Wikipedia:Tinget/Arkiv/2017-11

Fra Wikipedia, den frie encyklopedi
Hopp til: navigasjon, søk
Arkiv
Dette er et arkiv over inaktive diskusjoner fra Wikipedia:Tinget. Vennligst ikke gjør endringer her. Ønsker du å fortsette en gammel diskusjon, ta det opp på den aktive diskusjonssiden.

Arkiv
Arkiv
Tidligere arkiv

Arkiv fra før 2007
Arkiv fra 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017

2017

Uke 1 2017
Uke 2 2017
Uke 3 2017
Uke 4 2017
Uke 5 2017
Uke 6 2017
Uke 7 2017
Uke 8 2017
Uke 9 2017
Uke 11 2017
Uke 13 2017
Uke 14 2017
Uke 15 2017
Uke 16 2017
Uke 17 2017
Uke 18 2017
Uke 19 2017
Uke 20 2017
Uke 21 2017
Uke 22 2017
Uke 23 2017
Uke 24 2017
Uke 26 2017
Uke 27 2017
Uke 28 2017
Uke 29 2017
Uke 30 2017
Uke 31 2017
Uke 32 2017
Uke 33 2017
Uke 34 2017
Uke 35 2017
Uke 37 2017

Feminister[rediger kilde]

Bruker:Gaduse har omkategorisert rundt 100 biografier fra Kategori:Norske kvinnesakskvinner til Kategori:Norske feminister. Førstnevnte kategori har i tillegg fått en mal som sier at «Denne kategorisiden skal være tom.». Dette er sikkert gjort i beste mening, men jeg mener dette for de flestes vedkommende er feil. «Feminist» dreier seg om meninger, «kvinnesakskvinne» dreier seg om handlinger. «Alle» kaller seg i dag feminister, og meninga er da at de er tilhengere av at kvinner og menn skal behandles noenlunde likt i samfunnsmessige forhold. Det er for så vidt ikke ille. Kvinnesakskvinnene har imidlertid gjort noe mer. De har bidratt i konkret kamp og organisering for kvinners sentrale rettigheter (stemmerett, arverett, reproduktive rettigheter m.m.). Omkategoriseringa bidrar til å usynliggjøre denne kampen. Jeg foreslår derfor at den rulles tilbake, og at det eventuelt tas ei individuell vurdering av om noen skal flyttes. Dersom det er et problem at betegnelsen «kvinnesakskvinne» utelukker menn som har slåss for kvinners rettigheter, er det mulig å bruke «kvinnesaksforkjempere» i stedet. Hilsen GAD (diskusjon) 1. mar. 2017 kl. 07:58 (CET)

Signerer GAD. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 1. mar. 2017 kl. 11:46 (CET)
Jeg reagerte på samme måten, men tenkte at dette orker jeg ikke å ta opp, for da blir jeg sett på som ikke-feminist! Det bør være «kvinnesakskvinner», forbeholdt medlemmer av det aktuelle kjønn. Det var vanskeligere for dem å ta disse standpunktene, på det aktuelle tidspunkt, enn det var for mennene, som mente det samme.--Trygve Nodeland (diskusjon) 1. mar. 2017 kl. 17:11 (CET)
Enig, jeg stusset også litt over den endringen da jeg så den. TommyG (d^b) 1. mar. 2017 kl. 17:20 (CET)
Men, det virker som om endringen er basert i en 10-11 år gammel diskusjon på diskusjonssiden til kategorien TommyG (d^b) 1. mar. 2017 kl. 17:40 (CET)

Bør rulles tilbake. Jeg har dype motforestillinger mot å kalle kvinner fra en tid hvor ordet feminist ikke var i bruk for feminist. Særlig siden ordet feminist ikke har noen definisjon og ikke har noe entydig innhold. Kvinnesakskvinner derimot har vi hatt og skrevet om relativt lenge. At vi også har hatt mannlige kvinnesaksforkjempere er jo en utfordring når vi skal ha navn på en kategori, så kategorien kan vel best hete «Norske kvinnesaksforkjempere». Kategorien:Norske femiinister bør forbeholdes den perioden hvor feminismen kom, dvs perioden etter 1990 og personer som kaller seg selv feminist. Det er først på 1990-tallet at ordet kommer i generell bruk på norsk [[1]]. Dette kan vel komme av at vi har behov for å få omskrevet artiklene om Feminisme, Kvinnebevegelsen og Likestilling. De bør få kontakt med referanser, få revidert historien og i alle fall si noe om hvilke betegnelser som var i bruk. --ツDyveldi ☯ prat ✉ post 1. mar. 2017 kl. 21:49 (CET)

