @Ulflarsen: Det er ikke flertallet på wiki men ser på når det gjelder sletting. Igjen :"Hvis minst én etablert bruker har alvorlige innvendinger mot, skal man være noe forsiktig med å slette. Hvis flere uttaler seg mot sletting og presenterer vektige argumenter, bør artikkelen i regelen beholdes."

Så mister jeg totalt respekten for deg når du kommer med uttalelsen "som knapt har presseomtale". og "knapt kjent". Det er ren løgn! Her snakker vi virkelig hersketeknikker. Her skal du komme å fortelle for oss andre .....osv. Det viser at du ikke skjønner problemet. Enten ser du det rett å slett ikke, eller så vil du ikke se. Jeg ønsker redelighet, ærlighet og en hyggelig tone her. Colosseum~nowiki (diskusjon) 21. mar. 2021 kl. 21:45 (CET)

Nei, dette holder ikke. Du kan ikke rope «hersketeknikk» bare fordi du får motbør og er uenig i det andre sier. Mener du at andre sier noe som ikke stemmer rent faktisk så får du legge frem bevis mot. Vennlig hilsen Erik d.y. 21. mar. 2021 kl. 21:51 (CET)
Til Colosseum~nowiki: Hvor er presseomtalen av firmaet? Bortsett fra oppslag i lokal presse ser jeg ett oppslag i finansavisen. Det er et firma med rundt 8 millioner i omsetning i 2019, med 12 ansatte. Mulig firmaet er godt kjent i Lyngseidet, men det er ikke kriteriet for hva som er leksikalsk relevant på Wikipedia. Og for ordens skyld, dette er ikke min mening, men et flertall på Wikipedia på bokmål. Ulf Larsen (diskusjon) 21. mar. 2021 kl. 22:20 (CET)
Hei@Erik den yngre:. Har forklart tidligere. Dette du ramser opp er bare igjen en måte å "vri" på saken. Det meste av det du ramset opp er selvsagt helt greit. Du får se hva jeg skrev lenger opp.
Måten du diskuterer saken på viser dessverre at du ikke skjønner problemet. Hvis du ikke ser problemet i det du, og ikke minst noen andre skriver, så er det faktisk ganske alvorlig. Colosseum~nowiki (diskusjon) 21. mar. 2021 kl. 22:39 (CET)
Problemer er at dere ikke skjønner, eller ikke vil skjønne problemet. Jeg reagerer kraftig, men det er ikke bare jeg, men ikke alle orker å diskutere saken med dere. Hersketeknikkene gjør at folk ikke gidder. Prøv å ta kritikk på rett måte. Alle pigger ut, løgner og herskteknikker viser at noen av dere ikke tar kritikk seriøst. Colosseum~nowiki (diskusjon) 21. mar. 2021 kl. 22:39 (CET)
OK, du kommer med saftige påstander. Jeg ber deg derfor begrunne mer konkret så sier du bare at jeg «ikke ser problemet». Deretter kommer du med påstander om løgner. Du reagerer «kraftig», men da er det naturlig å forklare hva du reagerer kraftig på. Jeg har en sterk mistanke om at dette er en klassisk ikke-sak. --Vennlig hilsen Erik d.y. 21. mar. 2021 kl. 23:59 (CET)
Hei@Ulflarsen:. Selvsagt finner du ikke reportasje i alle aviser, og de store riksavisene skriver ikke bedriftsreportasjer. Det vet du. Derimot har de vart med både på NRK og på TV2. Det du i hvert fall ser, med et søk på google, er at dette er en velkjent bedrift. Ser ikke noen grunn til hvorfor jeg skal sitte å forsvare noe så opplagt. Antall ansatte og omsetning er ikke alltid det man bør se på når det gjelder bedrifter. Colosseum~nowiki (diskusjon) 21. mar. 2021 kl. 22:39 (CET)

Jeg er ikke så mye på Wikipedia mer, men så i kveld pinget fra @Colosseum~nowiki:. Jeg er nok mye enig med deg i dette med hersketeknikker, og kanskje spesielt på slettesiden. Det er sjelden jeg går innom, for jeg vet at det generelt sett er fånyttes. En bindes bare opp i lange diskusjoner. Det var ikke derfor jeg i sin tid ble med på Wikipedia. Det virker som om det er viktig å få slettet mest mulig, men helst uten at den som nominerer trenger gjøre en innsats for å forbedre det som etter vedkommendes mening er undermåls. Enkelte er flinke til å legge ut alt mulig av kilder i diskusjonene der, men å fikse på artikkelen ved hjelp av dem sitter ofte lengre inne. Det er ansvaret til dem som er imot sletting. Regelmessig er også kommentarene der nokså nedlatende, både ovenfor artikkelsubjekt og dem som deltar i slettediskusjonene. Utenom disse sidene er det heller dessverre ikke uvanlig at fagfolk behandles som barneskoleelever som slett ikke forstår hva et leksikon er. Flere har trukket seg på grunn av slik oppførsel, dessverre. Det står i sterk kontrast til det ønsket som har blitt ytret om å få inn fagmiljøer og fagfolk i dugnaden som Wikipedia er. Diskusjonssidene har faktisk blitt brukt som lunsjunderholdning på en del steder, for å vise hvordan det går til her. Trist. Dypt trist. Så takk til Colosseum~nowiki for å ha åpnet denne tråden på Tinget. Jeg skulle bare ønske at jeg trodde det ville nytte. Mvh Noorse 21. mar. 2021 kl. 23:25 (CET).

Hei@Noorse:. Takk for en seriøs, klar melding i debatten. Jeg føler bare at noen må si fra. Det er dessverre sånn at folk slutter her for at de ikke orker hersketeknikker og en slags slettetrang noen har. Vi skal lage bra artikler, både små og store, ikke slette når folk bruker tid på å lage seriøse artikler. Selvsagt finnes det en grense, men takhøyden må være stor. Vi lager ikke en side på naboens undulat, men vi kan gjerne lage en side på bedriften eller musikeren tusentalls med folk i Narvik eller Aalesund er godt kjent med. Det finnes masse plass på wikipedia. Desto flere gode sider desto bedre wikipedia. Ha en fin dag. Mvh Colosseum~nowiki (diskusjon) 21. mar. 2021 kl. 23:50 (CET)
@Noorse: Så fint at du har bestemt deg for å mate trollene da. Jeg legger merke til at du ofte involverer deg i drama-tråder med nebbete innlegg som er egnet til å eskalere konflikt. Hva er det du forsøker å oppnå med dette? Jeg merker jeg er ganske lei av slike klassiske talepunkt om umyndiggjøring, hersketeknikker, lunsjunderholdning og så videre. Dette har jeg lest før, og slike innlegg er neppe konstruktive. Prøv heller å bidra positivt, istedenfor å bare skyte løs på andre bidragsytere. Jeg foreslår at denne tråden arkiveres, før den sprer mer kvælm og dårlig stemning. Det er generelt en uting at Tinget brukes til slike haranger mot navngitte bidragsytere. Forøvrig er jeg enig med Ulf og Erik i denne saken. Nutez (diskusjon) 21. mar. 2021 kl. 23:54 (CET)
Definerer du deg selv som et troll, siden du reagerer her da Nutez? Kanskje du også burde begynne å bidra på et annet vis enn det du gjør her. Hvordan bidrar du med din kommentar til å forbedre klimaet på wikipedia? Og det at du og Erik tydelig vil ha denne tråden skuffet unna beviser at den er viktig. 109.247.7.86 22. mar. 2021 kl. 01:13 (CET)

For meg ser det ut som en klassisk ikke-sak som trygt kan arkiveres. Var det jeg skrev nå hersketeknikk? Well, so be it. --Vennlig hilsen Erik d.y. 22. mar. 2021 kl. 00:06 (CET)

Jeg sjekket artikkelen Aurora Spirit, og la inn en kilde på påstanden om verdens nordligste distilleri. Endret det faktisk til verdens nordliste whiskey … for det er kun det som er dekket av kildene. La også til en riksmedieomtale (TV 2) her. Generelt sett liker jeg veldig dårlig trådstarters voldsomme beskyldninger om hersketeknikk m.m. Dog, det Noorse påpeker er riktig rundt det at selv professorer blir behandlet som barn i noen settinger. Det har kommet opp til flere henvendelser på OTRS rundt denne type problemstillinger. Dog også fra arrogante professorer som ikke har vilje (eller evne) til å forstå hvordan Wikipedia fungerer. Mange ønsker ofte å utfordre Streisand-effekten. Men uansett. Vær hyggelig, forsøk å ta ting i beste mening og bidra selv inn i artikler, istedenfor å bare diskutere. Alle kan komme med gode bidrag! Nsaa (diskusjon) 22. mar. 2021 kl. 00:08 (CET)

@Colosseum~nowiki:God morgen alle sammenFace-smile.svg. Jeg er enig i at tonen i diskusjoner ikke alltid er så god. Samtidig har jeg inntrykk av at de som forsøker å forbedre situasjonen vanligvis skaper lange diskusjoner som ikke fører dit de selv ønsker. Ofte er diskusjonene enormt mye lengre enn artikkelen som vurderes slettet. – Mvh. Abuluntu👨🏼‍💻💬 22. mar. 2021 kl. 08:40 (CET)

