Wikipedia:Tinget/Arkiv/2014-48

Arkiv

Dette er et arkiv over inaktive diskusjoner fra Wikipedia:Tinget. Vennligst ikke gjør endringer her. Ønsker du å fortsette en gammel diskusjon, ta det opp på den aktive diskusjonssiden.

Arkiv

Tidligere arkiv

Arkiv fra før 2007
Arkiv fra 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023

2024

januar
februar
mars
april

Slagside og kvalitet

Lederen av Arbeiderbevegelsens arkiv og bibliotek er intervjuet av Klassekampen i dag. Han (Meyer) mener WP er preget av et borgerlig politisk perspektiv (noe som betimelig tilbakevises av Wikimedias talsperson) og at mange artikler er for tynne eller inneholder feil. Dette siste punktet er vel den store utfordringen. WP blir vel ofte kritisert for å mangle kvalitetssikring (hvem som helst kan skrive), men problemet er vel heller at det er for få (faste) bidragsytere - en del artikler (også noen viktige) blir liggende i en blindsone uten at noen oppdager eller tar seg bryet med å rette feil og mangler. Er det virkelig bare 400 faste? Min løsning er å få flere til bidra. WP på norsk har nå så mange artikler at det vel trengs langt flere enn 400 til å rekke over alt. Dette er sikkert sagt før av klokere folk enn meg, men jeg sier det igjen! --Erik den yngre (diskusjon) 1. des. 2014 kl. 18:18 (CET)

Se også Wikipedia:Torget#«Wikipedia er høyrevridd». --Chameleon (diskusjon) 1. des. 2014 kl. 18:20 (CET)

Beklager, oppdaget ikke den. --Erik den yngre (diskusjon) 1. des. 2014 kl. 18:24 (CET)

Notis om kandidatartikkel: Tarjei Vesaas' debutantpris

Artikkelen Tarjei Vesaas' debutantpris er nominert til WP:GL. Se Kandidatsider/Tarjei Vesaas' debutantpris.

Mvh M O Haugen (diskusjon) 2. des. 2014 kl. 17:53 (CET) Dette er en notis for å informere om viktige hendelser som påvirker Wikipedia-prosjektet, ikke et diskusjonsinnlegg.

Avslutning av IP-kontrollør funksjon (CU)

Det ble tatt opp tidligere at vi vurderte behovet for CU på denne Wikipediaen som lite og ville avslutte virksomheten. Det var ingen innvendinger mot det, og nå i forbindelse med åremålsvalget er det en passende anledning. Vi kommer til å frasi oss rollene nå. Haros (diskusjon) 12. nov. 2014 kl. 21:27 (CET)

Signeres – Danmichaelo (δ) 12. nov. 2014 kl. 22:19 (CET)

Hvem er "vi" i denne konteksten? — Jeblad 12. nov. 2014 kl. 22:43 (CET)

Det er vel vi som har hatt disse rollene. Jeg er en av dem. --Harald Haugland (diskusjon) 12. nov. 2014 kl. 23:01 (CET)

Og hvilken rolle er «CU-funksjon»? Jeg synes vi kan være flinkere til å unngå forkortelser i starten av tråder (forkortelser er greie i fortsettelsen). Hebue (diskusjon) 12. nov. 2014 kl. 23:21 (CET)

Jepp, snakk forståelig. Aner ikke hva det er snakk om her. TorbjørnS (ʦ) 12. nov. 2014 kl. 23:46 (CET)

(redigeringskollisjon)

"Vi" er vi fire som har hatt denne rollen det siste året.

