Wikipedia:Tinget/Arkiv/2020/juli

Arkiv

Dette er et arkiv over inaktive diskusjoner fra Wikipedia:Tinget/Arkiv. Vennligst ikke gjør endringer her. Ønsker du å fortsette en gammel diskusjon, ta det opp på den aktive diskusjonssiden.

Arkiv

Rekruttering av nye brukere på wikipedia på norsk

Eller hvordan møter vi nye brukere på wikipedia på norsk?

Jeg vil ta eksempel i slettediskusjonen Wikipedia:Sletting/Liste over vann i Østmarka. (Den vi forresten garantert ende opp i en diskusjon mellom to erfarne bruker, i stedet for en diskusjon med sideoppretter) Siden ble opprettet kl22:55, flyttet feilaktig uten begrunnelse til Liste over vann i Østmarka (Viken). Som listeoppretter Bruker:Ivo Ninive skriver og som også SNL skriver Østmarka, den del av Oslomarka som ligger øst og sørøst for den bymessig bebygde del av Oslo; ligger i Oslo, samt i Lørenskog, Rælingen, Ski og Enebakk kommuner (Akershus); ca. 250 km2, herav ca. 40 km2 i Oslo. For så å bli slettenominert klokken 23:16.

Uten å gå inn på selve slettediskusjonen. Er det slik det ønskes at nye brukere skal taes i mot. Kan de eventuelt bli fredet en uke to uker uten at en trenger å bykse på en slettediskusjon med alle klør ute og holde lange skriftlige foredrag om alt man kan og vet om vann i Østmarka og der man aller nådigst ender opp med å tillate Artikkeloppretter kan få denne som underside som et alternativ til sletting for å slippe at bidragene blir borte. Kunne den tiden som blir brukt her, ha blitt brukt til å veilede en ny bruker og fått en brukbar liste som sitat mange Østmarka-fans som ønsker denne komplette listen kunne bidra på med wikipedia på norsk med?. forresten jeg tror neppe en video på 3-4 minutter gjerne betalt av WMNO vil hjelpe på måten man møter nye brukere på og rekruttering av nye bidragsytere. Min bønn er, ta godt i mot nye bruker. Hjelp, veiled, samarbeid, skap et godt nettleksikon ikke et papirleksikon på nett. Mvh Pmt (diskusjon) 6. jun. 2020 kl. 13:37 (CEST)

Dersom man finner at en nylig postet artikkel ikke holder mål, og som man mener heller ikke har utsikter til å gjøre det, må det riktige av hensyn til Wikipedia være å foreslå sletting straks, eventuelt flytting til en underside. Det gjelder særlig dersom artikkelen ser ut til å ekspandere, fremdeles uten å kunne tilfredsstille rimelige krav til hvordan en liste skal bygges opp. Da vil hensynet til bidragsyteren som har postet artikkelen gå i samme retning. I motsatt fall vil man risikere at enda mer arbeid blir gjort forgjeves. På skolen lærte vi at vi skulle kladde først, og så innføre. Slik må det være også på Wikipedia. Forslaget til sletting er begrunnet på en vennlig måte: «Jeg ser ikke av artikkelen at det fremgår at den passer inn i Wikipedia, og ønsker derfor en diskusjon rundt artikkelen». Men dersom man mener at artikkelen skal beholdes, må det riktige være å ta til orde for det, og da kanskje også bidra til at den blir i orden, om det er mulig. --Trygve Nodeland (diskusjon) 6. jun. 2020 kl. 19:12 (CEST)

Alle artikler er på sett og vise uferdige, det kan alltid gjøres mer, tilføyes mer, flikkes og pusses etc.. Artikler som blir eller har blitt liggende lenge som åpenbare kladder bør flyttes ut av hovedrommet til en brukerside (eller slettes dersom det ikke er håp), selv om temaet i og for seg er relevant. I dette tilfellet legges opp til et ganske omfattende arbeid som trolig vil ta lang tid å få i god fasong, flytting til kladdeside er da faktisk konstruktivt. Da bør en uerfaren artikkeloppretter få litt vennlig veiledning og dialog om arbeidet videre: Det er jo heller ikke greit å oppfordre til å legge mye arbeid på en artikkel som senere sannsynlig kan bli slettet. Fredning en uke eller to kan være en god kjøreregel, gjerne kombinert med at 1-2 erfarne bidragsytere vurderer saken før det legges ned altfor mye arbeid. Vi bør holde en nøktern balanse her, ikke heie frem artikler som viser seg ikke å være liv laga og heller ikke ta livet av gode initiativ eller drepe motivasjon fra dag 1. --Vennlig hilsen Erik d.y. 6. jun. 2020 kl. 19:31 (CEST)

Akkurat valget å foreslå for sletting kan man diskutere, men det å fortsette diskusjonen etter at flere stemmer har tatt til orde for behold og brukeren har gitt en god forklaring, det er ikke spesielt velkommende. Pmt har rett, vi må gå i dialog med nye brukere som vil bidra til leksikonet.