Hei @Abuluntu:Tjaa .... men hva mener du man skal gjøre? Skal man slutte å bidra? Når man merker at ting ikke er greit så bør man vel si fra. Med risk for å opprepe meg.... På Wikipedia bygger man sider. Det er hele den geniale ideen med wikipedia. Hvis man ikke synes noe er greit så fjerner man ikke bare uten videre, man bygger videre, finner eventuelt mer info og referanser og gjør siden bedre. Har man ikke tid akkurat da kan noen annen bygge videre.
Hvis det er tull og tøv kan man selvsagt fjerne, men det er ikke det vi diskuter akkurat nå.
Når man så merker at nye seriøse sider, blir slettenominert, nesten latterliggjort, isteden for å prøve å gjøre siden bedre, blir man bare oppgitt. Hvem kan si at ikke akkurat den siden vil være kjempeinteressant for mange. Her lages utrolig sære og små sider av ulike slag på ting nesten ikke noen kjenner til. Kjempebra, synes jeg.
Folk bruker wikipedia når de er ute etter info av ulike slag. Da skal vi også bygge wikipedia større. Viktig med stor takhøyde her inne. Hvis ikke folk finner det de søker etter på wiki så søker de heller på andre plasser på nettet. Mvh Colosseum~nowiki (diskusjon) 22. mar. 2021 kl. 19:24 (CET)
Jeg foreslår å tone ned diskusjonene i stedet for å eskalere dem. Hvis man føler sterkt for en artikkel som slettes kan den lagres lokalt, eller som en kladd på en brukerside. Da kan man jobbe med den i fred og ro. Man kan alltids be om en ny vurdering etter en tid, kanskje etter å ha gjort noen justeringer etter innspill fra slettediskusjonen. – Mvh. Abuluntu👨🏼‍💻💬 22. mar. 2021 kl. 22:03 (CET)
Hej @Abuluntu: Nei, beklager her er vi uenig. Det ville ikke føre til noen forbedring på wiki. Tvertimot. Når man mener ting ikke er greit skal man si fra. Det er forferdelig trasig når bidragsytere ikke gidder legge inn artikler pga. at de føler seg feilaktig behandlet her inne. Det er plass til alle, og det skal være plass til det meste av artikler her inne. Sletting bør kun skje når det er helt åpenbar tull og fjas. Noen må si fra. Meninga er at man skal bidra og hjelpe hverandre til å få bra artikler. Dessverre virker en del mer opptatt av å prøve å fjerne, klage, provosere, pirke og ikke minst å bruke disse hersketeknikkerne. Ha en fin dag. Mvh Colosseum~nowiki (diskusjon) 23. mar. 2021 kl. 22:19 (CET)
Fint nok:-) Ikke så lett å bli enig om alt. – Mvh. Abuluntu👨🏼‍💻💬 23. mar. 2021 kl. 22:45 (CET)
Til Colosseum~nowiki: For å gjenta deler av mitt innlegg over, så er jeg prinsipielt enig med at artikler som er kildebelagt bør få stå, fordi vi har plass. Men igjen, som jeg også skrev over, dette er IKKE flertallets syn, følgelig blir en rekke artikler fjernet fordi de ikke er såkalt leksikalsk interessante, og de må både jeg og andre innrette oss etter. Hvis du tror det er enkelt å endre denne praksisen, så tar du feil, det har vært forsøkt en rekke ganger. Så vi får leve med det, eller finne noe annet å gjøre.
Bidragsytere må gjerne føle seg feilaktig behandlet om de får slettet en artikkel om en sak som ikke er leksikalsk interessant, men slik er det. Det er heller ikke hersketeknikk å bidra til å følge de reglene vi faktisk har. Om du mener det ikke skal være regler på Wikipedia, så er du i utakt med flertallet, for å si det enkelt og klart. Ulf Larsen (diskusjon) 24. mar. 2021 kl. 07:56 (CET)
God Morgen @Ulflarsen:. Så bra, da er vi jo stort sett ganske enig. Visst må det finnes noen regler, men takhøyden må være stor. Mitt poeng er at det er plass til det meste her. Seriøse artikler må få stå. Isteden for å nominere til sletting så hjelper man hverandre å få til en bra artikkel. Leksikalsk interessant? Hvem kan avgjøre det? Vil påstå at stort sett alt er leksikalsk interessant for noen.
Så er det måten man "snakker her inne". Jeg etterlyser ydmykhet, og ikke "hør nå her, dette vet JEG best, slett". Artikkelforfatteren til en ny artikkel har jo selvsagt tatt en runde med seg selv før han/hun skrev saken. Man skriver jo bare en artikkel man mener hører hjemme på wiki. Derfor må takhøyden selvsagt være stor for å slettenominere en artikkel noen har brukt tid på for å gjøre wikipedia bedre. Her må man diskutere og prøve å få artikkelen best mulig. Ikke slettenominere.
Du sier det er enighet … det virker ikke være sånn. Mange virker ville ha en mykere tone, mer artikler og ikke minst slutt på nedlatende kommentarer og hersketeknikker. Hersketeknikker er ikke å følge regler. Hersketeknikker er noe helt annet, typ: "hør nå her, jeg vet best, du skjønner ikke noen ting, finn deg noe annet å gjøre, jeg vet akkurat hva slags artikler wikipedia ønsker", ….m.m. Altså en slags nedlatende holdning og mangel på respekt for andre bidragsytere her inne. Alle har faktisk en stemme på wikipedia. Alle har krav på å bli tatt seriøst. Det aller, aller meste av artikler er relevant for wikipedia. Så jeg håper på flere små sider, i tillegg til de store. Hovedsaken må jo være at folk finner infoen de forventer å finne.
Mvh Colosseum~nowiki (diskusjon) 24. mar. 2021 kl. 09:53 (CET)
Til Colosseum~nowiki: Du skriver over at «da er vi jo stort sett ganske enig». Ut fra hva du skriver etter det, mener jeg det er feil, vi er ganske uenig. Helt grunnleggende her mener jeg ligger det at du ikke anerkjenner at nettsamfunnet har visse regler, opparbeidet over en rekke år, og det som du her støter mot er kravet om leksikalitet og sletting av de artiklene som ikke tilfredsstiller kravene til det.
For å gjenta meg selv, jeg er tilhenger av en større aksept av artikler (så lenge de er belagt med gode kilder), men jeg tilhører et lite mindretall. Flertallet mener noe annet, og det må jeg bare innfinne meg med. Så det er IKKE slik at takhøyden er stor for å slettenominere, den er lav, og det kommer den til å fortsette å være. At noen slettenominerer en artikkel er IKKE hersketeknikk, men at frivillige bidragsytere utfører hva vi i fellesskap har blitt enige om.
Følgelig, når du avslutter med å skrive at «Så jeg håper på flere små sider...», så vil du ofte bli skuffet. Mange små (og noen store) artikler vil fortsatt bli slettet, fordi de ikke tilfredsstiller kravet flertallet har stilt mht. hva som er leksikalsk interessant. Ulf Larsen (diskusjon) 24. mar. 2021 kl. 10:22 (CET)

Greit @Ulflarsen:. Ser hva du skriver. Du vet helt sikkert at det finnes nesten ikke noen regler høgget i stein på wikipedia. Du sier hele tiden at flertallet mener noe annet …. Veldig mange her inne er på min linje, har fått tilbakemeldinger både "offisielt" og " inoffisielt" på det. Så er 100% av de jeg snakket med av brukere av wikipedia veldig enig i at de ønsker finne det de søker etter. Leksikalsk interessant er et totalt uintressant uttrykk. Alt er leksikalsk interessant for noen. Smak og behag. Tenk hvis noen sa at den TV-serien er ikke interessant å lage, bare for at noen mente akkurat det. Takk og lov så har vi ulike smak og meninger. Noen annen ville da garantert laget den serien. Samme sak her. Hvis du, eller noen annen, mener en sak er leksikalskt uintressant, så betyr ikke det at alle gjør det. Det må være plass for alle. Hver artikkel lever sitt eget liv. Å si at flertallet ikke ønsker mer aksept for artikler kan jeg ikke tenke meg. Alle her inne må jo ha det i fokus. Flere bra artikler på wikipedia i Norge. Hvis ikke er kursen feil og bør snarest justeres. Colosseum~nowiki (diskusjon) 24. mar. 2021 kl. 15:16 (CET)

Til Til Colosseum~nowiki: Tatt til etterretning. Ulf Larsen (diskusjon) 24. mar. 2021 kl. 17:03 (CET)

Colosseum~nowiki har rett i at det er ulike smaker og meninger i verden, men norsk WP (i likhet med blant annet engelsk WP) har temmelig veletablerte prinsipper om relevans (notabilitet). Storebror EN WP har naturligvis disse tingene mer nøye spesifisert. WP redigeres ikke etter smak og behag, Colosseum~nowiki misforstår her fullstendig. Vennlig hilsen Erik d.y. 24. mar. 2021 kl. 20:21 (CET)

Dessverre er det mye "smak og behag". Mye pekefingrer, mye hersketeknikker. Det merker mange. Noen slutter her pga dette. Beklagelig. En vennligere tone, mindre pekefingrer, mye mer positivitet til nye sider, og ikke minst mer samarbeid for å få sidene bedre isteden for å lete etter feil og slettenominere. Bedre at alle i større grad forbedrer selv enn å merke med en masse maler for at noen annen skal fikse. Mvh Colosseum~nowiki (diskusjon) 24. mar. 2021 kl. 20:40 (CET)
Jeg tror alle har fått sagt sitt her og at denne tråden ikke er egna til videre samtale mellom brukerne. Hvis dere vil fortsette, så foreslår jeg at dere ikke gjør det på Tinget. Sam Vimes (diskusjon) 24. mar. 2021 kl. 20:41 (CET)
Bruker:Colloseum sin pekefinger: "En vennligere tone, [...], mye mer positivitet til nye sider, og [...]". Når wiki-slitsomme brukere blir for slitsomme, så kan man ta en diskusjon om hvem er førstkommende bruker som bør vurderes blokkert. Minst en bruker har nylig gjort en del av de "riktige" tingene for at en blokkerings-diskusjon venter rundt hjørnet. (Om vedkommende klarer å ta hint, er usikkert.) 89.8.84.194 24. mar. 2021 kl. 22:20 (CET)
Til 89.8.84.194: Siden vi kun kjenner en IP-adresse bak dette innlegget, kan du trygt være ryddig og legge frem brukernavnet som du mener fortjener en blokkeringsdiskusjon. Ulf Larsen (diskusjon) 24. mar. 2021 kl. 22:25 (CET)
Må si meg enig med @Sam Vimes:. Blokkeringstrussler for at folk er uenig, uansett hvem det gjelder, blir utrolig useriøst. Ha en fortsatt bra dag. Mvh Colosseum~nowiki (diskusjon) 24. mar. 2021 kl. 22:53 (CET)

Avstemning om foretrukken åpningssetning[rediger kilde]

Det var tilsynelatende full konsensus om at forenklet innledningssetning i biografier (uten eksplisitt formulert "født" og "død" og med bare fødsels-/dødsår uten nøyaktig dato) var å foretrekke, da diskusjonen gikk for kort tid siden (Wikipedia:Tinget/Arkiv/2021/februar#Infoboks og åpningssetning med påfølgende endringer i Hjelp:Biografier). I den grad det var noen uoverensstemmelse, gikk det snarere på om ikke også årstallene kunne droppes. I ettertid har imidlertid minst tre brukere meldt sin motstand mot denne endringen, så den tilsynelatende konsensusen er ikke lenger like åpenbar. Jeg foreslår at enten tilbakestilles endringene i Hjelp:Biografier eller det gjennomføres en avstemning om hvorvidt det forenklede oppsettet er å foretrekke. Nåværende situasjon er uholdbar, hvor man risikerer å få på pukkelen for å tilpasse artikler til anbefalingene. Uholdbart er også et system hvor kun bestemte brukere er verdige til å gjøre endringer av denne typen, eller hvor det bare skal gjøres i et bestemt tempo/omfang eller hvor artikkeloppretter eller andre har "eierskap" på oppsettet i "sine" artikler eller temaområder. Vi har riktignok en regel av denne typen - av historiske grunner - når det gjelder språkform (artikkeloppretter/hovedbidragsyter "bestemmer"), men generelt bør vi unngå denne type eierskap på artikler. Dette er ikke for å innlede noen form for omkamp, men for å få en avklaring. Kanskje var den tilsynelatende konsensusen innledningsvis i den foregående diskusjon så sterk at motstanderne ikke turte/gadd å komme på banen. Eller kanskje noen fikk kalde føtter ettersom anbefalingen begynte å ble realisert i praksis. Uansett bør motforestillingene komme tydeligere frem og en anbefaling som speiler realitetene formuleres. --2A02:587:C410:37C7:641C:32A9:67EA:9A3B 26. feb. 2021 kl. 21:39 (CET)

