Wikipedia:Tinget/Arkiv/2020/desember

Arkiv

Dette er et arkiv over inaktive diskusjoner fra Wikipedia:Tinget/Arkiv. Vennligst ikke gjør endringer her. Ønsker du å fortsette en gammel diskusjon, ta det opp på den aktive diskusjonssiden.

Arkiv

{{Infoboks gjentagende hendelse}}

Det er en feil med denne infoboksen som gjør at bildeteksten får overskrift font, er det noen som kan fikse dette slik det blir brødtekst? Gjelder alle artikler hvor infoboksen blir brukt, spesielt på mobilenheter hvor bildeteksten blir gigantisk.--2A01:79D:4699:AC90:A18D:420E:DBBE:E96E 6. des. 2020 kl. 02:34 (CET)

Hei, skal være fikset nå. Tholme (diskusjon) 9. des. 2020 kl. 16:25 (CET)

Tusen takk for hjelpen :) --2A01:79D:4699:AC90:B1D3:A284:91B8:5A9A 10. des. 2020 kl. 00:12 (CET)

Fremmedspråklige adjektiver som egennavn

Har vi en politikk når det gjelder geografiske navn som er alminnelige adjektiver på de lokale (offisielle) språkene? Jeg opplever det som unaturlig når substantivet sløyfes i slike tilfeller. Noen eksempler er Northern (Ghana), Grande (elv i Argentina) og Red (elv), men det er også mange eksempler hvor substantivet er med. Jeg ville foretrekke at vi tok med Province/District/Rio/River eller hva det nå er adjektivet står til i artikkelnavnet i slike tilfeller, men det kan sikkert være argumenter både for og imot. I alle fall ville det være fint med en bevisst politikk eller gjennomtenkte retningslinjer. --2A02:587:C431:E8EC:BD37:1CA8:E409:4898 9. des. 2020 kl. 17:00 (CET)

Jeg er helt enig med deg, IP, og det er så åpenbart en kortslutning som har skjedd da disse artiklene fikk navn - "Rio Grande" betyr "Storelven"/"Den store elven", og da kan vi åpenbart ikke oversette navnet til "Den store". (Se også hva Wikidata har som oppslagsord - det bare bekrefter at vi har amputerte navn på disse geografi-artiklene Jeg flytter disse artiklene til det riktige navnet - uten å etterlate omdirigering, så lenkene du har lagt inn vil suksessivt bli røde. Rio Grande er i boks, nå tar jeg de to andre du nevner. Mvh Annelingua (diskusjon) 10. des. 2020 kl. 00:23 (CET)

Jeg er enig i flytting, men jeg tror ikke dette er en åpenbare kortslutninger. Northern (Ghana) ble opprettet av Bruker:Profoss i 2009 under navnet Northern Region og flyttet til Northern (Ghana) av Bruker:Jon Harald Søby i 2011 med begrunnelsen "standard". Rio Grande (elv i Argentina) ble opprettet av Bruker:Orland i 2009 under navnet Rio Grande (Argentina), flyttet av Bruker:Wikijens til Río Grande (Argentina) i 2010 og videre til Grande (elv i Argentina) av Bruker:Geanixx i 2013. Red (elv) ble opprettet av Bruker:Geanixx i 2008 under navnet Red River (Mississippi) og flyttet til Red (elv) av Bruker:Bjoertvedt i 2009. Dette tyder på at meningen er delte om hvordan navngivningen bør være, og det finnes neppe en enkel regel som dekker alle situasjoner. Utenlandske stedsnavn hos Språkrådet kan benyttes som rettesnor, men den inneholder relativt få navn, og det fremkommer ikke om navnene følger generelle regler. Hvis vi søker etter "River" i lista, finner man følgende:

• Churchill River elvar i Canada
• Colorado(elva), bokmål også -elven, el. Colorado River elvar i USA
• Colorado(elva), bokmål også -elven, el. Río Colorado elv i Argentina
• Hudsonelva, bokmål også -elven, el. Hudson River elv i staten New York, USA
• Illinoiselva, bokmål også -elven, el. Illinois River elvar i USA
• Kansas River elv i Kansas, USA
• Mackenzieelva, bokmål også -elven, el. Mackenzie River elv i Canada
• Platte River elv i USA (Colorado og Nebraska)
• Sacramentoelva, bokmål også -elven, el. Sacramento River elv i California, USA
• Saint (el. St.) Lawrence-elva, bokmål også -elven, el. Saint (el. St.) Lawrence River elv i Canada
• Wichitaelva, bokmål også -elven, el. Wichita River elv i Texas, USA
• Yellowstone River el. Yellowstoneelva, bokmål også -elven elv i USA

Søk på "elv" over 400 treff, bl.a. disse:

• Arkansas delstat og elv i USA
• Athabasca elv i Canada
• Beielva, bokmål også -elven, el. Bei He (før Peiho) elv i Kina, renn ut i Bohai
• Beielva, bokmål også -elven, el. Bei Jiang (før Pei-kiang) elv i Kina, renn ut i Sør-Kina-havet
• Cali by og elv i Colombia
• Cheyenne elv og by (hovudstaden) i Wyoming, USA
• Darling elv i Australia
• Delaware elv og delstat i USA
• Des Moines elv i USA, hovudstaden i delstaten Iowa, USA
• Göta älv elv i Sverige
• Haielva, bokmål også -elven, el. Hai He (før Haiho) elv i Kina med utløp ved Tianjin
• Iowa elv og delstat i USA
• Jordan elv i Utah, USA
• Klondike elv i Canada
• Mississippi elv og delstat i USA
• Missouri elv og delstat i USA
• Murray den vassrikaste elva i Australia (se en:Murray River
• Negro el. Rio Negro sideelv frå nord til Amazonas
• Niagara elv mellom Eriesjøen og Ontariosjøen
• Ohio elv og delstat i USA (se en:Ohio River)
• San Joaquin elv i California, USA
• São Fransciso elv i Brasil

Søk på "Rio" gir ca. 80 treff, bare noen få gjelder elver:

• Rio Grande (del Norte) grenseelv mellom Mexico og USA
• Rio Grande do Norte delstat i Brasil
• Rio Negro el. Negro sideelv frå nord til Amazonas
• Río Negro elv i Argentina

Skal se om jeg klarer å finne noen tidligere diskusjoner rundt samme tema, men lista over viser at det ikke er noen enhetlig praksis på norsk.

Forøvrig er det en dårlig ide å flytte uten omdirigering. Det medfører en rekke rødlenker der vi faktisk har artikkel om emnet. Se f.eks. Spesial:Lenker_hit/Rio_Grande_(elv_i_Argentina), som viser at de fleste lenkene til elven går via det forrige navnet den lå på. - 4ing (diskusjon) 10. des. 2020 kl. 10:38 (CET)

Mjo - men de eksemplene som OP startet med her, går ut på at en elv som på norsk ville hett "Storelven/Den store elven", har blitt redusert til "Stor/Den store". Grande kan i seg selv være et egetnavn på norsk (blålenken her går til en bygd i Trøndelag, men på norsk har vi naturligvis også etternavnet "Grande". Villa Grande kjenner vi jo også. På romanske språk - i alle fall spansk, fransk, italiensk - er "Grande/grande" bare et adjektiv som betyr stor. Derfor finner jeg det fullstendig ulogisk å gjøre "Stor/Den store" til et separat oppslagsord og en omdirigeringsside som går rett til Rio Grande. Det samme med så generiske adjektiver som "Red" og "Northern" - uten å ta med substantivet kan adjektivet vise til en uendelighet med fenomener/emner. (Tenk om en utenlandsk WP hadde "Stor" som oppslagsord i stedet for "Storgata"? Så klart finnes det en "Storgata" i utallige norske byer - og da løser vi det med "Storgata (Oslo)", "Storgata (Porsgrunn)" o.s.v. Norsk er et språk der vi kobler sammen ulike ord til enkeltord, og derfor er det litt mindre sannsynlig at utenlandske Wikipediaer ville ha splittet "Storgata" slik jeg beskriver. Men resultatet blir nøyaktig det samme om man splitter "Rio Grande" og bare beholder "Grande" som oppslagsord/artikkeloverskrift. (Det er dermed også en vesensforskjell mellom eksemplene som OP pekte på, og listepunktene som 4ing anfører.) Mvh Annelingua (diskusjon) 10. des. 2020 kl. 11:28 (CET)