Kvinnebevegelsen; har røtter helt tilbake til 1400-tallet, da en litterær debatt om kvinner og kjønn satte i gang.[2]
Feminisme; en fellesbetegnelse for ideologi, idétradisjon, etikk, politikk, og akademisk virksomhet som handler om frihet, likestilling og rettferdighet for begge kjønn. … Den tidligste kjente feministiske samfunnskritikken, boken Skatten i Kvinnens by, ble skrevet i 1404 av franske Christine de Pisan og kom ut i 1497.[3]
Nyfeminisme; både radikal feministisk gruppe og betegnelse på en retning innen den nye bølgen av feminisme som kom på slutten av 1960- og begynnelsen av 1970-årene. Den første Nyfeministgruppen i Norge startet i Oslo høsten 1970, etter inspirasjon av den nye radikale amerikanske kvinnebevegelsen.[4]
Rødstrømper; betegnelse på enkelte feministiske aktivistgrupper i den nye kvinnebevegelsen i 1960- og 1970-årene som gikk inn for mer radikale løsninger av kvinnesaks- og likestillingsproblemer.[5]
Feminisme blir ofte blandet sammen med gudinnebevegelsen [6] og den senere Wicca [7]. Den første er blandet sammen med historisk orientert religiøs feminisme og det som kalles feministiske oldtidsforsking, men spesielt det siste er diskreditert.
Dette er nok eldre enn 90-tallet. Blant annet Camilla Collett er omtalt som feminist («Colletts feminisme var en kamp for å gi kvinner følelsen av menneskeverd tilbake og mannen en likestilt partner å utvikle seg sammen med.»[8]). Det finnes andre eksempler, og andre verk, se for eksempel Anna Caspari Agerholt sin bok fra 1937; Den norske kvinnebevegelses historie [9]. — Jeblad 1. mar. 2017 kl. 22:30 (CET)
(redkol) Støtter kjønnsnøytralt kategorinavn, og burde nok rulles tilbake. En kvinnesaksforkjemper har åpenbart gjort noe nevneverdig for å få denne betegnelsen og for å havne i denne kategorien. Å være feminist er mye mer vagt.--Telaneo (Diskusjonsside) 1. mar. 2017 kl. 22:31 (CET)

Endringen har blitt diskutert i flere år på diskusjonssiden Kategoridiskusjon:Norske kvinnesakskvinner, med enighet om at kategorien burde flyttes til et kjønnsnøytralt navn og uten noen motforestillinger. I diskusjonen ble Kategori:Norske feminister opprinnelig foreslått av Cnyborg. Jeg foreslo senere Kategori:Norske kvinnesaksforkjempere, men når den ble flyttet til Kategori:Norske feminister var dette dels fordi flertallet som uttalte seg i diskusjonen gikk for det alternativet, men også særlig for å harmonisere med den overordnede kategorien som allerede var kalt Kategori:Feminister (med underkategorier som Kategori:Engelske feminister, Kategori:Feminister fra USA‎ osv.), og som har tilsvarende navn på andre Wikipedia-språk. Hovedproblemet med kategorinavnet kvinnesakskvinner var at et slikt kjønnet kategorinavn utelukker mannlige kvinnesaksforkjempere (som det var mange av på slutten av 1800-tallet). «Feminist» defineres forøvrig av Bokmålsordboka som «person som arbeider for kvinners likestilling og frigjøring» og jeg tror ikke det er dekning for at betegnelsen ikke handler om handlinger. Kategorien inneholdt forøvrig en rekke nålevende, moderne kvinner, hvor ordet kvinnesakskvinne virker som en temmelig gammelmodig terminologi. --Gaduse (diskusjon) 2. mar. 2017 kl. 08:19 (CET)

