Wikipedia:Tinget/Arkiv/2016-08

Arkiv

Dette er et arkiv over inaktive diskusjoner fra Wikipedia:Tinget. Vennligst ikke gjør endringer her. Ønsker du å fortsette en gammel diskusjon, ta det opp på den aktive diskusjonssiden.

Arkiv

Tidligere arkiv

Arkiv fra før 2007
Arkiv fra 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023

2024

januar
februar
mars
april

Youtubere

Det er nokså mye sprik mellom slettediskusjonene og det som ligger i Kategori:Youtubere. Foreslår at det oppnås enighet om kriterier (om ikke annet en anbefaling) og at artikler slettes eventuelt beholdes i samsvar med denne.

Forslagsvis gir 1 million visninger på en enkeltvideo per år relevans, eller 1 million visninger over de 10 mest viste videoene per år. Det kan argumenteres med at artikler skal beholdes selv om de er under minstemålet, gitt at det finnes publiseringer i andre media. Tilsvarende kan det argumenteres med sletting hvis det publiserte ikke har verkshøyde.

Tallet på 1 million visninger er veldig høyt, og en god del norske artister vil ikke være over denne grensa. Se for eksempel Marit Larsen - Coming Home som ble lastet opp 13. nov. 2011 og nå har 750 199 visninger, dvs under 200k visninger i året. (Merk at Marit Larsen er med fordi det hun har utgitt er verk.) — Jeblad 2. feb. 2016 kl. 14:34 (CET)

Jeg har også gjort meg noen tanker omkring dette. Jeg tror et høyt antall visninger er en forutsetning, for det første siden visninger blir akkumulert over tid og for det annet fordi det foregår en utstrakt handel med visninger (på YT) og «Likes» (på FB). I tillegg bør det være et minsteantall videoer på kanalen som når opp til minsteantall visninger; det kan ikke holde med én, f.eks. (Om noen filmer en video av en kattepus som redder en kanarifugl fra å drukne, kan den lett nå en million visninger om den «går viralt», men det gjør ikke selve opplasteren til leksikonmateriale.)

«Globale» youtubere

Jeg tror samlet sett det kanskje er bedre at man setter et minstemål på antall «følgere» eller abonnenter enn visninger. «The Finer Bros» har i skrivende stund 13 639 097 abonnenter, så jeg antar at det er naturlig å legge listen på ti millioner followers. (Flere av «YT-stjernene» har jo også flere kanaler, så her er spørsmålet om man skal summere tallet eller ei; det er vel grunn til å anta at det er de samme abonnentene som går igjen.) Selvsagt vil noen, om ikke de fleste, populære youtubere kvalifisere til inklusjon på egenhånd, slik som pop-, tv- og filmstjerner.

Norske youtubere

Selv om Wikipedia er et globalt leksikon på norsk, må man selvsagt legge listen noe lavere for norske youtubere. Jeg har ikke funnet noen oversikt over norske kanaler, så det blir ren tipping fra min side. Petter Solberg har ca. 10 000 følgere, NRK Viten 23 000, NRK Humor 15 000, P3 9 000.

Av «rene» youtubere (dvs. folk som bare er kjent fra YT, har Noobwork 130 000 følgere, Lasse Gjertsen 73 500. Hans mest populære video er sett ca. 8 243 000 ganger. Jeg forslår et inklusjonskriterium på

• 100 000 følgere eller
• minst ti videoer med over 500 000 visninger.

Det kan kanskje virke høyt, men la oss ikke glemme at denne type plattform er under stadig utvikling. Om fem år kommer folk kanskje til å fnyse av «så lave» numre. Asav (diskusjon) 5. feb. 2016 kl. 11:02 (CET)

Skal tall som akkumulerer gi mening så må grenser settes slik at at de normaliseres til en eller annen tidsperiode. Hvis ikke vil nokså mye kunne omtales bare det har vært tilgjengelig lenge nok. Jeg mener også at det ikke er opplaster som skal omtales, men den som har skapt verket. Er samme materiale tilgjengelig via flere kanaler så telles det sammen. Lurer også på om det bør stilles krav om uavhengig redaksjonell omtale. — Jeblad 5. feb. 2016 kl. 11:43 (CET)

«Skal tall som akkumulerer gi mening så må grenser settes slik at at de normaliseres til en eller annen tidsperiode.» Godt poeng. Asav (diskusjon) 5. feb. 2016 kl. 13:01 (CET)

Støtter forslagene ovenfor. Generelt tror jeg listen må ligge høyt, blant annet fordi det er mange ting mekanismer som skaper høye visningstall. Norsk er et lite språkområde sammenlignet med engelsk og tysk, så det er naturlig å legge listen lavere. Det bør også ha en viss "verkshøyde", altså ikke bare kattunger, og opplasteren selv blir ikke notabel, det må være "kunsteren" som opptrer eller skaper et verk på annen måte. --Mvh Erik d.y. 12. feb. 2016 kl. 18:20 (CET)

Er dette noe man kan stemme over, slik at man får konkrete inklusjonskriterier for YouTubere? Asav (diskusjon) 22. feb. 2016 kl. 18:35 (CET)

Offisielt nettsted er gått istykker

En eller annen oppdatering har ødelagt lenken(e) for {{Offisielt nettsted}} når det finnes hjemmesider på flere sprog på Wikidata. Sjekk f.eks. Fairphone og Apple. Asav (diskusjon) 11. feb. 2016 kl. 21:19 (CET)

Den kan nok jeg dra på meg skylden for.[1]--Telaneo (Diskusjonsside) 11. feb. 2016 kl. 21:24 (CET)

Vi burde muligens restarte hele diskusjonen om hvordan disse lenkene skal vises frem, men design etter konsensusmodell fungerer særdeles dårlig. — Jeblad 11. feb. 2016 kl. 21:58 (CET)

Høres ut som en god plan.--Telaneo (Diskusjonsside) 11. feb. 2016 kl. 21:59 (CET)

Jeg har stilt tilbake til den siste versjonen som funker sånn noenlunde. Den oppgir fortsatt bare de to første sprogversjonene, men det er vel bedre enn ingenting? Det optimale ville vært «Offisielt nettsted på engelsk, på tysk, på nederlandsk, på fransk» osv, syns jeg Asav (diskusjon) 12. feb. 2016 kl. 14:55 (CET)

Takker ikke nei til slike lenker, mye bedre enn slik det er nå.--Telaneo (Diskusjonsside) 12. feb. 2016 kl. 15:26 (CET)

Jeg har stilt et spørsmål på Wikidata om hvordan man kan få det til; får se om vi får svar. Asav (diskusjon) 12. feb. 2016 kl. 16:08 (CET)

Noe av problemet er at det ikke finnes noen enighet, dermed blir det redigeringer frem og tilbake. Se for eksempel #offisielt nettsted: «com-domene» tilbake og effekten i Microsoft#Eksterne lenker. — Jeblad 12. feb. 2016 kl. 19:28 (CET)

<- Okay, la oss prøve å ta det litt systematisk. Hvorfor virker malkoden som den skal på Microsoft, men ikke Fairphone? Det er jo samme mal som er brukt. Så kan vi se på de «estetiske» aspektene siden. Asav (diskusjon) 12. feb. 2016 kl. 20:28 (CET)

Den ser ut til å fungere som forventet gitt at koden har lagt inn en egen prioritering av forskjellige språk under Modul:Official_website/conf sitt "prioritize"-oppsett. Så langt jeg kan se så vil denne lista brukes til å lage en egen lokal "preferred" liste (preferred-rank på WD benyttes fortsatt, men er altså ikke enerådende i denne modulen). For Fairphone så finnes det to språk som faller under "prioritize" som da blir vist fram. De to andre språkene blir gjemt bort og man må trykke på "vis" (helt til høyre) for å få disse fram. For Microsoft så benyttes både preferred-ranken for hoveddomenet og så benyttes prioritize-lista for de andre. Den siste som ikke faller under noen av disse blir gjemt bort under "vis"-knappen. Det er ikke noen tilsynelatende sortering av verdiene annet enn å dele opp i preferred eller normal-type ranks. Den første verdien blir også flyttet til slutt i lista. Stigmj (diskusjon) 13. feb. 2016 kl. 15:34 (CET)

Problemet som blir diskutert er dette som var et alternativt forsøk på å løse «Offisielle lenker». Se også Wikipedia:Torget/Arkiv/2015/desember#Botkjøringer, offisielt nettsted, Wikipedia:Torget/Arkiv/2015/desember#Wikidata/offisielt nettsted, Wikipedia:Torget/Arkiv/2016/januar#Språk på offisielt nettsted (Hjelp:Automatiske nettstedlenker), Wikipedia:Torget#Offisielt nettsted: «com-domene», og Wikipedia:Tinget#offisielt nettsted: «com-domene» tilbake. — Jeblad 13. feb. 2016 kl. 16:03 (CET)

Ja, jeg skjønner at det er stor uenighet om nøyaktig hvordan ting skal se ut, men jeg prøvde å svare Asav på spørsmålet om hvorfor malen ikke "fungerer". Så langt jeg kan se så fungerer den helt greit, men det er ikke helt intuitivt at man må trykke på "[vis]" for å se de andre språkene i hvert fall ikke så lenge den kommer opp helt på høyre i linja/siden som det gjorde hos meg. På Microsoft så kom den opp rett etter "head"-språkene. Stigmj (diskusjon) 13. feb. 2016 kl. 18:31 (CET)

Asav sitt innlegg 11. feb. 2016 kl. 21:19 (CET), og sammenlign med forut og etter. — Jeblad 13. feb. 2016 kl. 19:30 (CET)

Jeg skjønner i det hele tatt ikke hva Stigmj snakker om. Lenkene virket ikke i det hele tatt før jeg tilbakestilte endringene i malen. Jeg spør heller Jeblad, som synes å ha greie på dette: Hva skyldes forskjellen mellom lenkene hos Microsoft og Fairphone? Skyldes det en feil, eller er det slik at ingen av Fairphone-artikkelen, som bare har lenkene «Offisielt nettsted: engelsk og tysk» fordi disse hjemmeside-lenkene er i et foretrukket sprog, at altså engelsk og tysk er foretrukket, mens fransk ikke er det? Og når Microsoft-siden har «Offisielt nettsted: https://www.microsoft.com (foretrukket), bokmål, dansk, svensk, britisk engelsk og amerikansk engelsk», men fransk skjult under en «vis»-lenke, skyldes det også foretrukket sprog? Jeg redigerte config-modulkoden og la inn fransk ved siden av tysk. Det gir ikke noe utslag i det endelige resultatet. En liste med alle domene sukker såvidt opp, så blir den redusert til den samme «Offisielt nettsted: engelsk og tysk». Asav (diskusjon) 13. feb. 2016 kl. 20:29 (CET)

Dette ble dessverre alt for langt…

Lenker er organisert i tre grupper; offisielt nettsted (P856), offisiell blogg(P1581) og mate-URL (P1019). De to siste er det lite av. Det er enkelt å utvide med flere i Mal:Offisielle lenker.

Innenfor en gruppe kan det være flere lenker, men som oftest er det kun en. Vi må likevel ta høyde for at det kan være flere. Lenkene blir grovsortert i to grupper, en som er viktige og en som er mer uviktige. Er det ingen lenker i den viktige så rykker gruppen med uviktige opp. Delingen i en viktig og en uviktig gruppe kom som følge av sterke ønsker om å forkorte listene. De uviktige blir synlige via lenka [Vis] ute til høyre. Denne fungerer ikke særlig godt, og jeg har lurt på å endre den. En lenke «m.fl.» som står inntil teksten fungerer antakelig bedre.

Lenker kan ha en ekstra oppføring for språk, og dette er en qualifier som kommer fra Wikidata. Lenker på tysk og engelsk er viktige, lenker på japansk og koreansk er uviktige. Er det ingen oppføring for språk på Wikidata så vil det ikke brukes noe navngitt språk, men isteden blir domenesuffiks brukt. Domenesuffiks isoleres fra URL-en, og har ikke egen oppføring på Wikidata. Hvis en lenke er «foretrukket» så tas den med i gruppa med viktige lenker uavhengig om det er et viktig språk eller ikke.

Foreløpig brukes kun verkets eller navnets språk (P407) som ekstra informasjon på lenka, men i prinsippet kan dette utvides. Det finnes en ekstra qualifier besøksdato (P813) som vi kan bruke, men den er ikke særlig nyttig. Fordi disse lenkene kun går til helt bestemte typer lenkemål blir det overflødig å oppgi tittel på siden eller hvem som har skrevet den.

Så til Asav sitt spørsmål. Microsoft har en lenke til en fransk side, og språket er definert som fransk for oppføringen. Det betyr at lenken blir klasset som «viktig», og tatt med i gruppen av viktige lenker. Fairphone fikk en lenke til den franske hjemmesiden, og dermed ble den tatt med på siden hos oss fordi lenken ble klasset som «viktig».

Det er igrunnen to spørsmål det fortsatt «kriges» om; hva skal lenker hete når det ikke er klart hvilket språk de er på, eventuelt skal de vises som rå lenker, og skal den innledende teksten brukes som lenketekst hvis det er en enkelt lenke og lenken mangler språk. Diskusjonen om «com-lenker» går på dette, de er navn for å vise en egenskap ved URL-en. Selv om det brukes et nasjonsspesifikt domene så betyr ikke dette at siden er på språket til den angitte nasjonen. Lenka «https://ssb.no/en/forside» går ikke til en forside på norsk, det er Statistisk sentralbyrås engelske forside.

Noen har ytret ønske om å bruke rå lenker, men merk at vi som hovedregel aldri bruker rå lenker. Skal vi gå bort fra det i disse tilfellene? Merk at lenka kan være lang. Jeg mener vel at det enkleste er å klikke seg inn på Wikidata og legge inn språket.

Spørsmålet om den innledende teksten skal brukes som lenketekst når det er en enkelt lenke og qualifier for språket mangler er interessant. Det virker veldig tilforlatelig, men det bryter med leserens forventning om hvor lenker går. Forestill deg at det er en oppføring «offisielle lenker» med mange lenker slik at det står «Offisielt nettsted: fransk, tysk og norsk». Under så står det «Offisiell blogg». Hvilken forventning bygger vi hos leseren? Kan leseren gjenbruke det han/hun har lært fra «Offisielt nettsted»? Og om dette er en forvirrende modell, er den så forvirrende at den er et problem?