Jeg ser ikke nytten av å barbere første setning ned til benet og vel så det, så lesere blir henvist til en oppramsing i en boks. Wikipedia har ikke plassproblemer, og trenger ikke å imitere stikkordsbaserte leksika. Jeg ser heller ikke helt nytten av en slik tvangstrøye som dette. Hva er bakgrunnen for dette? Blir helsetninger for vanskelige å lese? Mvh Noorse 26. feb. 2021 kl. 22:02 (CET)
født ... død i en parentes er vel nettopp stikkordbasert og ikke helsetninger? --2A02:587:C410:37C7:682E:C8FA:ADF3:C96F 26. feb. 2021 kl. 22:04 (CET)
Altså, forslaget begynte vel nettopp som et forsøk på å skape bedre sammenheng i innledningen i stedet for at det stykkes opp av en lang parentes. --2A02:587:C410:37C7:682E:C8FA:ADF3:C96F 26. feb. 2021 kl. 22:08 (CET)
Ikke all verdens respons til nå. Én stemme er kommet inn mot forenklet variant. Endringene på Hjelp:Biografier tilbakestilles fredag 5. mars kl. 21:39 (CET) hvis ikke det kommer en avklaring eller i det minste noe som peker i retning av en avklaring innen den tid. --2A02:587:C445:17AD:9D17:2C3F:A21B:4D8E 27. feb. 2021 kl. 23:10 (CET)
Jeg tok under den debatten til orde for å droppe alternative ikke-latinske skrivemåter på personnavn helt øverst i innledningen. Jeg mener dette heller kan flyttes lenger ned i innledningen. Jeg er derimot mer skeptisk til å ha en ordning der man bare skal skrive fødeår-dødsår i innledningen. Det blir å overlate vel mye til Wikidata. Det er ikke alle som er fortrolig eller er enige med WDs rolle.--Ezzex (diskusjon) 28. feb. 2021 kl. 00:45 (CET)
Som minimum bør man sjekke og kildebelegge opplysningene på WD før man fjerner detaljer fra ingressen. WD har dessverre varierende kvalitet og det er ikke opplagt hvor opplysningene kommer fra. Vennlig hilsen Erik d.y. 28. feb. 2021 kl. 15:20 (CET)
Jeg mener dette er et helt urimelig krav. Hvis fødsels/dødsdato/stedsopplysningene er identiske på norsk wikipedia og på wikidata, men ikke kildebelagt noen av stedene, mener jeg det må være helt kurrant å fjerne duplikatinformasjonen i parentesen på norsk wikipedia (selvfølgelig under forutsetning av at den nye anbefalingen blir stående). Så er det jo selvfølgelig fint hvis man har tid og lyst til å ta det et skritt videre og kildebelegge opplysningene på Wikidata, men dette må være en bonus og ikke et krav. --2A02:587:C41E:679:14F7:2F9:5D7C:3ECD 28. feb. 2021 kl. 20:19 (CET)
Vel, dersom du ønsker å bidra til å heve kvaliteten på WP og WD er min klare anbefaling å bruke energien på å kildebelegge. Å fjerne opplysningene lokalt og i stedet stole på GIGO på WD er et skritt i feil retning. WD sprer upålitelige og kanskje gale opplysninger til alle språk, her lokalt kan vi sette på {{TR}} og følge opp saken. Årstall er som regel kurrant å finne kildene. --Vennlig hilsen Erik d.y. 28. feb. 2021 kl. 20:51 (CET)
JEG trenger ikke DIN anbefaling her. Det dreier seg om å finne noen rimelige kjøreregler generelt. Forutsetningen er her at opplysningene er identiske lokalt og på WD. Mener du at det er større sannsynlighet for at en nåværende korrekt opplysning vil endres til en feil på Wikidata enn det motsatte? I så fall er det jo et fullstendig mislykket prosjekt og oppfører seg helt annerledes enn alle andre Wikiprosjekter har vist seg å gjøre. --2A02:587:C41E:679:14F7:2F9:5D7C:3ECD 28. feb. 2021 kl. 21:21 (CET)
En viktig forskjell er at WD multipliserer feil med 100 fordi det spres til alle. WD har ikke {{TR}}. Så ja, WD har problematiske sider. Ser vi mangler i kildebelegg eller mystiske opplysninger lokalt kan vi som sagt sette på en tag. Så ja, jeg mener kjøreregelen bør være: Forsøk først å kildebelegge på WD, nest best (dersom man ikke har tid eller det ikke lykkes der og da) sett på en TR-tag lokalt i åpningssetningen. Dersom fødselsdato ikke er kildebelagt på WD sletter jeg ofte og lar bare fødselsår stå igjen. --Vennlig hilsen Erik d.y. 28. feb. 2021 kl. 21:33 (CET)
Noen tilfeldig plasserte {{TR}} på fødselsdatoer her og der virker for meg ganske meningsløst hvis forutsetningen er at alle fødselsdatoer (osv.) per definisjon bør kildebelegges. Tvert i mot ser jeg for meg at det må være mye enklere å få identifisert alle fødselsdatoer som mangler kilder og lagt til slike på en systematisk måte via WD. Dertil kommer jo selvfølgelig det at det vil være veldig mange flere om jobben på WD. Men mulig denne digresjonen blir irrelevant, da diskusjonen generelt ser ut til å gå mot at det på ingen måte lenger er konsensus for å forenkle innholdet i innledningsparentesen. --2A02:587:C41E:679:14F7:2F9:5D7C:3ECD 28. feb. 2021 kl. 21:50 (CET)
Vi bør beholde innledningen slik den er, mener jeg, med nøyaktige fødsels- og dødsdatoer, alternative stavemåter hvor det er aktuelt osv. Dette er nyttig informasjon. Asav (diskusjon) 28. feb. 2021 kl. 13:34 (CET)
I noen biografier er åpningssetningene lange og innfløkte pga mye om og men med navn, dato og sted. Feks i Benjamin Ferencz er det en del detaljer og nyanser (feks var han født i Ungarn eller Romania?) som det er vanskelig å inn i en åpningssetning. For Stalin er det latinsk, kyrilisk og georgisk stavemåte, samt flere navn han brukte. Disse opplysningene bør fremgå, men det er upraktisk i åpningssetningen. Vennlig hilsen Erik d.y. 28. feb. 2021 kl. 15:25 (CET)
Sitat: «Mitt synspunkt er at hvis noe fjernes fra ingressen så bør det inn i artikkelen i avsnittet som omtaler familiebakgrunn: Dette inkluderer kort omtale av far og mor samt noe om søsken, fødselsdato, fullt navn (gjerne med lokale skrivemåter) og eventuelle kallenavn eller artistnavn. Her kan man jo også legge til referanser eventuelt gjenbruke referansene fra wikidata. Hvis det ikke finnes et slikt avsnitt mener jeg vi bør la ingressen være som den har vært før. | Migrant 10. jan. 2021 kl. 20:28 (CET)» Og i tillegg bør jo dette balanseres proposjonalt i forhold til total biografitekst. Tillegg2: Jeg synes heller ikke at dette kommer klart nok frem i Hjelp:Biografier etter forrige endring angående biografiers åpningssetning. Med vennlig hilsen Migrant (disk.bid.) 28. feb. 2021 kl. 15:46 (CET)
Realiteten om å gå over til en kortere og mer poengtert åpningssetning mener jeg ble avklart i diskusjonen i januar. Det er ikke nødvendig med omkamp om det. Men det er naturlig og forståelig at mange trenger tid til å vende seg til en ny måte å skrive på, og at det blir noen diskusjonstråder av dette underveis.
Når det oppstår slike diskusjonstråder, må de løses med høflighet, samarbeidsvilje og god tone. Jeg tror ikke det kommer noe godt ut av å tvinge fram mer bindende formuleringer. Mvh --M O Haugen (diskusjon) 28. feb. 2021 kl. 17:46 (CET)

Som før mener jeg at WP i hovedsak bør stå på egne bein. Det er fint med samarbeid med andre wiki-prosjekter (som WD), men alle viktige opplysninger bør finnes hos oss. Hilsen GAD (diskusjon) 28. feb. 2021 kl. 21:30 (CET)

I prinsippet enig blant annet på grunn av mindre kvalitetskontroll på WD. Kompromisset er å flytte detaljene bort fra åpningssetningen. Vennlig hilsen Erik d.y. 28. feb. 2021 kl. 21:35 (CET)
Jeg er litt usikker på hva GAD mener med å «stå på egne bein». Man kan på en måte se det slik at Wikipedia ikke har noen bein. Vi henter alt utenfra, bortsett fra selve teksten i artiklene og som hovedregel billedteksten. Men kildene er eksterne, det er derfra informasjonen kommer. For så vidt kan vi gjerne snu på det, og si at vi er et slags «tusenbein», med lange bein utenfor kroppen? Den var morsom. Ingen, og heller ikke GAD mener vi skal kutte båndene til Commons, og lagre bildene hos «oss». Commons er en «søster», på linje med Wikidata. Jeg mener at den som skriver på Wikipedia bør kunne slippe å holde på med noe annet enn det, herunder Wikidata, men det går ikke helt. Vi må inn på Wikidata for å få opp artiklene på de andre språkversjonene.
Jeg mener at det går an å bygge på at infoboksen utfyller teksten i artikkelen, selv om den kommer fra kildene via Wikidata, akkurat som med Commons. Men når man poster en infoboks, ligger det et ansvar i det. På samme måte som når vi poster en tekst, må man undersøke at referansene stemmer. Dersom det er feil i infoboksen må man enten endre dem på Wikidata, eller, dersom det ikke går, overstyre dem i infoboksen. Eller droppe hele boksen. Bare husk at det ikke vil vare lenge før de kommer opp igjen. Samtidig har jeg intet imot at det som fjernes fra førstesetningen, fordi det blir for overlesset der, settes inn i brødteksten nedenfor. Foreløpig er boksen ikke så godt utviklet at det ikke er nødvendig i mange tilfeller. Motsatt kommer det neppe til å skje at noen kommer til å skrive inn i artikkelen alle æresbevisningene som nå kommer opp i infoboksen, bak en kollapset dør. Akkurat det tror jeg nok vi kommer til å tåle at blir i boksen.
Det er grunn til å se det an, hvordan det blir i praksis. Jo færre pliktdeler det er i innledningssetningen, desto lettere blir det å gjøre den lesverdig. --Trygve Nodeland (diskusjon) 1. mar. 2021 kl. 14:32 (CET)
Fra min synsvinkel, ville formuleringen bli i nærheten av at "Førstesetningen skal i enkel utførelse navngi person og plassere vedkommende i tid og rom"... Man kan da gjerne si at fødsel skal være årgitt, eller "i xxx-alderen", men at man ikke trenger millimeternøyaktighet for hverken tid eller sted... (Og for ordens skyld: Å skulle tvangsmessig endre alt som allerede er skrevet, er misbruk av vår tid; skriv om når man har grunn til å besøke den aktuelle artikkelen, og bruk ellers tiden på mere nyttige ting enn å oppdatere detaljformuleringer.) Autokefal Dialytiker (diskusjon) 1. mar. 2021 kl. 14:42 (CET)
Støtter GAD (diskusjon · bidrag) her. Vi skal stå på egne ben, og med det menes at om neon krever referanse på opplysninger skal dette gis her. Vi kan ikke hevde at dette kan du finne i den engelske artikkelen el.l. Bilder er litt annerledes da de ikke hevder noe, men om noen her på no-wikipedia mener at et bilde ikke hører hjemme, er fake e.l. tas dette bare ut av vår artikkel eller beskrives slik de solide kildene vi benytter sier. Å rått hente inn data fra WD uten å underbygge dette i våre artikler er veldig feil. Per i dag er det noen få ekstreme tilfeller der en forenkling kan være fornuftig, men generelt sett synes jeg dagens modell fungerer særdeles bra. Per Wikipedia:Innholdspolitikk skal vi kunne underbygge alle opplysninger i våre artikler. Selv om disse teknisk kommer fra WD er det vi som styrer innholdet på no-wiki, ikke de som redigerer WD. Da er det bra om våre hjelpesysytemer som {{tr}} etc. enkelt kan settes inn på innhold som presenteres hos oss. I.e. er innholdet i brødteksten eller ingressen er dette absolutt å anbefale. Suppleres dette med infoboksoppramsinger fra WD er det helt greit, men dette bør være beskrevet i vår brødtekst med mulighet for å underbygge dette med solide referanser. Nsaa (diskusjon) 21. mar. 2021 kl. 16:58 (CET)


Nå har også jeg lagt merke til at noen har begynt å forkorte i innledning til ([FØDEÅR-DØDSÅR]). Jeg har trodd at det var en litt tankeløs klokkertro på wikidata, og ante ikke at det ligger en "prosess" bak dette, som fant sted i januar. Her er noen få motforsetillinger:

  • Ved å gjøre dette, blir den fullstendige informasjon bare å finne i en Wikidata-rute. Og den kan være gal. Den interesserte lesers øyne vil da trekkes vekk fra det som er det egentlige wikipedia, men til et annet prosjekt som ennpå ikke er ute av barneskoene. Det er nå seks år siden dette ble begynt innplassert på norsk wikipoedia. Og til tross for dette er det dessverre svært ofte et pinlig skue. Imens ser vi at det vel bare er på engelsk wikipedia - der man har uendelig mer personalressurser til å sette inn på et margprosjekt med høy terskel - at det til en viss grad begynner se ordentlig ut. Hos oss har vi ikke de ressursene. Og dermed kaster vi i ansiktet til våre lesere anakronismer med fødesteder (foreldede stedsnavn, land som ikke passer -- tenk tyskere og polakker som fødes eller dør i litauisk eller hviterussisk eller ukrainsk-stavede byer), vi mister opplysninger om dødsby fordi wikidata finner det for godt å presentere navnet på et sykehus eller et gravsted. Dette er eksempler jeg har snublet over den siste måneden, så det er helt reelt. Jeg skjønner nå at endringene med fjerning av alt utenom årstallene var foretatt av en aningsløs bruker som mente å ha en "konsensus" bak seg, og som ikke en gang tok seg bryet med å sjekk om det nye informasjonsbildet var en forbedring eller en forverring.
-- Videre får man oppgitt til engelsk oversatte navn på f.eks. utdannelsessteder det bare blir angloprovinsialisme, og læresteder blir oppgradert til universitetsstatus selv om de var kollegier eller lignende da vedkommende gikk der...
Derfor - uavhengig av om wikidata har evnet å presentere en korrekt fødselsdato - så skal man ikke fjerne informasjonen fra wikipedia-brødteksten.
  • Det er lettere og bedre å håndtere på wikipedia enn inne i wikidata ting som juliansk / gregoriansk kalender, og
det er et problem når wikidata "avklarer" fødselsdatoer og -steder det står strid om. De som med iver og iver fjerner info i wikipediateksten og lar wikidata råde grunnen alene, fjerner da uten å ane det slik av og til viktig tvil - eks kan ikke wikidata avklare sannheten om Kim Jong-ils fødested og -år. Ctande (diskusjon) 1. mar. 2021 kl. 15:31 (CET)
Ctande, jeg er ikke nødvendigvis (u)enig, men siden tyngden på noen utsagn ellers i debatten er på åpningssetningen, la meg få splitte mine spørsmål i to:
1. Er du enig med meg i at den første setningen i personartikler med fordel kan forenkles (uten at vi derved tar stilling til hvor informasjonen skal komme fra ellers) ?
2. Vil dette si at du i tilfelle vil være enig i en formulering som sier at "informasjon fjernet eller latt unevnt i første setning skal skrives inn lenger ut i artikkelteksten" ?
Bare slik at vi holder litt ting fra hverandre, og ikke vaser dem sammen... (Og forøvrig: TAKK for innsatsen; du er en av de produktive her...) Autokefal Dialytiker (diskusjon) 1. mar. 2021 kl. 15:41 (CET)
1) og samtidig 2) Den kan ikke med fordel forenkles. Det betyr at noen setter i gang med å forenkle, men antagelig slettesns ikke tar seg bryderiet med å skrive inn den fjernede informasjonen lenger inne i artikkelen. Vipps vil det være titusener av artikler som er blitt maskinelt eller halvmaskinelt ramponert ved at denne informasjonen er fjernet.
Det er dessverre illusorisk å håpe på at folk vil gjøre det du skriver i punkt to. Etter noen år på prosjektet kan vi gjette at det på null komme niks vil være dem som blåser i det hele, i den tro at "dette tar wikidata seg av".
Et tredje argument: Mange av de etterhvert gode wikipediaer som holder høy kvalitet i det minste om "egne" anliggender og som flere av oss oversetter fra i det minste der det gjelder biografier relevant fra deres land/region, følger i overvekt den malen som nå søkes fraveket, enten med full fødsels- og dødsdato og ditto -steder, eller slik unntatt fødested/land). Ikke konsekvent, men med overvekt. Afrikaans, arabisk, cz/tsjekkisk, dansk, de/tysk, el/gresk, hr/kroatisk, indonesisk, islandsk, italiensk, latin, litauisk, ungarsk, nederlandsk, japansk, polsk, portugisisk, russisk, simple english, svensk, finsk, vietnamesisk, kinesisk.
Et fjerde argument: Ønsket om at første setning ikke skal bli hinderløype for øynene synes ikke å ha vært begrunnelsen for de språk som korter ned føde/dødsdata i første setning): Mange av disse språkene, og da også engelsk, er ikke for skvetne til å «plage» leseren med fremmede tegnsett i første setning: Ta en razzia på for eksempel artiklene på engelsk og en rekke andre språk om Mao Zedong, Kim il-Sung, Tokugawa Ieyasu, Bhumibol Adulyadej, Aung San Suu Kyi, Dalai Lama, Osama bin Laden, Sargon of Akkad, Ruhollah Khomeini, Benjamin Netanyahu, Georgios Papadopoulos, Sequoyah ... Ctande (diskusjon) 1. mar. 2021 kl. 17:45 (CET)
Ctande, jeg snakker ikke om forskjellen mellom teori og praksis, men om et enkelt spørsmål ang. personartiklers innledning: Er det mulig for deg å slippe ut nok damp annetsteds til å svare meg på dette, eller kan jeg glemme enhver form for praktisk avklaring her ? Jeg er nemlig enig i beskrivelsen din ang. Wikidata, men jeg ønsker fritt skuddfelt på det spørsmålet, og da er denne sidekrangelen her like produktiv som Stortinget... Autokefal Dialytiker (diskusjon) 1. mar. 2021 kl. 17:59 (CET)
Signerer Ctande. Jeg var under den oppfatning at infoboksen skulle være et tillegg til artikkelen, et konsentrat om du vil, der en kjapt kunne få med seg nøkkeldata, og ikke et alternativ til en utfylt artikkel. Stemmer for å beholde fødselsnavn, fødsels-/dødsdato og sted. Ren fjerning av dette uten noen form erstatning i senere tekst er for meg på grensen til vandalisme. Men kunne dette kanskje skjules for den enkelte vha CSS, montro? Pluss en liten mal, et tillegg og litt botting?  – Desoda [D] [B] 1. mar. 2021 kl. 18:10 (CET)
Jeg mener diskusjonen om Wikidata her er et blindspor, spørsmålet er først og fremst om hva vi synes er et hensiktsmessig oppsett i artiklene. Om infoboksen har lokalt satte verdier eller verdier som hentes fra Wikidata tror jeg spiller minimal rolle. Om noe, vil jeg anta at i tilfeller som ikke dreier seg om spesifikt norske forhold, vil verdiene hentet fra Wikidata over tid antagelig være et lite hakk mer presise - men igjen, neppe noen vesentlig forskjell i det store og hele. Jeg har gjort en liten uvitenskapelig test som kanskje allikevel gir en pekepinn på forholdet. Dette er de 10 første biografiske artiklene jeg fikk opp ved å trykke "tilfeldig side":
  • Tormod Knutson - identiske verdier, men referanser bare i parentesen. Her ville man åpenbart måtte kopiere over referansene til WD hvis man forenklet i parentesen. Et lite sidepoeng i denne sammenhengen er at referansene i/rundt parentesen bryter med den uskrevne(?) anbefalingen om å unngå referanser i ingressen. Her kunne man dog godt se for seg en fullstendig formulert setning om fødsel innledningsvis i brødteksten, og om hans død, f.eks. før setningen «I Oslo er Tormod Knutsons vei på Grorud oppkalt etter ham».
  • Baltazar Mathias Keilhau - identiske verdier for datoer og steder. Infoboks (via WD) har referanse på datoene.
  • Ivan Zafirov - identisk dato og sted (infoboksverdier er satt lokalt, men WD ville gi samme + referanse på dato).
  • Robert Greene - identiske verdier for datoer og steder. Infoboks (via WD) har referanse på datoene.
  • Mario Hermoso - identisk dato men boks har i tillegg fødested (både dato og sted satt lokalt). Her ville WD gi to alternative fødselsdatoer med 2 ulike referanser (jeg vet ikke hvordan infoboksen ville ha "valgt"). Jeg sjekket de to referansene, og den tilsynelande avvikende ser ikke ut til å avvike (lenger?) i praksis, så her bør man nok endre i WD til kun den ene datoen (venter imidlertid med å rette dette så eksempelet kan stå).
  • Natella Krasnikova - identisk dato, infoboks (via WD) har i tillegg sted (ingen har referanser).
  • Giuseppe Maria Velzi - identiske datoer og steder. Infoboks (via WD) har referanse på stedene.
  • Désirée Nosbusch - identisk dato. Infoboks (via WD) har i tillegg sted samt referanser på dato.
  • Maury Povich - identisk dato. Infoboks (via WD) har i tillegg sted. Ingen har referanser.
  • Lee Chae-won - identisk fødselsdato (infoboksens dato er satt lokalt, men WD har samme dato). Infoboks har i tillegg med fødselssted fra WD (inkl. referanse, dog ikke klikkbar).
Blant disse ti var det ingen direkte uoverensstemmelser, det nærmeste var Mario Hermoso hvor det fantes to verdier for fødselsdato på WD. Ellers var det litt flere referanser på WD samt noen tilfeller hvor det var med fødsels-/dødssted på WD som manglet hos oss. Om dette utvalget er representativt, vet jeg ikke, men det stemmer med mitt inntrykk fra før av at avvik er sjeldne, og at det ikke er noe som tyder på at dataene jevnt over mer korrekte hos oss. Sjansen for at det med tiden kommer referanser på WD for ikke-norske forhold tror jeg for øvrig er veldig mye høyere. Når det gjelder det å ha en setning i brødteksten (istedenfor i parentesen) med presis fødselsdato osv., synes jeg det virker naturlig i noen tilfeller (fyldige artikler), men litt merkelig faktisk i de veldig korte, f.eks. i Mario Hermoso: «Mario Hermoso Canseco (født 1995) er en spansk fotballspiller som spiller for Atlético Madrid. Hermoso ble født 18. juni 1995 i Madrid.» Og så er artikkelen ferdig. --2A02:587:C444:5C8B:30F0:AC86:44D:8460 1. mar. 2021 kl. 21:00 (CET)
Og til sist en sidekommentar til flere i diskusjonen både her og annetsteds. Slutt med å fortelle folk hvor de skal bruke energien eller på annen måte hva de skal prioritere å jobbe med. Dette er ikke en arbeidsgruppe hvor arbeidsledere kan fortelle andre hva det er nyttigst at de gjør. Enhver idiot skjønner at det meste av det vi gjør her er fullstendig irrasjonelt isolert sett (f.eks. skrive om en curlingspiller når vi fortsatt mangler artikler om nobelprisvinnere), men det er nå en gang sånn Wikipedia fungerer. Alternativet når man blir fortalt hva man ikke skal bruke tid på, er stort sett alltid å droppe å bruke tid på Wikipedia i det hele tatt, ikke plutselig å få inspirasjon til å gjøre noe "nyttigere". --2A02:587:C444:5C8B:30F0:AC86:44D:8460 1. mar. 2021 kl. 21:32 (CET)
Sitat Ctande: «...var foretatt av en aningsløs bruker som mente å ha en "konsensus" bak seg, og som ikke en gang tok seg bryet med å sjekk om det nye informasjonsbildet var en forbedring eller en forverring». Dette er i mine øyne blokkeringsgrunn. Makan til frekkhet. --2A02:587:C444:5C8B:1508:8905:DB86:22C7 1. mar. 2021 kl. 21:56 (CET)
Fødselsdatoen til Natella Krasnikova nevnt ovenfor, er uten referanse, men Wikidata har fisket den opp fra Wikipedia på russisk. Den fremgår blant annet i Encyclopedia of Transbaikalia, som fremstår som troverdig. Jeg har lagt inn referansen på Wikidata, slik at den er å lese for alle. Defensiv spiller, står det. Jeg ser ingen grunn til at fødselsdatoen skal stå to ganger, men jeg kommer ikke til å fjerne den fra ingressen. Det eneste jeg håper på, er at når jeg skriver en artikkel som ikke innledes med en repetisjon, men men en god setning som egger til videre lesning, så blir den ikke rettet tilbake av gammel vane. For det er så uendelig mye annet å rette på: manglende referanser, uriktige opplysninger tatt «på husken» og flere skrivefeil enn det er sandkorn i Sahara. Vi må begynne med oss selv.--Trygve Nodeland (diskusjon) 1. mar. 2021 kl. 22:48 (CET)
Takk for det. Jeg la inn samme referanse for fødested, som også var nevnt der. Jeg kommer heller ikke til å fjerne fødselsdatoen fra ingressen (her eller i andre artikler), og kommer som nevnt til å tilbakestille endringen i anbefalingene for biografier selv om jeg personlig synes det nye formatet var en forbedring. Har ingen problemer med å bøye meg for andres ønsker i så måte, men har store problemer med de arrogante r***hølene som setter sitt preg på norsk wikipedia. --2A02:587:C444:5C8B:1508:8905:DB86:22C7 1. mar. 2021 kl. 23:04 (CET)

Ctandes argument om manglene ved Wikidata er godt, men det har et bedre svar enn å beholde dagens lange innledning. Legg det heller ned i selve artikkelen. Min påstand er at svært mange av våre lesere kun er ute etter det helt vesentlige, og da bør ingressen kokes ned til det. Ergo er det fornuftig å fjerne uvesentligheter som hvor født osv. - og flytte det ned i selv hoveddelen av artikkelen. Ulf Larsen (diskusjon) 1. mar. 2021 kl. 23:08 (CET)