Jeg tok meg den frihet å stenge diskusjonen nå. Det vil aldri bli konsensus for å slette artikkelen så lenge det er inntrykk av at forfatteren fortsatt arbeider med den, eventuelt kan vi komme tilbake til saken om noen uker. Sam Vimes (diskusjon) 6. jun. 2020 kl. 20:47 (CEST)

Jeg flagget selv noen forbehold i den konkrete slettediskusjonen, det synes jeg er riktig å gjøre, både som forslag til avgrensing og innretning av artikkelen, og som en forsiktig advarsel om at blir en krevende jobb. Momentene som kom frem i slettediskusjonen burde antakelig ha vært på artikkelens diskusjonsside og delvis på brukerens diskusjonsside. Vennlig hilsen Erik d.y. 6. jun. 2020 kl. 21:14 (CEST)

Spørsmålet som er stilt er hvordan vi tar imot nye bidragsytere. Mitt svar er: på en vennlig og korrekt måte som tjener Wikipedia. Det å få et forslag om sletting imot seg hører til de slag livet gir. Annelingua gjør et valg som hun kunne latt være å ta, nemlig å ta ansvar på vegne av leksikonet. Hennes vurdering og forslag fører til en meningsytring på Tinget som er uklart, for å si det mildt. Ta gjerne til motmæle mot forslaget i slettediskusjonen, men ikke lag saker mot dem som faktisk handler i beste mening, slik de anser Wikipedias interesser. En god rekruttering hindres ikke ved at nye artikler underkastes en helt objektiv vurdering, i samsvar med de regler som gjelder. Det som hindrer rekrutteringen, og som hindrer lysten til å ta ansvar på vegne av leksikonet, er slike innlegg som innleder denne tråden. Trygve Nodeland (diskusjon) 6. jun. 2020 kl. 22:16 (CEST)

 Kommentar Innlegget over ble beklageligvis slettet av meg tidligere i dag i forbindelse med en redigering i overskriften. noe som bruker:Migrant akkurat gjorde meg oppmerksom på. Dette var ikke meningen, og jeg beklager selvsagt dette overfor Bruker:Trygve W Nodeland. Mvh Pmt (diskusjon) 7. jun. 2020 kl. 01:21 (CEST)

Interessant tema som tas opp i denne tråden. Wikipedia på engelsk har en retningslinje, en:Wikipedia:Please do not bite the newcomers, og det er et utkast til retningslinje også her: Wikipedia:Ikke bit nykommere. Jeg antar mange av oss gjerne kan se på disse en gang i blant. Mvh. M14 (diskusjon) 6. jun. 2020 kl. 23:23 (CEST)

Jeg var den som slettenominerte artikkelen - og jeg ser at det er en bidragsyter som tagget meg i en tidligere redigering slik at jeg kunne få varsel om at det pågikk en diskusjon på Tinget om dette. Takk for at det bidraget ble lagt tilbake til diskusjonen; jeg vil gjerne informere om bakgrunnen for min nominasjon. Det jeg oppga som årsak til slettenomineringen, var følgende:

Jeg slettenominerer artikkelen "Vann i østmarka" (som den het før jeg flyttet innholdet til "Vann i Østmarka (Viken)", fordi den i praksis vil være lite opplysende. Eksempler: da jeg ville begynne å legge på iw-lenker i kolonnen "Navn", startet jeg med Abbortjern. Lenken går til en pekerside, fordi det finnes et større antall artikler om vann kalt Abbortjern - de fleste i Aurskog-Høland. Listen har to oppføringer "Bikkjetjern" og to oppføringer "Bikkjetjerna" - fire "Igletjern" - o.s.v. I tillegg er det to kolonner med lenker der lenketeksten kun er "link" - i sum finner jeg at hele tabellen fremstår som en opphopning av fragmenter, uten større reell informasjonsverdi. Jeg vil likevel understreke at jeg slettenominerer under en viss tvil - kanskje det er et større forbedringspotensial her enn jeg ser. Jeg viser likevel til at det for tiden pågår et arbeid der lister slettes fordi kategorier gjør jobben bedre - og dette er i praksis en liste-variant. Annelingua (diskusjon) 5. jun. 2020 kl. 23:16 (CEST)

Det burde fremgå tydelig her at jeg ønsket en vurdering fra andre bidragsyteres side, ettersom jeg var i tvil. Da jeg fant artikkelen, het den "Vann i østmarka" (med liten forbokstav i egennavnet) og hadde kun en tabell - ingen ingress, ingen metatekst. Det var jeg som laget ingressen, og jeg hadde tenkt å hjelpe artikkelen videre - inntil jeg innså at det var utallige homonymer i listen som for øvrig var uhorvelig lang, samt at de utallige lenkene i de to kolonnene lengst til høyre var vanskelige å bygge ut til meningsbærende lenketekster. Artikkeloppretteren Ivo Ninive var rødlenket, altså ingen brukerside/diskusjonsside som jeg kunne stole på ville bli lest, om jeg forsøkte å ta kontakt der. Man kan gjerne klande meg for ikke å ha listet meg videre og la artikkelen leve sitt eget liv, og for å ta spørsmålet opp til diskusjon gjennom en slettediskusjon. Jeg falt ned på dette fordi jeg a) ikke trodde artikkeloppretteren lot seg kontakte direkte, og b) fordi jeg anså at det var ønskelig at andre, erfarne bidragsytere vurderte spørsmålet. Det er på ingen måte noe nederlag for meg at artikkelen blir beholdt, kun en fordel om diskusjonen om den fører til et bedre bidrag til Wikipedia. Mvh Annelingua (diskusjon) 7. jun. 2020 kl. 01:25 (CEST)

@Annelingua: Til ditt punkt a) du skal ikke tro, du skal vite, og hvorfor ikke prøve med en kontakt på brukerdiskusjonssiden ? og bare merket artikkelen inn på overvåkningslisten din for å se på artikkelens utvikling og redigeringshistorikk. Hvor lenge var det artikkelen fikk være i fred før du slettenominerte, minutter ? Det er jo flere det som ikke har opprettet en egen brukerside men svarer likevel på diskusjonssiden sin allikevel. Med vennlig hilsen Migrant (disk. – bid.) 7. jun. 2020 kl. 01:39 (CEST)

Nå er vi på Tinget og bør prøve å holde oss prinsipielle. Vennlig hilsen Erik d.y. 7. jun. 2020 kl. 01:51 (CEST)

Det er to problemer som står opp mot hverandre her. En bruker gjør sin tredje redigering på Wikipedia, første utenom sin egen sandkasse, og neste 45 minutter senere på slettediskusjonen om den artikkelen hn har opprettet. Jeg tror det er mulig å få bedre velkomst til prosjektet. Så har vi at det som opprettes ikke på noen måte kan sies å være et ferdig resultat som ligner på noe vi ønsker oss. Her bør vi - vi - bestemme oss for hva som tjener prosjektet best. Og la det være klart, dette er ikke at en bestemt bruker slettenominerte for raskt, det kunne vært andre. Det dreier seg om vi samlet tror det er lurt å fortsette å gjøre dette eller ikke.