Det er et triks som kan gjøre dette litt mer forståelig, vi kan bytte kolonet med «på». Da tar vi en modell vi har brukt på den innledende teksten og forflytter den frem på det etterfølgende. Altså «Offisielt nettsted» når det er en oppføring på ukjent språk, «Offisielt nettsted på norsk» eller «Offisielt nettsted på norsk» når det er en lenke og språket er kjent, og «Offisielle nettsted på fransk, tysk og norsk». Det er ikke klart hva vi skal skrive når en lenke mangler språk og er «preferred». Jeg er ikke helt sikker på om brukeren vil oppdage hvorfor vi flytter lenkene, men kanskje «på» er tilstrekkelig til at det fungerer. (Dette er nokså tett på det som er foreslått av Bruker:Asav.[2])

Merk at dette ikke løser problemet med at leseren klikker på en lenke som går til en side på japansk. — Jeblad 13. feb. 2016 kl. 22:02 (CET)

@Asav: Husk på at endringer du gjør i malverk/moduler ikke nødvendigvis gir umiddelbare utslag på artikler som kaller opp disse med mindre du utfører enten en purge eller en redigering (til og med null-redigering) på den artikkelen slik at cachen av siden blir oppdatert. Jeg får nå opp franske lenker i tillegg på både Fairphone og Microsoft etter endringen din. Stigmj (diskusjon) 13. feb. 2016 kl. 23:33 (CET)

@Jeblad: Vi har en standard for indikering av språk ({{Språkikon}}), men du har gått veldig hardt ut mot bruken av denne i en tidligere tråd. Det bør være bedre å rette opp problemene i den enn at den «brennes på bålet», siden den er i såpass utstrakt bruk. Mitt innspill til en mulig løsning ville vært noe slikt (språkikon lagt i front for å følge «praksis» satt i andre artikler):

• Offisielt nettsted: (en) www.example.com, (no) .domain.example.com

Eventuelt slik:

• Offisielt nettsted: (en) www.example.com
• Offisielt nettsted: (no) norsk.a.really.long.domain.example.com

Kutter altså ut path fra URL'en og i lista med kommaseparering kortes det ned til kun ett subdomain. Det bør også begrenses til et maks antall lenker (10?) og gis prioritering da til «våre» nærstående språk. Stigmj (diskusjon) 13. feb. 2016 kl. 23:33 (CET)

Den tekniske delen av spørsmålet mitt er besvart, så da gjenstår bare den best mulige visuelle/UI-løsningen.

@Stigmj: Jeg hadde faktisk gjort en purge før jeg postet her sist, men jeg ser nå at endringen er slått inn.

@Jeblad: Den løsningen med «Offisielt nettsted på engelsk osv.» er brukbar, selv om «Offisielt nettsted på engelsk, på tysk osv» kanskje ville vært mer tydelig.

Persomlig er jeg lite glad i LUA-kode, siden den ofte er ganske uoversiktlig og gjerne blir spagetti-preget, til tross for at ting kan løses ut som funksjoner/prosedyrer. Den vi bruker nå er heller ikke dokumentert inline, så den er ganske ugjennomtrengelig. Men om noen kan finne funksjonaliteten hvor dette kan implementeres, foreslår jeg følgende: Kun hoveddomenet vises dersom det ikke finnes en norsk hjemmeside. Da vises den istedet. Alle andre skjules under en «Vis flere»-lenke, som da til gjengjeld viser alle hjememsidelenker. Om det er en .org, .gov., .net eller annen domene uten nasjonal tilknytning/sprogangivelse, holder det med «Offisielt nettsted» som lenke. Asav (diskusjon) 13. feb. 2016 kl. 23:51 (CET)

Det finnes ingen måte å identifisere et «hoveddomene», i alle fall ikke noen måte jeg vet om. Det kan settes på en «preferred», men det må gjøres manuelt.

Er litt usikker på hva du mener med dokumentert inline, hvis du tenker på arbeidet med LuaDoc så er det et godt stykke igjen. Generelt er det bedre at kode er lesbar enn at den er overstrødd med kommentarer. Vi har fått en del kode som er svært lite lesbar, det er vel ikke noe å gjøre med det uten å trampe folk på tærne.

Hvis noen ønsker å kalle opp maler fra moduler så er det mulig, men det er ikke en anbefalt praksis. Jeg har tidligere skrevet om hvorfor bruk av spesielt «språkikon» er en dårlig idé, tror ikke jeg vil gjenta det nok en gang. — Jeblad 14. feb. 2016 kl. 00:23 (CET)

Ja takk til bruk av språkikon og Stigmjs forslag. Mye mer oversiktlig.--Telaneo (Diskusjonsside) 14. feb. 2016 kl. 00:40 (CET)

@Jeblad: «Det finnes ingen måte å identifisere et «hoveddomene», i alle fall ikke noen måte jeg vet om. Det kan settes på en «preferred», men det må gjøres manuelt.» Nei, jeg tror det er enklere enn som så. Enten har firmaet kun én lenke, da er den nødvendigvis hoveddomene, hva enten det er en .com eller.no, f.eks. Hvis firmaet (el.l.) har flere lenker, benytter man dagens modulprioritering, men med denne forskjellen: At bare ett domene blir vist (nemlig det som står først i listen slik den er idag), mens alle de andre blir skjult under en klikkbar «Vis flere», slik vi allerede har det på Microsoft.

Da vil det bli seende slik ut:

Microsoft (har masse sprog/domener): «Offisielt nettsted på norsk Vis flere». Om man klikker på «Vis flere», får man opp alle.

Nationaltheatret (har kun .no domene): Offisielt nettsted på norsk

Gimp (har kun .org, .co., netdomene el.l. uten sprogangivelse): Offisielt nettsted

Er ikke det en brukbar løsning? Asav (diskusjon) 14. feb. 2016 kl. 16:17 (CET)

Såvidt jeg kan se er det nesten identisk med det jeg skriver litt lengre oppe, med unntak av at du kun vil vise en lenke hvis det finnes flere. Det enkleste er muligens å gjøre om prioriteringslista til en vektet liste, og så kun plukke vinneren over flere vektede tester. Testene kan settes opp slik at er norsk språk vinner ifht svensk og andre, osv, men at nabospråk vinner hvis det ikke finnes noe annet. Skal se om jeg kan fikse noe. — Jeblad 14. feb. 2016 kl. 19:18 (CET)

@Asav: Har lagd en foreløpig løsning hvor kun de mest aktuelle forsidene listes. Eksempler er Statistisk sentralbyrå, Frankrike og Microsoft. Har kommentert ut det som ellers vil komme opp som ekstra lenker da Javascript nekter å kjøre i TemplateSandbox. Det gjør at bunn-maler blir veldig store, for de klapper ikke sammen. Det kan være et lokalt problem her, skal se mer på det i morgen. — Jeblad 15. feb. 2016 kl. 00:15 (CET)

Jeg har tenkt litt igjennom dette og heller mot at en løsning med "på <språk>" ikke er særlig brukervennlig i mine øyne. Hvis det er flere språk uten språkangivelser, så blir dette veldig rotete med en potensiell blanding av "på <språk>" og rene URL'er. Jeg synes forslaget jeg har nevnt tidligere og som jeg har lagd en testimplementasjon av (under) er en bedre løsning, hvor brukeren får presentert URL'er med (potensielt avkortede) domener som titler og et prefiks med språkkoden, hvis denne finnes. Jeg har benyttet P305 (IETF language tag) som språkkode da den tilsynelatende har bedre støtte for dialekter der dette er angitt. Stigmj (diskusjon) 14. feb. 2016 kl. 18:58 (CET)

Jeg har gjort et lite eksperiment her nå og lagd en modifisert (og sikkert maltraktert) kode i Modul:Official links/sandkasse og {{Offisielle lenker/sandkasse}}. Dette er mulig for alle å prøve ut ved å erstatte {{Offisielt nettsted}} (eller avarter av denne) med {{Offisielle lenker/sandkasse}} i en artikkel som har dette. Bare pass på at dere ikke lagrer denne endringen på artikkelen (bruk forhåndsvisning) da dette kun er en test og kan endres når som helst. Stigmj (diskusjon) 14. feb. 2016 kl. 17:58 (CET)

Personlig var jeg ikke så glad i den løsningen. Den ser omtrent slik ut:

Offisielt nettsted: (en) www.fairphone.com, (de) www.fairphone.com og (fr) www.fairphone.com – altså nøyaktig samme nettadresse tre ganger, bare med forskjellig sprogikon. Dette kan virke forvirrende på vanlige lesere, mener jeg. Jeg har beholdt Fairphone-siden med Stigmjs endringer, slik at folk kan gjøre seg opp sin egen mening. (Den er neppe så godt besøkt at den ikke kan avvike litt fra standarden noen dager.) Se under eksterne lenker.

Microsoft blir seende neste absurd ut: Offisielt nettsted: www.microsoft.com (foretrukket), (nb) www.microsoft.com, (fr) www.microsoft.com, (da) www.microsoft.com, (sv) www.microsoft.com, (en-gb) www.microsoft.com og (en-us) www.microsoft.com – det minner meg om vikingkoret i Monty Pythons spam sketch!

Jeg tror også generelt man skal unngå nettadresser i lenker. Asav (diskusjon) 14. feb. 2016 kl. 20:41 (CET)

Jeg har nå lagd en versjon #2 som tar strukturen til forslag #2 fra meg over, med lenkene under hverandre. Den finnes på Modul:Official links/sandkasse2 og {{Offisielle lenker/sandkasse2}} og jeg har nå endret på Fairphone til å bruke denne nye da det er vist hvordan den "gamle" blir seende ut over. Alle fortrukkede og prioriterte språk blir vist fram på hver sin linje mens de andre blir skjult i en listeform. Jeg er for øvrig ikke enig i at man skal unngå nettadresser i akkurat disse lenkene. Jeg finner det mye mer hensiktsmessig å kunne lese lenkene direkte uten å måtte enten klikke meg fram eller holde pekeren over lenken. Det er også mye enklere for brukere av tablets/smarttelefoner etc. å kunne se lenkene direkte slik. Stigmj (diskusjon) 14. feb. 2016 kl. 21:48 (CET)

Som en oppfølging og for å vise hvordan dette nå blir seende ut, for Fairphone:

• Offisielt nettsted: (en) https://www.fairphone.com
• Offisielt nettsted: (de) https://www.fairphone.com/de/
• Offisielt nettsted: (fr) https://www.fairphone.com/fr/
• Offisielt nettsted: [Vis flere](nl) https://www.fairphone.com

Den siste linja er da for alle andre språk som ikke er enten "preferred" hos wikidata eller i "vår" prioriterte liste. For f.eks. Microsoft, så blir denne linja mye lengere. Stigmj (diskusjon) 15. feb. 2016 kl. 23:58 (CET)

Uansett er vel «Vis flere» eller evt. «Vis alle» bedre enn bare «Vis» i siste eksempel? Asav (diskusjon) 16. feb. 2016 kl. 13:59 (CET)

@Asav: Ja, det er jeg enig i. Jeg har nå lagd egne definisjoner i modulen for dette og endret til «Vis flere» og «Skjul». Har også endret i eksempelet over. Stigmj (diskusjon) 16. feb. 2016 kl. 14:37 (CET)

(marg) @Jeblad, Stigmj:, har vi noe implementerbart nå?--Telaneo (Diskusjonsside) 20. feb. 2016 kl. 15:57 (CET)

Vel, vi er tilbake til et spørsmål om smak og behag igjen. Jeg har foreslått to mulige alternativer, hvor jeg personlig heller mest mot det siste alternativet med å vise hele URL'ene på hver sin linje og skjule URL'er som ikke er i "vår liste" over foretrukkede språk. Jeg er ikke så begistret for fremvisningen som Jeblad holder på med da jeg føler det virker mot sin hensikt å "gjemme bort" URL'en under et "på norsk", "på engelsk" da våre lesere kanskje har lyst til å kunne lese ut denne informasjonen direkte i stedet for å måtte klikke seg videre inn på en URL som man ikke "vet" hvor leder.

Hvis ett av mine forslag skal benyttes, så kan jeg sikkert renskrive koden (da testkoden ble laget kun for test) hvis ingen andre føler seg kallet. Jeblad har også introdusert noen nye elementer (vekting av språk) i sin kode som også kan legges inn. Alternativt så kan Jeblad, hvis ett av mine forslag til fremvisning blir valgt, implementere dette i sin kode på sin egen måte. Stigmj (diskusjon) 20. feb. 2016 kl. 16:25 (CET)

Nå har det gått såpass lang tid at jeg syns vi burde implementere noe ganske snart. Din metode løser også problemet med å ha flere offisielle nettsteder som er helt forskjellige. Med mindre Jeblad har noe som kan implementeres ganske snart, så syns jeg vi går for metoden gitt av deg.--Telaneo (Diskusjonsside) 20. feb. 2016 kl. 16:32 (CET)

Personlig går jeg fortsatt inn for denne løsningen, som er en lett modifisert variant av Jeblads:

Microsoft (har masse sprog/domener): «Offisielt nettsted på norsk Vis flere». Om man klikker på «Vis flere», får man opp alle.

Nationaltheatret (har kun .no domene): Offisielt nettsted på norsk

Gimp (har kun .org, .co., netdomene el.l. uten sprogangivelse): Offisielt nettsted

Av grunner jeg har gjort rede for over (Monty Python-effekten m.m.) er jeg meget lite begeistret for Stigmjs utgave med nettadresser, tildels nettadresser med skråstrek. Jeg foreslår at vi heller presenterer de aktuelle alternativene og stemmer over dem. Min stemme går (ikke overraskende) til mitt eget forslag :) Asav (diskusjon) 21. feb. 2016 kl. 17:18 (CET)

Det er fortsatt noen åpne spørsmål, blant annet hvordan vi skal vise oppføringer som ellers er skjult. — Jeblad 21. feb. 2016 kl. 17:35 (CET)

@Jeblad: Hva tenker du på her? De som i blir skjult under "Vis/Vis alle", eller noe annet? Jeg gjorde for øvrig en observasjon at det på mobilutgaven ikke fungerer med "Vis/Vis alle": Fairphone og Microsoft. I Microsoft-artikkelen så ble dette bare rart siden den ikke hadde noen språkmerking og derfor blir stående "alene" på en egen linje.

+@Asav: Og, hva med flere offsielle nettsider på samme språk? Jeg vet ikke om dette er aktuelt, men det er fullt mulig å legge inn. Min løsning gir bare et hint om språk uten å skjule hva det faktisk pekes til. Det er også rimelig håpløst å skulle sjekke hva som skjuler seg bak hver eneste lenke på en mobil eller tablet hvis URL'en skjules bak språkindikasjonen. Stigmj (diskusjon) 21. feb. 2016 kl. 18:12 (CET)

Her skjønner jeg ikke helt hva du mener. Dreier det seg om wikidataoppføringer med flere forskjellige properties P856 (med forskjellige nettadresser), men samme sprog, altså underproperty P407? Kunne du gi et eksempel? Asav (diskusjon) 21. feb. 2016 kl. 19:21 (CET)

Hvis en wikidataoppføring legger inn to URL'er som "offisielt nettsted" (under P856) med forskjellige nettadresser og begge har samme P407-qualifier ja. Jeg sier ikke at det nødvendigvis eksisterer nå, men det er heller ingen ting som begrenser denne muligheten. Et tenkt eksempel kunne være en internasjonal organisasjon som har både lokaliserte domener (.no) og et .com-toppdomene med undersider med langcodes. Begge er "offsielle" av en eller annen grunn for et gitt språk. F.eks. www.example.com/no og www.example.no. Det vil mest sannsynlig være en redirect på en av de, men det kan man ikke ta for gitt. Stigmj (diskusjon) 21. feb. 2016 kl. 20:07 (CET)

Det er helt hypotetisk og ikke noe det er nødvendig å ta høyde for eller å diskutere videre. Teknisk er det nok mulig å legge slikt inn i wikidata, men det er helt klart en innholdsmessig feil som bør rettes opp om den skulle oppstå. Asav (diskusjon) 21. feb. 2016 kl. 21:25 (CET)

Det er ikke så rent hypotetisk lenger. Jeg fant tilfeldigvis en artikkel De Press hvor det er tre potensielle polske URL'er. Kun en av de står i Wikidata, men det kan tenkes at de to andre også vil komme inn. {{Offisielt nettsted}} viser for øvrig tilsynelatende feil mtp. domenet her. Stigmj (diskusjon) 21. feb. 2016 kl. 23:47 (CET)

Dette er hverken hypotetisk eller noe som kommer som noen stor overraskelse. Dette har derimot vært en av grunnene til at jeg skreiv modulen. Alle utsagn på Wikidata kan listes flere ganger. Alle oppføringer kan ha en rang som sier noe om kvaliteten til oppføringen. Alle utsagn kan ha andre qualifiers som sier noe om hvordan oppføringen skal tolkes. Ute på nettet finnes det offisielle nettsteder for firmaer, og svært mange av dem bruker et sant virvar av domener. Noen ganger er det ikke klart hva som er deres offisielle nettsted, og heller ikke om vi kan identifisere forskjellene på en vettug måte. Det er nettsteder som har flere språk og målformer på ett felles nettsted. Det er nettsteder som har mange språk på ett enkelt domene. Det er nettsteder med ett enkelt språk, men mange lokaliserte varianter. Skal en løsning fungere i praksis må den ta høyde for dette. Og samtidig redusere informasjonsmengden for å gjøre Hvermannsen og Fandens oldemor fornøyd. — Jeblad 21. feb. 2016 kl. 23:59 (CET)

Nei, på den siden du viser til, var det noen som har lagt inn masse lenker bare i den norske artikkelen, som forresten er helt referanseløs og generelt av lav kvalitet. På wikidata er det bare angitt ett element som offisielt nettsted. Jeg la til at det er på polsk. Jeg fjernet også de tullete og attpåtil døde lenkene til «hjemmesider» fra artikkelen. Det burde ha vært gjort for lenge siden. Asav (diskusjon) 22. feb. 2016 kl. 04:05 (CET)

Jeg kommer til å skrive en ny utgave av denne modulen, men hvorvidt den blir brukt på dette prosjektet er igrunnen ikke så viktig. Regner vel med at det vil bli brukt «noe annet» her. — Jeblad 21. feb. 2016 kl. 19:40 (CET)

Jeg luftet et forslag til en noe annen tilnærming til offsielt nettsted-problematikken på workshopen i Oslo, men nå som det har begynt å bli orden på tingene så ser jeg ikke noe grunn til å gå videre med den, siden den ville ha betydd å endre veldig mye fra bunnen av. (Idéen var å sette hvilke wikier en link skal være relevant for, ikke hvilket språk den har, siden leseren aldri vil ha nytte av å velge mellom ørten forskjellige linker uansett.)