Har rettet opp overskriften, beklager, den forkortelsen var svært opplagt for oss fire, men selvsagt nesten ikke brukt utenfor. Burde sett det selv. Haros (diskusjon) 12. nov. 2014 kl. 23:57 (CET)

Signeres også her. Jon Harald Søby (diskusjon) 14. nov. 2014 kl. 15:22 (CET)

<- Takk for innsatsen, dere fire! Skjønner jo at behovet på en liten wiki er relativt beskjedent, men hvor henvender man seg om man skulle mene det er behov for en IP-sjekk? Finnes det en rettledning på norsk noe sted? Asav (diskusjon) 13. nov. 2014 kl. 09:08 (CET)

@Asav: Det står noe her. Hilsen Nording/Dugnad 14. nov. 2014 kl. 17:35 (CET)

@Asav, Nording: Da henvender en seg til forvalterne på meta:Steward requests. Skal prøve å huske å oppdatere Wikipedia:CheckUser når vi formelt er ute av rollene. – Danmichaelo (δ) 18. nov. 2014 kl. 01:22 (CET)

Vi har jo visst dette en stund takk til de som har stilt opp i rollen og takk for at de passer på å få rollene avsluttet på en ryddig måte. Vi har behov for å endre noen av retningslinjene våre. Se Wikipedia:Tinget/Arkiv/2014-36#Endring_i_retningslinje_for_CU-sjekk_-_IP-kontroll. Jeg kan godt gjøre endringene, men da trenger jeg at litt flere enn et par stykker sier at forslagene er ok eller at noen kommer med andre forslag til endringer. --ツ^ツDyveldi ^{☯ prat} _{✉ post} 18. nov. 2014 kl. 09:30 (CET)

Merk at de lokale ikke er fratatt disse rollene. Innføring av lokale IP-kontrollører skjedde etter valg på Tinget i 2011 [1] og dermed må det gjennomføres et nytt valg her hvor vi stemmer over avvikling av lokale IP-kontrollører. Det er nok ikke tilstrekkelig at de som har rollen ber om at den blir avviklet. Foreslår derfor at vi setter opp en avstemming om å avvikle lokale IP-kontrollører. — Jeblad 28. nov. 2014 kl. 05:08 (CET)

Godt forslag, Jeblad. Skal vi sette opp en avstemning som varer fra førstkommende mandag (1. des) til neste mandag (8. des), eller skal vi drøye det éi uke? Oppsettet tenker jeg kan være det samme som sist. Jon Harald Søby (diskusjon) 29. nov. 2014 kl. 19:28 (CET)

Selv om noe er innført ved avstemning, så kan det vel avsluttes ved konsensus. En avstemning om dette virker som unødvendig byråkrati. Hilsen Nording/Dugnad 29. nov. 2014 kl. 20:03 (CET)

Det bør nok stemmes fordi akkurat nå har våre IP-kontrollører trukket seg og det har vi vel konsensus om vi aksepterer (skulle bare mangle), men vi har ikke avklart om det skal velges nye. Går det an å sy noen av de foreslåtte regelendringene (eller tilsvarende endringer) inn i avstemningsforslaget? --ツ^ツDyveldi ^{☯ prat} _{✉ post} 29. nov. 2014 kl. 20:13 (CET)

@Jon Harald Søby: Ta det fra mandag om ingen protesterer? Tror det er greit å få stengt saken. Kan du sette det opp, og eventuelt foreslå hvilken gruppe som skal gjøre dette for oss?

@Nording/Dugnad: Har vært involvert i noen diskusjoner om slikt, og tviler på om en endring blir rullet tilbake på bakgrunn av en håndfull involverte om den opprinnelig ble innført etter avstemming.

@Dyveldi: De involverte har frasagt seg oppdraget, men de er ikke fratatt rettighetene. Det er heller ikke overført rettigheter for å gjøre oppgavene til globale admins eller stewards. — Jeblad 29. nov. 2014 kl. 20:31 (CET)

Det kreves vel mer enn "en håndfull involverte" uansett om saken avgjøres ved avstemning eller konsensus. Men for all del; det vil sikkert ta kortere tid å arrangere en avstemning, enn å diskutere om det skal arrangeres en avstemning. Hilsen Nording 4. des. 2014 kl. 21:44 (CET)

Her har vi vel litt valgfrihet:

Vi kan velge å la alternativet med å ha/ikke ha CU stå urørt, men bare la være å sette opp noen kandidater inntil videre. («Sovende lover» er ikke ukjente parlamentariske dyr.)Det sparer oss for å:

Beslutte (det ble stemt over innføringen, så da blir det mest ryddig med ny avstemning om) at ordningen skal opphøre 100% inntil vi igjen må stemme over evt. gjeninnføring.