At endringa har blitt diskutert i flere år, er vel litt overdrevet. Det er fem meningsytringer, to fra 2007 (eller før), ei fra 2011, ei fra 2012 – og så ei fra i dag, altså etter at flyttingene skjedde. Nå mener jeg ikke det er galt å være djerv, så det er heilt ok at Gaduse tolka «diskusjonen» som h*n gjorde og flytta i veg. Men jeg er altså uenig. I vår artikkel om feminisme står det (med ordboksreferanse) at det «er en fellesbetegnelse for ideologi, idétradisjon, etikk, politikk, og akademisk virksomhet». Det er altså et svært bredt felt. Det er neppe tvil om at vi i dag vil betegne de fleste (eller alle) av de som blei flytta, som feminister. Men da innlemmer vi (mange av) dem samtidig i en så stor og brei overordna kategori at vi mister ei viktig historisk og samfunnsmessig kategorisering. Jeg foreslår derfor at vi flytter dem tilbake til Norske kvinnesakskvinner og lar denne være en underkategori av Norske feminister. Så kan vi i neste omgang se på om underkategorien bør ha et mer kjønnsnøytralt navn og om det er noen der som bør opp i hovedkategorien. Hilsen GAD (diskusjon) 2. mar. 2017 kl. 16:30 (CET)
Jeg er glad for at bidragsytere viser initiativ, men enig i å stille dette tilbake i første omgang. Deretter bør kanskje diskusjonen på en eller annen måte fremheves, slik at den tiltrekker seg flere deltakere. Dette for at emnet kan bli diskutert tilstrekkelig grundig til at man kan få konsensus om man skal endre på kategoriseringen eller ei, og hvordan man eventuelt skal endre den. - Soulkeeper (diskusjon) 2. mar. 2017 kl. 17:01 (CET)

Det går ikke an å basere noe her på hva som står i vår artikkel om feminisme. Den er et godt eksempel på det meste av hva Wikipedia ikke skal være og trenger sårt revisjon. I ordboksreferansen står det per nå «The advocacy of women's rights on the ground of the equality of the sexes.»[[10]] og i kilden til den, OED står det noe mer utfyllende «Advocacy of equality of the sexes and the establishment of the political, social, and economic rights of the female sex; the movement associated with this » (dette er der betydning nr 3 av ordet feminism vel å merke på engelsk. Feltet blir ikke mindre bredt av en slik definisjon. Noe av problemet her er, som jeg ovenfor viste, at det er først på 1990-tallet at ordet feminisme begynner å bli vanlig i bruk i norske bøker og aviser. Fortsatt av den mening at vi bruker «Norske kvinnesaksforkjempere» som kategori. Men vi bør jo se på alle de andre feministkategoriene og om de egentlig har et godt norsk navn eller også burde hete noe annet. Vi bør ikke bare klistre en merkelapp på personer fordi et ord har blitt stadig vanligere lenge etter at personen var aktiv. Kategorien bør reflektere hva vi kalte disse kvinnene (og noen menn) i deres samtid og ettertid. Rubriserer vi for eksempel suffragettene som feminister så mister i alle fall jeg sammenhengen og meningen med å kategorisere. Jeg forventer faktisk å finne en kategori som heter «Engelske suffragetter». Jeg ser ikke bort fra at det er mye som bør gjøres med både kategorier og artikler i tilknytning til dette. --ツDyveldi ☯ prat ✉ post 2. mar. 2017 kl. 21:09 (CET)

Forslag til hjemmelekse (i lett utvalg) — Jeblad 2. mar. 2017 kl. 22:03 (CET)