Likevel tar jeg fram noen punkter som jeg tenkte på i forbindelse med det, som sikkert kan være nyttig å ha luftet likevel. (Husker ikke hva av det jeg eventuelt nevnte der, men det er ikke så farlig.)

• På nettsteder som automatisk finner språk basert på nettleser er enhver form for forhåndspresisering av det i grunnen ganske bortkastet. På f.eks. microsoft.com vil du i nesten alle tilfeller komme til din språkversjon. Om det ikke skjer på grunn av feil nettleseroppsett så er det ikke vårt problem å skulle geleide leseren riktig.
• På artikler der det kun finnes én variant av offisielt nettsted (ingen språkvariasjoner, e.l.) er det egentlig noe bortkastet å måtte gå inn og legge inn språk eller annet for at ting skal vises på en god måte. Jeg har ingen statistikk, men magefølelsen sier meg at denne varianten er den største i antall, og det er lite hensiktsmessig å skulle kreve ekstra arbeid på det som utgjør majoriteten. (Hvis det da reelt utgjør det.) Bruken av språksetting av nettsted burde sånn sett begrenses til der det reelt har en nytte for å skille språkene.
• Enkelte plasser vil ulike offisielle hjemmesider på samme språk/TLD være en realitet på grunn av forskjellige markedsvinklinger. Et greit eksempel er NSB. Siden som med god margin er mest relevant for selskapet og som kilde her er nsbkonsernet.no. I tillegg har man nsb.no som er en mer eller mindre ren salgsside. Det er link direkte fra framsida på nsbkonsernet.no til nsb.no, og motsatt vei via undersiden "Om NSB". Så nå vises det kun som to stykk "norsk domene", og skulle man lagt til språk hadde det ikke gjort det enklere. Man kunne selvsagt droppet å ha link til salgssida, men jeg regner med at en del lesere vil forvente å finne nsb.no der.
• Som enkelte andre, mener jeg at det vil være en stor fordel å vise nettstedadressene. Jeg er ikke videre begeistret for utviklingen der man skal neglisjere nettadresser og alt skal gå via søk på ditt og datt (som selvsagt er big business for visse aktører). Ved å vise hele adressen vil man kunne være en motpol til denne "fordummende" utviklingen. Det handler også om leserens sikkerhet. All den tid nærmest hvem som helst kan gå inn og endre en nettadresse på Wikidata bør vi være såpass greie at vi gir leserne den sikkerheten det er å se hvor linken man trykker på faktisk går. At lenkene hentet fra Wikidata kan bli manipulert i framtiden er vel noe vi må regne med, akkurat som det kan skje lokalt i en artikkel. (Om det finnes patruljeringsrutiner der aner jeg ikke.) Men, HTTP og HTTPS føler jeg er overflødig å ta med, så hvis man for eksempel kan vise det sånn som {{URL}} gjør (www.nettsted.com i stedet for http://www.nettsted.com) så tror jeg det ville vært det beste. Altså hele adressa, men ikke for mange "uforståelige" tegn for de som ikke kan så mye om den slags. I de tilfellene der det er aktuelt å angi språk kan derimot navnet på språket brukes, sånn at man slipper et lass med nesten like lenker. Bergenga (diskusjon) 21. feb. 2016 kl. 23:34 (CET)

Tror ikke det er smart å flytte informasjon ment spesifikt for lokalt vedlikehold på Wikipedia-prosjekter til Wikidata. Det ville bety at et vedlikeholdsproblem på nowiki (utvalg av lenker) skulle bli flyttet til Wikidata, og der bli repetert på identisk vis og uten mulighet for gjenbruk. Jeg kan ikke se nytteverdien av noe slikt. Språk har verdi ved gjenbruk, at nowiki bruker en lenke har ikke særlig høy verdi ved gjenbruk.

Microsoft (og nokså mange andre) setter ikke egentlig et språk, de setter en lokalisering til et salgsområde. De forsøker å tilpasse på bakgrunn av nettleserens språkinnstillinger, men det de egentlig ønsker er å finne ut av hvilken salgs- og supportkanaler som finnes.

NSB vs konsernet er vel egentlig utdebattert for mange år siden, ref Tandberg-diskusjonene. Under NSB skal det kun finnes en «nsb.no» som offisielt nettsted, under en konsernside skal det finnes lenke til konsernets hjemmeside. Nettsida «aftenposten.no» er ikke hjemmesida til Schibsted. Det kan lenkes til disse nettstedene, men de er ikke «offisielt nettsted» for de respektive konsernene.

Vi viser ikke rå URL der vi kan unngå det, men jeg vet ikke om vi har formalisert det på dette prosjektet. Det er imidlertid etablert som regel på enwiki. Tror du må ta det som egen sak å få konsensus for en slik endring, for den vil få nokså store konsekvenser. Du må gjerne legge inn slike lenker, men da må du nok regne med at de blir plukket vekk fortløpende. — Jeblad 22. feb. 2016 kl. 00:19 (CET)

At man rent teknisk går inn på Wikidata for å sette en ekstra kvalifikator i stedet for å lage en algoritme for utvelgelse ser jeg på som uproblematisk, all den tid det betyr at man unngår å måtte sette språk i hvert bidige tilfelle sånn som dagens opplegg legger opp til. Uansett hadde jeg ikke tenkt å gå videre med det, da alt ville måttet gjøres om fra bunnen av.

Uansett hvordan det gjøres på microsoft.com så gjøres ting der automatisk, som vi altså av en eller annen grunn prøver å duplisere manuelt her. Jeg vil anta at i 99% av tilfeller vil folk komme til det de ønsker/forventer bare ved å følge hovedlinken til microsoft.com. Nå gir vi dem valgets kvaler.

Togoperatøren NSB har alltid vært det samme som moderselskapet i NSB-konsernet siden det ble opprettet i 1996, og det har det heller aldri vært noe tvil om. (Selv om dekningen av emnet her på Wikipedia har vært mildt sagt begredelig.) Så av det jeg har klart å søke opp av gamle diskusjoner om Tandberg så klarer jeg ikke helt å se hva som er sammenligningen. Sammenligningen med produktet (aftenposten.no) og produsenten (Schibsted) klarer jeg heller ikke å se annet enn som at produktsiden (nsb.no) ikke er relevant for Wikipedia-artikkelen om selskapet, men at nsbkonsernet.no er det.

Ja, jeg har lagt merke til at det på nettet generelt de siste årene har blitt en vedtatt sannhet at nettadresser er en uting, og jeg kan fortsatt ikke begripe hva man vil oppnå med det annet enn en mild form for "fordumming". Om norsk Wikipedia også ønsker å gå den veien så er det ikke noe jeg kan gjøre med det, men da håper jeg at det er et gjennomtenkt og bevisst valg, og ikke bare å følge saueflokken. Bergenga (diskusjon) 22. feb. 2016 kl. 21:03 (CET)

@Bergenga: Jeg har nå justert litt på dette mtp. bruk av "http://" og resultatet kan ses på Fairphone og eventuelt via TemplateSandbox på andre sider, slik jeg har illustrert for Microsoft. Stigmj (diskusjon) 22. feb. 2016 kl. 18:01 (CET)

Jeg har begynt på forberedelsene for en avstemning på hvordan presentasjonen av de offisielle lenkene skal utformes her: Wikipedia:Avstemninger/Offisielle_lenker. Det er fritt fram til å komme med innspill på både alternativer, eksempler, regler og så videre. Det er ikke satt noen dato for denne enda, men jeg tror vi bør komme frem til noe snart. Stigmj (diskusjon) 22. feb. 2016 kl. 19:10 (CET)

Helt klart er alternativ 3 min favoritt blant de tre, selv om jeg altså mener at én eneste oppføring for Microsoft burde vært nok. Forøvrig så kunne det nok sett enda litt bedre ut om også etterfølgende skråstrek ble skjult. Sånn det ser ut nå blir det på en måte litt asymmetrisk. Men det er nå bare en ubetydelig liten visuell detalj. Bergenga (diskusjon) 22. feb. 2016 kl. 21:03 (CET)

Notis om kandidatartikkel: Vestfoldbanen

Artikkelen Vestfoldbanen er nominert til WP:UA. Se Wikipedia:Kandidatsider/Vestfoldbanen.
Lillingen (diskusjon) 24. feb. 2016 kl. 20:20 (CET)
Dette er en notis for å informere om diskusjoner og prosesser andre steder i universet.

Kart-referanse

For snart seks år siden la jeg inn en kart-ref. i en artikkel, men ble tilbakestilt av en patruljør med denne begrunnelsen, som jeg for så vidt var/er enig i. For øvrig mener jeg at en geo-artikkel ikke er helt kildeløs når klikkbare koordinater er oppgitt. Nå har dog en admin lagt inn en (annen) kart-ref. (i samme artikkel). Har nowiki-samfunnet noen generell formening om saken? Hilsen Nording 25. feb. 2016 kl. 16:58 (CET)

Bruker:Geanixx har gjort et velment forsøk på å gi eksistensen av stedet Holtet en referanse, men en lenke til Sentralt Stadnamnregister (SSR) hadde vært bedre, slik som denne [3]. Vanskeligheten her er at SSR ikke har Holtet som egen oppføring, i motsetning til Harstad. Holtet er heller ikke egen grunnkrets, da grunnkretsene i området heter Holtet syd og Holtet nord. Som tettsted inngår Holtet i Harstad tettsted. Det er faktisk tvil om Holtet egentlig er å regne som en bydel. Gabriel Kielland (diskusjon) 25. feb. 2016 kl. 20:25 (CET)

Jeg la inn en SSR-ref. i artikkelen om Fossbakken, men den ble av ukjent grunn kjapt fjernet av TorbjørnS. Nedre Holtet er et boligområde mellom Riksvei 83 og havet, mens boligområdet Øvre Holtet ligger på vestsiden av riksveien. For min del må Holtet gjerne degraderes fra bydel til noe annet. Jeg er imidlertid nysgjerrig på hva folket mener om kombinasjonen kart-referanse & klikkbare koordinater i en og samme artikkel, generelt sett. Hilsen Nording 25. feb. 2016 kl. 22:13 (CET)

Vanskelig å svare for noe jeg gjorde for fire mnd. siden, men enkelte opplysninger mener jeg det er overkill å ref.belegge. Siden jeg opprettet artikkelen, og siden den er på min overvåkningsliste, reagerte jeg sikkert der og da. Mener fortsatt dette er overkill. Regnet med at refen ble lagt inn «kun» for å få fjernet kildeløsmerket - og jeg valgte derfor i ettertid å heller finne en ref på folketallet. TorbjørnS (ʦ) 25. feb. 2016 kl. 22:29 (CET)

En SSR-referanse er en relevant referanse på opplysningen om at det finnes et objekt med dette navnet i verden. Oftest inneholder SSR også geografiske koordinater, og således indirekte info om hvor dette objektet befinner seg. Men en lenke direkte til et kart er en relevant referanse på en rekke opplysninger om plassering, form, utstrekning evt. høyde med mer. Se f.eks. Horrungen; Lenken under koordinatene synes jeg er intetsigende og ikke god nok som referanse, men lenken under referanse mener jeg holder. Gitt at det kartet man får fram er publisert av anerkjent utgiver (som f.eks. Kartverket, Lantmäteriet, fylkesmannen, kommune ...). Ut over det synes jeg at både kart-referanser og klikkbare koordinater i samme artikkel kan være smør på flesk, men synes ikke det er så farlig? Hebue (diskusjon) 25. feb. 2016 kl. 22:48 (CET)

Fordelen med å lage en direkte lenke via referanse i stedet for via klikkbare koordinater er at man da selv kan bestemme kartsentrum og zoomnivå, og man kan dermed få akkurat det kartutsnittet som egner seg best til å underbygge informasjonen som skal referansebelegges. Hvilke opplysninger som vises på Norgeskart varierer sterkt med zoomnivå, og via koordinatlenkene er det noe tilfeldig hvilket zoomnivå som velges. Med en referanselenke får man kontroll over dette og for brukerne betyr det at de vil komme direkte til den ønskede opplysningen. Kanskje litt smør på flesk, men jeg ser det mer som belte og bukseseler. Hvis den ene mangler så gjør den andre jobben, og hvis begge finnes er egentlig ingen skade skjedd. Mvh Geanixx (diskusjon) 26. feb. 2016 kl. 11:28 (CET)

@Geanixx: Ifølge {{Koord}} er det mulig å gjøre tilpasninger vha. diverse parametre. Hilsen Nording 26. feb. 2016 kl. 18:30 (CET)

Hvis man konsekvent skal følge dette prinsippet med referansebelegging (der man referansebelegger hva som er posisjonert i forhold til hverandre med hensyn til himmelretning etc - og med referansebelegging av det tredje ordet i artikkelen (som forklarer oppslagsordet)), så vil man få artikler som ser ut som dette: «A er ei bygd<ref1/> i B kommune<ref2/> i Akershus. A ligger i den vestlige delen av kommunen, øst for C<ref3/> og vest for D<ref4/>. Bygda har X antall innbyggere<ref5/>, og har veiforbindelse nordover via fylkesvei XX<ref6/>. Fra A er det fergeforbindelse til E i F kommune<ref7/>». Jeg vet ikke om det er en ønsket form på artikler her, for det blir både alt for stram bukse, belte, bukseseler og å holde buksa oppe selv. TorbjørnS (ʦ) 26. feb. 2016 kl. 18:55 (CET)

Hvilket spørsmål er dette svar på? Jeg kan ikke se at dette problemet er formulert noe sted, eller fremkommer av noen generell problemstilling? Men joda, hvis det bes om kilder på disse opplysningene så skal de oppgis. — Jeblad 26. feb. 2016 kl. 21:07 (CET)

Og hvilket spørsmål er din kommentar et svar på? Hva skyldes ditt ustoppelige behov for å rette pekefinger mot alt og alle i alle situasjoner og konstant fortelle alle hva de kan kommentere, hvordan de kan kommentere det og hvorfor de skal kommentere det. Hvilken posisjon har du på dette prosjektet som gjør deg berettiget til å fortelle meg når det er passende for meg å uttale meg om ting? TorbjørnS (ʦ) 26. feb. 2016 kl. 21:32 (CET)

Kan du ikke bare si hva du skriver om? Du snakker om et prinsipp, men det fremkommer ikke hvilket prinsipp. Det må være mulig å be deg om å klargjøre dine påstander. — Jeblad 26. feb. 2016 kl. 21:40 (CET)

Nei, jeg kommer ikke til å bruke energi på å klargjøre for deg. Sorry. TorbjørnS (ʦ) 26. feb. 2016 kl. 21:45 (CET)

VisualEditor News #1—2016

Read this in another language • Subscription list for this multilingual newsletter

Did you know?