Ja, det er et viktig poeng. Men hvilke elvenavn inneholder fremmedspråklige adjektiver? Hvis vi ser på Kategori:Elver i USA, er det en del opplagte (f.eks. Big Black, Red, Rainy, Salmon, White), og også enkelte med substantiver (Milk, Salmon). Er det bare disse som bør flyttes, eller gjelder det også andre i kategorien? Hva med mer fremmede land/språk? Fjellet Kamet heter कामेट पर्वत på hindi (Google oversetter dette til Kamet-fjellene). Hva om Kamet betyr "det store"? Som sagt vil det være vanskelig å finne regler som dekker alle situasjoner, men det bør ikke hindre oss i en opprydning av de tilfellene som er urimelige. Men de som står bak disse "kortslutningene" bør gis mulighet til å uttale seg først! 4ing (diskusjon) 10. des. 2020 kl. 12:03 (CET)

Jeg fant denne tidligere diskusjonen av relevans: Wikipedia:Kandidatsider/Liste over elver i USA - 4ing (diskusjon) 10. des. 2020 kl. 12:52 (CET)

Forslag til oppdatert og forenklet tekst i stilmanualen for organismer

Jeg har utarbeidet et forslagHjelp:Organismer til det jeg oppfatter som en forbedring av stilmanualen for organismer. Er det noen her som har noen synspunkter? Det er så stille på den aktuelle diskusjonssiden. Abuluntu (diskusjon) 8. des. 2020 kl. 20:45 (CET)

Flott at du tar ansvar, jeg har ikke greie på biologi men pinger noen som er bevandret i faget @Trurl, Petter Bøckman, Tbjornstad:. --Vennlig hilsen Erik d.y. 8. des. 2020 kl. 20:56 (CET)

Bra at noen engasjerer seg, men synes at forslaget innfører uklarheter som ikke var der før. Peter Bøckmans endringer i 2016 var svært gjennomtenkte. Et eksempel: Artsdatabanken og NOFs fugleliste bruker konsekvent endelsene -slekta og -familien, og da må vi også bruke det. Grupper som ikke er omtalt der, skal ikke ha disse endelsene. Den forklaringen er borte. --Trurl (diskusjon) 9. des. 2020 kl. 10:04 (CET)

@Trurl:Tusen takk for tilbakemelding. Er det aktuelt å jobbe litt med de uklare formuleringene? Jeg føler ikke at stilmanualen har et så klart språk som du gir uttrykk for (uttaler meg som selvutnevnt representant for nykommere). Jeg har for eksempel ikke fått med meg det du sier om endelsene, selv om jeg har lest stilmanualen og masse gamle diskusjoner om den. Jeg forestiller meg at en levende stilmanual med nyere endringer legger bedre føringer uten å bruke «fastlåste» uttrykk som «må» og «skal». Abuluntu (diskusjon)

Et par formuleringer i forslagetHjelp:Organismer minner om den forklaringen du etterspør: «Artsnavnebasen og en database hos Norsk Ornitologisk Forening inneholder offisielle norske navn på organismer. Det er de offisielle navnene på gruppen eller arten som bør brukes» og «Det bør unngås taksonomiske grupper som «-slekten» og «-familien» i tittelen når det er mulig.» — Abuluntu (diskusjon) 9. des. 2020 kl. 16:09 (CET)

Det er akkurat den siste setningen jeg reagerte på. Der introduserer du en usikkerhet, det er alltid mulig å unngå å bruke endelsene. Gjeldende stilmanual har derimot en klar formulering om at navnene hos Artsdatabanken og NOF skal brukes. --Trurl (diskusjon) 9. des. 2020 kl. 16:22 (CET)