Personlig heller jeg til å slippe å stemme over mere enn at vi inntil videre ikke setter opp nye kandidater for CU. Etter hva jeg har oppfattet innebærer det bare at slike søk settes opp via CU-gruppe på annen Wiki. Det føles for meg som riktigere enn at vi skal belaste noen av våre egne med evt. etterspill. --Bjørn som tegner (diskusjon) 30. nov. 2014 kl. 14:33 (CET)

De som har trukket seg står fortsatt med rettighetene [2] og vil beholde dem inntil vi tar en eksplisitt beslutning om CU (dvs IP-kontrollør -rollen) som nettsamfunn. — Jeblad 30. nov. 2014 kl. 14:59 (CET)

De fire som er IP-kontrollører nå, kan gå til Meta og si fra seg rettighetene når som helst – ingen kan kreve at de skal fortsette med noe som helst på Wikipedia. Nowiki-samfunnet må avgjøre om det da skal gjøres et forsøk på å velge nye IP-kontrollører, eller om ordningen skal avvikles. BTW: Gjelder denne saken også sensor-rettighetene? Hilsen Nording 4. des. 2014 kl. 21:44 (CET)

De har kollektivt sagt fra seg rettighetene her, men de er ikke kollektivt fratatt rettighetene på meta. Jeg tviler på at det vil bli gjennomført for det vil gjøre at ingen har rett til å gjøre CU-sjekk her. Antakelig kan de en for en be om å bli fratatt rettighetene inntil noen oppdager at ingen har rett til å gjøre CU inne på dette prosjektet. Muligens vil en eller flere stewards skjære gjennom, men vi har egentlig sagt at de ikke lengre har lov til det.

Kanskje er det litt uklart for de fleste hvordan disse rettighetene fungerer og blir att opp. Rettigheter blir samlet i grupper som tilordnes navngitte roller. Vi snakker om rettigheter, men egentlig er det rollene og brukerne som innehar disse rollene vi snakker om. Rettighetene er mer lavnivå ting som «å opprette en side», «å flytte en side», eller «å skjule en revisjon». De som innehar en rolle har et knippe slike rettigheter. Rollen som IP-kontrollør er tilordnet en gruppe rettigheter, og samme rettigheter holdes av stewards. Vi har sagt at disse rettighetene, og de tilhørende oppgavene, skal på dette på dette prosjektet kun utføres av de vi utpeker. Det er de fire som nå har sagt fra seg oppgavene.

Hva Nording mener med sensor-rettigheter vet jeg ikke, tror han må forklare. Er det revisjonsslettere? Noen av navnene på rollene er endret, og opptil flere ganger, så jeg må også sjekke dem for å se hva de heter… — Jeblad 4. des. 2014 kl. 22:30 (CET)

Sensor = revisjonssletter, ja. Nå er det vel ikke nowiki som bestemmer over Meta, men heller omvendt. Vi kan velge lokale IP-kontrollører (og sensorer) fordi vi har fått lov til det av Meta eller WMF. Dersom vi ikke lenger har IP-kontrollører, uten at vi har vedtatt å avskaffe selve ordningen, tviler jeg på at noen på Meta vil si at de ikke vil foreta IP-sjekk på nowiki fordi de ikke har lov til det. Hilsen Nording 4. des. 2014 kl. 23:50 (CET)

Vi hadde i flere tilfeller problemer med å få utført CU fordi vi ikke hadde IP-kontrollører, det var grunnen til at vi til slutt innførte dem. Jeg tviler på om det blir enklere å få det til nå.