Among experienced editors, the visual editor's table editing is one of the most popular features.

If you select the top of a column or the end of a row, you can quickly insert and remove columns and rows.

Now, you can also rearrange columns and rows. Click "Move before" or "Move after" to swap the column or row with its neighbor.

You can read and help translate the user guide, which has more information about how to use the visual editor.

Since the last newsletter, the VisualEditor Team has fixed many bugs. Their workboard is available in Phabricator. Their current priorities are improving support for Japanese, Korean, Arabic, Indic, and Han scripts, and improving the single edit tab interface.

Recent changes

You can switch from the wikitext editor to the visual editor after you start editing. This function is available to nearly all editors at most wikis except the Wiktionaries and Wikisources.

Many local feedback pages for the visual editor have been redirected to mw:VisualEditor/Feedback.

You can now re-arrange columns and rows in tables, as well as copying a row, column or any other selection of cells and pasting it in a new location.

The formula editor has two options: you can choose "Quick edit" to see and change only the LaTeX code, or "Edit" to use the full tool. The full tool offers immediate preview and an extensive list of symbols.

Future changes

The single edit tab project will combine the "Rediger" and "Rediger kilde" tabs into a single "Rediger" tab. This is similar to the system already used on the mobile website. (T102398) Initially, the "Rediger" tab will open whichever editing environment you used last time. Your last editing choice will be stored as an account preference for logged-in editors, and as a cookie for logged-out users. Logged-in editors will have these options in the Redigering tab of Special:Preferences:

• Husk min sist brukte editor,
• Bruk alltid visuell redigering når det er mulig,
• Bruk alltid kilderedigering, and
• Vis begge redigeringsfanene. (This is the state for people using the visual editor now.)

The visual editor uses the same search engine as Special:Search to find links and files. This search will get better at detecting typos and spelling mistakes soon. These improvements to search will appear in the visual editor as well.

The visual editor will be offered to all editors at most "Phase 6" Wikipedias during the next few months. This will affect the following languages, amongst others: Japanese, Korean, Urdu, Persian, Arabic, Tamil, Marathi, Malayalam, Hindi, Bengali, Assamese, Thai, Aramaic.

Let's work together

• Please try out the newest version of the single edit tab on test2.wikipedia.org. You may need to restore the default preferences (at the bottom of test2wiki:Special:Preferences) to see the initial prompt for options. Were you able to find a preference setting that will work for your own editing? Did you see the large preferences dialog box when you started editing an article there?
• Can you read and type in Korean, Arabic, Japanese, Indic, or Han scripts? Does typing in these languages feels natural in the visual editor? Language engineer David Chan needs to know. Please see the instructions at mw:VisualEditor/IME Testing#What to test if you can help. Please post your comments and the language(s) that you tested at the feedback thread on mediawiki.org.
• Learn how to improve the "automagical" citoid referencing system in the visual editor, by creating Zotero translators for popular sources in your language! Join the Tech Talk about "Automated citations in Wikipedia: Citoid and the technology behind it" with Sebastian Karcher on 29 February 2016.

If you aren't reading this in your favorite language, then please help us with translations! Subscribe to the Translators mailing list or contact us directly, so that we can notify you when the next issue is ready. Takk!

Elitre (WMF), 26. feb. 2016 kl. 20:21 (CET)

I hvor stor grad er merking av "kildeløs" og "trenger referanse" ødeleggende for norsk Wikipedia?

Det er kommet et stort antall merker med "trenger referanse" og "kildeløs" på Wikipediaartikler de siste årene. Jeg vil beskrive hvorfor jeg mener disse merkingene ødelegger Wikipedia. Det er rimelig at man bør kunne finne kilder og utvidende lesestoff om temaet i artikkelen. Mange artikler undertegnede har skrevet er oversatt fra engelsk Wikipedia, og jeg regner med at mange andre bidragsytere også oversetter fra engelsk Wikipedia. Jeg regner med at referanser på norsk Wikipedia må være på norsk, og de finnes selvfølgelig ikke på den engelske wikipedia. For de fleste som vil vite mer om en kort artikkel på norsk Wikipedia, er det naturlig å bruke interwiki og finne den engelske artikkelen som vanligvis er betydelig lengre og inneholder et stort antall engelske referanser. Mange bidragsytere på Wikipedia har kunnskaper fra lange utdannelser og lang yrkeserfaring. Mange har mye kunnskap om hobbier og fritidsaktiviteter. Wikipedia blir et godt leksikon ved at mange skriver om det de kan. Kategoritreet gjør at det er lett å finne mange artikler innen eget interessefelt, både for å lese og for å se om artikler innen eget kunnskapsfelt kan utvides eller forbedres. Det er ofte en stor inspirasjon når andre har lagt til bilder, rettet skrivefeil, satt inn infobokser og på mange måter forbedret en artikkel jeg har opprettet. Det er tilsvarende skuffende og demotiverende å se at mange artikler jeg har opprettet eller bidratt mye på blir skjemmet av "kildeløs" med trussel om at den bør fjernes, eller med diverse #trenger referanse" eller "hvor", "hvem", "når" etter utsagn i artikkelen. Spørsmålet mitt blir: Er bidragsytere som sjelden fører inn referanser verdiløse for Wikipedia? Er det verdiløst og uønsket at personer med kunnskap skal skrive fra egen kunnskap i Wikipedia når det ikke føres inn referanser? Jeg har hatt noen lange Wikipauser og i perioder hatt få bidrag. Merkingene jeg har beskrevet har stor skyld i at min motivasjon og glede ved å bidra på Wikipedia reduseres betydelig. Hvis mange andre føler som meg mener jeg denne merkingen er en tragedie for Wikipedia. --Reodor (diskusjon) 22. feb. 2016 kl. 13:48 (CET)

Som en av flere som har merket artikler som {{kildeløs}} eller andre passende vedlikeholdsmaler. Så mener jeg at det er langt bedre å foretrekke en engelskspråklig relevant kilde enn ingen kilde. Så jeg ville foreslått at man tar med seg de engelske kildene ved oversettelse av engelske wiki-artikler. Synes det er leit å høre at din motivasjon for bidrag har sunket her på NO:WP. Selv bruker jeg mye engelske/tyske/nederlandske/polske kilder i artikler på NO:WP, ihvertfall når jeg ikke vet om eller kjenner til norske kilder for aktuell artikkel. Håper på mange flere wiki-bidrag fra din side i nærmeste fremtid. PS. Jeg forstår at norske kilder er å foretrekke på en norsk-språklig wikipedia, men det er jo trossalt ikke alt som blir beskrevet/omtalt på norsk. Med vennlig hilsen Migrant (diskusjon) 22. feb. 2016 kl. 14:33 (CET)

Wikipedias mål er verifiserbarhet, ikke sannhet (selv om de som oftest går ut på det samme). Målet er at alt skal kunne bekreftes. Når en artikkel har ingen kilder i noen som helst form, så er ingenting i den verifiserbart med mindre man begynner å lete selv. Det er hele poenget med referanser, at det skal være lett for leseren å bekrefte det som står skrevet. Å legge til noen få kilder og referanser pleier da ikke å være stor jobb på en artikkel, men når det ser snakk om hundre tusen, som vi ihvertfall hadde å deale med, og sikkert fortsatt har siden en del sider er fortsatt umerkede, så er det ikke bare bare. Derfor er det god praksis å legge til kilder og referanser mens man først skriver en artikkel, og ikke i etterkant. Referanser å kilder på norsk er selvsagt å foretrekke, men det er bare tull å ikke bruke referanser på andre språk, da hadde sikkert 90% av kildene og referansene vi bruker nå vært ugyldige, og nesten ingenting her vært verifiserbart.--Telaneo (Diskusjonsside) 22. feb. 2016 kl. 15:40 (CET)

Jeg bruker å fjerne malen der artikkelen er veldig liten og det ikke er noen åpenbar behov for kilder. Eller setter jeg inne {{tr}} der jeg mener det trengs.--Ezzex (diskusjon) 22. feb. 2016 kl. 15:45 (CET)

Jeg er nok en av dem som deler Reodors bekymringer og tanker mht motivasjon, men jeg er også enig i at artikler trenger kilder. Når en artikkel bare er generisk merket med en mangel lar jeg som regel være å gå inn i den – det er umulig å gjette når noe er godt nok eller hva som trengs ifølge merkeren. Da er {{tr}}, {{hvem}}, {{når}} osv langt å foretrekke, da kan problem løses og forbli løst, og det er tydelig at den som har merket faktisk har lest artikkelen og ikke bare tittet på overskriftene i den. Ergo gir Ezzex' metode litt mer motivasjon for meg. Noorse 22. feb. 2016 kl. 15:53 (CET)

Referansene er selve Wikipedias livsberettigelse. Derfor er det viktig å merke artikler som mangler referanser med hensyn til brukere, slik at de skal forstå at innholdet i referanseløse artikler kan være upålitelig eller feilaktig. Det er vannligvis ikke mulig å merke sile artikler med indviduelle {{tr}}-tags, både fordi det er for arbeidskrevende og fordi det vil ødelegge lesbarheten helt. Derfor er det å foretrekke å merke dem som referanseløse i sin helhet. Problemet er at vi ikke har noen brukbar tag til dette.

Jeg ser også at mange av skribentene fortsatt er mest opptatt av sitt eget arbeide; efter min oppfatning er dette feil innfallsvinkel. Som ethvert godt medium bør Wikipedia være opptatt av leseren, ikke skribenten.

«Mange bidragsytere på Wikipedia har kunnskaper fra lange utdannelser og lang yrkeserfaring. Mange har mye kunnskap om hobbier og fritidsaktiviteter.» Og om de faktisk har dét, har de sikkert skrevet fagartikler i tidsskrifter o.l. som de kan bruke som referanser. Intet er mer skadelig for Wikipedia enn folk som «kan» og «vet». De bidrar ofte med referanseløs synsing og halvkorrekte «fakta» som de mener å huske fra en eller annen halvglemt utdannelse. Det eneste en god Wikipedia-skribent bør gjøre, er å vurdere om en kilde er troverdig og å påføre referanser i teksten sin om den er det. Asav (diskusjon) 22. feb. 2016 kl. 16:19 (CET)

Mange slags takk! Jeg leser dette som ett av gjentatte forsøk på å bli kvitt skribenter som ikke deler Asavs syn 110%. Selv om vi er langt på vei enige i mål, er det nok noe med midler og graderinger/prioriteringer som glipper. Jeg lar meg imponere over innsatsen for å få lagt inn kilder, der der mangler et fåtall (pr nå: 96) på å komme under 60 000 som er merket. Hvis jeg har forstått Stig rett, er der ca. 25 000 som også må ansees å være kildeløse. Da er vi tilbake til november i fjor-nivået, men har rukket å korrigere over 26 000 i løpet av 4 - 5 måneder. Hadde WPs publikum bestått av bare lesere, ville denne offensiven knapt blitt merkbar. Så – tro det eller ei: Uten noen til å skrive, korrekturlese m.m. ville prosjektet stoppet opp forlengst.

Hvis der skal gjøres noe med dette fortsatt, er det veeeeldig smart å hive ut flest mulig av de som kunne gjøre noe med det i stedet for å oppmuntre til mere innsats på denne fronten. Da blir der en smule ekstrajobb for de som blir igjen, vil jeg tro. Kilder er jo ikke uvesentlge for WPs etterrettelighet.

Jeg håper Reodor ser seg motivert nok til å jobbe videre her – gjerne også med å importere fremmedspråklige kilder til kildeløse. Jeg gjorde en del slikt helt til nettopp Asav fant meg håpløs og nektet meg å gjøre mere av den slags ting. Herskefakter er ikke enkle å håndtere, så jeg har holdt meg i skinnet og gjort andre ting i stedet. --Bjørn som tegner (diskusjon) 22. feb. 2016 kl. 17:12 (CET)

Jeg skjønner ikke hvorfor man skal skrive at referanser på norsk er å foretrekke? Det er jo det samme som å si at dette prosjektet må holde seg til norske forhold, og ikke stort mer enn det. Norsk er et ubetydelig språk i verdenssammenheng, og i de fleste tilfeller vil kilder på andre språk være av bedre kvalitet - og i mange tilfeller vil det ikke eksistere kilder på norsk (har selv skrevet en rekke artikler der du ikke finner et ord om artikkelemnet på norsk, hverken på internett eller andre steder - og da er det likegyldig hvilket språk kildene er på så lenge jeg selv greier å få såpass mye ut av kilden at jeg kan gå god for det som står der). TorbjørnS (ʦ) 22. feb. 2016 kl. 16:37 (CET)

Min største bekymring når det gjelder dette er at jeg ser en tendens til at man i enkelte tilfeller "kildebelegger" info som på ingen måte behøver kilder bare for å få fjernet kildeløsmerket, noe som egentlig bare gjør at det fremstår på grensen til latterlig - og hvis samme type opplysninger skulle behøve kilder i alle artikler, så hadde egentlig ikke WP bestått av noe annet enn en rekke ord med referansetag bak annethvert ord. Jeg er på ingen måte motstander av kilder og referanser, men nå er det på enkelte områder i ferd med å ta helt av såpass at jeg ikke helt vet om jeg greier å ta prosjektet seriøst noe mer. TorbjørnS (ʦ) 22. feb. 2016 kl. 16:43 (CET)

Engelske kilder er nok ikke i noen særlig grad uønsket på norsk Wikipedia. I teorien skal vel språk være irrelevant, som TorbjørnS skriver, men om man legger inn en kilde på et stammespråk fra fjerne himmelstrøk, så er det nok vanskelig for noen å verifisere at kilden faktisk dokumenterer det den påstås å gjøre. Kravene til kilder er nok hovedårsaken til at jeg hovedsakelig patruljerer artikler, skriver veldig lite, og overhodet ikke lager nye artikler lenger, men det har mer å gjøre med min egen latskap enn for strenge krav til kilder. Riktignok finner jeg de formelle strukturelle kravene til kilder vanskelige. Å merke hver setning, hvert tall, med fotnote blir veldig rotete. I gamle dager hadde vi en regel, slik jeg oppfattet det i alle fall, om at det var det kontroversielle og obskure som trengte fotnoter. Hvis artikkelen påstår at et sted er Norges vakreste, så er det vakkerheten, og ikke at det er et sted i Norge, som trenger fotnote. Angående disse vedlikeholdsboksmalene, så vet jeg ikke om de hjelper stort. De er over alt, kanskje enda mer på engelsk Wikipedia, så nå ser jeg dem ikke lenger, akkurat som reklamebannere. Og jeg vet ikke om mannen i gata bryr seg. Hvis det som står der stemmer med deres virkelighetsoppfatning, så trenger det ikke kilder, og hvis det ikke gjør det, så spørs det om kilder vil overbevise dem likevel. Ters (diskusjon) 22. feb. 2016 kl. 17:05 (CET)