Enig i at ingressen bør inneholde bare det vesentligste. Det vesentligste er efter min oppfatning navn, fødselsdato- og -sted, evt. dødsdato og -sted og beskjeftigelse/hva vedkommende hovedsakelig er kjent for. Ganske mange ingresser er for lange. Asav (diskusjon) 1. mar. 2021 kl. 23:37 (CET)
Og min oppfatning er at spørsmålet om hva som er det vesentligste må avgjøres konkret. Da vil Asavs formel kanskje passe, og kanskje ikke. Kanskje er det slik at hovedforfatteren her kan sette en kurs som andre brukere bør følge, inntil de selv har utvidet artikkelen så mye at det er naturlig for dem å endre det.
Hos oss står det: «Brașov (uttales IPA: [braˈʃov]; tysk: Kronstadt, ungarsk: Brassó) er en by i Romania. Den er administrasjonsentrum i Brașov fylke. I 2002 hadde Brașov 283 901 innbyggere. Brașov ligger i den sentrale delen av Romania i Karpatene og er del av regionen Transilvania.»
I SNL står det: «Braşov er en by i Romania, i Transilvania, ved nordskråningen av Sør-Karpatene. Den ligger 570 meter over havet og har 289 600 innbyggere (2018). Den er en av landets største byer.» Byens navn på tysk og ungarsk er satt i en infoboks. Jeg synes det siste er det beste. Dersom jeg hadde skrevet det slik, mener jeg det burde ha fått stå inntil noen andre hadde gjort det enda bedre. Det vi ikke bør gjøre, er å praktisere regler med begrunnelsen at «det er sånn vi gjør det her».--Trygve Nodeland (diskusjon) 2. mar. 2021 kl. 09:10 (CET)

Tidligere ble folk lært at ingressen skulle være en oversikt over artikkelens innhold, en sammenfatning. Slik kunne lesere få en oversikt over artikkelens tema uten å lese hele. Om jeg husker riktig skulle ingressen også være en teaser for å få folk til å lese videre. Det torpederer dagens anorektiske unnskyldning av en ingress effektivt og kan ingen infoboks erstatte. Nå er det så kortfatta at store norske er bedre i å gi oversikt over temaet, og wikipedia blir overflødig. 109.247.7.86 4. mar. 2021 kl. 09:45 (CET)

Da er det gått en uke siden problemstillingen ble tatt opp igjen, og det er ingenting som tyder på at det er konsensus for forenklet åpningssetning. Endringene i Hjelp:Biografier bør derfor tilbakestilles. --2A02:587:C423:E996:7485:C451:3393:5F49 5. mar. 2021 kl. 21:39 (CET)

Tja. Dette er en omkamp av en diskusjon som sto fra romjulen til første uke i februar (6 uker). Dessuten er det flere momenter feks at en del biografier har mange detaljer blant annet om skrivemåte for navnet med ulike alfabet (feks Stalin: «Josef (Iosef) Vissarionovitsj Dzjugasjvili (russisk: Иосиф Виссарионович Джугашвили, georgisk: იოსებ ბესარიონის ძე ჯუღაშვილი Ioseb Besarionis Dze Jughashvili)... på russisk: Иосиф Виссарионович Сталин og georgisk: იოსებ სტალინი Iosseb Stalini.») og da blir åpningssetningen veldig krøkkete. En eller annen form for forenkling trengs, så her trengs konkrete alternativer om du vil gjøre annet. Vennlig hilsen Erik d.y. 5. mar. 2021 kl. 22:04 (CET)
Enig i at en forenkling er ønskelig, men det er for mange som har motforestillinger til at det bør gjøres nå. Foreslår at man gir det enda et år eller to med det gamle systemet, så kan en endring kanskje la seg gjennomføre. --2A02:587:C423:E996:7485:C451:3393:5F49 5. mar. 2021 kl. 22:23 (CET)
Denne diskusjonen har på sedvanlig vis handlet om flere ting samtidig: tilliten til WD, behovet for referanse på nøkkelopplysningene om fødested og -dato, og om det stilistiske grepet som ble diskutert i januar, nemlig å forkorte parentesen i den definerende åpningssetningen i artiklene. Jeg kan ikke se at det har kommet fram noen nye synspunkt om dette siste som skulle tilsi at vi skal sette en endring på vent i to år. Diskusjonen minner oss samtidig om noe vi visste fra før: at alle endringer på Wikipedia bør gjennomføres langsomt og med respekt for ulike syn. Mvh --M O Haugen (diskusjon) 6. mar. 2021 kl. 11:09 (CET)
Det er også noe virkelighetsfjernt ved å forestille seg at en slik endring ville ha gått smertefritt, eller bare med moderate fødselssmerter. Helt siden norsk wikipedia kom i gang, og det er over 15 år siden, har det overveiende vært gjort på den måten som nå søkes endret. Det finnes ingen automatikk som muliggjør at en mal ombygger alt dette. Og det kan heller ikke konstrueres en slik. Det måtte gjøres "for hånd", med menneskefingrer og menneskehjerner. Eksperimenter med å ditsette en stygg plakat over oppsett som ikke svarer til den nye tids ønsker, må kveles i fødselen. Det finnes ikke mange nok totale brukere på norsk wikipedia til å foreta slik endring, og enda færre entusiastiske brukere som vil finne dette en meningsfylt øvelse - selv med full nedstenging av annen aktivitet ville det hele komme til å pågå vesentlig lengre enn pandemien har pågått. En tanke om bare å gjøre endringen med nye biografier, vil antagelig havarere like raskt som Wasaskeppet; da må man ha et gestapo som slår ned på dissidenter, og som tar nybegynnere som tar sine første babyskritt på wikipedia med å oversette hist og her fra andre språk kraftig i nakkeskinnet. Ctande (diskusjon) 6. mar. 2021 kl. 13:35 (CET)
Vi bør ha frihet til å forme åpningssetningen annerledes enn det som har vært den anbefalte formel. Mange vil sikkert skrive biografiene som før, mens andre reduserer oppramsingen i førstesetningen, og lar Wikidata ta seg av fødsels- og dødsdatoer, eller flytter det lengre ned i artikkelen. Kan vi ikke være enige om at det er tillatt å dissentere og at vi kan gjøre det litt forskjellig? Så ser vi hvor det havner. Selv er jeg ikke i tvil. Når vi blir vant til tanken om at WD og infoboksen er en del av artikkelen, vil vi skrive den første setningen mer rasjonelt og bedre enn nå. --Trygve Nodeland (diskusjon) 6. mar. 2021 kl. 17:28 (CET)
@Orland: Jeg er ikke uenig med deg i at man gjerne kan skynde seg langsomt og også (som du nevner bare i redigeringssammendraget) helst med sosial teft. En god plan kan f.eks. være at man begynner med lite leste og ellers ukontroversielle artikler. Det innebærer også at man plukker opp signaler når noen eksplisitt eller implisitt kommer med motforestillinger mot endringer. Et eksempel i så måte kan være artikkelen Marian Anderson, som var en meget tynn artikkel og, fra et norsk perspektiv i alle fall, også temmelig perifer og ukontroversiell. Her gjorde jeg 10. februar et forsøk med det nye forenklede oppsettet [6], selvfølgelig etter å ha sjekket at fødsels- og dødsdatoene var identiske i infoboksen (hvor det i tillegg fantes dødssted og alle disse opplysningene hadde referanser). Dette utløste ganske umiddelbart at Bruker:Noorse satte en opprydnigsmal med henvisning til mager ingress og tynn artikkel i det hele tatt. Et signal - om enn ikke så eksplisitt - om at endringen ikke nødvendigvis ble satt pris på. Et par uker senere gjorde samme bruker en relativt stor utvidelse av denne artikkelen [7], hvor det gamle oppsettet med født ... død var satt tilbake (riktignok nå uten at datoer og årstall var lenket). Dette måtte kunne regnes som et mere eksplisitt signal om at den forkortede parentesen ikke var ønsket i dette tilfellet. Normal sosial teft innebærer da i mine øyne å la det være med det og ikke insistere på forenklet oppsett her - tvert i mot heller gi vedkommende skryt for den generelle utbedringen av artikkelen (Diskusjon:Marian Anderson). Tilsvarende signaler kunne man oppfatte i forbindelse med artikkelen om Kristofer Schipper, hvor jeg 21. februar la til at vedkommende var død, endret til forenklet parentes og gjorde annen mindre opprydning ([8]) samtidig med at jeg la til referanse på dødsfallet i Wikidata ([9]). Her var det riktignok en svak diskrepans når det gjaldt fødested (Järnskog vs Eda), hvor jeg falt ned på at siden ingen av dem var kildebelagt, førstnevnte var en rød lenke hos oss som dermed ikke ledet leseren til en konkret artikkel, og at i den grad noen senere kom til å klargjøre akkurat dette punktet med kilde, var det større sjanse (siden det ikke dreide seg om Norge-relatert person) for at Wikidata plukket det opp enn at noen gjorde det lokalt her. Her ble det også relativt raskt endret tilbake til det gamle formatet (men igjen uten lenkede datoer og år) av Bruker:Ctande, og den lille problemstillingen med fødested ble samtidig løst (dog fortsatt uten referanse) med formuleringen "Järnskog ved Eda". Helt greit for meg også her, selvfølgelig, at man ikke ønsket den forenklede varianten, og ingen grunn til hverken å gjøre noe nummer ut av det eller starte noen form for redigeringskrig. Selv ikke i de tre tilfellene hvor Bruker:Asav tilbakestilte endringer for eldgamle fotballspillere (her antok jeg at jeg var langt utenfor noens følelse av eierskap til artikler) har jeg forsøkt å omgjøre til tross for at disse samtidig tilbakestilte en urelatert opprydning jeg holdt på med (maler hentet via omdirigering). Denne medgjørligheten stopper imidlertid når det dukker opp krav om batch-tilbakestilling, begreper som «tankeløs sletting» og «aningsløs bruker», «på grensen til vandalisme» osv. i tillegg til hyklersk argumentasjon fra enkelte som støtter den forenklede parentesen men misliker at noen utenfor det gode selskap beskjeftiger seg med denslags. Oppsummert: Sosial teft og respekt for ulike syn - ja; underdanighet overfør en gruppe kjernebrukere og aksept for nedlatende beskrivelser fra disse - nei --2A02:587:C443:2FDD:3531:CCD0:AB62:B7F9 6. mar. 2021 kl. 23:54 (CET)
Skriv nye artikler, og bruk den formen du synes passer best. La de gamle stå. Og det er vel ikke noe bedre å kalle andre bidragsytere for «hyklere» enn for «aningsløse»? --Trygve Nodeland (diskusjon) 7. mar. 2021 kl. 08:47 (CET)
Det er stor forskjell på å angripe og å forsvare seg - selv med sleivspark. Jeg er generelt ikke spesielt interessert i å skrive nye artikler, men heller å gjøre eksisterende artikler best mulig - andre har det motsatt. Forsøkene med forenklet parentes er for øvrig lagt på hylla for lengst, nå dreier det seg om å røske opp i norsk wikipedias indre strukturer - i den grad det lar seg gjøre - slik at dette prosjektet en dag kan frigjøre seg fra ånden som henger igjen fra dets tidligste periode og omsider blomstre som en reell wiki og ikke en fellesblogg for en liten håndfull brukere. --2A02:587:C459:9F7A:C815:1560:3C6D:6F15 7. mar. 2021 kl. 09:27 (CET)
Sukk, ikke enda en. Ben there, seen that, bought the t-shirt before. 109.247.7.86 7. mar. 2021 kl. 16:55 (CET)
Ingen overraskelse at du iler til, som liker å gi inntrykk av "å tale makta mitt imot", men alltid står på den gamle elitens side når det kommer til stykket. Husk imidlertid at selv om dere sitter på makten fortsatt, er tiden på vår side. --2A02:587:C459:9F7A:E034:5B9B:6D70:7127 7. mar. 2021 kl. 17:36 (CET)
Trodde ikke dette var diskusjonssida til VG eller noe sånt, men når jeg ser oppførselen din blir jeg usikker. Gi deg nå. Finn et annet forum der du kan dele din vishet fra "livets harde skole". Du bare bekrefter at historien gjentar seg, mennesket har minst tre trassaldre. 109.247.7.86 12. mar. 2021 kl. 18:36 (CET)
Diskusjonene har, til tross for litt temperatur og noen sleivspark, stort sett en viss fremdrift helt til du dukker opp. Den reelle diskusjonen har nå flyttet seg både ett og to avsnitt lenger ned hvis du har noe konstruktivt å komme med. --2A02:587:C441:C49C:E1D0:CD11:2F82:43B2 12. mar. 2021 kl. 21:46 (CET)
Dette er det ikke konsensus om.--Ezzex (diskusjon) 8. mar. 2021 kl. 15:24 (CET)


Eksempel Rafael Palmero Ramos / John Foxe[rediger kilde]

En blodfersk anskueliggjøring av hvordan skadeverk indirekte utføres ved den nye måten: Rafael Palmero Ramos. Her har en bruker fjernet den "tradisjonelle" fødedato-sted/dødsdato/sted) antagelig fotdi vedkommende mener at wikidata overflødiggjør dette og antagelig ut fra en overbevisning om å ha et vedtak i ryggen. Vedkommende har ikke tatt den kvalitetskontroll å titte på wikidataruten.