Det stemmer at artikkelen om feminisme er i en forferdelig forfatning og trenger mye arbeid, men det er en diskusjon som går utover spørsmålet her, dvs. navnet på denne kategorien. I følge Bokmålsordboka kan feminisme bety både «teori om politisk, økonomisk og sosial likestilling mellom kjønnene» og «organisert arbeid for kvinners retter i arbeids- og samfunnsliv, særlig om en bevegelse på 1800- og 1900-tallet som arbeidet for kvinners likestilling og frigjøring», og har altså en litt bredere bruk; ordet feminist har derimot bare betydningen «person som arbeider for kvinners likestilling og frigjøring». Ordene feminist og kvinnesaksforkjemper har altså samme meningsinnhold. Feminist er imidlertid mye mer vanlig i nåtidsspråket, spesielt når man beskriver moderne forhold, men det er ingenting galt i å bruke ordet om forhold på 1800-tallet og tidligere på 1900-tallet heller og det brukes svært ofte, både på norsk og ikke minst internasjonalt, om dette, og er eksplisitt nevnt i definisjonen av feminisme i Bokmålsordboka (nåtidsspråket er fullt av ord som beskriver historiske forhold som ikke var brukt før i moderne tid). Denne kategorien bestod av en blanding av feminister som var aktive i «den første bølgen» (en:First-wave feminism) sent på 1800-tallet og første del av 1900-tallet, og personer som lever i dag og som i alle fall oftere beskrives som feminister enn kvinnesakskvinner (f.eks. Martine Aurdal). Den bestod også av menn (f.eks. Hagbart Berner, men det er mange flere menn fra hans tid som var aktive i kampen for kvinners rettigheter og som kunne høre med i kategorien).
Det skisseres en mulighet over til å ha norske kvinnesakskvinner som underkategori til norske feminister, men da oppstår spørsmålet om når man skal trekke grensen for når personene i kategorien slutter å være kvinnesakskvinner/kvinnesaksforkjempere og blir feminister. For meg fremstår det som en helt umulig oppgave å trekke en meningsfull grense mellom dette, og i tillegg er det bare snakk om terminologi, dvs. to ord for det samme, hvorav det ene er et litt eldre uttrykk som klinger litt gammelmodig (særlig i sin kjønnede form kvinnesakskvinner) og det andre dominerer i moderne språkbruk. Jeg forstår fortsatt heller ikke hvorfor man skal ha et kategorinavn som eksplisitt utelukker menn, for en kategori som allerede inneholder (og potensielt kan inneholde mange flere) menn og når det på diskusjonssiden er full enighet om at man ikke ønsker det blant de 4 brukerne som har uttalt seg i de snart ti årene spørsmålet har vært oppe til diskusjon, så det burde i alle fall være norske kvinnesaksforkjempere. En annen sak er at navnet på en enkelt nasjonal underkategori bør ses i sammenheng med navnet på overordnet kategori og andre nasjonale underkategorier, og ikke isolert; vi har som sagt i dag Kategori:Feminister som overordnet kategori og evt. endringer bør implementeres systematisk for den kategorien og de andre underkategoriene. --Gaduse (diskusjon) 3. mar. 2017 kl. 05:58 (CET)
Etter min mening er det ikke riktig som Gaduse skriver, at «Ordene feminist og kvinnesaksforkjemper har altså samme meningsinnhold». En kvinnesaksforkjemper driver aktivt politisk og/eller organisatorisk arbeid spesifikt for å bedre kvinners stilling i samfunnet. Mange feminister gjør naturligvis også dette, mens det for andre er mer en merkelapp som betegner en del holdninger vedkommende har. Jeg synes fortsatt det er uheldig at vi ikke har en egen kategori for de aktive. Nå er jeg enig i at det for noens vedkommende kan være vanskelig å vite hvor de skal plasseres, men slike vansker er til for å overkommes. Jeg synes det er et tilleggsmoment at vi er tydelige og bruker ordet kvinne i en slik sammenheng. Hilsen GAD (diskusjon) 3. mar. 2017 kl. 15:33 (CET)
Feminist har på norsk som sagt i følge Bokmålsordboka betydningen «person som arbeider for kvinners likestilling og frigjøring»; har du noen kilder for denne alternative definisjonen/distinksjonen du legger til grunn i kommentaren over, som er ukjent for meg og som jeg ikke kan se at støttes av noen av de kildene jeg har sett på? Det er i grunnen det samme for meg om kategorien kalles kvinnesaksforkjempere (som jeg foreslo på diskusjonssiden i 2012) eller (det etter det jeg kan se synonyme, men mer utbredte i moderne språkbruk) feminister (som ble foreslått av Cnyborg og fikk tilslutning av Chell Hill på diskusjonssiden), men så lenge den overordnede kategorien og de andre land-underkategoriene heter feminister vil det være uryddig om den norske underkategorien skal hete noe annet. Dessuten kategoriserer vi ikke folk etter bare meninger, men hva de er kjent for/ting de har gjort, så en kategori kalt feminister handler per definisjon om folk som har gjort noe som har med «arbeid for kvinners likestilling og frigjøring» å gjøre. --Gaduse (diskusjon) 3. mar. 2017 kl. 16:16 (CET)
Allment om norsk orddanning: «Substantiver på -ist [...] kan også være en som er tilhenger av en viss ideologi eller bevegelse, og oftest er da substantivet avledet av et tilsvarende substantiv på -isme: [...] anarkist, feminist, senterpartist, [...].» (Faarlund, Lie og Vannebo: Norsk referansegramatikk, Oslo 1997, side 109.) Og mer spesielt: «feminist -en, -er tilhenger av feminismen» (Tor Guttu (red.): Store norske ordbok, Oslo 1991, side 156.) (Samme bok definerer for øvrig feminisme som «det at det kvinnelige element, kvinnenes synsmåter gjør seg (el. forsøkes gjort) gjeldende i samfunnslivet; bestrebelser for kvinnens likestilling; kvinnesak».) Men nå veit jeg ikke om vi kommer stort lenger. Hilsen GAD (diskusjon) 3. mar. 2017 kl. 20:53 (CET)
Fra spinnesiden: engelsk Wikipedia har også kategorier for "kvinnesaksforkjempere", blant annet [kategorien Norwegian women's rights activists](https://en.wikipedia.org/wiki/Category:Norwegian_women%27s_rights_activists). Som dere kan se hvis dere går inn på engelsk WP, har de også kategoriene Norwegian feminists, Norwegian suffragists, Norwegian democracy activists... For min del synes jeg det blir ganske kunstig å rubrisere Aasta Hansteen, Ella Anker, Lagertha Broch og andre av de tidlige kvinnesaksforkjemperne som... feminister. Ikke bare fordi jeg mener det er anakronistisk, men også fordi man kan være feminist uten å utrette en døyt. Da er det snakk om en holdning, men ikke nødvendigvis noen handlling. En kvinnesaksforkjemper derimot - da har personen faktisk foretatt seg noe, i skrift, tale eller på annen måte. Når det er sagt, støtter jeg en omdøping av kategorien til kvinnesaksforkjempere, i stedet for kvinnesakskvinner. På samme måte som jeg for endel år siden fikk omdøpt kategorien Norske motstandsmenn til Norske motstandsfolk. Annelingua (diskusjon) 4. mar. 2017 kl. 01:36 (CET)
Støtter Annelingua sine tanker. Vi bør først og fremst ha kategorien Norske kvinnesaksforkjempere og tilsvarende for alle land. Sekundært kan vi muligens ha en eller flere feminismekategorier for «støttemedlemmene», dvs dem som kaller seg feminist uten at de har vært med og kjempet for kvinnesak, dvs likeverd for kvinner. Jeg har noen betenkeligheter med en slik sekundærkategorisering fordi jeg ikke helt ser for meg at vi skal ha kategorier for «medlem av arbeiderpartiet», «medlem av høyre» eller «støtter høyres politikk». Først og fremst finner jeg at feminist er feil ord for kvinnesaksforkjemperne vi har hatt opp gjennom århundredene. Feminist fremstår i dag som et moteord, som noe det har blitt moderne å kalle seg, for å si det sånn, et politisk korrekt ord å bruke og jeg opplever det som innhult å plassere mennesker som i dag kaller seg feminist i samme kategori som mennesker som kjempet hardt og ofret mye for at kvinner skulle få rettigheter på lik linje med menn.ツDyveldi ☯ prat ✉ post 13. mar. 2017 kl. 21:45 (CET)