Slutt nå med denne underkjenningen av norsk språk! I verdenssammenheng er norsk et stort språk, faktisk blant de største - om man tar alle verdens språk i betraktning. Dessuten er selve ideen bak dette Wikipedia-prosjektet at det skal skrives på norsk. For dem som heller ønsker engelsk, er det fritt fram å engasjere seg i det prosjektet. Selv om engelsk Wikipedia er størst, er det en rekke oppslagsord som er best redegjort for, og ofte bedre kildebelagt både på tysk og nederlandsk Wikipedia. --Hovde (diskusjon) 22. feb. 2016 kl. 17:10 (CET)

Her er det fristende å bryte prinsippet om ikke å gjenta seg selv, og påpeke at denne kildeløs-malen ikke tilfører noe utover de «Generelle forbehold» som alt er lenket nederst på samtlige sider. Videre kan alle se om en artikkel har oppgitt kilder eller ikke, så det er vel hensynsfullt med en egen mal om det. Det er dessuten ikke slik at man kan trekke ned rullegardinen og tankeløst ånde inn en referansebelagt artikkel heller, så da kunne man snart også lagt inn et nytt dobbelt forbehold om å alltid huske på kildekritikk selv om artikkelen har referanser. Da det er sagt, er vi nå godt igang med å jobbe ned antallet kildeløse artikler. Mye er åpenbart kurant, men både jeg og andre har også gjort korrigeringer i forbindelse med referansebeleggingen. Det er vel nå om lag 60 000 merkede kildeløse + 40 000 til om boten kjøres helt ut. Som en «dugnadsmerking» hvor vi over en periode får kvalitetsgjennomlest de 100 000 tynneste artiklene, er det jo veldig nyttig.

Et litt annet poeng, og noe jeg gjerne påpeker på wiki-kurs og i andre sammenhenger, er at referansene har flere funksjoner. En ting er at de letter verifisering av de opplysningene som finnes i artikkelen her. En annen ting er at dersom det er lagt flid i referanser/henvisninger, kan Wp-artikkelen også være en god portal for videre lesning om emnet.

Hva gjelder fremmedspråklige referanser, må jo det være en absolutt nødvendighet innen mange emner om man skal finne noe i det hele tatt. Det kan også være bedre med en dekkende og korrekt greskspråklig referanse, enn en tilfeldig antydning i en charter-katalog, så valget gir seg nok ofte selv. Men, som påpekt er det også fint om man kan legge såpass arbeid i kildeutvalg og henvisninger at artikkelen har størst mulig verdi for de som vil lese mer.

Det er også greit å huske at en kildeløs artikkel ønskes utvidet, ikke slettet. mvh --Ooo86 (diskusjon) 22. feb. 2016 kl. 17:43 (CET)

 Jeg forbauses av den store troen på at referanser og artikler uttrykker sannheten. Man skal ikke ha lest mange vitenskaplige artikler eller fulgt med i et fagfelt lenge før en ser at gamle sannheter viser seg å være feil og at senere artikler påviser at en tidligere vitenskaplig artikkel var helt feil. Det at det er noen referanser i en artikkel gir stor mulighet for at feil i artikkelen bare blir "bekreftet som sanne". 

Wikipedia har flere gode mekanismer som retter opp feil om en fagperson synser og mener i hytt og pine. Hvis flere fagpersoner er enige i "synsingene og meningene" kan det hende at synsingene hører hjemme i det faget. Et leksikon skal gi en kort, grei og lettforståelig innføring i et tema som leseren ikke kan noe om på forhånd. En lang liste med referanser er rimelig i en vitenskaplig artikkel i et fagtidskrift. Siden Wikipedia er et leksikon og ikke et fagtidsskrift er jeg usikker på verdien av alle referansene. De som vil vite mer etter å ha lest leksikonartikkelen vil google de stikkordene de synes er fornuftige og kan der velge de kildene de har mest tillit til. Hvis leseren bør mistro den eller de som har skrevet artikkelen, bør ikke leseren tro på de referansene som skribenten har funnet fram. En bidragsyter på Wikipedia bør skrive gode nye artikler eller forbedre eksisterende artikler. Å finne referanser kan være like godt bidrag som korrektur, utvidelse, bilder, infobokser, kategoriopprettelse etc. Å "pynte" artikler med mindreverdighetsstempler synes jeg er dårlig bidrag. --Reodor (diskusjon) 22. feb. 2016 kl. 19:40 (CET)

Det er vel såpass mange år siden nå at det ble utgitt noe papirleksikon at det er vel en hel generasjon som ikke helt vet hva det er. Det er en veldig stor forskjell på leksikonet Wikipedia og et leksikon som kom ut for 20 år siden. Et leksikon er forfattet av fagpersoner og har en redaksjon som skal gå god for innholdet. Jeg kan stole på at mitt fembinds leksikon fra 19-ett-eller-annet inneholder opplysninger som til stor grad var korrekte i 19-ett-eller-annet. Wikipedia forfattes av en gjeng tilfeldige, der noen er eksperter, noen amatører, noen jobber i selskapet de skriver for og andre er abortmotstandere som redigerer på abortrelaterte artikler mens det til og med er eksempler på brukere som går inn for å legge inn feil. Med andre ord: Wikipedia kan du ikke stole på. Derfor må du ha kilder og referanser. Med mer enn en artikkel per innbygger i landet, er det også vanskelig å tro at «eksperter» har anledning til å korrigere alle feil som måtte være. Det burde heller ikke være et mål at lesere skal være nødt til å google basic info om artikkelemnet etter å ha lest Wikipedia, men det burde være et mål at artiklene her er så gode at man slipper å google artikkelemnet etterpå - med mindre man vil skrive en avhandling om emnet. Uten kilder og referanser som gjør at man kan ettersjekke info, eller i alle fall vite at infoen er hentet et sted, blir WP en samling tekst uten noen nytte - i alle fall ikke for brukere med litt kritisk sans. Hjernen er sjelden en god kilde til presis informasjon. Det er utrolig hvor mye hjernen greier å vri og vende på ting, til og med på relativt kort tid - og dessuten har den en tendens til å huske kun det man finner interessant å huske, mens mye annet viktig kan gå rett i glemmeboka. I tillegg tilpasser ofte hjernen kunnskapen etter eget verdensbilde, og info som bryter med dette blir ofte neglisjert. Det vil si at hvis du først har bestemt deg for at Stockholm er hovedstaden i Danmark, så er den det, helt til du leser en troverdig WP-artikkel som faktisk forteller deg at det er København. TorbjørnS (ʦ) 22. feb. 2016 kl. 20:08 (CET)

Argumentasjonen for referanser synes jeg likner for mye på utsagnet: "Jeg tror på referanser i Wikipedia og mener artikkelene er verdiløse uten referanser, derfor må vi ha mye referanser". Logikken holder ikke helt. Jeg tror avisartikler og diverse hjemmesider gjerne kan ha vel så mye feil som en middels wikipediaartikkel, derfor tror jeg ikke at referansene er så mye å stole på, og synes ikke det er veldig viktig. Siden denne wikipediaversjonen er på norsk mener jeg referansene bør være på norsk om vi skal ha dem. De som leser engelsk, tysk, fransk eller andre språk finner utrolig enkelt samme artikkel på det/de språkene en selv har nytte av. At Bjørn som tegner er blitt hemmet i sin artikkelskriving er tragisk, særlig fordi jeg over noen år har sett mange særdeles gode artikler og bidrag fra ham. Er det et bekreftende svar på mitt spørsmål i overskriften?? --Reodor (diskusjon) 23. feb. 2016 kl. 03:31 (CET)

Til Reodor: Som en enkel amatør (kvartstudert røver, eller mindre) er det lett å argumentere for referanser. Hvordan skal du og andre ellers kunne etterprøve artikler jeg har bidratt til, som slaget ved Waterloo eller Karl III Johan? At ulike kilder jeg har vist til kan ha feil undergraver ikke behovet for de, en eventuell dårlig kilde kan etterhvert skiftes ut med en bedre. Når det gjelder språk, om mulig selvfølgelig på norsk, men hvis ikke så får vi ty til andre språk, selv om endel da ikke kan lese referansen så kan de lese en tekst på sitt eget språk, underbygget av en referanse på et annet.

Er merkingen ødeleggende? Jeg er mot merkingen (se gjerne Ooo86s innlegg for en utvidet kritikk), men kan ikke se at den er ødeleggende. Hvorfor skulle det ødelegge for min glede over å bidra til å utvikle en artikkel at noen har klistret en eller annen merkelapp på den? Samtidig skjer det ganske ofte at jeg ordner noe i en artikkel og lar merkingen stå, selv om den med det jeg har gjort kan fjernes. Hvorfor skal jeg fjerne slike merkelapper? Jeg har ikke lagt de inn.

I diskusjonen om dette er jeg stort sett enig med Asav, Ordensherre og andre i behovet for referanser, mens jeg er enig med Bjørn som tegner at vi trenger entusiastiske bidragsytere for å gjøre noe med dette. Jeg antar malklistringen har liten eller ingen effekt samtidig som det ikke stopper meg i å bidra. Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 23. feb. 2016 kl. 08:21 (CET)

«Jeg tror avisartikler og diverse hjemmesider gjerne kan ha vel så mye feil som en middels wikipediaartikkel» Det er godt mulig du tror det, og det er godt mulig andre tror det motsatte. Men Wikipedia skal ikke basere seg på hva den enkelte bidragsyderen tror og mener. Wikipedia er et tertiærleksikon, og som sådant baserer det seg på sekundærkilder. Derfor har «Verifiability, not truth» vært et bærende prinsipp for dette leksikonet helt fra start, og forhåpentligvis vil det forbli det, selv om det synes å finnes krefter som enten helst vil se et mest mulig referanseløst leksikon eller mener at verifiserbarhet er noe Wikipedia ennå ikke modent for, men må tas «ved neste korsvei».

Heldigvis ser det ut til at denne holdningen er iferd med å forsvinne nå da det kommer en nye generasjon bidragsydere til Wikipedia. Den eldre generasjonen som er vokst opp med Aschehougs konversationsleksikon har nok mer vanskelig for å venne seg av med tanken om at leksikalsk innhold kan være både villedende og preget av synsing og antagelser istedenfor falsfiserbare, efterprøvbare påstander. Folk som er vokst opp i internett-æreaen vet hvor lite pålitelig dette mediet som sådant er, og derfor forstår de betydningen av gode referanser man kan efterprøve på egenhånd. Slik sett er Wikipedia en portal til kunnskap, ikke en kunnskapsbærer i seg selv. Vi får håpe at denne nye holdningen fortsetter å spre seg og overvinner motstanden mot referanser, som har ført den norske utgaven i sin nåværende, bedrøvelige tilstand med rundt hundre tusen referanseløse artikler.

Derfor er det kanskje på tide å vurdere hvorvidt referanseløshet, i første omgang i nye bidrag, bør bli et automatisk slettekriterium dersom forholdet ikke er utbedret innen et rimelig tidsrom, for eksempel én uke. Asav (diskusjon) 23. feb. 2016 kl. 08:37 (CET)

Jeg tror mange (meg inkludert) synes disse malene er forsøplende og skal man bruke dem, bør det være gode grunner til det. Mange liker heller ikke tanken på slike automatiske robotklistringer.

En annen mal som har vært gjenstand for diskusjon (men i mye mindre grad) er stubbmalen. Den er en gjenganger på mange små artikler, men er annerledes siden den plasseres nederst på siden og er langt mindre synlig. Robotmalen Referanseløs ble klistret på alt som ikke hadde referanser. Inkludert små filmstubber der det ikke var noen åpenbar behov for en slik mal. Jeg fjerner alle slike merker der det ikke er noen åpenbart behov for merking. Og der det trengs, bytter jeg den ut med {{tr}}.

Denne robotklistringen har utvilsomt skapt svært mye irritasjon og fortvilelse hos bidragsyterne den siste tiden. Teknologien (slik vi så tendenser til høst og i vinter) virker fremmedgjørende på mange og skaper til slutt resignasjon. Vi ser det allerede ellers i samfunnet med stadig mer komplekse datamaskiner og apper. Dette må ikke få komme inn å styre wikipedia!! Vi må kjempe en nådeløs kamp mot teknologiens overtakelse av wikipedia. Jeg liker mangt ved moderne datateknologi, men teknologien skal være vårt hjelpemiddel, og det er vi som skal sitte i førersetet.--Ezzex (diskusjon) 23. feb. 2016 kl. 09:16 (CET)

Hvis aktivitet sist høst hadde vært ødeleggende for Wikipedia så skulle det vært observert et fall i totalaktiviteten. Det har ikke skjedd. Isteden er det observert en økning i aktiviteten til viktige grupper siste halvår, som også ser ut til å fortsette inn i det nye året. Så mye for at dette er ødeleggende for Wikipedia. Case closed. — Jeblad 23. feb. 2016 kl. 11:13 (CET)

Malene har en tillitvekkende effekt hos de som leser artiklene våre. De tas som uttrykk for at de som lager dette leksikonet, er opptatt av å bedre kvaliteten. Og at de er skånselløst ærlige om det. På den annen side skader det selvsagt stoltheten litt å finne en gul lapp på ens egen artikkel som viser at teksten ble klippet og limt fra et forlengst glemt sted. Dessuten er det tungt å ta arbeidet opp igjen, for hvor i granskauen var det nå jeg fant denne kilden? Om de gule lappene er det bare å si en ting: La stå! Når vi har ryddet til P, må boten settes i gang igjen. Husk at disse malene er satt på artikler hvor det ikke fantes kildehenvisninger i det hele tatt. Null og niks. Det kan vi akseptere at maskinen finner frem for oss. Så kan vi le litt av den fordi den overser enkelte ting. Dette betyr ikke at teknologien styrer Wikipedia, det er bare at den minner oss på en jobb som ikke er gjort. Når det derimot gjelder å vurdere en artikkel som tilstrekkelig godt kildebelagt, må det et menneskelig skjønn til. Intet av det som er vist til nå har overbevist meg om at et program er treffsikkert nok til å vekte de oppgitte kildene like godt som ved en menneskelig vurdering. Trygve Nodeland (diskusjon) 23. feb. 2016 kl. 11:36 (CET)