Takk for svaret. Jeg kan gjerne justere den, eller er det mer riktig oppfattet at du helst ser at jeg jobber med formuleringene i den opprinnelige stilmanualen? Jobbet ut fra den nederste av wikipedias fem søyler som favoriserer mer forsiktige uttrykk, men jeg må ikke skrive bør ;-) - Abuluntu (diskusjon) 9. des. 2020 kl. 16:32 (CET)

Jeg ser poenget ditt, og språkbruken kan absolutt dempes, for eksempel ved å bytte ut skal med bør. Stilmanualen er jo bare en anbefaling. --Trurl (diskusjon) 9. des. 2020 kl. 16:37 (CET)

Jeg kan gjerne lese gjennom og foreslå endringer når du har et forslag. --Trurl (diskusjon) 9. des. 2020 kl. 16:44 (CET)

Da er du invitert over til forslagetHjelp:Organismer for å se på de nyeste endringene når det passer. Jeg har justert litt. Bare gjør endringene rett i forslaget hvis du foretrekker det. Ellers kan jeg alltids få noen tips å jobbe med selv, så du kan gjøre annet godt arbeid Abuluntu (diskusjon) 9. des. 2020 kl. 16:58 (CET)

Stilmanualen for organismer er oppdatert. Interesserte kan se nærmere på resultatet, og besøke den arkiverte diskusjonen for å se diskusjonen bak. – Abuluntu (diskusjon) 14. des. 2020 kl. 02:35 (CET)

Relevanskriterier

Wikipedia:Relevanskriterier har lenge hatt sårt behov for utbedring, det er behov for å kodifisere praksis/presedens. Basert på flere entydige slettediskusjoner har jeg nå tatt meg den frihet å tilføye ambassadører som relevante. --Vennlig hilsen Erik d.y. 14. des. 2020 kl. 18:59 (CET)

Født i...

Dersom familien bor i Sandefjord når man blir født, men fordi det ikke er sykehus der så må man fødes i Tønsberg. Fører vi da likevel opp fødested Sandefjord? Eller holder vi hardt på å føre opp at "født i" = der man fysisk ble født? Ssu (diskusjon) 15. des. 2020 kl. 22:27 (CET)

Født er født. Problemet er selvfølgelig at oppvekststed er det som er langt mere interessant, men dette er ikke alltid tilgjengelig. Hvis du vet begge deler, ville jeg ha nevnt begge deler, med korrekt betegnelse ("Født i Tønsberg, men vokst opp i XX i Sandefjord, hvor familien ...") (For ordens skyld: Jeg er ikke admin her, bare patruljør, så dette er min "legmanns-"betraktning om dette.) Autokefal Dialytiker (diskusjon) 15. des. 2020 kl. 22:42 (CET)

Adminer har ikke noe mer de skulle ha sagt enn andre bidragsytere om dette og hint, se Wikipedia:Administratorer. - mvh 4ing (diskusjon) 15. des. 2020 kl. 22:54 (CET)

Vi følger vel uansett kilder, så bruk dét kilden sier! ;o) Der kilden oppgir oppvekststed og dette avviker fra fødested, pleier jeg å gjøre som Autokefal Dialytiker nevner slik:
> Ola Nordmann (født 1. mai 2020 i [fødested]) er en norsk person fra [oppvekststed].
Mvh. lil2mas (diskusjon) 15. des. 2020 kl. 22:59 (CET)

Ja, dette er et lite dilemma. Selv er jeg født i Drammen, men tilbragte bare 4 dager der før vi dro hjem fra fødeklinikken.
Problemene øker når vi begynner å kategorisere personer etter adressen til fødestua / fødeklinikken. Se på Jens Johannessen (og historikken der, og denne lille tråden). Han er født i Orkdal av foreldre som den gang bodde i Skaun, men som flyttet til Selbu da han var ca 1 år gammel. Min magefølelsen sier at du må ha gått noen skritt på egne ben utafor huset og tomta, før du kan sies å «være fra» et sted. Og det gjør jo også Bjørgan prestegård til et slags grensetilfelle. Mvh --M O Haugen (diskusjon) 15. des. 2020 kl. 23:54 (CET)