Vi har noen mulige måter vi kan fortsette.

1. Vi kan fortsette som før.
2. Vi kan bestemme oss for at nye brukeres redigeringer skal vi være snille med en periode, med mindre det er ren vandalisme.
3. Vi kan velge å ha restriksjoner på hva nye brukere skal få lov til på ett eller annet vis.

Jeg for min del tror det ikke er lurt å fortsette som før. Dette ser ut til å være en bruker som har/hadde ambisjoner om å gjøre et større stykke arbeide. Jeg tror hn var på vei i feil retning med den artikkelen, men det burde vi veiledet vedkommende i. Jeg tror den første muligheten er en sikker vei inn i at prosjektet sakte men sikkert får færre som deltar. Jeg tror vi må forbedre klimaet for deltagere, ikke minst for nye. Hvis vi velger en variant av den tredje tror jeg vi ikke skal starte diskusjonen med detaljer omkring hva eller hvordan som det aller første vi gjør, men la oss ta det overordnet først. Haros (diskusjon) 7. jun. 2020 kl. 03:17 (CEST)

Wikipedia er basert på at noen handler - at de er modige. I dette tilfellet gjelder dette den bolde nybegynner - og Annelingua. Annelingua handler på i Wikipedias interesser, basert på følelse av plikt. Når det er rom for å handle, vil andre kunne være uenige. Det er ubehagelig å bli møtt også med saklige argumenter, men det må vi tåle. Det er noe helt annet å bli møtt med uspesifiserte påstander i en eller annen form om at vurderingen var dårlig. Det er egnet til å virke sårende, særlig når kritikken krydres med utbroderinger av andre angivelige feilvurderinger som er gjort i samme slengen. Da behandler vi hverandre dårlig, og med det opptrer vi i strid med Wikipedias interesser.

Så er jeg enig i at vi kan være prinsipielle. Jeg tror ikke vi klarer å lage regler, skjønnsmessige eller konkrete, for hvordan nye bidragsytere blir tatt i mot, som sikrer at alle er enige om at «bedre kunne det ikke skjedd». Noen fast fjortendagersregel har jeg ingen tro på. Det jeg har tro på er vårt eget skjønn og regler om ikke å bite nybegynnere. Denne nybegynneren ble ikke bitt. Det jeg forøvrig har tro på er øving i sandkassen. Den aktuelle artikkelen ble postet i størrelse 52 101 byte, som er enormt. Behovet for å starte en eventuell slettediskusjon fremstår da som prekært, for å unngå at noen kaster bort enda mer tid. Mitt spørsmål er derfor: Er det mulig å sperre nye bidragsyteres innlegg med hensyn til størrelse, for eksempel før de er autopatruljerte? Man kunne tenke seg at bidraget ble satt på «venteliste/sandkasse» før det ble lagt ut i hovedrommet. Slik vil det tvinge seg frem en veiledning i starten av en karriere som bidragsyter. Og er det ønskelig med en slik sperre? Trygve Nodeland (diskusjon) 7. jun. 2020 kl. 09:12 (CEST)

Ditt "prekært" og din beskyttelsestrang "for å unngå at noen kaster bort enda mer tid" kan ende i en abortus provocatus av ett nytt wikipedialiv fordi du ikke klarte å gi vedkommende en sjanse. Dessuten finnes det (forhåpentligvis!) fremdeles ekte wikipedister som ikke snubler over seg selv i en så altoppslukende iver etter å få ut alt som etter egen mening er undermåls og dermed frata andre en mulighet til å veilede en wikipedist som holder på å lære. Den beste sperren må ligge i disse bidragsyderes eget jeg, og kalles "tålmodighet med nye brukere". Så ja, en regel om å gi en nybegynners artikkel minst en dag eller to amnesti fra slettesidene og nedklining med maler om alle feil som kan finnes ville være et gode. Vennlig hilsen fra en bevisst uinnlogget bruker 88.95.217.213 6. jul. 2020 kl. 16:08 (CEST)

Prøv å heve diskusjonen fra det spesifikke eksempelet og til det generelle problemet. Haros prøver å diskutere det generelle problemet, og det er veldig bra. Blir det for mye terping på spesifikke eksempler så ender det veldig lett i «blame game» og det er ingen tjent med.