Jeg har tydeligvis rotet meg inn i en stammekultur jeg ikke visste fantes. Det påståes at Wikipedia er et tertiærleksikon. Jeg har aldri hørt begrepet før, googler det, finner ikke mer enn 60 treff, kun ett utenfor norsk wikipedia (som har begrenset tilgang). Det er ingen wikipediaartikkel som forklarer tertiærleksikon. Argumentasjonen begynner å likne troen på referanser: "Dette er riktig for det henviser til en førsteklasses referanse (som jeg har skrevet selv)". Effekten av referanseløsmalen må tydeligvis gis inn med teskje: Når jeg har brukt endel tid på en artikkel og synes den begynner å bli bra har jeg en fornøyd følelse av verket. Kommer det en mal der det står at artikkelen er mindreverdig og at den muligens bare må slettes, er ikke det noe positivt som bidrar til min glede ved å ha skrevet et bidrag som jeg synes er viktig. Å fjerne inspirasjon fra frivillige ulønnede bidragsytere må være negativt. Når jeg ser på en artikkel jeg har skrevet med malen på toppen lurer jeg på hva en tilfeldig leser tenker:"Her er det jeg lurer på, men artikkelen er mindreverdig og bør antagelig slettes, hva slags tvilsom tulling har skrevet artikkelen?" Det er ikke særlig inspirerende for bidragsyteren. Man må være fanatisk tilhenger av referanser for å synes at slike referanseløsmaler er positive. Hvis en andel av bidragsytere på Wikipedia som har mye kunnskap blir jaget fra å skrive artikler er det ødeleggende, selvom halvstuderte røvere med skral evne til kildevurdering produserer mye. Hvor mange faktorer påvirker et artikkeltall, i hvert fall mange flere enn en. Jeg mener at Wikipedias formål er at all verdens kunnskap skal deles med alle. Derfor er det viktig å stimulere flest mulig fagfolk til å bidra. Når jeg har undersøkt et stort antall pasienter med brokk, har henvist mange og vært med på å operere endel, er det da verdiløst at jeg skriver Wikipediaartikkel om brokk uten å finne referanser? Det må ikke bli slik at det er en kompetanse å ikke ha kompetanse. Å skremme alle typer fagfolk og utdannede fra Wikipedia er ødeleggende. Artikler om såpeoperaer, fotballspillere og popstjerner er viktige nok, men Wikipedia må inneholde all slags kunnskap innen alle fag. Det blir dårlig hvis man jager fagfolkene. --Reodor (diskusjon) 23. feb. 2016 kl. 12:09 (CET)

Stammekultur er et godt ord, det bør føles som en kompliment at det er så tydelig. Dette er nerdenes sandkasse, enten de nå skriver om banerekorder i Alma Ata i 1950, påsketradisjoner eller prøyssiske landbruksministre. Dersom man synes at referanser er viktige eller til og med nødvendige for at Wikipedia skal fungere etter hensikten, er det naturlig å anse referanseløsmaler som positive. Reodor eller jeg skriver ikke som en fagansvarlig artikkelforfatter i SNL. Det er ikke vår ubestridte autoritet på hvert vårt felt som er garantisten for at det vi setter på trykk er korrekt. Vi er den første eller kanskje den syttende i rekken av forfattere på vedkommende artikkel. Den nye opplysning som vi fører inn i artikkelen har en kilde, denne kilden kan ikke være oss selv, for dette er ingen blogg, det må være noen andre. Derfor må vi i tillegg til det nye avsnittet vi fører inn i artikkelen også vise til hvor vi har det fra. Jeg har syndet, altfor ofte, mot dette. Men jeg er veldig glad for at jeg er blitt minnet på dette helt nødvendige kravet til referanser, blant annet ved kildeløsmalene. Det har ført til at jeg etterhvert ikke har skrevet så mange artikler som i starten, men de artiklene jeg nå skriver er ubestridelig bedre enn de første. Dessuten er det mye morsommere å skrive dem. Det er også lettere å lage en tilføyelse i dem når det har gått litt tid. Da går jeg tilbake til vedkommende kilde, finner litt til som bør være med, og utvider artikkelen. Alle leksikonskribenter, ja alle som skriver om fag i det hele tatt, har selvsagt kilder. SNL-forfatterne også. Det er bare det at vi må oppgi dem, så alle kan se dem. Dersom dette skremmer noen fra å lage artikler på Wikipedia tror jeg derfor det ikke er så farlig. Det er nemlig slik at uten referanser kan dette prosjektet ikke fungere etter hensikten. Det må nok fagfolkene også lære seg, og det klarer de nok. --Trygve Nodeland (diskusjon) 23. feb. 2016 kl. 13:21 (CET)

Stammekultur kan være bra, men mye av det du skriver kan betegnes som referansefanatisme. Du skriver:"Det er nemlig slik at uten referanser kan dette prosjektet ikke fungere etter hensikten. Det må nok fagfolkene også lære seg, og det klarer de nok." Det er helt feil. Du går ut fra at ingen skriver ut av egen kunnskap og erfaring og at alle har det de skriver fra referanser. Skal alle fagfolk jages og alle forfattere være kunnskapsløse som finner innholdet de skriver bare andre steder?? Jeg mener artikkelen om Brokk er nyttig for de som lurer på hva det er, men jeg har ikke brukt en eneste kilde, og jeg håper mange andre fagfolk skriver artikler på samme måte. Hvis mange skriver ut fra egen kompetanse blir all verdens kunnskap delt og det mener jeg er hensikten med prosjektet. Siden det er mange fagfolk (forhåpentlig) blant bidragsyterene blir artiklene fort like bra eller bedre enn de i Store Norske Leksikon. Jeg mener at blålenker, linker og referanser er nyttige, men når folk mener artikler bør slettes fordi disse mangler, kaller jeg det farlig, ødeleggende og skadelig referansefanatisme. --Reodor (diskusjon) 23. feb. 2016 kl. 14:33 (CET)

Jeg synes «referansefanatisme» er å ta for hardt i. Siden Reodor har skrevet artikkelen om brokk uten en eneste kilde, går jeg ut fra at han er lege. Men det spesielle med dette leksikonet, er at det har leseren ingen garanti for. Den faglige garantien ligger i referansene. Hebue (diskusjon) 23. feb. 2016 kl. 16:00 (CET)

Her må jeg støtte Hebue - 100%.--Ezzex (diskusjon) 23. feb. 2016 kl. 16:55 (CET)

La på noen kilder.[4] — Jeblad 23. feb. 2016 kl. 17:20 (CET)

Til Reodor: Er enig i at det er å gå for langt å slette artikler fordi de mangler referanser og med nyskrivne artikler er vel manglende referanser et mindre problem. Når det gjelder din argumentasjon mot Trygve Nodeland så hadde den vært grei, om du var en bidragsyter til Store norske leksikon, som kun tillater bidragsytere hvis identitet og faglige kvalifikasjoner er kjent, men det er ikke slik Wikipedia fungerer.

De fleste leserne vet nok knapt hvordan de kan sjekke redigeringshistorikken eller diskusjonssiden. Så i tillegg til at de ikke kan vite at du har fagkunnskap i medisin (mens jeg ikke har det) så har de i praksis ikke annet å forholde seg til enn hva som vises på artikkelsiden. Kilder i artikkelen har da en dobbeltfunksjon, i tillegg til å underbygge artikkelen så åpner det for videre lesing. En helseinteressert leser kan i artikkelen om brokk (etter Jeblads bidrag) bli kjent med flere medisinske fagbøker som Nasjonalbiblioteket har digitalisert, dette er også nyttig folkeopplysning.

En kan selvfølgelig se dette kravet om kilder som plagsomt mas, i så fall bør en velge å skrive for Store norske leksikon. Jeg velger å se det som dels en interessant utfordring, dels enda en mulighet for å bidra til folkeopplysning ved at de som leser artikler jeg har bidratt til selv kan gå videre direkte til gode kilder. Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 23. feb. 2016 kl. 17:41 (CET)

Jeg skjønner ikke hvordan Reodor kan tro at leseren vet om h*n er en fagperson eller ikke - og jeg skjønner ikke helt heller hvorfor man skal trekke konklusjonen at siden vedkommende har skrevet en artikkel om brokk uten å ha med en eneste referanse, så er vedkommende lege. For det første: Alle skribenter her kan påstå de er fagpersoner, det er nærmest umulig å sjekke dette opp, og for de fleste vil ikke det heller være noe som er interessant å gjøre. For det andre: Fagpersoner har gjennom hele sin utdannelse vært nødt til å skrive avhandlinger og doktorgrader, der man MÅ oppgi referanser og kilder, så jeg får det ikke helt til å stemme at fagpersoner skulle være slik motstander av referanser når fagpersoner burde være de av oss alle som best skjønner viktigheten av dette. TorbjørnS (ʦ) 23. feb. 2016 kl. 17:45 (CET)

Reodor har forsåvidt også skrevet en artikkel om en Suzuki-modell der jeg satte på et kildeløsmerke? Skal vi anta at Reodor er utdannet bilmekaniker og driver legepraksis på si, eller at han var en tidligere Suzuki-bilselger? TorbjørnS (ʦ) 23. feb. 2016 kl. 17:46 (CET)

I artikkelen om Suzuki har jeg fjernet vandalisme og foreslått den slettet fordi det nesten ikke var noe igjen av artikkelen. Å ha skrudd litt på bobler og gammel Lada gjør meg ikke til bilmekaniker, men jeg ser ikke at den kompetansen var nødvendig for det jeg har gjort.

[[5]]--Reodor (diskusjon) 23. feb. 2016 kl. 20:04 (CET)

Det jeg lurer på er hvor uviljen mot å oppgi referanser kommer fra. Latskap kan jeg kjenne meg igjen i, men er det noe mer? VisualEditor som jeg er agent for, gjør det så lett å vise til kildene at alle som vil, de kan. Og så bare et siste argument for: muligheten for å spre desinformasjon, for eksempel om så viktige spørsmål som brokk, er meget store når alle kan redigere. Da blir det enkelt å luke ut en kildeløs opplysning, dersom den faktisk også virker tvilsom eller er beheftet med en form for risiko. Trygve Nodeland (diskusjon) 23. feb. 2016 kl. 17:56 (CET)

Jeg kan bare slutte meg til det som er sagt over, og finner det forunderlig at noen som i lang tid har vært en en bidragsyder ril Wikipedia ikke har forstått at det er et tertiærleksikon, ja, ikke ha hørt uttrykket engang!

«Når jeg har brukt endel tid på en artikkel og synes den begynner å bli bra har jeg en fornøyd følelse av verket. Kommer det en mal der det står at artikkelen er mindreverdig og at den muligens bare må slettes, er ikke det noe positivt som bidrar til min glede ved å ha skrevet et bidrag som jeg synes er viktig. Å fjerne inspirasjon fra frivillige ulønnede bidragsytere må være negativt.» Det er nettopp denne selvfokuserte holdningen som har ført norske Wikipedia inn i det uføret leksikonet befinner seg i, eller ihvertfall bidratt til det. Troen på ens egen fagkunnskap og fortreffelighet kombinert med et ønske om å tilfredsstille sitt eget behov for å føle seg nyttig, overskygger hensynet til brukeren. Spesielt uerfarne brukere blir lurt til å benytte Wikipedia som primærkilde – med de katastrofale følger dette kan få, og flere ganger har fått.

«er det da verdiløst at jeg skriver Wikipediaartikkel om brokk uten å finne referanser?» Det er verre enn verdiløst. Det er direkte uansvarlig å skrive en helserelatert artikkel uten referanser. Det er godt noen har tatt ansvar og påførte den referanser.

«Jeg mener artikkelen om Brokk er nyttig for de som lurer på hva det er, men jeg har ikke brukt en eneste kilde, og jeg håper mange andre fagfolk skriver artikler på samme måte. Hvis mange skriver ut fra egen kompetanse blir all verdens kunnskap delt og det mener jeg er hensikten med prosjektet. Siden det er mange fagfolk (forhåpentlig) blant bidragsyterene blir artiklene fort like bra eller bedre enn de i Store Norske Leksikon. Jeg mener at blålenker, linker og referanser er nyttige, men når folk mener artikler bør slettes fordi disse mangler, kaller jeg det farlig, ødeleggende og skadelig referansefanatisme.»

Med denne holdningen har du ingenting her å gjøre. Hvis du faktisk disponerer den fagkunnskapen du hevder å ha, får du søke en stilling et sted hvor den ikke blir trukket i tvil. Asav (diskusjon) 23. feb. 2016 kl. 17:58 (CET)

Dette begynner å gå over skaftestøvlene. Dette innlegget er hersketeknisk på grensen til sjikane. Hvor lenge skal dette få pågå? Hver gang noen taler «herskeren» imot har man en feil holdning og bør bare pakke snippesken. Dette er rektor med spanskrør i ny utgave. --Bjørn som tegner (diskusjon) 23. feb. 2016 kl. 18:50 (CET)

Noe av diskusjonen rundt dette synes jeg blir ganske skyttergravspreget. Jeg synes det bør fokuseres mer på på det positive og de muligheter som åpner seg ved bruk av referanser, slik jeg opplever blant annet Bjørn som tegner og Ooo86 gjør. At kilder (litteratur, referanser og eksterne lenker) gir verdifulle bidrag til folkeopplysning synes jeg kommer dårlig frem. Jeg bruker for eksempel Nasjonalbibliotekets nettsted bokhylla.no mye, men det er få «vanlige mennesker» som kjenner til hvilket skattkammer som finnes der. I lenkene som Jeblad nå har lagt inn i artikkel om brokk bidrar han til å spre informasjon om bokhylla.no som han jo viser til og det gir referansene en dobbelt funksjon. De underbygger artikkelen og de åpner for mer folkeopplysning. Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 23. feb. 2016 kl. 18:54 (CET)

Opp av skyttergravene, diskuter heller løsninger! — Jeblad 23. feb. 2016 kl. 20:21 (CET)

En god løsning: De som nå farer rundt og tagger gamle artikler uten referanser bruker de neste tre ukene på å finne referanser til artikler der disse mangler. Det lar seg gjøre selv om man ikke har skrevet artikkelen selv. Og husk at referanser bør gå til en bestandig kilde, for eksempel en bok som (også) finnes på papir. Referanser til midlertidige aviser eller l. holder ikke i lengden. krg (diskusjon) 23. feb. 2016 kl. 22:06 (CET)

Det lar seg beklageligvis ikke gjøre med ett hundre tusen artikler som mangler referanser. Som jeg har skrevet et utall ganger tidligere, er det alt for tidkrevende. Det er langt viktigere å påføre referanser på egne tekstbidrag samt å merke referanseløse artikler en bloc. Enkeltpåstander i 100 000 artikler som er helt referanseløse lar seg heller ikke tagge, siden det er et uoverkommelig arbeide og i tillegg gjør dem uleselige. Forslag til løsning:

1. Nye artikler uten referanser blir automatisk merket til sletting og slettet innen én uke dersom manglene ikke er rettet opp.

2. Bidragsydere som fjerner merking med krav om referanser uten å påføre reelle referanser, blir blokkert. Om de forsetter, blir de permanent blokkert.

3. En botjob merker ti allerede eksisterende referanseløse artikler om dagen til sletting. Dersom de ikke er utbedret innen én uke, blir de slettet. Det tilsvarer at man kvitter seg med litt over 30 000 problemartikler årlig, slik at Wikipedia kommer opp på et akseptabelt nivå i løpet av tre år.

