Wikipedia:Tinget/Arkiv/2017-06

Fra Wikipedia, den frie encyklopedi
Hopp til: navigasjon, søk
Arkiv
Dette er et arkiv over inaktive diskusjoner fra Wikipedia:Tinget. Vennligst ikke gjør endringer her. Ønsker du å fortsette en gammel diskusjon, ta det opp på den aktive diskusjonssiden.

Arkiv
Arkiv
Tidligere arkiv

Arkiv fra før 2007
Arkiv fra 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017

2017

Uke 1 2017
Uke 2 2017
Uke 3 2017
Uke 4 2017
Uke 5 2017
Uke 6 2017

Navnerom Kladd[rediger kilde]

Jeg ser at en.wp har et navnerom Draft, f.eks. en:Draft:Alexios Alvanos. Ville det være noe også for oss? Slik er det mulig å rydde bort ting som ikke egner seg ennå som artikkel (f.eks. ufullstendige oversettelser, uavklart relevans osv.) uten at ting slettes? --Wikijens (diskusjon) 6. feb. 2017 kl. 16:08 (CET)

Takk for henvisning (og videre henvisning igjen). Ante ikke at dette var så gammelt, jeg så det for første gang idag. --Wikijens (diskusjon) 6. feb. 2017 kl. 19:15 (CET)

Dyr- og plantekonsepter som faller utenfor vitenskapelig systematisering[rediger kilde]

I forbindelse med opprydning av iw-lenker (i gamle dager før wikidata), og også i forbindelse med dugnader som dreier seg om "kjerneartikler" o.l. har jeg ofte lagt merke til at vi mangler artikler for endel grunnleggende konsepter som ikke faller innenfor den systematiske organiseringen. Jeg tenker på slik som at vi ikke har en artikkel lenket til en:Tuna (Tunfisk er koblet til en:Thunnus), vi mangler en:Crocodile (Krokodiller er koblet til en:Crocodilia), vi manglet lenge lenke fra en:Elephant (Elefanter var (og burde kanskje fortsatt være?) koblet til en:Elephantidae), vi manglet lenke fra en:Duck (Ender var (og burde kanskje fortsatt være?) koblet til en:Anatinae). Og det finnes utallige tilsvarende eksempler. Burde vi forsøke å gjøre en helhetlig vurdering av hvordan slikt stoff kan organiseres og så langsomt gå igang med en opprydning av iw-lenkingen? De systematiske artiklene kan vel fortsatt være som de er, men man burde kanskje gjøre en rydding slik at de blir riktig iw-koblet, her burde jo vitenskapelig (latinsk) navn gjøre jobben forholdsvis enkel da det skulle være et 1:1-forhold i de aller fleste tilfellene. Spørsmålet blir da om vi i tillegg bør ha (slik som det virker som de fleste andre språkversjoner har) artikler om de mere folkelige (uvitenskapelige) konseptene, og hvilket stoff som eventuelt passer i den ene typen artikler og hvilket stoff som passer i den andre. Hva mener andre, særlig naturwikipedianerne? --Wikijens (diskusjon) 9. feb. 2017 kl. 13:34 (CET)

God ide av minst et par grunner:
  1. Inngangsport til de vitenskapelig orienterte med eget stoff som er amatører eller ikke det engang.
  2. Fin hjelp for oss som måtte lure på hva noe måtte hete på et annet språk, kanskje ikke minst for de som ikke kan vårt språk så godt. Hånden i været de som på stående fot vet hva danskene sikter til når de snakker om marsvin. Haros (diskusjon) 9. feb. 2017 kl. 15:52 (CET)
Er uenig i dette. Hvorfor skal vi ha to artikler om samme ting? Ender på norsk er det samme som en:Anatinae. en:Duck handler om andefamilien (Anatidae) som også omfatter svaner og gjess. Engelsk har riktignok to artikler en:Duck og en:Anatidae, men det synes jeg er meningsløst. Vi bør selvsagt ha artikler om ikke-systematiske grupper, som antiloper eller parasitter. En annen sak er at mange av biologiartiklene har et innhold som jeg tror skremmer bort mange lesere. De inneholder mye systematisk stoff i en belærende tone og lite om det folk flest vil vite. --Trurl (diskusjon) 9. feb. 2017 kl. 17:07 (CET)