Selv mener jeg at vi godt kan la nybegynneres bidrag stå et par uker før vi rydder, hvis det ikke er klar vandalisme, da kan vi rydde så fort vi ser det. Dette hadde kanskje blitt litt enklere å følge opp om nybegynnere måtte opprette artikler i egen sandkasse. Inntil de blir autoconfirmed så må de be om hjelp til å flytte artikler til hovedrommet. Det er ingen god løsning, men bedre enn at nybegynnere stadig får sine artikler satt på slettesiden. — Jeblad 7. jun. 2020 kl. 11:28 (CEST)

Men også prinsipielle standpunkter bør føre til konkrete forslag! Formålet må være å dempe sjokket som påføres nybegynneren ved at hun eller han møter et forslag til sletting. Det gjelder uansett om det følges av en hensynsfull begrunnelse slik som i den saken denne tråden er innledet med. Er det mulig å legge inn i hele artikler fra nybegynnere, en liten tag som sier omtrent dette: «Takk for ditt bidrag! Nye artikler fra nybegynnere blir satt til observasjon utenfor det vi kaller 'hovedrommet' på Wikipedia. En erfaren bruker vil se igjennom artikkelen før den legges ut i hovedrommet, men du er også selv velkommen til å forbedre teksten når du måtte ønske det. Lykke til videre!» Trygve Nodeland (diskusjon) 7. jun. 2020 kl. 12:35 (CEST)

@Trygve W Nodeland: Wikipedia er en internasjonal internettbasert encyklopedi som utgis av den ideelle organisasjonen Wikimedia Foundation, med hovedsete i Florida i USA. Den er en wiki, som betyr at alle kan redigere innholdet. Alle er velkomne til å redigere og skrive det de vil på wikipedia. Dersom det skulle forekomme rasisme, sexisme og stygge ord, kan de fleste brukerne (Autopatroljør) tilbakestille dette. Det er absolutt ikke slik at noen skal sensurere og vurdere andres innlegg før de blir skrevet på wikipedia. Man kan ikke legge mer i uttrykket En erfaren bruker enn at brukeren har fått muligheter til å redigere litt mer enn en som bidrar på wikipedia for første gang. Heller ikke Administratorer har andre rettigheter enn at de har tilgang til litt flere verktøy en en vanlig bruker og har blitt gitt tillit til å bruke disse verktøyene. Er det en artikkel som blir skrevet og som ikke ser ut til å passe i de retningslinjer som Wikipedia på norsk har så er det fullt mulig for alle brukere å nominere denne for sletting, få forslagt om sletting diskutert og vurdert og etter konsensus, ikke avstemning slettet. Forhåndssensur i form av en vurdering, basert på hva?, av en erfaren bruker SKAL IKKE forekomme på Wikipedia. Mvh Pmt (diskusjon) 7. jun. 2020 kl. 14:32 (CEST)

Forhåndssensur er ikke mulig på Wikipedia, programvaren mangler mulighet for forhåndsgodkjenning, men vi kan begrense rettighetene slik at det ikke er mulig for nybegynnere å opprette artikler i hovedrommet. En god del prosjekter har satt en slik begrensing. — Jeblad 7. jun. 2020 kl. 15:12 (CEST)

Formålet er altså å hindre nybegynnere å møte veggen i første forsøk, i form av et forslag om sletting av deres første artikkel. Jeg kjenner ikke til de prosjektene der dette er gjort. Ved kreve at nybegynneren må ha et visst antall redigeringer bak seg for å kunne poste en hel artikkel, vil man kanskje ha oppnådd at hun eller han har lært så mye at sletting ikke blir et aktuelt problem. Ved velkomstmeldingen kan brukeren henvises til å øve seg i egne sandkasser, dersom hun eller han planlegger en artikkel. Samtidig kan vedkommende bli tilbudt hjelp og råd ved redigeringen. Når artikkelen da slippes av «lærlingen» selv, kan den i prinsippet bli gjenstand for forslag om sletting, slik alle andre artikler kan bli det. Sletting er jo også i prinsippet en form for sensur, men jeg mener at i en saklig diskusjon om dette temaet bør vi ikke bruke det ordet. Normalt står det for sanksjoner av en helt annen karakter enn det vi taler om her. Selv er jeg som nevnt godt fornøyd med ordningen som den er.--Trygve Nodeland (diskusjon) 7. jun. 2020 kl. 15:54 (CEST)

Slår et slag for denne igjen, jeg. Teksten inni kan kanskje utvides med lenke til type Ikke bit ferskingen-tekst og Videre framdrift for denne artikkelen-tekst. Pål N. (diskusjon) 8. jun. 2020 kl. 18:56 (CEST)

Interessant forslag fra Pål N. Enig med Trygve at godt skjønn fra erfarne brukere er et viktig bidrag, om vi ikke klarer å lage regler, bør vi kunne snakke oss frem til en felles forståelse. Et godt grep er å veilede uerfarne brukere. Artikler som åpenbart vil ta noe tid å få i akseptabel form (som det aktuelle eksempelet) bør kunne flyttes ut av hovedrommet til en kladdeside i dialog med novisen (forutsatt at artikkelens tema trolig er relevant), den erfarne brukeren vil da ha rolle som veileder eller mentor og gi gjennomtenkt råd om når artikkelen er god nok til å ligge i hovedrommet. Artikler som er på god vei til å bli OK kan i mellomtiden merkes «i arbeid» eller stor L som Pål N foreslår. Artikler merket «i arbeid» burde vel legges i kategori med dato slik at det er mulig å følge, altså at dersom arbeidet stanser opp så kan artikkelen vurderes tatt ut av hovedrommet. Vennlig hilsen Erik d.y. 8. jun. 2020 kl. 19:11 (CEST)

Et løsningstiltak

Sporet i Phabricator (?)
T178902

Jeg tror det kunne være til hjelp om det fantes en enkel måte å sortere Siste endringer-siden kronologisk fra eldst til nyest, slik at patruljeringen av nye bidrag kunne begynne «bakfra». Det ville føre til at de ferskeste bidragene fikk tid til å utvikle seg. Ulempen ville selvsagt bli at man risikerte at vandalisme kan gå en større mulighet til å bli stående en stund. Iblant begynner jeg selv å patruljere de eldste redigeringene først, men på langt nær ofte nok. Asav (diskusjon) 7. jun. 2020 kl. 22:08 (CEST)

Tror det kan være lurt å starte en diskusjon om hvordan vi ønsker å gjøre patruljering, men vær oppmerksom på at mange av de tingene vi ønsker oss kan være svært arbeidskrevende å implementere. — Jeblad 9. jun. 2020 kl. 18:00 (CEST)

Hvis du bruker Krinkles patruljeringsverktøy (aktiveres i innstillingene) så kan du sortere og filtrere som du ønsker.--Avilena (diskusjon) 18. jun. 2020 kl. 18:31 (CEST)

Legg ned «sandkassa»

Etter min mening tenker vi grunnleggende feil når vi forholder oss til nye brukere. Sett fra vårt ståsted er målet å utvikle faste, gode, konstruktive skribenter.