Såvidt jeg kan skjønne, er dette noen farbare veier. Men jeg er redd de ikke lar seg iverksette pga. referanse- og verifikasjonsmotstanderne, soom til og med har forhindret at referanse- og verifikasjonskrav blir nedfelt som bindende policy på norske Wikipedia. Asav (diskusjon) 23. feb. 2016 kl. 22:26 (CET)

Til Asav: «referanse- og verifikasjonsmotstanderne»? Ut fra denne og andre debatter så virker det som så godt som alle støtter bruk av kilder, spørsmålet synes mer om hvordan vi skal gå frem. Ulf Larsen (diskusjon) 24. feb. 2016 kl. 00:48 (CET)

Jeg er enig med Ulflarsen her. Vi er ikke så uenige at det gjør noe, Asav, men tilstrekkelig til at det ikke blir kjedelig! Det er morsomt å se hvordan brukere som ellers ikke nøler med å utveksle, skal vi si synspunkter på grensen til det udiplomatiske, slutter rekkene når deres grunnverdier angripes. Av og til kan man undres på hvordan regler for skriving, referansebruk etc. kunne komme på plass helt i starten, tilsynelatende uten uenighet. Vel, Jeblad spør om løsninger. Hva med å gjøre workshopen som kommer til en «referanse-konferanse.» Den har til nå kun dreid seg om tekniske ting. Vi skal ikke nå dit at «-Noen av oss har snakket sammen» og deretter kommer fasiten. Sakene skal avgjøres på (Stamme-)Tinget. En skriftlig debatt blir imidlertid lett svært tung og kan til tider bli litt, ja, «udiplomatisk.» Ordene står igjen for alltid og virker harde, noe de ikke gjør i den muntlige samtale. Vi har vel alle opplevd følelsen av at ai, det der var vel litt for skarpt uttrykt? Vi blir misforstått også, det har ihvertfall jeg notert meg. I en muntlig samtale kan man lettere endre et standpunkt. Jeg ser for meg at dette kanskje kunne være en oppgave for Wikimedia som jo dekker nynorsk og samisk også. Vi kunne kanskje i tillegg håpe på Ulflarsen som stuert og styrmann? Jeg gjør også gjerne noe, smører baguetter eller liknende. Noe jeg kan få til. Trygve Nodeland (diskusjon) 24. feb. 2016 kl. 09:51 (CET)

Asav: Jeg tar for gitt at du regner meg blant «referanse- og verifikasjonsmotstanderne» siden jeg finner dine forslag hinsides sunn fornuft og helt uaktuelle å gjennomføre. Det rimer imidlertid litt dårlig med at jeg nylig vant konkurransen som gikk ut på å sette inn kilder i kildeløse artikler. Om du fortsatt ikke innser det åpenbare paradokset i din stråmannsargumentasjon tror jeg ikke vi noen gang vil nå frem til deg. Du er fullstendig på kollisjonskurs med konsensus her, ikke hva gjelder ønsket om å øke kildebelegget, men måten dette skal gjennomføres. Jeg gikk forresten gjennom de ti første artiklene du opprettet på Wikipedia, i kun to av disse har du lagt inn referanser. Dersom du hadde brukt samme målestokk på deg selv som du nå bruker på andre bidragsytere hadde du fort endt opp med å jage deg selv bort. Om du ikke snart stikker fingeren i jorda og endrer kurs er det bare et tidsspørsmål før det må hentes frem noe som ligner på oppfordringen du skrev til Reodor over her. ---- cavernia -- (diskusjon) 24. feb. 2016 kl. 13:13 (CET)

Hvilke artikler dreier det seg om, -- cavernia --? Hvis de ikke har referanser, bør jeg rette det opp. Eller har jeg gjort det allerede? Asav (diskusjon) 24. feb. 2016 kl. 13:36 (CET)

Det var ikke artiklene i seg selv som var poenget mitt, de har helt sikkert fått referanser senere. Poenget var at man ikke kan forvente at nybegynnere har særlig forståelse for betydningen av referanser, det hadde i alle fall ikke jeg. Et strengt referanse-regime vil utmerket kunne forhindre at det blir opprettet nye artikler uten referanser, men en uønsket bieffekt vil være at vi vil støte fra oss nye bidragsytere, samt at mange eksisterende bidragsytere vil miste motivasjonen. Denne langtidsbivirkningen er langt verre enn referansemangelen du prøver å medisinere. ---- cavernia -- (diskusjon) 24. feb. 2016 kl. 14:32 (CET)

Hvis man bruker halvparten av energien og tiden man bruker på å krangle om dette på å informere nye brukere om viktigheten av referanser, så har man sikkert kommet langt. Jeg er så naiv at jeg tror at de fleste bidrar på prosjektet for å forbedre det, og hvis man har et ønske om å forbedre det vil jeg tro at man mottar med takk informasjon om hvordan man gjør dette best mulig. Selv leste jeg gjennom en rekke instruksjoner på WP før jeg satte i gang med min første artikkel - og når jeg ser tilbake på mine første artikler er jeg på ingen måte stolt. Det jeg er stolt av er hvor mye jeg har forbedret meg fra mine første år til nå. Nå er det ikke sikkert alle er som meg (heldigvis), men jeg lever i den boblen at jeg tror at dette kan gjelde andre også, og at seriøse bidragsytere vil føle seg bedre av å se at de forbedrer seg enn ved å masseprodusere snikk-snakk. Argumentet med å frastøte seg brukere er dessuten blitt brukt i alle sammenhenger der det har vært mulig, og ikke mulig, å bruke det, og for meg er slagkraften i argumentet lik null. Det er rett og slett i ferd med å bli en klisje for meg, hele argumentet. --TorbjørnS (ʦ) 24. feb. 2016 kl. 15:46 (CET)

Er mest enig med Cavernia her, men er også noe enig med Torbjørn. Selv har jeg er ganske annet forhold til referanser enn det jeg hadde i de to første åra jeg var her. Kanskje spesielt de siste 3-4 åra har jeg vært nøye. Jeg er derimot ikke så glad for denne autumatklistringen. Er artikkelen veldig liten så informasjonen i den såpass begrenset at den oftest ikke vil trenge noen referanser.--Ezzex (diskusjon) 24. feb. 2016 kl. 15:59 (CET)

Jeg er enig med deg Ezzex, og har siden starten av denne diskusjonen i fjor, ment og sagt at enkelte opplysninger bør ikke referansebelegges - og at enkelte artikler kanskje ikke trenger referanser. Men det er et lite fåtall i såfall. Alt av tallinfo bør/må for eksempel ref.belegges (mener jeg) - mens jeg synes man drar det vel langt når man for eksempel referansebelegger at øya X ligger øst for sundet Y. For min del har jeg oppdaget at jeg i de fleste tilfellene finner større glede i å bruke 2-3-4 timer på å gjøre en kort artikkel på ti setninger så god som mulig enn å lage 10 artikler, som jeg ikke engang er halvfornøyd med, på samme tid. --TorbjørnS (ʦ) 24. feb. 2016 kl. 16:02 (CET)

Nei, det er ikke en klisje, det er et stort problem når det f.eks. serveres slike utsagn: "Med denne holdningen har du ingenting her å gjøre". I andre fora jeg deltar i har jeg flere ganger oppfordret til å engasjere seg på Wikipedia grunnet deres fagkompetanse, da får jeg stadig høre at de har prøvd, men de følte seg overkjørt og uvelkomne av meritterte bidragsytere. ---- cavernia -- (diskusjon) 24. feb. 2016 kl. 16:09 (CET)

Jeg har ikke argumentert for eller mot bruken av utsagn som du kommer med eksempler på, det jeg har sagt er at jeg mener utsagnet «skremme vekk brukere» er så velbrukt i de fleste diskusjoner på WP at jeg mener det utsagnet er i ferd med å bli en klisje. Jeg tror rett og slett ikke på argumentet lengre, fordi argumentet blir brukt i så mange sammenhenger at alt til syvende og sist har skremt bort og vil skremme bort brukere. --TorbjørnS (ʦ) 24. feb. 2016 kl. 16:14 (CET)

Ja, ikke minst endeløse diskusjoner om skinnuenigheter. ;-) Hebue (diskusjon) 24. feb. 2016 kl. 16:42 (CET)

Folkens, ta ett skritt tilbake og tenk! Hva er formålet med denne diskusjonen? Er temaet allerede ferdigdebattert? Kommer vi til å fjerne et sterkt presisert ønske om å oppgi kilder? Kommer vi til å slutte å påpeke at påstander i artikler mangler kilder? Kommer vi til å se bort fra core content policy?

Vi kommer ikke til å slutte å kreve kilder. De som skriver uten å oppgi kilder kan likevel oppleve å få etterlysning av kilder i artiklene. Det betyr ikke at de selv er nødt til å føre på kilder, men om ingen gjør det kan omdiskutert stoff fjernes. Artiklene vil som oftest ikke bli slettet, men de kan bli sterkt barbert. — Jeblad 24. feb. 2016 kl. 14:26 (CET)

Ja, Asav. referanser er bra, men folkeskikk er heller ikke å forakte.

Når Reodor bringer inn artikkelen om Brokk i denne diskusjonen, en medisinsk artikkel, bør det være et ideelt utgangspunkt for å vise at dine ønsker og krav om kilder og referanser er berettiget, at du saklig sett har rett. Men når du har rett i sak, - hvorfor diskuterer du da ikke sak? Hvorfor tar du - nok en gang - mannen istedenfor ballen?? Prøv å les ditt eget utsagn: «Med denne holdningen har du ingenting her å gjøre. Hvis du faktisk disponerer den fagkunnskapen du hevder å ha, får du søke en stilling et sted hvor den ikke blir trukket i tvil» opp mot våre retningslinjer for Wikikette. Å mistenkeliggjøre wikipedianere man er uenig med og be dem pelle seg vekk fra prosjektet er vel ikke helt i tråd med vanlig skikk og bruk i våre debatter? Kimsaka (diskusjon) 24. feb. 2016 kl. 18:27 (CET)

Kort sagt: Fordi den innstillingen vedkommende målbærer er til skade for Wikipedia. Om man ønsker å bidra med referanseløst stoff, finnes det mer egnede steder enn Wikipedia. Holdningen «jeg er fagmann, så artiklene mine behøver ikke referanser» er den stikk motsatte av hva hele Wikipedia-filosofien bygger på. Derfor mener jeg fortsatt at brukere med en slik innstilling ikke bør bidra her. Og det skyldes på sin side at jeg føler en større forpliktelse overfor leksikonets lesere og brukere enn skribenter. Open source/Open content-bevegelsen er avhengig av at bidragsyderne leverer kvalitet, og vellykkede eksempler på slike prosjekter (Git, Blender, Linux, tyske og engelske Wikipedia, for å nevne noen) taler tydelig om det. Norske Wikipedia, med sine ett hundre tusen referanseløse sider, er et skremmende eksempel på hva som skjer når de faste bidragsyderne ikke har stilt kvalitetskrav.

Jeg gjentar gjerne hva jeg har sagt før, nemlig at vi godt kunne klart oss med hundre tusen artikler mindre og noen færre faste bidragsydere dersom det gjenstående var verifiserbare artikler man kunne være bekjent av. Man kan jo bare forestille seg hvor lenge Linux eller Firefox ville ha overlevd om man hadde hatt samme fokus på bidragsydernes velbefinnende – til fortred for brukerne...

En annen side ved salen er at jeg av personlig erfaring vet at norske Wikipedia frastøter seg faglig kvalifiserte skribenter nettopp på grunn av den lemfeldige omgangen med verifikasjonskravet. Asav (diskusjon) 24. feb. 2016 kl. 18:52 (CET)

Kommer disse faglige kvalifiserte skribentene etter å ha sett tordentalene dine? Jeg tviler, resultatet blir at du gjør det vanskeligere å argumentere for referansebruk, bidragsytere forsvinner etter å ha lest eder og gallen på tinget/torget og vi mister det fortrinnet Wikipedia har hatt, at alle kan skrive uavhengig av bakgrunn. Profoss (diskusjon) 24. feb. 2016 kl. 19:02 (CET)

De kommer ihvertfall ikke til et leksikon med hundre tusen uverifiserte artikler! Men det ligger som tidligere sagt en positiv trend i at 1. stadig flere nykommere ser behovet for referansebelagt stoff, 2. at disse stadige «tordentalene» synes i å ha bidratt til det og 3. at etablerte bidragsydere som tidligere ikke har stått frem med de samme synspunktene omkring referansebruk nå er mer aktive og tør å gi uttrykk for det – til tross for massiv motstand fra noen etablerte skribenter. Så det går riktig vei, om ikke annet. Asav (diskusjon) 24. feb. 2016 kl. 19:17 (CET)

Jeg har alltid fryktet at du anser jobben andre gjør for å kildebelegge som resultat av dine tordentaler. Jeg kan bare snakke for meg selv, jeg rydder opp i maler du har lagt igjen ikke på grunn av disse tordentalene, men på tross av. Jeg tror det er flere andre i samme båt. Profoss (diskusjon) 24. feb. 2016 kl. 20:13 (CET)

Vi har allerede en metode for å bli kvitt skribenter som er «til skade for Wikipedia», Asav. Den kalles blokkering. Jeg går ut fra at du ikke mener «den innstillingen vedkommende målbærer» kvalifiserer til blokkering? Samtidig mener du altså det er et mål å få vedkommende til å forlate Wikipedia? Og at din formulering dermed er berettiget?? Kimsaka (diskusjon) 24. feb. 2016 kl. 19:23 (CET)

Det er visst ulike meninger innen akademia om nowiki, jeg har fått meldinger om at våre godt referansebelagte artikler og diskusjoner brukes som morskapslesning og eksempler på hvordan ting ikke skal gjøres i lunsjpausene. Kommentarene har vært av en slik karakter at jeg etterhvert helst ikke sier at jeg har holdt på her i mer enn 11 år, og å få med seg folk inn kan jeg glemme. Dessverre. Sammenligninger med VG-Debatt og lignende ting har heller ikke vært sjeldne - "hvorfor skal jeg inn i det der?" Så ja, ting og torg er synlige.