Wikidataruten er temmelig undermåls:

Avdøde katolske biskops "beskjeftigelse" er angitt som "medlem av en katolsk orden" [FEILINFORMASJON, han var aldri medlem av noen orden] + "katolsk prest (1959-)" [FEIL - det er omtrent like korrekt som Erna Solberg: kommunalminister]. På fødestedet står det korrekte fødested, men[... Morales de Rey med sine 580 innbyggere er for de aller fleste et ukjent sted, og fortelles verken at det er i Spania eller hvilken del av Spania]

Når jeg tilbakestiller, innleder brukeren en "prove-a-point-" redaksjonskrig, med kommentaren trenger ikke all den informasjonen i ingressen, fremkommer i infoboksen..

Vedkommende bruker har altså ikke foretatt noen refleksjon før han eskalerer. Vedkommende har ikke sammenlignet "før-etter", heller ikke sett etter om resten av wikidataboksen er OK.

Men her dreier det seg egentlig ikke om vedkommende enkeltbruker - selv om noen som gjør noe dumt, kanskje innser det og endrer avferd, så er jo ikke det overordnede problemet dermed løst. Hvis det på nowiki får festne seg en aksept for denne type tenkning: HEISANN, DETTE VAR EN LANG FØRSTE SETNING, JEG SLETTER OG DYTTER INN WIKIDATABOKS, vil vi ha et problem også de ganger at det er våre åpenbart velmenende som har tatt seg en arbeidsøkt.

Vi får følgende typer kvalitetsforvitring og problemer: 1: (For de flestes vedkommendes:) Uforvarende fjerning av grunninformasjon, 2: erstatning av ofte nødvendig informasjon med ingenting eller misforståelig informasjon, 3: Opplæring av lesere til å ha klokkertro til en wikidatarute som ofte kan inneholde feil, 4: (For enkelte brukere:) En ny arena for utløp for frustrasjon eller til og med for aggresjon mot andre brukere.

Kan jeg også vise til eksempelet John Foxe. Der er en mild variant av fenomenet synlig: Mannen er (wikidatarute:) født i Boston, død i London, og begravet i St Giles-without-Cripplegate. På sett og vis er dette riktig. Men er det Boston i USA (som er den mest kjente Boston)? Nei, det er Boston i England (som Boston,MA er oppkalt etter). Og er det London i Canada, eller London i England? Og St Giles-without-Cripplegate -- vel, det er ikke en landsby eller en by, og heller ikke en gravlund. Det er en kirke i London, og inne i den er det gamle graver. Så her gir wikidata riktig informasjon, men man trenger bakgrunnskunnskap eller "kritisk sans" til å oppfatte det riktig. Selv om alt som står i wikidataboksen er riktig, burde den som la den inn ha avstått fra det - eller forbedret den. Ctande (diskusjon) 9. mar. 2021 kl. 14:23 (CET)

Ville nok gjort et forsøk på å komme i dialog med brukeren på et vis her. Kan absolutt være et utslag av «prove-a-point» dette, både fra den ene eller andre siden. Får nesten avvente hva vedkommende selv sier. Tror imidlertid du overvurderer andres «naivitet» noen ganger. De fleste tenker nok en god del gjennom konsekvensen av redigeringene sine både på godt og vondt. --2A02:587:C432:9494:192B:7D9A:8B17:DCED 9. mar. 2021 kl. 14:37 (CET)
Det står i «ruten» at han er født i Boston i England. Det er vel lenge siden det ble skrevet inn? --Trygve Nodeland (diskusjon) 9. mar. 2021 kl. 18:28 (CET)
Sr ut til at selve teksten «Boston (England)» ble endret i dag ([10]), men antar lenken har vært til den engelske byen også tidligere. --2A02:587:C432:9494:16C:32A5:9101:9322 9. mar. 2021 kl. 18:44 (CET)
Er for øvrig enig med Ctande i at det er mange typer informasjon som ikke egner seg for skjematisk fremstilling, men jeg synes fødselsdato osv. er noe som i de aller aller fleste tilfeller gjør det. Men altså, infoboks må veldig gjerne slankes på endel andre punkter. --2A02:587:C432:9494:16C:32A5:9101:9322 9. mar. 2021 kl. 18:54 (CET)
Man må gjerne skjelle ut Wikidata for min del, men det er hensiktsmessig å være konkret. Infoboksen viser nå katolsk biskop, og jeg oppfatter at det ikke er feil. «Beskjeftigelse» på Wikidata blir ofte misforstått hos oss og jeg tror på mange andre språk, fordi vi knytter det så sterkt mot lønnet arbeid. For øvrig tror jeg det er klokt å ta verden som den er, og den er nå med Wikidata. Herfra og ut. Trygve Nodeland (diskusjon) 10. mar. 2021 kl. 09:41 (CET)
Støtter deg i dette. Er også venn av Wikidata, men prøver å være pragmatisk :-) --2A02:587:C446:F63:2D45:515B:C100:EAF3 10. mar. 2021 kl. 10:02 (CET)
Dette er et eksempel der endringen etterlot infoboksen med dødssted «Harpenden» som ikke er spesielt informativt. Det er jo et poeng at Kubrick døde i England og ikke i USA. Vennlig hilsen Erik d.y. 10. mar. 2021 kl. 10:06 (CET)
Enig i at slikt må tas med i betraktning. Jeg rakk ikke å se hva som var tilfelle med Boston i eksempelet over før det ble endret på Wikidata, men antar at det må ha vært lenke og slik (indirekte) klargjort hvilken Boston det dreide seg om. Det er jo også legitimt å argumentere for at nærmere presisering bør fremgå direkte og ikke bare via lenke (når artikkel eksisterer). Det må vel som alle andre steder veies for og imot, gjøres en vurdering av i hvilken grad uhensiktsmessigheter som oppstår er regelen eller unntaket, om man kan finne løsninger som fanger opp dette og i det hele tatt være pragmatisk. --2A02:587:C446:F63:2D45:515B:C100:EAF3 10. mar. 2021 kl. 10:18 (CET)
Takk Ctande (diskusjon · bidrag) for å påvise hvor farlig det er å fjerne info fra vår Wikipedia som dette. For meg grenser denne redigeringen i Rafael Palmero Ramos til vandalisme. Her fjernes informasjon om fødselsdato og dødsdato, samt kildene som underbygger dette. Om man mener at deler av denne infoen skal presenteres lengre ned i brødteksten kan man jo alltids diskutere, men å fjerne den helt bør absolutt ikke gjøres. Jeg satte den inn igjen her.Nsaa (diskusjon) 21. mar. 2021 kl. 17:14 (CET)
I den opprinnelige diskusjonen støttet jeg endringen av estetiske/pedagogiske grunner, men advarte samtidig om at barnet kunne forsvinne ut med badevannet. Jeg har blitt stadig mer overbevist om at det er transparent dokumentasjon ved gode kilder som er avgjørende for Wikipedia, og der henger dessverre WD etter blant annet ved at noen kan tukle med info og kilder uten at vi legger merke til det. Vennlig hilsen Erik d.y. 21. mar. 2021 kl. 17:26 (CET)

Prinsippdiskusjon om infobokser[rediger kilde]

Det ser ut til at nye gnisninger er oppstått i kjølvannet av denne endringen, og jeg tror det er noe mer grunnleggende som bør avklares før man kan komme til en form for enighet om dette med født og død i innledningsparentesen. Det dreier seg om funksjonen til infoboksene som sådan. Noen ser ut til å tenke på infoboksen som en slags oppsummering av informasjon som finnes også annet sted i artikkelen, mens andre ser den som en selvstendig presentasjonsform for informasjon som passer i stikkord- eller listeform (ikke helt ulikt slikt som en fullstendig verkliste for forfattere eller merittliste for idrettsutøvere, hvor i de fleste tilfeller listen eller tabellen er selvstendig informasjonsbærende og bare det vesentligste i tillegg er innarbeidet i brødteksten). Personlig hører jeg til den siste gruppen, og da er det følgelig naturlig å forenkle i artiklene enkelte ting som IMØ presenteres mer oversiktlig i infoboksen. Til gjengjeld har jeg ingen problemer med å se at det er mange aspekter som ikke er så svart/hvitt og som trenger nyanser forklart med fulle setninger, og slike aspekter ønsker jeg egentlig ikke å ha i en infoboks i det hele tatt, selv hvis det i tillegg skulle være beskrevet i brødteksten. Jeg tror en bedre avklaring av dette (med rolig argumentasjon for det ene eller andre) kan gjøre at en avklaring omkring født og død i parentes vil være en naturlig følge. --2A02:587:C40C:AEF0:D0E6:9DDD:3359:F216 11. mar. 2021 kl. 07:34 (CET)

På tysk wikipedia bruker de ikke infobokser (har muligens skrotet dem). På engelsk og svensk er det utstrakt bruk av infobokser, men de henter ikke info fra Wikidata. Det er bare dansk wikipedia som bruker info fra wikidata på en såpass omfattende måte som på norsk.--Ezzex (diskusjon) 11. mar. 2021 kl. 13:29 (CET)
Synes innlegget til Ezzex var noe «biased», siden den ikke representerer hele bildet og bare et ørlite utvalg av forskjellige språkwikipediaer. Ungarsk og fransk bruker også wikidata i infobokser, så for å få et bredere bilde av denne statusen om hvilke som ikke bruker og hvem som bruker data fra wikidata i infoboksen bør gjøres mer systematisk i forhold til type infobokser og grad av wikidata-innhenting til infoboksene. I tillegg bør det vel også kanskje rangeres etter wikipediaenes størrelse etter antall relevante infoboks-artikler eller lignende.
Hvis jeg skulle fjerne noe fra ingressen så ville jeg flyttet det jeg fjernet fra ingressen til et relevant personlig avsnitt om aktuell biografert person med referanser og latt infoboksen stå som den står og eventuelt lagt til ihendehavende referanser for eventuelle f.dato, f.sted, d.dato og d.dsted i wikidata. Jeg ser absolutt ikke poenget med bare å fjerne informasjon i ingressen selv om det (samme?) står i infoboksen. En slik redigering ville jeg sett på som et mildt forsøk på vandalisme av artikkelen. Det jeg synes dette forslaget legger opp til er noe ala dette med masse-redigeringer med kun rydding/fjerning i ingressen og ikke flytting av utfyllende informasjon i ingressen ned til et utfyllende personlig avsnitt i artikkelen. Med vennlig hilsen Migrant (disk.bid.) 12. mar. 2021 kl. 14:53 (CET)
Stort sett enig med Migrant. Infobokser og WD er et kraftig verktøy, og derfor er blir også GIGO multiplisert. Derfor er min kjepphest at særlig for biografier bør opplysningene på WD kontrolleres og kildebelegges. Men på grunn av mye mindre transparens og smidighet på WD tror jeg det er en fordel å detaljere biografiske nøkkelopplysninger lokalt i et eget avsnitt/seksjon. Feks Erich von dem Bach-Zelewski flyttet jeg detaljene om dato og sted bort fra ingress/åpningssetning. I tilleg er det noen tekniske problemer med infobokser feks for Hersch Lauterpacht er fødestedet fra WD bare oppgitt som «Zjovkva» som ikke er informativt og jeg la derfor inn «Kongedømmet Galicia og Lodomeria i Østerrike-Ungarn» manuelt; men dette er en teknisk detalje og ikke prinsipp. Vennlig hilsen Erik d.y. 12. mar. 2021 kl. 15:54 (CET)
For biografi-infoboks som bruker wikidata, se en:Template:Infobox person/Wikidata / fr:Modèle:Infobox Biographie2 / sv:Mall:Faktamall biografi WD --Avilena (diskusjon) 12. mar. 2021 kl. 16:32 (CET)
I 2020 foretok jeg en begrenset undersøkelse om bruken av Wikidata på andre språkutgaver. Jeg tok utgangspunkt i biografien om Steve Jobs (1955-2011). Jeg undersøkte alle nordiske språk og mange av språkene i Europa, og noen større språk ellers i verden. Rent konkret gjaldt undersøkelsen Infobokser og kategorier (hvorvidt innfoboksenes innhold hentes fra Wikidata - og om hvorvidt kategorier som fødselsår og dødsår også hentes derfra).
Det jeg fant ut var at det er meget få språkutgaver som bruker Wikidata på en såpass omfattende som norsk bokmål. Den eneste jeg fant i dette tilfellet var nynorsk.
Det er betenkelig at engelsk wikipedia ikke ser ut til å bruke wikidata i det hele tatt. Man kan undres hvorfor den mest omfattende språkgruppen ikke henter informasjon derfra. Heller ikke svensk wikipedi ser ut til å hente info fra WD, og tysk wikipedia bruker ikke infobokser på biografier.
Her er tallene (juni 2020):--Ezzex (diskusjon) 12. mar. 2021 kl. 18:26 (CET)
Språkversjon Wikipediaens størrelse fødeår/fsted/dødsår/dsted i infoboks Infoboks ellers Kategorier (fødsler og dødsfall) Kommentar
Norsk bokmål 500K Ja Hele Ja
Nynorsk 150K Ja Hele Ja
Islandsk 50K - - Nei Ingen infoboks
Svensk 3700K Nei Ingenting Nei
Dansk 250K Nei Deler Nei
Finsk 500K Nei Ingenting Nei
Engelsk 6000K Nei Ingenting Nei
Tysk 2400K - - Nei Ingen infoboks
Fransk 2200K Ja Hele Nei
Spansk 2000K Nei Deler Nei
Italiensk 1600K - - Ja Ingen infoboks
Nederlansk 2000K Nei Ingenting Nei
Portugisisk 1000K Nei Ingenting Ja
Russisk 1600K Ja Delvis Ja
Polsk 1400K Nei Ingenting Nei
Vietnamesisk 1200K Nei Ingenting Nei
Japansk 1200K Nei Ingenting Nei
Kinesisk 1100K Nei Ingenting Ja
Tyrkisk 350K Nei Ingenting Nei