Navn som er i utakt på ymse sider, det er alltid morro. Det skjer når det ikke finnes entydige ordbøker som beskriver fagtermene. — Jeblad 5. des. 2014 kl. 00:05 (CET)

Åremålsvalg av administratorer og byråkrater

Åremålsvalg av aministratorer og byråkrater er igang og pågår frem til 22. november kl. 00:00. Dette er en notis for å informere om viktige hendelser som påvirker Wikipedia-prosjektet, ikke et diskusjonsinnlegg.

@ArkivBot: God jul! Hilsen Nording 4. des. 2014 kl. 20:32 (CET)

Forslag til endringer i kriterier for å stemme ved åremålsvalg

Jeg har i lengre tid stusset over kriterier som i sin tid ble satt for å kunne stemme ved åremålsvalg. To av kriteriene skjønner jeg nesten ikke hvorfor er der. Blant annet kriteriet om at man ikke kan ha vært blokkert mer enn 2 dager siste to måneder før valget starter. Her skjønner jeg ikke logikken. Skulle en erfaren bruker som har vært blokkert 2-3 dager 6 uker før valget, ha mindre evner til å vurdere enn en som ikke er blitt blokkert, eller som har vært blokkert 1 dag en uke før valget. Skjønner ikke at dette kriteriet gikk igjennom. Et annet kriterium er minst 30 redigeringer de siste to måneder før valget. Hva gjør en erfaren bruker med kanskje 40 000 redigeringer så mye mindre egnet enn en med 300 redigeringer som oppfyller kravene. Like ulogisk synes jeg minstekravene er; dvs bare 200 redigeringer og registrert i minst to måneder. Hva gjør en så fersk person egnet til å delta i et slikt valg?

Mitt forslag er at vi fjerner kravet om blokkering eller øker antall blokkerte dager betydelig (kanskje 2-4 uker siste måned). Samtidig ønsker jeg å senke antall redigeringer til 10-15 siste 4 måneder. Minimumskravene derimot bør økes betydelig. Hvertfall til 1000 redigeringer og vært registrert i minst 6 måneder.--Ezzex (diskusjon) 23. nov. 2014 kl. 21:22 (CET)

Stemmeberettiget er brukere som: (mine forslag i parantes) har gjort minst 200 redigeringer totalt (økes til minst 500). har vært registrert i mer enn to måneder før avstemningen begynte (forlenges til minst 4 måneder). ikke har vært blokkert i mer enn to dager de siste to månedene. (fjernes helt) har hatt minimum 30 redigeringer de siste to månedene. (utvides til 4 måneder) ikke er en bot. (ingen endringer)

Setter inn denne oversiktsboksen--Ezzex (diskusjon) 27. nov. 2014 kl. 17:21 (CET)

Jeg er et godt stykke på vei enig med Ezzex, men er skeptisk til å senke kravene til aktivitet:

--- Å ekskludere de som, med større eller mindre rett, har vært blokkert syns jeg er problematisk. I konsekvens kan jo en administrator frata en opponent stemmeretten?

--- Å kreve kun 30 redigeringer siste to måneder åpner for tilfeldigheter. Det blir for enkelt for en passiv bruker å «skuffe inn» 30 redigeringer i en fei bare for å skaffe seg stemmerett. Samtidig kan sjøl aktive, stabile bidragsytere miste stemmeretten om de ikke har redigert de siste ukene. Det kan finnes mange, helt akseptable grunner til noen ukers uteblivelse; reiser, sykdom, jobbsituasjon etc. etc. Det bør kreves vesentlig flere redigeringer, men regnes over et noe lengre tidsrom. (For eksempel minst 120 redigeringer siste fire måneder?)