Dette er ikke en ny skribents mål. På ingen måte! Hele denne tankegangen er fjern for nye skribenter. Når de trykker på Rediger- og Publiser-tasten første gang er det ikke fordi de vil lære eller utvikle seg. Det er fordi de vil ha noe publisert. Noen vil rett og slett se om det faktisk er sant, det som påstås, at hvem som helst kan redigere her. De trykker Publiser for å se om en endringen virkelig kommer til syne på Wikipedia, - sånn helt på ordentlig!? Noen ser en feil eller mangel og vil rette den. Da skal det skje nå! Med en gang! Noen skriver fordi de brenner for noe, - en popstjerne, et idrettslag, et god sak... De vil ha det de skriver på lufta, få det gode budskap spredt. Noen er ansatt eller betalt for å fronte noe, og skriver her lykkelig uvitende om alle problemer det gjerne vil trigge...

Det er selvsagt mulig at det fins noen som brått, helt av seg selv har sett lyset, bestemt seg for å bli wikipedianer, og derfor hiver seg på Rediger-knappen og vil bli utviklet til god leksikonskribent. Jeg har aldri møtt noen slike. Tvert imot. De wikipedianere jeg vet om har stort sett samme historie: Jeg skulle bare rette noe, og så balla det på seg...

Jeg har prøvd å erindre hvordan jeg selv opplevde mottagelsen her, en gang i tida. Noe er rimelig klart: Jeg var fasinert og tilfreds over at det jeg skrev gikk rett på lufta! Jeg opplevde det som positivt, som litt overraskende, og som veldig lærerikt da andre flikket på det jeg skrev. Såpass innsikt hadde jeg, at jeg så at det i ni av ti tilfeller var forbedringer, og jeg lærte mye om formatering. Jeg fikk en skikkelig aha-opplevelse første gang en annen bidragsyter henvendte seg direkte til meg på diskusjonssiden. Jeg tror det var først da jeg egentlig oppdaget at det var andre mennesker jeg jobbet sammen med (Rett nok hadde jeg fått en velkomstmelding, men den var i form av en mal, så den trodde jeg var generert av et datasystem). Jeg opplevde det som en trøkk i trynet og litt urettferdig da jeg nokså tidlig fikk slettenominert et bidrag! (Selv om jeg, i ettertid, skjønte slettingen var ok)

Kort sagt: Jeg tror både mine erfaringer og andres viser at wikipedianere utvikler seg og utvikles ved å skrive Wikipedia. Kurs som verveaktivitet har stort sett vist seg fåfengt. Videoer som verveaktivitet har liten effekt. Krav om at artikler skal «kladdes» først, og være ferdig før publisering er kontraproduktivt. Og verst av alt: Å henvise noen til «sandkassa» vår for å øve er bare traurigt! Selve begrepet er noe nær trakassering av nye bidragsytere: Verken tenåringer, voksne professorer eller pensjonerte akademikere mobiliseres vel ved å plasseres i en sandkasse!

Mitt syn er: Legg ned sandkassa! Ta imot nye bidragsytere og halvferdige artikler med åpne armer, i hovedrommet. Bruk litt av energien som nå brukes i slettediskusjoner til å rette artikler og kommunisere med de nye bidragsyterne direkte. Tål uferdige bidrag, og flikk på de ny artikene så de, etter hvert, blir bedre... Kimsaka (diskusjon) 8. jun. 2020 kl. 22:59 (CEST)

Veldig fornuftige betraktninger. Wikipedia:Sandkassa har utspilt sin rolle for lengst. --2A02:587:C42F:8C76:DD39:6CAE:4AFE:DEC6 8. jun. 2020 kl. 23:07 (CEST)

Wikipedia:Sandkasse har aldri fungert, og kommer neppe noen gang til å fungere. Spesial:MyPage/sandkasse fungerer, men navnet kunne vært mer heldig. For eksempel kunne den siden vært kalt «kladdeside», det hadde vært mye mer opplagt. — Jeblad 8. jun. 2020 kl. 23:37 (CEST)

Helt enig. Hele navnet er dessuten patetisk.--Ezzex (diskusjon) 8. jun. 2020 kl. 23:46 (CEST)

Veldig gode refleksjoner fra Kimsaka. Enig i konklusjonen også: Sandkassa har ikke noen funksjon og kan trygt legges ned. Men det bør bli enkelt og selvforklarende hvordan man lager en kladdeside. Som Kimsaka sier er det en viktig motivasjon at det man gjør kommer på lufta med en gang, skikkelig dopaminrush. Men det er også viktig at (nye) bidragsytere blir sett, på godt og vondt: Vi setter pris på de gode tingene du gjør, og gjør du begynnerfeil får du vennlig veiledning.