Til informasjon skriver tyskerne følgende på de:Hilfe:Infoboxen: «Die Infoboxen sollen ein anschauliches Hilfsmittel zum Fließtext sein und diesen nicht ersetzen, sondern lediglich ergänzen. Alle zur angemessenen Erklärung des Begriffs nötigen Informationen müssen deshalb auch im Fließtext vorhanden sein.» - altså motsatt mitt syn presentert i starten av dette avsnittet. Dog modereres det litt i det følgende: «Lediglich enzyklopädisch verzichtbare Zusatzinformationen (beispielsweise Postleitzahl einer Stadt, Wert der Leitfähigkeit von Zink), die in den Infoboxen genannt werden, müssen nicht zwingend auch im Fließtext erscheinen, wo beispielsweise Schlüsselnummern eher unpassend sind». Hvis vi følger dette prinsippet koker det vel ned til hva som er «nødvendig informasjon for en tilstrekkelig forklaring av begrepet» og hva som er «tilleggsinformasjon, som ikke nødvendigvis passer i brødteksten». Nå bruker jo tilsynelatende tyskerne ikke infoboks i noen særlig grad i biografier i det hele tatt, men de prinsipielle betraktningene kan jo være nyttige for diskusjonen allikevel. --2A02:587:C441:C49C:E1D0:CD11:2F82:43B2 12. mar. 2021 kl. 22:04 (CET)

Zusatzinformation: Jeg leste litt om "Einleitung", og forstår denne teksten slik at begrepet "Fließtext" er et begrep for hovedartikkelen, altså at begrepet "Fließtext" IKKE innbefatter innledningen/ingressen. (Og personlig høres dette fra tyskspråklig Wikipedia fornuftig ut, spesielt tatt i betraktning at WikiData dessverre de facto fungerer som et "utland" i forhold til Wikipedia.) Autokefal Dialytiker (diskusjon) 12. mar. 2021 kl. 22:35 (CET)

Undersøkelse av 40 biografier[rediger kilde]

Dette er presentasjon av en undersøkelse jeg nettopp har fortatt angående bruken av Wikidata på andre språkversjoner. Den handler rent konkret om i hvilken utstrekning de henter opplysninger om fødselsdato og fødested fra Wikidata. Jeg har plukket ut biografier til 40 kjente personer. Alle ble tilfeldig valgt uten at jeg gjorde forhåndsundersøkelser. Dette er personer fra et forholdsvis bredt spekter som omfatter alt fra nålevende til avdøde personer, fra artister til politikere.

Konklusjonen av undersøkelsen er at Wikidata brukes svært lite i biografier på de fire språkprosjektene som jeg foreløpig har undersøkt (engelsk, tysk, fransk og svensk). Det var bare 2 tilfeller hvor info fra WD var hentet i infoboks. Tysk wikipedia står i en særstilling siden de ikke bruker infoboks i biografier, unntagen i sportsbiografier (*og i noen tilfeller inneholder de utelukkende sportrelatert stoff).

Jeg har utvidet med 20 biografier. Jeg plukket ut 10 skuespiller som har vært Oscar-nominert i klassen beste hovedrolle siste 2 år, 5 tyske idrettsutøver med minst fire olympiske gull, og de fem første vinnere av Nobelprisen i fysikk.

Fødselsdato og fødested hentet fra Wikidata
Navn Yrke Engelsk Tysk Fransk Svensk
Heinrich Himmler Pol Nei Ingen boks Nei Nei
Martin Luther Rel Nei Ingen boks Nei Ja
Bill Clinton Pol Nei Ingen boks Nei Nei
Lula de Silva Pol Nei Ingen boks Nei Nei
Therese Johaug Sport Nei Ingen boks Nei Nei
Kevin Keegan Sport Nei Ingen boks Nei Nei
Martin Scorsese Regi Nei Ingen boks Nei Nei
Harrison Ford Skues Nei Ingen boks Nei Nei
Astrid Lindgren Forf Nei Ingen boks Nei Nei
Karl XII Mil/Pol Nei Ingen boks Nei Nei
Napoleon Mil/Pol Nei Ingen boks Nei Nei
Urho Kekkonen Pol Nei Ingen boks Nei Nei
Ernest Hemingway Forf Nei Ingen boks Nei Nei
J. K. Rowling Forf Nei Ingen boks Nei Nei
Ali Khamenei Pol Nei Ingen boks Nei Nei
Michael Schumacher Sport Nei Nei * Nei Nei
Claude Monet Kunst Nei Ingen boks Nei Nei
Joe DiMaggio Sport Nei Nei Nei * Nei
Michael Schenker Musikk Nei Ingen boks Nei Ingen boks
Sting Musikk Nei Ingen boks Nei Nei
Renée Zellweger Skuespiller Nei Ingen boks Nei Nei
Scarlett Johansson Skuespiller Nei Ingen boks Nei Nei
Charlize Theron Skuespiller Nei Ingen boks Nei Nei
Olivia Colman Skuespiller Nei Ingen boks Nei Nei
Melissa McCarthy Skuespiller Nei Ingen boks Nei Nei
Rami Malek Skuespiller Nei Ingen boks Nei Nei
Viggo Mortensen Skuespiller Nei Ingen boks Nei Nei
Christian Bale Skuespiller Nei Ingen boks Nei Nei
Antonio Banderas Skuespiller Nei Ingen boks Nei Nei
Willem Dafoe Skuespiller Nei Ingen boks Nei Nei
Isabell Werth Sport Nei * Nei Nei Nei *
Ricco Groß Sport Nei Nei Nei Nei
Sven Fischer Sport Nei Nei Nei Nei
Claudia Pechstein Sport Nei Nei Nei Ingen boks
Kevin Kuske Sport Nei Nei Ja Ingen boks
Wilhelm Röntgen Vitenskap Nei Ingen boks Nei Nei
Hendrik Lorentz Vitenskap Nei Ingen boks Nei Nei
Pieter Zeeman Vitenskap Nei Ingen boks Nei Nei
Henri Becquerel Vitenskap Nei Ingen boks Nei Nei
Marie Curie Vitenskap Nei Ingen boks Nei Nei

Man kan undres hvorfor disse språkene i så liten grad bruker info fra Wikidata? Det må ligge en eller flere årsaker bak! Dette tatt i betraktning bør vi kanskje vise større tilbakeholdenhet før vi kaster oss enda mer ut i dette (og etter min mening burde vi heller redusere mengden med info hentet fra WD).--Ezzex (diskusjon) 12. mar. 2021 kl. 21:38 (CET)

Uten at jeg er sikker på hvordan det fungerer i praksis, står det noe interessant på en:Help:Wikidata: «Module:WikidataIB was developed to provide the tools necessary for drawing information from Wikidata into infoboxes on Wikipedia. It allows infobox fields to draw information from Wikidata while ensuring that local values take priority and that unsourced information is filtered out by default. It also gives the infobox designer the opportunity to make the enabling of Wikidata controllable on a per-article basis ("opt-in")». Det jeg har uthevet, om at kildeløs informasjon filtreres bort, er kanskje noe som kunne være aktuelt hos oss? I praksis er det vel særlig i følgende kontekster at Wikidata ideelt sett kan være til stor nytte:
  1. Verdier som mangler helt per nå men kan tenkes å dukke opp på Wikidata i fremtiden (f.eks. en persons fødested)
  2. Verdier som vi har per nå, men som endrer seg kontinuerlig (f.eks. en bys innbyggertall, en fotballspillers antall spilte kamper osv.)
  3. Verdier som vi har og som ikke nødvendigvis endrer seg, men hvor WD kan bidra med kildehenvisning på sikt (f.eks. en persons fødselsdato)
Hvis man kunne gå ut fra at kun kildebelagt informasjon vil dukke opp fra Wikidata i fremtiden, vil det kanskje føles tryggere å benytte seg av (de potensielle) fordelene det tross alt er med å få slik informasjon utfylt eller oppdatert «gratis»? --2A02:587:C441:C49C:E1D0:CD11:2F82:43B2 12. mar. 2021 kl. 23:00 (CET)
En forklaring på at enwiki i liten grad bruker wikidata kan være at de har så mange brukere at de klarer i større grad enn oss å vedlikeholde innholdet manuelt. --Avilena (diskusjon) 12. mar. 2021 kl. 23:12 (CET)
Jeg er ikke overbevist om at stikkprøver er det beste målet for hvor mye wikidata brukes. Noen av disse artiklene henter jo annen informasjon enn fødselsdato/sted fra WD til infoboksen. Noen tall på bruk av infobokser med wikidata: en:Template:Infobox person/Wikidata (2 947 artikler), fr:Modèle:Infobox Biographie2 (274 461 artikler) / sv:Mall:Faktamall biografi WD (27 509 artikler). --Avilena (diskusjon) 12. mar. 2021 kl. 23:12 (CET)
Kan det tenkes at de som bruker wikidata mye, men tilsynelatende ikke for fødselsdato/sted (fransk?, svensk?), ikke bruker det til disse verdiene nettopp fordi de stort sett er stabile? Det gir jo i så fall god mening, men allikevel må man jo ta med i betraktning at Wikidata antagelig vil gi oss veldig mange flere referanser på disse verdiene, hvis det er ønskelig. --2A02:587:C441:C49C:C9D0:F55C:F9AD:1934 12. mar. 2021 kl. 23:18 (CET)

Blant Ezzex eksempler er Martin Luther den eneste artikkelen hvor svensk henter fødselsopplysninger fra Wikidata, og her er det faktisk boksen som bare har år og ikke dato. Vet ikke om det er en bevisst teknisk variant, og om det i så fall er mange tilfeller hvor brukere foretrekker å "trumfe" dette ved å ha full dato lokalt i infoboksen. --2A02:587:C441:C49C:C9D0:F55C:F9AD:1934 12. mar. 2021 kl. 23:33 (CET)