--- En fartstid på minst 6 måneder og minst 1000 redigeringer høres fornuftig ut. Kimsaka (diskusjon) 23. nov. 2014 kl. 21:45 (CET)

Når det gjelder blokkering så kan jo dette også til en viss grad fremprovoseres av enkelte, nettopp i den hensikt å frata vedkommende stemmerett i forkant av slike valg.--Ezzex (diskusjon) 23. nov. 2014 kl. 22:20 (CET)

• Her er gjeldene kriteriene og mine forslag til endringer i parantes:
  • har vært registrert i mer enn to måneder før avstemningen begynte (økes til 6 måneder)
  • har foretatt minst 200 redigeringer totalt (økes til 1000 redigeringer)
  • har foretatt minst 30 redigeringer de siste to månedene. (senkes til 20 redigeringer siste 4 måneder)
  • ikke har vært blokkert i mer enn to dager de siste to månedene (fjernes)
  • ikke er en bot. (samme)--Ezzex (diskusjon) 23. nov. 2014 kl. 22:41 (CET)

Ezzex kom meg litt i forkjøpet. Jeg tenkte at tiden var inne for en evaluering av hele åremålsordningen. Hovedspørsmålene som jeg mener trenger svar er:

1. Hva var de(n) opprinnelige tanken(e) med ordningen?
2. Fungerer den etter intensjonene? (Ezzex har et forbedringsforslag som virker bra uttenkt.)
3. Hvis intensjonene ikke ansees oppfylt - hva så? Fortsetter vi i samme spor, eller tenker vi ut noe annet?

Slik ordningen funker per nå, er det som normalt avgitt ca. 40 stemmer per kandidat. Et betydelig antall av disse er de samme som ved tidligere avstemninger. Slik sett er WP selvkonserverende.

Jeg har lite lyst til å konkludere før andre har sagt noe til evalueringen. Kanskje det er for tidlig til å trekke sterke konklusjoner, men spørsmål bør stilles. --Bjørn som tegner (diskusjon) 24. nov. 2014 kl. 01:05 (CET)

En grense på 1000 redigeringer totalt er etter min mening for høyt. Jeg har vel knapt dette antallet selv!--Kristoffer hh (diskusjon) 24. nov. 2014 kl. 12:51 (CET)

Hensikten med stemmerettskriteriene var å prøve å sikre at de som avga stemme var rimelig innforstått med noWPs «indre liv» på flest mulige måter. Tallfesting var en måte å gi objektive kriterier på.Tallene kan alltids drøftes. Ikke bot er greit, men vi har gjemt sokkedukker. En sokkedukkeforsamling bør bare gis en stemmerett, mot at føreren evt. avstår. Men etter min mening er dette detaljer som en bør komme tilbake til etter en evaluering av hele prosessen, dersom en ønsker å fortsette. --Bjørn som tegner (diskusjon) 24. nov. 2014 kl. 14:36 (CET)

Marg:Jeg har lenge tenkt at disse administratorvalgene smått er en parodi. Som Bjørn som tegner påpeker avgis det kanskje rundt 40 stemmer per kandidat der godt over halvparten vel avgis av administratorkolleger/-venner, som dermed nesten gjør at administratorposten er selvkonserverende. Et nettsted som er basert på at man er kritisk ved det man gjør, oser av ukritiskhet når det gjelder valg av hvem som skal få bestemme på nettstedet. Det er for-stemmer fra alle kanter, og enigheten er vel aldri så stor her som ved disse valgene. Når en og annen mot-stemme tikker inn, så virker det som om det skal lages store diskusjoner av det, slik at man knapt tør ha egne meninger - og det kan virke som om det tryggeste er å stemme for alle, slik at man sikrer seg selv for-stemmer ved neste valg (det er jo stort sett bare administratorer som stemmer, som sagt).

Vi så et lite eksempel på at saker kan få administratorer ut ved forrige valg, der en alvorlig sak i forkant nok avgjorde deler av valget. Jeg tror administratorvalgene fungerer perfekt for administratorene, og reglene er vel laget av administratorer for administratorer. Hvilke regelendringer som burde gjøres skal jeg ikke komme inn på, men jeg mener det er vel så viktig å få opp oppmerksomheten rundt valgene:

Selv for meg, som følger med, er det nesten bare tilfeldig at jeg får med meg at det er administratorvalg, og jeg vil tro at her er mange brukere som ikke får det med seg, i og med at man kanskje ikke følger med på Torget/Tinget så alt for mye. Hvis folk derimot får det med seg, må jo noe være veldig galt i og med at interessen for valgene virker å være fullstendig død bortsett fra hos administratorer selv og et fåtall andre brukere. Jeg foreslår at man lager en mal:administratorvalg, som en bot sender ALLE registrerte brukeres brukerdiskusjonssider en uke eller noe før alle administratorvalg. Malen burde kort forklare administratorers rolle, viktigheten ved å stemme, hvordan og når man stemmer, en link til hvor man kan få mer informasjon og en link til hvor man kan sjekke om man er stemmeberettiget. TorbjørnS (ʦ) 24. nov. 2014 kl. 17:49 (CET)

Den opprinnelige tanken ved ordningen er at det både internt og eksternt tar seg svært dårlig ut at noen utnevnes for livstid. Dette mener jeg er det viktigste grunnlaget for åremålsvalg av administratorer. I tillegg kommer det at en nå faktisk har en mulighet for å få en administrator ut, enten ved at vedkommende stemmes ut, eller ved at en usikker kandidat trekker seg før valget.

Kriteriene for hvem som kan stemme må gjerne forenkles og listen gjøres lavere. Skal vi få større interesse for valget så bør vi kanskje se på om det skal kjøres sitenotice (melding som vises øverst på alle sider, som ved årlig innsamling), det ser jo alle. Ulf Larsen (diskusjon) 24. nov. 2014 kl. 18:18 (CET)

Systemet er kanskje ikke optimalt, men etter min mening fungerer administratorkorpset nå bedre enn for noen år siden, og det skyldes ikke minst at noen administratorer som var mer emosjonelt involvert enn godt var nå er ute. Sånn sett har ikke ordningen vært direkte mislykket, men det er mulig at vi kaster noen utmerkede administratorkandidater ut med badevannet, enten fordi de har trukket seg eller ikke ønsker å ta vervet fordi de finner de tilbakevendende avstemmingene ubehagelige. Forslaget om å gjøre åremålsvalgene mer synlige synes jeg er svært bra, og Ezzex' forslag om bedre kriterier for stemmeberettigede er absolutt verd å diskutere. --Kaitil (diskusjon) 24. nov. 2014 kl. 18:31 (CET)

Jeg er glad at flere enn meg synes dette burde diskuteres. Uansett synes jeg at blokkeringskriteriene burde fjernes, og i motsatt ende burde alle som deltar ha vært registrert i minst 5-6 måneder (for hva i all verden gjør en bruker med kun 2 måneders fartstid egnet til å delta i et slikt valg?).--Ezzex (diskusjon) 24. nov. 2014 kl. 18:55 (CET)

Intensjonene bak administratorgjenvalg er forsåvidt enkle:

1. Sørge for at vi som er admin har vårt mandat fra de menneskene som utgjør nettsamfunnet i dag, ikke fra de som var her før. Evigvarende administratorer ville gitt et enda sterkere inntrykk av de negative «selvforsterkende klikk»-anklagene som også luftes ovenfor her.
2. Sørge for at nettsamfunnet kan avsette admin som man ikke har tillit til. Tillit er ferskvare.

Ordningen slik den er i dag, fungerer greit i forhold til begge disse intensjonene. Sånn sett er den en suksess.

Stemmerettsreglerer nødvendige for å unngå at aktører med en agenda kan tromme sammen tilfeldige venner og kjente for å kuppe valgene. Dagens grenser kan selvsagt justeres, men etter min mening er dagens grenser bedre enn forslaget til Ezzex. Den samlede effekten av Ezzex' forslag er at gamle helter som nesten ikke er aktive lenger kan hentes ned fra hornet på veggen for å stemme, mens bidragsytere som har blitt med det siste året/halvåret blir holdt utenfor. Det er vel ikke helt heldig, i alle fall ikke hvis intensjonen er å unngå et inntrykk av at det bare er den gamle garde som stemmer på seg selv? Mvh M O Haugen (diskusjon) 24. nov. 2014 kl. 19:10 (CET)