Et relatert spørsmål er hvor lenge vi skal akseptere at kladdepregede artikler skal bli liggende. Jeg har ikke helt oversikt over alle systemene vi har, men vi burde kanskje ha et system der det varsles om at kladder har blitt forlatt - jeg har inntrykk av at disse nå falle mellom to stoler. For BLP og for profilerte tema bør vi ha lav terskel for å fjerne eller flytte kladdepregede artikler, for andre tema er det ikke fullt så nøye. Vi har antakelig flere 1000 BLP som i årevis har blitt stående med store svakheter. Vennlig hilsen Erik d.y. 9. jun. 2020 kl. 17:09 (CEST)

Jeg er uenig i de konklusjoner Kimsaka trekker, men fremfor alt i de betraktninger han gjør seg. For det første utretter vi intet ved å oppheve en ordning med sandkassen som kanskje ikke er særlig nyttig, men som heller ikke gjør noen skade. Jeg brukte den selv, for mange år siden. Nå er mine egne sandkasser (kladd er et bedre ord) langt mer i bruk. Viktigere enn dette, er imidlertid den skade som det vil påføre oss ved å akseptere som en regel at hovedrommet kan brukes som «kladdebok». Vi skaper oss arbeid. Som Erik påpeker, krever en slik regel et kladde-slette-system. At hovedrommet brukes som kladdebok, skjer selvsagt til en viss grad allerede i dag, men det kan rettes opp ved en og annen konkurranse, for å få ned tallet på kildeløse artikler, etc. Jeg synder nok av og til med dette selv, men det går ikke mange sekundene før referansen og interwiki-lenkene er på plass. Større artikler prøver jeg å kladde riktig lenge, la dem modne i mine egne sandkasser, før de postes. Les Morten Haugens bemerkninger om «leksikalsk poetikk», så ser man omtrent hvordan jeg tenker. De artikler som postes på Wikipedia, skal som hovedregel kunne leses, med en gang. De som begynner å skrive på Wikipedia, må innrette seg etter de regler som gjelder, med en gang. Gjør de ikke det, må de bli korrigert, slik vi alle har blitt. Vi har mange artikler nå. Det vi trenger er å forbedre dem. Til dette arbeidet trenger vi skriveføre mennesker med høy kompetanse. Slike vil vi ikke få, dersom kvalitetskravene blir lave. Det bør være prestisjefullt å skrive på Wikipedia. Det vil det ikke bli dersom enhver skal kunne poste en artikkel når han lyster, i strid med stilmanualer, POV-regler, kravet til nøytralt ståsted, osv., osv. Trygve Nodeland (diskusjon) 10. jun. 2020 kl. 09:48 (CEST)

Jeg er meddelt at pingingen bare har virkning når det skjer samtidig med at innlegget postes, så da pinges herved: @Kimsaka:, @Erik den yngre:, @Orland:. Alltid noe å lære. --Trygve Nodeland (diskusjon) 10. jun. 2020 kl. 11:29 (CEST)

Lappeteppe skal man ikke kimse av.

Enig med den gode intensjonen i det Trygve skriver, altså at kladder som regel ikke skal ligge i hovedrommet og at artiklene skal kunne leses med en gang. Spørsmålet er hvordan håndterer vi det i praksis? Og hva er en kladd? Jeg er en av dem som bruker hovedrommet som kladdebok, men jeg prøver som regel å la artikkelen være i åpenbar kladdeform bare noen timer eller en dag - ikke at den er fiks ferdig, men leselig i allefall. Det å lage artikler på WP er jo dessuten et kollektivt prosjekt, lar man ting ligge i hovedrommet kan alle bidra. Så jeg jobber nok mer etter lappeteppemetoden enn isfjellmetoden: Helheten blir til som summen av lappene. Jeg skriver ofte fordi jeg er interessert og vil lære mer, men uten egentlig å ha noen oversikt når jeg begynner (det gjør det ekstra interessant å finne ut mer!). Av og til blir det for mye av noe som da må det hugges bort. Dette fungerer stort sett greit særlig når flere hjelper til. Så langt innhold, men form og stil er noe annet: Det er uheldig at artikler som er kladdepreget ved at de ikke er skikkelig formattert, ikke har leksikalsk språk etc blir liggende i hovedrommet. Det er en del 100 artikler tagget, objektivitet, nøytralitet og nøyaktighet i hovedrommet, og enda flere (noen tusen) tagget wikifisering, språkvask etc.; reelt sett er det trolig en god del mer. Hvordan håndterer vi disse? --Vennlig hilsen Erik d.y. 10. jun. 2020 kl. 17:36 (CEST)

Det ser ut som om folk både diskuterer Wikipedia:Sandkasse og Spesial:MyPage/sandkasse samtidig. Disse to er ikke like.

Wikipedia:Sandkasse fungerer ikke særlig godt, men vær klar over at eksistensen av denne siden er kodet inn i noen botrammeverk, som bruker den for å sjekke om bottene er korrekt innlogget. Hvis vi sletter denne siden så kan vil botter som bruker denne funksjonen få problemer. Såvidt jeg kan se av historikken er det ikke mange som bruker dette, men det betyr ikke at ingen gjør det.

Spesial:MyPage/sandkasse fungerer relativt bra, selv om det nok er forbedringspotensiale. Det er en utvidelse som nå brukes på veldig mange prosjekter, og som vi har bedt om at ble satt opp. Jeg tror jeg vil si at den nå er blitt så vanlig at brukere som er aktive på flere prosjekter forventer å finne den. Hvis vi på noe vis skal begrense nybegynneres mulighet til å opprette artikler i hovedrommet, så trenger vi enten denne funksjonen eller så må vi opprette et kladderom. Antakelig har det mer for seg å ta en diskusjon om ønskede endringer enn å fjerne denne funksjonen. — Jeblad 10. jun. 2020 kl. 13:53 (CEST)

Kanskje, men jeg tror vi enda større grad bør lære eller oppfordre folk til å bruke egen kladdeside, så bør vi kalle det «min kladdeside» som er inviterende og selvforklarende enn «sandkasse». Vennlig hilsen Erik d.y. 10. jun. 2020 kl. 14:00 (CEST)

Kladdesider er gode sider for alle, tror jeg. Selv har jeg ni med den jeg nettopp laget med den nye lenken. At man på denne måten hjelper en ny bidragsyter med godt verktøy for å se om en artikkel «ferdig» til posting, kan neppe ha negative sider. Det er lettere for nykomlingen å be om råd og vink, dersom man har en kladd å vise til. Jeg tror at alle vil ha større tilfredsstillelse i å poste en artikkel man synes er «moden», enn å poste en kladd som stadig endres på. Vel, endringer blir det selvsagt uansett. Artikkelen blir jo aldri ferdig, i betydningen at den perfekte tekst er skrevet.--Trygve Nodeland (diskusjon) 10. jun. 2020 kl. 18:20 (CEST)

Hva er problemet med norrønt?