Forstår ikke helt hensikten med dette, tabellen som Ezzex har laget viser jo bare at vi gjør i praksis hva et stort flertall av bidragsyterne her ønsker, nemlig bruker Wikidata så mye som mulig. Det bør vi selvfølgelig både fortsette med, og utvide, altså bruke Wikidata enda mer. Hva andre prosjekter innenfor Wikipedia gjør, er ikke særlig interessant i denne sammenheng. Ulf Larsen (diskusjon) 13. mar. 2021 kl. 01:38 (CET)

Jo det er av interesse. Det er i vår interesse å vite hvorfor såpass store språkutgaver er så tilbakeholdene med å generere informasjon fra Wikidata.--Ezzex (diskusjon) 13. mar. 2021 kl. 02:09 (CET)
Om man lurer på hvorfor ikke andre store wikipediautgaver bruker wikidata mer, er det vel egentlig bare å spørre de på aktuelle diskusjonssider så burde man jo forsåvidt få svar istedenfor å lure på det her i vårt hjørne av wikipedia-jungelen. Med vennlig hilsen Migrant (disk.bid.) 13. mar. 2021 kl. 02:35 (CET)
Jeg var innom Wikidata som er koblet mot artikkelen over Johan Selmer, og oppdaget at bildet av Selmer var tekstet på russisk. Denne språkversjonen, som er ganske stor, henter altså info fra Wikidata til sin boks. Det var nytt for meg. Men det betyr altså at når du skriver inn info om norske komponister på Wikidata, så skriver du også på russisk. Jeg må lære meg å legge inn infobokser på de russiske artiklene! --Trygve Nodeland (diskusjon) 13. mar. 2021 kl. 10:11 (CET)
Det siste er visst unødvendig. Russiske wikipedianere har lært seg dette helt på egenhånd! Trygve Nodeland (diskusjon) 13. mar. 2021 kl. 10:27 (CET)
Sånn, så la jeg inn referanse på russisk Wikipedia på fødested og dødssted for den artikkelen. Jeg vil oppfordre flere til å gjøre dette. Jeg har flere ganger oppdatert arabisk på tilsvarende måte, bidrag til å gjøre kunnskapen tilgjengelig for flere selv om det nok foreløpig ikke er nok til å nå frem til alle. Men små skritt og samarbeid også på tvers av språkgrenser er det som gjør dette prosjektet så unikt. Vi er ikke bare vår lille andedam, vi er en liten bukt i den store. Haros (diskusjon) 13. mar. 2021 kl. 11:40 (CET)

David Katzenstein[rediger kilde]

Det er ikke slik at det bare er nå og da at WD-bokser gjør det pinlig og vondt i øynene å se hen mot høyre marg. Se på David Katzenstein, som døde for to måneder siden: Hans "Embede" er pr skrivende stund oppgitt som ....(trommevirvel).... EMERITUS. Det er vel en skjebne som vel rammer så å si alle leksikonverdige personer før eller siden. Egentlig kan jeg vare tenke meg én som ennå ikke er e-meritert, og det er Jesus. Så man kan vel si at embedstittelen her er særdeles god til å skille klinten fra hveten. Ctande (diskusjon) 22. mar. 2021 kl. 22:54 (CET)

Da var tittelen oppdatert. Ulf Larsen (diskusjon) 22. mar. 2021 kl. 23:29 (CET)

En annen sak - men kanskje noe lik?[rediger kilde]

Kom over denne avskjedsmeldingen fra en mangeårig bidragsyter.

Jeg vurderte å legge den inn i tråden over, da det er tilknytningspunkter, men fant det riktigst å ha en egen tråd. For de som ikke er kjent med bidragsyteren så har han over 70 tusen bidrag.

Det er ikke slik at jeg støtter alt som står i avskjedmeldingen, kilder mener jeg for eksempel er viktig, og jeg anser det er nødvendig å ha konkrete referanser (fotnoter) når en enkel amatør som undertegnede forsøker å beskrive ulike historiske hendelser. Store norske leksikon (SNL) kan slippe referanser fordi leksikonet er skrevet av fagfolk, slik er det ikke her i Wikipedia.

Samtidig synes jeg avskjedsmeldingen gir bidrag til et spørsmål jeg har undret mye over - gitt hvor interessant og givende det er å bidra til Wikipedia - hvorfor er det ikke mange flere som gjør det? Og hvis vi klarer å finne noen hvorfor, hva er da veien videre til hvordan vi skal gjøre det? Ulf Larsen (diskusjon) 29. mar. 2021 kl. 16:32 (CEST)

Enklest å begynne med meg selv. Det er vel tre ting som motiverer meg: (1) Ting jeg synes er interessant og viktig. Jeg skriver etterhvert som jeg blir kjent med stoffet og ikke om ting jeg kan godt fra før. For meg er derfor skrivingen en prosess. (2) Folkeopplysning. Formidle pålitelig, grundig, etterrettelig og nøytral informasjon til folket. Derfor er det spesielt interessant å arbeide med tema med myter og misforståelser (jfr pkt 1). (3) Holde høy kvalitet og relevans på hele Wikipedia. Selv om enkeltartikler står godt på egne ben er det ikke bra at den ene artikkelen er omgitt av 90 % tøys. Vennlig hilsen Erik d.y. 29. mar. 2021 kl. 17:35 (CEST)
Virkelig noe å tenke på i den meldingen Ulf Larsen la ut her. Mye fornuftige tanker. Colosseum~nowiki (diskusjon) 29. mar. 2021 kl. 17:39 (CEST)
For min del er det også selve prosessen med å formulere og samle tanker, om emner jeg interesserer meg for, som virker stimulerende. Artikler med halvgod kvalitet er både frustrerende og engasjerende😂 – Mvh. Abuluntu👨🏼‍💻💬 29. mar. 2021 kl. 17:50 (CEST)
For å si noe mer .... det han setter fingeren på i den vedlagte linken er langt på vei de sakene jeg tidligere berørte i "Hersketeknikker" her på Tinget. For å ta noe av det han skriver ……
Den skråsikkerhet noen har på egne standpunkter og manglende evne til dialog.
At diskusjoner skal utvikle, og ikke vinnes.
Artikler med skjemmende q-koder og påklistrede maler, noe jeg finner utelukkende destruktivt og ødeleggende
Å bli behandlet dårlig og gi bidrag som oppleves som bortkastede
Hvorfor er det blitt sånn? Når "folk flest" får høre hvordan det diskuteres og harseleres av noen brukere på wikipedia blir de helt satt ut og kan ikke skjønne at noen orker å bidra i det hele tatt. Det er nærmest en slags wikipoliti. Isteden for å hjelpe litt dårlige artikler å bli bedre, så blir de foreslått slettet eller bombardert i alle hjørner og kanter av diverse ødeleggende maler.
Visst skal det være kontroll, gode kilder, selvsagt, men når det er seriøse sider (i alle størrelser) må man sammen prøve å lage en bedre side. Hvis den trenger noen typ av maler så trenger de ikke dekke halve siden, eller legges inn [trenger referanse] på annenhver linje. Det gjør bare at sidene ser useriøse, og av og til latterlige, ut dessverre. En liten mal med begrunnelse er nok. Folk er ikke dum, de skjønner at her er det ikke belagt med spesielt bra kilder. Men å klistre maler over hele siden virker bare useriøst og dumt.
Har skrevet litt mer rundt denne slettingen på min egen diskusjonsside, se her, les det gjerne, særlig kommentaren fra i dag. Mvh Colosseum~nowiki (diskusjon) 29. mar. 2021 kl. 19:41 (CEST)

Relevanskriterier for personer - enkelthendelser[rediger kilde]

WP:R sier nå:

SitatFølgende egenskaper er som regel ikke i seg selv god nok grunn for inklusjon:
  • slektskap med leksikonverdig person (etablert praksis). Men se også #Kongelige og geistlige.
  • ytt noe kun i hjemkommunen[2]
Sitat

På bakgrunn av slettediskusjoner (Wikipedia:Sletting/Andreas von Mirbach, Wikipedia:Sletting/Marius Løken, Wikipedia:Sletting/Stig Ingar Evje) har jeg lyst å kodifisere dette som et generelt punkt omtrent slik:

  • «kjent bare i forbindelse med en enkelt hendelse»

Dette er bare hovedregler og kan bli overstyrt av feks betydelig omtale av personen (i media, litteratur) over tid. Dersom hendelsen er betydelig og personens rolle i hendelsen er stor og avgjørende ihht omtale, er egen artikkel om personen aktuelt. Jfr. veiledningen på EN WP:

  • «If, however, there is only enough information about one notable event related to the person, then the article should be titled specifically about that event». feks Tonny Askevolds død, Wikipedia:Sletting/Hans Christian Ostrø
  • «The general rule is to cover the event, not the person. However, if media coverage of both the event and the individual's role grow larger, separate articles may become justified.»

Det er altså utkast til diskusjon på bakgrunn av presedens, ikke forslag å stemme over. --Vennlig hilsen Erik d.y. 30. mar. 2021 kl. 12:35 (CEST)

Men George Floyd har jo artikkel på engelsk? --- Løken (diskusjon) 30. mar. 2021 kl. 12:53 (CEST)
Ja det er et åpenbart grensetilfelle. Men la oss ikke diskutere det, det er en avsporing fra hovedpoenget. Vennlig hilsen Erik d.y. 30. mar. 2021 kl. 13:14 (CEST)
Både Wilhelm Ehrlich (Wikipedia:Sletting/Wilhelm Ehrlich)‎ og Teodor Casella (Wikipedia:Sletting/Theodor Casella)‎ hadde flere gater oppkalt etter seg og gater/veier i Tyskland er vel like inklusjonsverdige som gater/veier i Norge eller bedriver vi geografisk forskjellsbehandling her ? Synes sletteiveren tar overhånd her. Med vennlig hilsen Migrant (disk.bid.) 30. mar. 2021 kl. 17:04 (CEST)
Så enig med Migrant. God Påske. Mvh Colosseum~nowiki (diskusjon) 30. mar. 2021 kl. 17:08 (CEST)
Det er en annen diskusjon, så jeg fjerner eksempelet så slipper vi avsporinger. Vennlig hilsen Erik d.y. 30. mar. 2021 kl. 17:13 (CEST)
Artikkel- og slettediskusjoner fjernet fra tråden for å slippe avsporinger er: George Floyds død, Wikipedia:Sletting/Wilhelm Ehrlich, og andre er lagt til isteden. Med vennlig hilsen Migrant (disk.bid.) 30. mar. 2021 kl. 18:35 (CEST)
Er forøvrig litt usikker på om lokalpolitikere (ordførere, varaordførere og formannskapsmedlemmer i store kommuner) og tidlige utøvere av prestembete er unntatt ad. punkt «2. Ytt noe kun i hjemmkommunen» da de har sine egne kriterier. Med vennlig hilsen Migrant (disk.bid.) 30. mar. 2021 kl. 18:35 (CEST)
Mitt forslag er å tilføye et punkt, sitat ovenfor er eksisterende. De som er dekket av andre punkter som skaper relevans er relevante, så når vi tydelig sier at alle ordførere er relevante kan vi se bort fra andre kriterier («hopper over der gjerdet er lavest» som det heter, dvs bruker det kriteriet som klart og tydelig gir en konklusjon). Dette med «ytt noe kun i hjemkommunen» er upresist, men poenget er såvidt jeg kan forstå at personer med bare et lokalt nedslagsfelt for sitt virke normalt ikke er relevante. Dette er forøvrig godt etablert ved praksis. Vennlig hilsen Erik d.y. 30. mar. 2021 kl. 18:58 (CEST)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Tilbake til margen og tilbake til saken som er følgende:

  • «kjent bare i forbindelse med en enkelt hendelse»

Dette mener jeg er etablert ved praksis og følger mønsteret hos EN WP. Vennlig hilsen Erik d.y. 30. mar. 2021 kl. 19:01 (CEST)

Fotballtabeller[rediger kilde]

Hei! Er det mulighet til å lage en egen VM-tabellmal. Som har farger for kvalifisering og playoff. Det er jo stor forskjell på serie og landslagsturneringer. Mvh Sondre --62.73.207.204 30. mar. 2021 kl. 17:12 (CEST)

Er ikke disse nok mener du? Se her og her Mvh Colosseum~nowiki (diskusjon) 30. mar. 2021 kl. 17:26 (CEST)