Du har et poeng anng. gamle inaktive brukere, men det må kunne være rom for endinger på andre områder.--Ezzex (diskusjon) 24. nov. 2014 kl. 19:22 (CET)

Ja, vanligvis ligger jo kompromissene midt i mellom et sted :-) Mvh M O Haugen (diskusjon) 24. nov. 2014 kl. 19:26 (CET)

Ironi??--Ezzex (diskusjon) 24. nov. 2014 kl. 19:33 (CET)

Nei, bevares. En velment invitasjon til å finne løsninger. Mvh M O Haugen (diskusjon) 24. nov. 2014 kl. 20:04 (CET)

Her er gjeldene kriteriene og forslag til endringer fra Ezzex, med begrunnet nytt forslag fra Dyveldi:

• har vært registrert i mer enn to måneder før avstemningen begynte (Ezzex foreslo: økes til 6 måneder)
  • Enig i 6 månder
• har foretatt minst 200 redigeringer totalt (Ezzex foreslo: økes til 1000 redigeringer)
  • Synes 1000 er for mye og 200 er lite. Det passer bedre med 500 som er det samme som nedre grense for når en bruker kan bli autopatruljert. Det går også an å si at vedkommende skal være autopatruljert. Dette fordi innimellom kan det vel være brukere som har passert 500, men som fortsatt skal patruljeres på grunn av kvaliteten på bidragene. Det er fornuftig å ha samme grense som for autopatruljert.
• har foretatt minst 30 redigeringer de siste to månedene. (Ezzex foreslo: senkes til 20 redigeringer siste 4 måneder)
  • Synes ikke dette skal senkes, kravet er ikke høyt.
• ikke har vært blokkert i mer enn to dager de siste to månedene (Ezzex foreslo: fjernes)
  • Synes dette bør fortsatt stå, men det kan kanskje endres til «ikke mer enn tre dager de siste tre månedene.» Det er administratorene som blokkerer og de har som hovedregel god kontroll og blokkerer ikke uten grunn selv om det er for å gi brukeren en kort tenkepause. At en bruker både skal bli blokkert og så etterpå gis anledning til å stemme over en administrator som har blokkert vedkommende synes jeg ville være ganske støtende. Oppstår en slik situasjon så får heller brukeren ta opp saken på Tinget eller administratorenes oppslagstavle og be om å få blokkeringen underkjent av andre. Synes kravet godt kan heves fra 2 til 3 dager, 3 mistenker jeg er en ganske vanlig tall når det gis blokkeringstenkepause, men heves det til 3 dager så bør lengden det telles blokkeringsdager over også heves fra 2 til 3 måneder. Men det er jo viktig at administratorene er klare over at blir det for lange eller for mange blokkeringer så tar de fra en bruker stemmeretten (midlertidig). De bør imidlertid slippe å være særskilt varsomme og redde for motreaksjoner når situasjoner oppstår de siste månedene før et valg, det vil kunne føre til at de ikke fungerer godt som administratorer i tiden før et valg og det vil være feil.
• ikke er en bot. (Ezzex foreslo: samme)
  • Grei å beholde.

På engelsk har de såvidt jeg vet ikke valg, men de har vel også andre regler for å avskilte en administrator som ikke fikser rollen. Vi har valg og valget er ikke hemmelig. Når vi først har valg så må vi ha et minimum av regler som hindrer sokkedukker eller sovedukker i å stemme ved valgene. Vi kan ikke gi oss til å IP-kontrollere alle som har avgitt stemme for å sjekke for mulige sokkedukker. Det bør heller ikke være mulig å mobilisere til nyregistrering av støttespillere kort før et valg og så bli valgt eller stemt ut på et slikt grunnlag. Det bør være et minimum av aktivitet på en konto samt et minimum av seriøsitet (autopatrolled) for å kunne stemme, brukeren bør være litt kjent med Wikipedia.