Jeg har ved noen anledninger lagt inn norske stedsnavn slik det ble skrevet på norrønt, ettersom jeg synes det har en historisk relevans. I det siste døgnet har imidlertid Erik den yngre tilbakestilt denne informasjonen. Og det gjør at jeg undres: er det et problem med norrøne referanser? Blir jo særlig ironisk med vedkommende "op" som har tatt sitt brukernavn fra en representant fra tiden for den verste danskundertrykkingen av den norske identiteten i løpet av Dansketiden. Håper på noen synspunkter her! --Eivindgh (diskusjon) 11. jul. 2020 kl. 00:21 (CEST)

Responsen er dessverre som man kunne høre på sirkus for noen tiår siden: Den største möyliga tystnad. Donald Trump hadde satt pris på stilltienden som begås på denne wiki-siten. Tror kanskje ikke Kjakan hadde approbert denne holdningen til det frie ord!--Eivindgh (diskusjon) 11. jul. 2020 kl. 01:43 (CEST)

Ett lite punkt: Du skrev en klage om dette på TO steder her på huset; det var kanskje en ide å sjekke begge steder for svar... Autokefal Dialytiker (diskusjon) 11. jul. 2020 kl. 01:58 (CEST)

Vi kan i hvert fall ikke finne opp norrøne/gammeldanske navn på egen hånd. Det er dårlig med samtidige kilder med latinsk alfabet som kan bekrefte stavemåten. Sam Vimes (diskusjon) 11. jul. 2020 kl. 10:24 (CEST)

Godt poeng om skrivemåten med latinske alfabet, ettersom de brukte runer på den tiden. Men jeg sitter jo ikke og finner opp gamle stedsnavn på "liksom-norrønt". Kilden er Peter Andreas Munch<ref>{{ Kilde bok | utgivelsesår = 1849 | tittel = Historisk-geographisk Beskrivelse over Kongeriget Norge (Noregsveldi) i Middelalderen | forlag = Trykt hos Carl C. Werner & Co. i ... | url = http://urn.nb.no/URN:NBN:no-nb_digibok_2007041803001 | side = }</ref>. Sikkert ikke korrekt alt han skriver, men tror han har større kredibilitet enn selvgestaltede "historikere" som Erik den yngre? Ja, det forutsetter at "man" kan lese gotisk skrift, da - som man gjerne må beherske om "man" skal lese noe som er rundt 150 år gammelt eller eldre. Det kan være en utfordring, så kom gjerne tilbake med berettiget kritikk når det beherskes. --Eivindgh (diskusjon) 11. jul. 2020 kl. 20:27 (CEST)

Jeg er ganske sikker på at Eivindgh tar feil når han tror at personangrep er en god måte for å løse uenighet på Wikipedia.

Jeg er også ganske sikker på at vi ikke trenger å legge inn informasjon på Wikipedia som bare har støtte i 170 år gamle kilder. Dersom dette var relevante opplysninger, ville de vært gjentatt i nyere kilder. Vi kan minne hverandre om at Wikipedia IKKE er «en tilfeldig samling av informasjon». At noe er sant, betyr ikke nødvendigvis at det er relevant i leksikonet. Mvh M O Haugen (diskusjon) 11. jul. 2020 kl. 20:47 (CEST)

Dumt med personangrep, det ser jeg. Men enkelte "op'er" setter seg som dommer over emner de ikke har satt seg inn i, lettvint fjerner de informasjon uten saklig begrunnelse for sletting, så sitter du som menig og faktisk kunnig bidragsyter helt "rettsløs". Og, det du sier om "170 år gamle kilder" er jo rett og slett latterlig! Da må vi jo fjerne hele historien fra før 1850. Det kan du vel ikke mene? Hva har du røkt nylig? Et leksikon (fra gresk λεξικόν, ‘ordsamling’) er ikke en persons memoarer, men en samling av informasjon fra ulike kilder, les gjerne leksikon-artikelen. Og er det slik at om det ikke står norrøne navn i artikler på SNL så har det ingen historisk relevans? Det siste trekket, med å true med utestengelse tar jo kaka! En god bidragsyter gjennom mer enn 10 år skal utestenges fordi jeg kalte en "op" pretensiøs! Vel det sender tankene mer mot "Vår ledestjerne" Lukasjenko, enn vår grunnlegger Jimmy Wales. Ja, så skal jeg sørge for å signere: --Eivindgh (diskusjon) 11. jul. 2020 kl. 21:31 (CEST)

Må bare si at det føles godt å ha brukt så mange timer på "skikkelige fruktbare diskusjoner" her på Wikipedia (noen sier "kranglepedia") i stedet for å arbeide med mitt neste wiki-prosjekt: de norske tinglag. Regner med at alle haukene av "op"'er har et vaktfullt blikk om jeg skulle bruke noe norrønt i de artiklene. Vel, nå vet dere at de kommer! Skyt meg ned så godt dere kan! Jeg vet det er det dere liker! Ja, nå også med signatur: --Eivindgh (diskusjon) 11. jul. 2020 kl. 22:07 (CEST)