Overview #2 of updates on Wikimedia movement strategy process[rediger kilde]

Note: Apologies for cross-posting and sending in English. This message is available for translation on Meta-Wiki.

As we mentioned last month, the Wikimedia movement is beginning a movement-wide strategy discussion, a process which will run throughout 2017. This movement strategy discussion will focus on the future of our movement: where we want to go together, and what we want to achieve.

Regular updates are being sent to the Wikimedia-l mailing list, and posted on Meta-Wiki. Each month, we are sending overviews of these updates to this page as well. Sign up to receive future announcements and monthly highlights of strategy updates on your user talk page.

Here is a overview of the updates that have been sent since our message last month:

More information about the movement strategy is available on the Meta-Wiki 2017 Wikimedia movement strategy portal.

Posted by MediaWiki message delivery on behalf of the Wikimedia Foundation, 9. mar. 2017 kl. 20:43 (CET) • Hjelp til med å oversette til ditt språkGet help

Jeg har postet et par innlegg til denne diskusjonen, se denne tråden. Om det har noen interesse gjenstår å se, men jeg mener vi nå vet hvordan vi kan få vesentlig flere bidragsytere, om vi vil. Ulf Larsen (diskusjon) 13. mar. 2017 kl. 21:13 (CET)

We invite you to join the movement strategy conversation (now through April 15)[rediger kilde]

18. mar. 2017 kl. 06:09 (CET)