Denne typen tiltak øker fremkommeligheten, men beveger oss også mot et leksikon som består av norske tekster inndelt etter en engelsk begrepsverden. For å ta et kanskje banalt eksempel, har vi flere (oppslags?)ord for torsk enn engelskmennene{tr}, og færre for te. Slik syns jeg også det skal være. Når det er sagt: «I have no strong feelings one way or the other.» - Soulkeeper (diskusjon) 9. feb. 2017 kl. 17:24 (CET)

Takk for alle svar. Jeg er ingen biolog, men slik jeg forstår det, er ikke en:Duck og en:Anatidae det samme, oppslaget "Duck" innebærer ikke gjess og svaner, det innebærer bare noen av undergruppene av Anatidae. Det eksisterer altså et konsept "and" for vanlige folk som er videre enn Anatinae, men snevrere enn Anatidae (på en måte Anatidae minus svaner og gjess). Dette ikke-vitenskapelige konseptet "and" tror jeg sammenfaller ganske nøyaktig med konseptet "duck" på engelsk så dette er ikke et tilfelle av engelsk begrepsverden på norsk. Slike tilfeller er det jeg tenker på. Altså vitenskapelig er det en kategori X som kan inndeles i x1, x2, x3, x4, x5. Så er det et alminnelig uvitenskapelig begrep som dekker x1, x2, x3, men ikke x4 og x5. På samme måte eksisterer for folk flest et begrep "elefant" som er snevrere enn Elephantidae (vår Elefanter) fordi mammut ikke skal være med, men videre enn Elephas (vår Eurasiske elefanter) fordi Loxodonta (afrikanske elefanter) skal være med. En "uvitenskapelig gruppe" bestående av to av de tre undergruppene av Elephantidae er altså det folk flest tenker på med elefant (både på norsk og engelsk), og mitt spørsmål er altså om vi bør ha artikkel om slike begreper, og eventuelt hvordan stoffet i disse skal forholde seg til de vitenskapelige inndelingene. Altså, hvis det ikke var klart, der hvor vitenskapelig kategori er sammenfallende med lekmannskategori mener jeg ikke vi skal ha to artikler, jeg snakker om tilfellene hvor disse avviker. --Wikijens (diskusjon) 9. feb. 2017 kl. 19:13 (CET)
Det klargjør hva du mener. Det stemmer at det finnes «ender» som ikke tilhører Anatinae, for eksempel hvithodeand. De fleste interwikiene til en:Duck ser ut til å føre til artikler om Anatinae. Fransk har valgt samme løsning som engelsk med to artikler. Jeg er ikke uenig i at det noen ganger trengs to artikler. Antiloper og Antilopinae, og tunfisk og Thunnus er to eksempler. For ender og elefanter ser jeg ikke behovet, eventuelle tvetydigheter kan komme fram i artikkelteksten. Det er vel viktigere å ha én god artikkel enn to dårlige. --Trurl (diskusjon) 9. feb. 2017 kl. 20:06 (CET)
Det finnes noen begreper som er entydige på tvers av språk og kulturer, selv om vi kanskje omtaler noe med norsk navn hos oss og et annet språk bruker latinsk navn, eller omvendt. Dette er igrunnen uproblematisk. I andre tilfeller bruker vi et generisk navn og andre et spesifikt navn på en bestemt art. Det skaper problemer. I noen tilfeller er vårt navn mer et konsept enn et gruppe- eller familienavn, slik som for «and». Disse tilfellene er språk- og kulturbetinget, og har ingen entydig felles oppføring på Wikidata (selv om det ofte lages en slik for å få språklenker til å fungere). — Jeblad 9. feb. 2017 kl. 20:26 (CET)
(red.koll.) Ja, det må nok vurderes skikkelig fra tilfelle til tilfelle og noen med gode kunnskaper om emnet må helst hjelpe til. Problemstillingen ligner vel litt på den om kommuner og litt vagere definerte "steder". I første omgang mener jeg de rent vitenskapelige inndelingene må bestå siden de danner et helt systematisk artikkelkompleks (men det er sikkert også intern vitenskapelig uenighet om inndelingene, så der må ekspertene avgjøre). Disse bør imidlertid iw-lenkes presist, altså bør vår elefanter vel flyttes til wikidatagruppen med en:Elephantidae? Så får vi heller leve med at vi ikke har noen iw-lenke fra en:Elephant, hvis det anses som overflødig med en slik artikkel (som f.eks. på tysk). Hvis vi derimot ønsker en artikkel elefant i tillegg, ville det vel være naturlig at denne åpner med å klargjøre hvilke dyr man regner inn i denne definsjonen og eventuelt hvordan disse forholder seg rent systematisk med tilhørende lenker til de "vitenskapelige" artiklene. Denne artikkelen ville vel også være det naturlige stedet å omtale elefanter i krigføring, sirkus, litteratur osv. altså mere kulturelle og historiske forhold. Men for å komme videre rent praktisk. Er det en ok fremgangsmåte å korrigere iw-lenkingen slik at de peker til nøyaktig ekvivalent på andre språk ut fra vitenskapelig navn -oidae, -idae, -inae osv.? Så kan vi se an artiklene som da blir igjen på andre språk uten lenke til oss, om vi synes tilsvarende artikkel gir mening også for oss, eller om den virker overflødig? --Wikijens (diskusjon) 9. feb. 2017 kl. 20:54 (CET)