I ingressen er det ikke naturlig å oppgi norrønt navn på fylker og distrikter selv om det har en viss dekning. De moderne fylkene fantes ikke i norrøn tid og har derfor ikke norrøne navn. Det norrøne navnet som er opphav til moderne navn er ikke et alternativ til gjeldende navn. Det er heller ikke naturlig å oppgi dansk navn selv om det er nærmere i tid enn norrønt. Disse tingene er naturlig å nevne som del av navnehistorien. «România» er alternativ til «Romania» fordi det er landets eget språk, men i WP på norsk er det ikke naturlig å oppgi alternativt navn på et tredje språk for eksempel «Rumänien». Vennlig hilsen Erik d.y. 12. jul. 2020 kl. 00:53 (CEST)

I Eivindghs innlegg ser det ut til at du meier ned for fote med tilbakestillinger istedenfor å flytte og å gi det en relevant plass. Hva med å forbedre og ikke bare bevare status quo Erik? 88.95.217.213 13. jul. 2020 kl. 13:18 (CEST)

Ja dette er en av til tilbakestillingene, og den var helt korrekt. Artikkelen har en fyldig seksjon om opphavet til navn på fylket. Dette fylket har ikke noe norrønt navn og norrønt er ikke i bruk som administrasjonsspråk i Norge, derfor er det helt feil å oppgi et norrønt navn i ingressen som om det er et alternativt, likestilt eller vanlig brukt navn for fylket. Jeg anbefaler å sjekke elementære fakta før man kommer med påstander i diskusjonen. Vennlig hilsen Erik d.y. 13. jul. 2020 kl. 16:51 (CEST)

Eivindgh la inn protest TO steder her på huset, her og på Eriks brukerdiskusjonsside. La meg anbefale at vi alle også leser på begge steder... Autokefal Dialytiker (diskusjon) 13. jul. 2020 kl. 13:32 (CEST)

EM i mangekamp

Hei, European Cup Combined Events har nå byttet navn til en:European Combined Events Team Championships. Vi har ikke noe artikkel for dette, og den ville trolig hett Europacupen i mangekamp. Men hva kaller vi EM i mangekamp? Går vi får Mangekamp-EM i friidrett, tilsvarende Stafett-VM i friidrett? @Theilert, Løken, Knuteinar2309, Blyngre, KS88, Slangore, Orland: Ssu (diskusjon) 29. jul. 2020 kl. 13:40 (CEST)

• Vi har jo Lag-EM i friidrett og NM i mangekamp, så vi er ikke helt konsekvente. Ssu (diskusjon) 29. jul. 2020 kl. 13:59 (CEST)

Jeg ville gått for EM i mangekamp. Selv om mangekamp kan være flere ting, har bruken av for eksempel NM i mangekamp gjort at vi har innført mangekamp som friidrettsbegrep. Men det er jo egentlig litt hipp som happ dette her, for begge er vel forståelige nok? --- Løken (diskusjon) 29. jul. 2020 kl. 14:52 (CEST)

Når jeg tenker meg om - dette er jo en lagkonkurranse, så jeg tenker det blir Lag-EM i mangekamp. Ssu (diskusjon) 29. jul. 2020 kl. 15:55 (CEST)

Ja, engelsk har jo også Team i navnet sitt så Lag-EM i mangekamp er vel kanskje det beste da. --- Løken (diskusjon) 29. jul. 2020 kl. 16:09 (CEST)

Prøvde meg litt (ikke altfor utdypende) på nb.no / bokhylla.no for digitale tilgjengelige artikler om arrangementet i Greveskogen idrettspark, Tønsberg, Norge i 15.–16. juli 1989, og fant disse tre kortere og lengre artikler i forbindelse med dette arrangementet.

• «Resultater : Friidrett – Tønsberg : Europacupen i mangekamp i helgen». Arbeiderbladet 1989.07.17. Arbeiderbladet. Norge;Oslo. 17. juli 1989. s. 22.  [Tilgang for alle.]
• Hoven, Anders (17. juli 1989). «NFIF må skjerpe seg / Igjen er vi lilleputt-nasjon». Drammens Tidende og Buskeruds blad 1989.07.17. Drammens Tidende og Buskeruds Blad. Norge;Viken;Drammen. s. 15.  [Tilgang for alle.]
• «Nedtur». Østlands-Posten 1989.07.17. Østlands-Posten. Norge;Vestfold og Telemark;Larvik. 17. juli 1989. s. 10.  [Tilgang for alle.]

@Ssu: Men det var vel ikke noen klare formuleringer der i mine øyne og i tillegg så har jo denne konkurransen endret status fra cup til mesterskap, og disse artiklene er jo fra da det var cup. men håper disse lenkene kan være til hjelp for en mulig artikkel om 1989-stevnet i Norge. Med vennlig hilsen Migrant (disk. – bid.) 29. jul. 2020 kl. 16:40 (CEST)

Takk for tipset, jeg starter med hovedartikkelen, så blir det artikler om hvert stevne/mesterskap etterhvert :) Ssu (diskusjon) 29. jul. 2020 kl. 18:40 (CEST)

Det er kanskje verdt å starte med fram til 2020 kjent som Europacupen i mangekamp siden dette har blitt brukt i norske kilder. EAA, unnskyld, European Athletics, døper jo om alle arrangementene sine med temmelig jevne mellomrom for tida Sam Vimes (diskusjon) 29. jul. 2020 kl. 23:15 (CEST)

Det var planen! :) Ssu (diskusjon) 30. jul. 2020 kl. 08:24 (CEST)