Før 1965 tror jeg Folkeregisteret opererte med den adressen som barnets mor var registrert bosatt på når hun fødte. Siden 1965 tror jeg de regner fødested som det sted der selve fødselen skjer. Jeg mener førstnevnte blir mer riktig siden de fleste fødsler skjer på et sykehus - og sykehus er som oftest lokalisert på et større tettsted.--Ezzex (diskusjon) 15. des. 2020 kl. 23:55 (CET)

Har vært diskutert tidligere, minst en gang Wikipedia:Tinget/Arkiv/2017-33#Om_fødested. Tryggest å føre opp det kildene sier, vi har ikke så mye annet å forholde oss til. Dessuten er fødselsdato sammen med fødested nøkkelopplysninger for personen. I passet mitt står nasjonalitet (Norge), fødselsdato og fødested. Fødestedet er en by 10 mil fra mine foreldres hjemsted som ikke hadde fødestue. Hvor noen «er fra» er mer subjektivt. --Vennlig hilsen Erik d.y. 16. des. 2020 kl. 00:04 (CET)

Jeg har tenkt over dette her selv, jeg er oppvokst i en liten kommune hvor det ikke har vært noen sykehus på 85+ år, men det er et sykehus få minutter inn i nabokommunen, så omtrent 95% av de som er oppvokst i kommunen min er født i nabokommunen vår. Vil påstå de siste 5% er personer som har flyttet hit fra andre steder. Tror lignende ting skjer mange steder over landet. Kommuner hvor ingen blir født, men mange blir oppvokst --2A01:79D:4699:AC90:3914:CE81:292C:D7C6 16. des. 2020 kl. 00:56 (CET)

"...født i xxx er en person fra yyy" synes jeg er en god løsning. Ssu (diskusjon) 16. des. 2020 kl. 07:39 (CET)

Hvor «noen er fra» er til dels subjektivt og dekning i kilder trengs for at vi skal nevne det. Det er jo også et spørsmål om det er en relevant opplysning. Vennlig hilsen Erik d.y. 16. des. 2020 kl. 10:50 (CET)

Oppvekststed(er) er så åpenbart mere relevant enn fødested i de aller fleste tilfeller; problemet er kilder. Autokefal Dialytiker (diskusjon) 16. des. 2020 kl. 15:19 (CET)

For veldig kjente personer omtales oftest oppvekststed utførlig under «Bakgrunn og familie»: «Ble født....vokste opp..flyttet til sammen med familien..gikk på skole ...blabla», men disse detaljene kan vi ikke ha i første linje av ingressen. Se feks Emmylou Harris eller Fridtjof Nansen. --Vennlig hilsen Erik d.y. 16. des. 2020 kl. 16:01 (CET)

Hvor i tråden står det nevnt at tråden bare er om øverst i ingressen ? Jeg har ikke fått det med meg... Autokefal Dialytiker (diskusjon) 16. des. 2020 kl. 16:09 (CET)

Forsåvidt ikke, men det er i ingressen vi må være kort og konsise og dessuten standardiserte. I seksjonen «Bakgrunn og familie» kan vi utbrodere detaljene (feks for Benjamin Ferencz har jeg utbrodert dette fordi hans fødested og opphav er en del av historien om tragedien 1939-1945 og hans eget virke etter krigen).--Vennlig hilsen Erik d.y. 16. des. 2020 kl. 16:58 (CET)