Tok for meg endene og så på dem. I følge OED er «duck» «A swimming bird of the genus Anas and kindred genera of the family Anatidæ, of which species are found all over the world.» I følge Bokmålsordboka er «and» «svømmefugl av flere arter i andefamilien». Jeg tok så en titt i ISBN 8202128145 Norges dyr. Oslo: Cappelen. 1991. ISBN 8202117739.  som jeg regner for autoritativ og pålitelig med hensyn på ender. På side 94 finner jeg Andefugler Anatidae med to underfamilier Anserinae (svaner og gjess) og Anatinae (ender) som igjen deles i hovedgrupper gravender, skogender, grasender, brunender, ærfugler, sjøender og stivhaleender. På side 138 står «De fleste oppfatter trolig grasendene som de egentlige endene. ... Innenfor denne gruppen finner vi "gjennomsnitts-anda" fremfor noen, nemlig stokkanda.» Stokkanda heter anas platyrhynchos og det bringer meg tilbake til OED som opplyser at "genus Anas" og kindred genera of the family Anatidæ .. og hvor mange av oss ville sagt at en ærfugl er en and?
-- Jeg tror vi bør være nøye med den biologiske systematikken slik at artikler som klart dreier seg om en familie med ett latinsk navn lenker til tilsvarende på andre språk. Om duck og and er helt synonyme på norsk og engelsk kan være et åpent spørsmål jeg ikke er helt sikker på og vi bør ta høyde for at et norsk navn ikke alltid er like klart avgrenset som det latinske og at det kanskje ikke finnes en helt nøyaktig synonym betegnelse på andre språk. Vi risikerer at om det er forskjeller skal vi ha en artikkel om arten/familien med det latinske navnet og en annen artikkel om et norsk navn som kan inkludere flere forskjellige dyr med forskjellige navn. Er ikke and og duck helt det samme på norsk bør vi sørge for at vi har en norsk artikkel om and og så få den oversatt til engelsk med artikkelnavnet and og så gjøre oppmerksom på at i de fleste tilfelle er duck og and det samme på engelsk. Vi skal i alle fall ha mange artikler om ender (og ducks) og så får vi sørge for at disse lenker til hverandre på en fornuftig måte.
-- En mer andelig og kuriøs opplysning er at samme oppslagsverk kan fortelle: «I mange land har man holdt både svaner, gjess og ender som rene matfugler. Der hvor naturen og menneskeet har hatt motstridende interesser, har vi grepet inn og gjort vårt eget utvalg av typer og kryssninger. Et godt eksempel er stokkanda, som østens folk har holdt i avl i flere tusen år, og som vi i dag blant annet kjenner som den fine og fete pekinganda (Donald Duck er en pekingand).» (uten at jeg anbefaler stekt Donald av den grunn. --ツDyveldi ☯ prat ✉ post 9. feb. 2017 kl. 21:11 (CET)

Takk for disse henvisningene. Jeg fortsetter da å bidra som lekmann (og potensiell uvitende leser): Er det ikke en naturlig antagelse at det ikke-vitenskapelige konseptet "and" nettopp gjenfinnes i dyrenes norske navn? Altså der hvor f.eks. pungand (Biziurini), dvergender (Nettapodini), skarvender (Oxyurini) vitenskapelig (ifølge Andefamilien#Taksonomi) tilhører gruppen Svaner og gjess (Anserinae) viser de norske navnene at disse snarere tilhører lekmannskategorien "And"? --Wikijens (diskusjon) 9. feb. 2017 kl. 21:25 (CET)