Jeg er absolutt for kildebelegging, og som andre har sagt så må blant annet befolkningstall og sitater referansebelegges. Der kilder motsier hverandre er det godt med forklaring i artikkelen og referanser på hvem som mener hva. Men ikke 2-3-4 kilder som bekrefter akkurat det samme. Noorse 24. feb. 2016 kl. 19:29 (CET)

"I hvor stor grad er merking av "kildeløs" og "trenger referanse" ødeleggende for norsk Wikipedia?" For min del er det hverken ødeleggende for min motivasjon at vi har mange referanseløse artikler eller at disse er merket med en eller annen mal (eller at de eventuelt ikke er merket med en mal). Det som i noen grad er ødeleggende for min motivasjon er at denne diskusjonen dras opp gang på gang på gang. Jeg har for lengst fått med meg hva både Bjørn som tegner og Asav mener om saken så hvis jeg kan komme med et ønske fra sidelinjen, er det at dette blir den siste tråden på en stund om dette temaet. --Wikijens (diskusjon) 24. feb. 2016 kl. 21:27 (CET)

Som om jeg skulle sagt det selv. --- Løken (diskusjon) 24. feb. 2016 kl. 21:30 (CET)

Enig med --Wikijens --Pmt (diskusjon) 24. feb. 2016 kl. 21:40 (CET)

Like så interessant er det at Kategori:Artikler uten kilder går jevnt nedover, og snart er under 60 000. Jeg har sett på 4 artikler idag, så da er jeg gjennom kategorien om litt over 41 år – hvis ingen legger til flere kildeløse i mellomtiden. Hvis noen er mer effektive enn meg, så velkommen med! mvh --Ooo86 (diskusjon) 24. feb. 2016 kl. 22:14 (CET)

Grunnen til at jeg engasjerer meg i denne diskusjonen er ikke kildene i seg selv, men polemikken i forsøket på å rulle ut strengere krav enn hva det er konsensus om og demonisering av dem som maner til realisme i tilnærmingen. Om jeg skal komme med et ærlig ønske er det at Asav tar seg noen måneders pause fra å diskutere referanser (på hele nowiki), og at vi andre også unngår å gå inn i nye lange diskusjoner på Tinget/Torget på en stund. Tempoet på reduksjonen i antall kildeløse artikler har nok aldri vært høyere enn de siste to månedene, så det skorter ikke prekært på bevissthet på dette området. ---- cavernia -- (diskusjon) 25. feb. 2016 kl. 00:56 (CET)

Det er ingen konsensus hverken for å lette på kildekravene eller skjerpe dem. Vi skal ha kilder, ikke minst på påstander som mangler tilstrekkelig kildebelegg, men mangel på kilder er ingen fribillett for sletting av artikler. Ellers er det ganske utrolig hvor fort antall kildeløse har falt, det er tydeligvis ikke så vanskelig å finne kilder. — Jeblad 25. feb. 2016 kl. 02:05 (CET)

Det er ikke vanskelig å finne kilder. Som regel finnes de på de store språkene. Med VisualEditor - like lett som å bruke minibanken, og uten de samme bivirkninger - kan du også lett lage referanser. Det er så lett at selv eldre wikipedianere kan klare det! Det har jeg sett på nært hold. Når jeg legger inn kilder på en kildeløs, så hører det forøvrig til sjeldenhetene at det er feil der. Det er bare referansene som mangler. Tenk på den dagen da vi kan si: Ingen Wikipedia-artikkel på norsk uten kildehenvisninger! Hva tror du at det vil bety for prosjektets troverdighet? Stå på!Trygve Nodeland (diskusjon) 25. feb. 2016 kl. 09:58 (CET)

Mitt bidrag til å gjøre diskusjonen enda lenger: Slik WP fungerer avhenger troverdigheten helt av kilder/verifiserbarhet. Det er kildebruken som skiller WP fra en hvilken som helst privat blogg (eller dovegg for å sette det spissen). Etter å ha vært her inne en stund har dette blitt klarere og klarere for meg: Referansene er selve Wikipedias livsberettigelse (Asavs ord). Så beklager folkens, jeg er ganske stalinistisk på dette området. Jeg er enig i at artiklene blir lite pene med referansenoter for hvert ord, men det tror jeg et stykke på vei kan utbedres ved å følge en enkel konvensjon: En referanse gjelder "bakover" (til venstre eller oppover på siden) til man treffer på en ny referanse (eventuelt et avsnitt eller en overskrift). Enkelte opplysninger er kanskje ikke nødvendig å referansebelegge, f.eks. at Oppland er et fylke i Norge, men dette tror jeg er en brøkdal av alle opplysningene som ligger inne. Og ja det: Det er ikke vanskelig å finne kilder. Når jeg har rettet kildeløse artikler har jeg ofte oppdaget hvilken kilde opplysningen (nesten ordrett) er hentet fra - bidragsyteren har bare lagt inn henvisning til kilden (ukjent av hvilken grunn). Derfor tror jeg det er en veldig enkel regel ved bidrag til WP: Skriv inn når du har kilden foran deg (og før på henvisning), ikke skriv fordi du "vet" eller "alle vet". Altså: Kilden først, bidrag etterpå. --Mvh Erik d.y. 27. feb. 2016 kl. 18:00 (CET)

Innføring i bruk av VisualEditor

Hvordan lage referanser med siteringsverktøyet

For oversiktens skyld har jeg skilt ut diskusjonen om VisualEditor fra den opprinnelige diskusjonen om referanser. Tråden er en oppfølging på innlegget fra Trygve Nodeland 25. feb. 2016 kl. 09:58 (CET) hvor han anbefaler bruk av VisualEditor til oppføring av referanser. ---- cavernia -- (diskusjon) 25. feb. 2016 kl. 12:06 (CET)

Jasså. Jeg bruker visualeditor en del, men da kun til endring/skriving av tekst. Jeg har ennå ikke funnet ut hvordan man legger inn referanser der.--Ezzex (diskusjon) 25. feb. 2016 kl. 10:25 (CET)

«Siter»-verktøyet er hele grunnen til at jeg bruker VE, det gjør alt for en.--Telaneo (Diskusjonsside) 25. feb. 2016 kl. 10:27 (CET)

Til Telaneo: Hva med å lage en videosnutt med en 4-6 minutters innføring i VisualEditor for innlegging av referanser? Med opptak på Wikimedia Norges lokaler, hvor entusiastiske Trygve Nodeland foredrar? Med spredning på nett (lagt ut på YouTube) kan den fort bli sett av noen tusen, og det bør ikke ta så lang tid å lage noe slikt, hva syns? Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 25. feb. 2016 kl. 11:06 (CET)

Vanskelig er det vel ikke å ordne, må bare få med kamera og mikrofon bort dit i så fall.--Telaneo (Diskusjonsside) 25. feb. 2016 kl. 11:10 (CET)

Bruker Trygves kontrafei egner seg best på radio. Forøvrig er ideen god. Her er min favoritt til hovedrollen.Trygve Nodeland (diskusjon) 25. feb. 2016 kl. 11:16 (CET)

Det er vel ikke så opplagt at det skal ligge der - på siter (som jo er noe annet). Det er dessuten et lite helvete å redigere store artikler i VE. Selv om man åpner for redigering i eget kapittel åpner hele artikkelen seg?? VE er realt når man kun skal redigere ren tekst i (ikke så altfor store) artikler, men temmelig ubrukelig ellers. Synes også det er litt tungvindt på infobokser.--Ezzex (diskusjon) 25. feb. 2016 kl. 12:12 (CET)

Skjermdump for å vise plassering av lenke til brukerhåndboka for VisualEditor. Oppe til høyre er det et spørsmålstegn, klikk på dette. Lenka «Les brukerhåndboka» går til den parallelloversatte håndboka på ditt språk.

Denne tråden er ikke om noe som skal avgjøres, og egner seg best på Torget. Det finnes forøvrig en grundig og omfattende brukermanual for VisualEditor. Den trenger oppdatering,[6] og korrekturlesing.[7] (Vi trenger forøvrig en oversetting av begrepet «visual editor» – «synlig redigering» eller «direkteredigering»?) — Jeblad 25. feb. 2016 kl. 12:30 (CET)

Før det flyttes: Jeg har vel sett «visuell redigering» brukt, og det synes jeg er tilstrekkelig godt norsk. Sitering, derimot er jeg ikke så glad i. Det tror jeg kommer av engelsk, citation. På norsk har dette ordet som nevnt ovenfor, en helt annen betydning. «Referanser» er bedre. Det kan man vel bruke uten å gå i noen lengre etymologisk eller funksjonell diskusjon? Kanskje? --Trygve Nodeland (diskusjon) 25. feb. 2016 kl. 12:37 (CET)

Sitering er oppgaven som gjøres, referanser er det som lages. — Jeblad 25. feb. 2016 kl. 12:42 (CET)

Man bør jo absolutt skrive referanse der hvis det er det som menes. Jeg slo opp på "Sett inn" og drev å lette der, men fant intet. Helt idiotisk oversettelse.--Ezzex (diskusjon) 25. feb. 2016 kl. 12:55 (CET)

Oversettelsen er svært bra! La ikke frustrasjon over egne brukerfeil tyte ut på tastaturet. — Jeblad 25. feb. 2016 kl. 13:14 (CET)

Er det en «svært bra» oversettelse når den bidrar til missforståelse?? Sitat og referanser er tross alt ikke det samme.--Ezzex (diskusjon) 25. feb. 2016 kl. 13:32 (CET)

Oversettelsen er riktig, det er et norsk polysem hvor enkelte brukere her inne tillegger en betydning alt for stor vekt. Sitering og sitat har forskjellig betydning, og forskjellen blir veldig tydelig om du oversetter til engelsk. Da blir sitering til cite og sitat til quote. Resultatet av en cite er en reference, som er en (kilde|litteratur)henvisning på norsk. En slik kan inneholde en quote eller sitat på norsk. — Jeblad 25. feb. 2016 kl. 13:47 (CET)

for ordens skyld: polysem. Noorse 25. feb. 2016 kl. 17:35 (CET)

De fleste norske ordbøker oppgir at verbet sitere i hovedsak har betydninga «gjengi ordrett». Jeg finner i farta ingen som forteller at sitere kan bety «oppgi en referanse» eller noe slikt. Hilsen GAD (diskusjon) 25. feb. 2016 kl. 14:48 (CET)

En dyktig programmerer sa en gang: "Det finnes ikke brukerfeil, bare dårlig programmering" Proletar68 (diskusjon) 25. feb. 2016 kl. 13:54 (CET)

Kanskje oversette «cite» med «lag referanse»? Lang oversettelse, men i det minste ikke tvetydig.--Telaneo (Diskusjonsside) 25. feb. 2016 kl. 14:18 (CET)

Dette burde ikke være nødvendig: «I alle avhandlinger må man ofte sitere noe andre har skrevet. Dette finnes det faste regler for. I tillegg må leseren få vite hvor man henter referansen fra. Referansen føres opp i litteraturlista, som ordnes i alfabetisk rekkefølge etter forfatterens etternavn. […] I siteringen må du oppgi forfatterens navn, året publikasjonen ble offentliggjort og siden(e) du finner det omtalte stoffet på. Ut fra denne informasjonen kan leseren finne fram til riktig publikasjon ved å se (på referansen) i litteraturlista.»Fra Siteringer og litteraturliste [8] hos Norges miljø- og biovitenskapelige universitet (NMBU). «Å sette inn en kildehenvisning blir også kalt referering eller sitering. Leseren av oppgaven din kan bruke kildehenvisningen til å lokalisere hvor du har funnet informasjonen.» Fra Sitering og henvisning [9] hos Scribber. Håndbok i Norsk (ISBN 82-573-0562-6) beskriver sitater som et sitat og en kildehenvisning på side 302-305. Og for å være obnoxious så har vi Wikipedia:Sitere kilder. Det kan være uklart hva som er inneholdt i siteringen og hva som er en etterfølgende kildehenvisning, men en sitering er et rimelig greit begrep. Merk også at verktøyet for sitering i VisualEditor kan ta med abstrakt (sammendrag) om dette eksporteres og vi setter opp bruk av dette. Hvis dette skjer så lages det ikke lengre en referanse. Og så har en i tillegg problemet som oppstår hvis vi automatiserer uttrekk av konkrete sitater, da vil vi uansett bite oss i rumpa. — Jeblad 25. feb. 2016 kl. 15:22 (CET)

GAD har (som vanlig) rett når det gjelder språk. Går ut fra at sitat/sitering er en anglisisme. Den finnes sikkert andre steder også, men det gjør vel ikke anglisismen bedre. Hos oss ville det være bedre om knappen het «kilde» eventuelt «oppgi kilde». «Sitering» forekommer også i menyen i det ordinære redigeringsvinduet (wikikode) og bør bort derfra også. Det burde også ryddes i overskriften «titler» i det ordinære redigeringsvinduet, det er jo faste overskrifter eller seksjonsoverskrifter det er snakk om å hente fram. – Ordensherre (diskusjon) 25. feb. 2016 kl. 16:13 (CET)

Når det er referanser som menes så bør det stå referanse og ikke sitat.--Ezzex (diskusjon) 25. feb. 2016 kl. 17:37 (CET)

Jeg er enig med Ezzex. Det kan tenkes at man vil nå frem med at det er helt presist å skrive sitering om den oppgaven som løses, referanse om det som lages, slik Jeblad sier. Jeg vet ikke. Amatrise er også et norsk ord, for en kvinnelig amatør. Man finner det i konsertannonser i Aftenposten på 1880-tallet, for de som vil slå etter. Men ingen vil idag komme til å forstå det, og det er derfor ikke meningsfullt å bruke det. Språket skal kommunisere en mening. Dersom ordene ikke er forståelige for opplyste mennesker, er kommunikasjonen omsonst (foreldet uttrykk). Det hjelper ikke at språket er presist om det ikke er til å forstå. Sitering i den betydning vi her taler om, er uforståelig. Trygve Nodeland (diskusjon) 26. feb. 2016 kl. 17:41 (CET)

Jeg er enig med Trygve Nodeland mvh --Pmt (diskusjon) 26. feb. 2016 kl. 17:58 (CET)

Jeg kommer ikke til å endre teksten, dette er et verktøy som også kan brukes til å lage litteraturhenvisninger og eksterne lenker. — Jeblad 26. feb. 2016 kl. 21:00 (CET)

Det er for så vidt korrekt som Jeblad sier (og har referanser på over), at det etter hvert er blitt slik at «sitering» i vitenskapelig sammenheng også kan bety å referere til en annen forskers arbeid, og da heller sjelden i from av ordrett sitat. (I det akademiske miljøet jeg får betalt for å luske i, prøver vi å innføre siteringskake, det vil si at en forsker som kommer høyt på en såkalt siteringsindeks må ha med kake til oss andre ...) Men for det første er det et poeng at denne ordbruken er nokså sjelden i allmenn bruk. Og for det andre er det mi oppfatning at slik ordbruk forekommer stort sett bare i en slags passiv form («du er blitt sitert av XX», «YY er den innen fagfeltet som har flest siteringer»). I aktiv form virker den ganske uvanlig. Vi sier ikke «du må sitere noen i dette avsnittet», men «dette avsnittet trenger en referanse». Og ettersom det er et vanlig akseptert krav at sitater (ordrette eller indirekte) på Wikipedia trenger referanse, så er det etter mi mening uheldig å blande ordbruken her. (Merk: Jeg har ingen referanse på synspunktene i dette innlegget. De er basert på egne ubearbeida erfaringer.) Hilsen GAD (diskusjon) 27. feb. 2016 kl. 08:26 (CET)

Jeg ser praktisk på dette og kan gi min tilslutning til å bruke ordet referanser. Men man kunne kanskje også erstatte ordet «Siter» (Sitér) med ordet «henvisninger.» Det er langt, men foreløpig er det god plass på verktøylinjen. Eventuelt kan man bruke «vis til» som kanskje er i samme grammatikalske form som siter, men mindre forklarende enn henvisninger. «Kilder» eller «kildehenvisninger» ville jeg også ha akseptert. Selv er jeg mer opptatt av at denne knappen blir brukt enn at den har et navn som noen synes er helt presist, men som etter måten opplyste mennesker ikke forstår, meg selv inkludert. Teksten skal være et retningsskilt, ingen oppvisning i hva vi kan. Ingen kan selvsagt tvinge noen til å hjelpe til, men er det bare én person som sitter med kunnskapen til å endre noe slikt som dette? --Trygve Nodeland (diskusjon) 27. feb. 2016 kl. 10:27 (CET)

Når jeg tenker meg om: glem det vanskelige språket, og sett inn bildet av en bok! Det forstår alle. --Trygve Nodeland (diskusjon) 27. feb. 2016 kl. 10:39 (CET)

Er ikke du en av dem som har insistert mest om bruken av referanser - og så setter du deg slik på bakbeina.--Ezzex (diskusjon) 27. feb. 2016 kl. 10:44 (CET)

@Ezzex:Var det siste adressert til meg? I så fall hvordan har jeg satt meg på «bakbeina»? Jeg ønsker en endring: bort med sitering, inn med noe vi forstår. Dersom vi ikke kan enes om et ord, så er kanskje gjenbruken av et symbol vi alle kjenner, en løsning? Trygve Nodeland (diskusjon) 27. feb. 2016 kl. 14:31 (CET)

Nei det var til Jeblad--Ezzex (diskusjon) 27. feb. 2016 kl. 14:52 (CET)