Kom nettopp på noe. Personer som er født i nabokommunen sitt sykehus har ofte ikke hatt så mye aktiviteter tilgjengelige i kommunen de vokste opp i. Husker godt min egen barndom, født i nabokommunen, men var aldri bosatt der, bodde i min egen kommune, men tingen var jo at det var så lite å gjør det stedet, vi gikk jo ofte til nabokommunen for å ha det gøy og tilbrakte mesteparten av tiden vår der. Ville liksom ikke si at jeg vokste opp i kommunen jeg bodde i mine første 19 år av livet, jeg var bosatt der bare, alt jeg gjorde der var å sove liksom, tilbrakte all tid i nabokommunen hvor jeg var født, selv om jeg aldri bodde der.. --2A02:2121:34C:2B10:DDE7:20D3:B101:2870 16. des. 2020 kl. 15:28 (CET)

Så du gikk på skole i nabokommunen, også ? Autokefal Dialytiker (diskusjon) 16. des. 2020 kl. 15:36 (CET)

Gikk faktisk videregående der. --2A02:2121:34C:2B10:DDE7:20D3:B101:2870 17. des. 2020 kl. 01:53 (CET)

Mange interessante betraktinger. Jeg synes iallefall at det blir feil å oppgi det stedet hvor fødselen foregikk, hvis man ikke også har bodd der.--Ezzex (diskusjon) 16. des. 2020 kl. 16:14 (CET)

I Norge er det vanlig å oppgi fødested i form av kommune (tidligere prestegjeld). Kildegrunnlaget er avgjørende, det er ofte ikke oppgitt om det er det eksakte fødestedet eller om det er morens/foreldrens adresse på tidspunktet. https://snl.no/Jens_Stoltenberg https://www.stortinget.no/no/Representanter-og-komiteer/Representantene/Representant/?perid=JES Stoltenberg er oppgitt som født i Oslo, om det faktisk var på fødestue i Oslo eller et annet sted i Norge vet vi ikke. Vennlig hilsen Erik d.y. 16. des. 2020 kl. 16:40 (CET)

Han var født i 1959. Da brukte Folkeregisteret trolig den adressen som hans mor var registrert bosatt på i Norge.--Ezzex (diskusjon) 16. des. 2020 kl. 16:47 (CET)

Jeg mener vi bør skrive stedet man er født som fødested, det er vel det som defineres som fødested? Donald Trump er jo skrevet født i Jamaica Hospital i New York. --2A01:79D:4699:AC90:E93E:4929:8341:9732 17. des. 2020 kl. 01:57 (CET)

Det konkret sykehuset er i overkant detaljert, og for Trump hentes dette faktisk fra Wikidata. Vennlig hilsen Erik d.y. 18. des. 2020 kl. 10:42 (CET)

Det stemmer, vi skriver byen sykehuset ligger i på introduksjonen til artikkelen, og i Wikidata skriver vi så eksakt som mulig, dette er ikke bare tilfellet på Trump. Jeg kan bruke fotballspilleren Kristoffer Velde som et eksempel. Introduksjonen sier Haugesund, mens på Wikidata går vi enda mer eksakt og sier Haugesund sjukehus. Jeg mener dette er den rette malen å bruke. PS: Velde vokste verken opp i Haugesund eller Haugesund sjukehus, dette var kun fødestedet. Velde vokste opp i Kopervik (cirka 15 minutt bil fra Haugesund). --2A01:79D:4699:AC90:1980:A55F:CAFA:643D 18. des. 2020 kl. 13:24 (CET)

Et typisk eksempel er Grete Faremo. I vår artikkel om henne heter det: Hun ble født i Arendal og vokste opp på Byglandsfjord i Setesdal. Bakgrunnen er ganske enkelt at i 1955, da hun ble født, var det vanlig at fødsler i Aust-Agder og tilstøtende deler av Vest-Telemark foregikk ved Aust-Agder sentralsjukehus i Arendal, ca 7 mil og mange kommunegrenser unna hjemstedet. Familien bodde aldri der, men i Bygland kommune, hvor hun vokste opp. Jeg er ganske sikker på at i hennes pass står det at hun er født i Arendal. Hun blir likevel ikke en person fra Arendal, men hører hjemme i liste over kjente personer fra Bygland kommune. Krg (diskusjon) 29. des. 2020 kl. 21:37 (CET)