Det som forbauser meg ved valgdeltagelsen er at forholdsvis få administratorer deltar. Det er tross alt dem kjenner de andre administratorene i rollen som administrator best og har best grunnlag for å mene noe ved gjenvalg. Grensen for å bli valgt er minimum 25 stemmer for og ingen mot og da er jeg ikke så bekymret for at omkring 40 deltar. Det hadde selvfølgeig vært ønskelig med flere og en sitenotice tror jeg kan være en god idé. Jeg tror også at etterhvert vil det at kandidatene lager en kort egenpresentasjon vil gjøre det lettere å stemme, da har de sagt noe som de som stemmer kan gi sin støtte til. Men når kandidatene får inn omkring 40 stemmer så er det jo ikke akkurat noen tvil om at de har Wikipedia samfunnet sin støtte og det kan jo hende at mange ikke stemmer fordi de tenker at det ikke er nøvendig, at det ikke spiller noen rolle om det kommer inn 40 eller 41 stemmer. ツ^ツDyveldi ^{☯ prat} _{✉ post} 24. nov. 2014 kl. 20:21 (CET)

Ved slike avstemninger er der egentlig tre alternativer. Man kan stemme for, mot, eller avstå å stemme for en enkelt kandidat. Alle tre har vært brukt også denne gang.

Jeg prøver å tenke alternativt: Finnes der andre måter å løse samme problemet på? Det er ikke bare morsomt å stille til valg der en må regne med motbør, så saken har en personlig side for den enkelte administrator som er på valg. Det er trolig lettere å la være å flagge meninger i saker som kan være viktige.

Jeg tenker at WP har så mange som har meningspotensiale og ikke nødvendigvis i tråd med gjeldende måte å forholde seg til ting på. Så lenge en klarer å avstemme seg i tråd med konsensus bør det være selvsagt at en kan framføre meninger, støtte meninger og argumentere mot hvem det skulle være uten å være redd for å bli blokkert eller ostrakisert så lenge en holder et rimelig saklighetsnivå og ikke bruker hersketeknikker.

Kan det for eks. tenkes at det holder med en botoperasjon et par ganger i året som spør den enkelte admin-kandidat om hvordan det står til: Trengs adminverktøyet og er ståpåviljen (fortsatt) tilstede?

For ekstreme tilfeller av surr, er der regler for hvordan de-sysope. Riset bak speilet finnes derfor okke som.

For mange - kanskje de fleste - oppleves nok adminvalget som en grei måte å få fornyet tillitsvotumet på. Greit nok det - men trengs det hvis en aldri har gjort noe som administrator, som har møtt saklig kritikk eller motbør via de kanaler vi har?

Som en bemerket om meg: «litt kontroversiell» for: ja jeg har gjort feil av og til, men har nå også mottatt en del meldinger jeg har satt pris på, om at en del av det jeg gjør oppleves som litt verdifullt for WP. Men bare så det er nevnt: Jeg vurderte å trekke meg. Så tungt tok jeg forventningene om motbør og ikke-gjenvalg.

Ut fra dette gjentar jeg spørsmålet: Kan vi finne et bedre svar på utfordringene som åremålsvalget er ett av trolig flere mulige svar på? --Bjørn som tegner (diskusjon) 24. nov. 2014 kl. 22:34 (CET)

Jeg har ingen sterke meninger om administratorer og valg/gjenvalg av dem, men jeg tillater meg å være mot noe som flere har nevnt som et virkemiddel for økt valgdeltakelse: annonsering gjennom site-notice. Vi bør ikke forstyrre den allmenne bruker av leksikonet med interne prosedyrer. Hilsen --GAD (diskusjon) 24. nov. 2014 kl. 23:04 (CET)

Beklager, det har du selvfølgeig helt rett i GAD, jeg tenkte ikke langt nok. Eventuell annen annonsering enn på Ting og Torg må nok foregå på brukersidene hvis det finnes en metode/bot som kan varsle alle som har redigert siste år (eller alle som har stemmerett). --ツ^ツDyveldi ^{☯ prat} _{✉ post} 24. nov. 2014 kl. 23:39 (CET)

Her et mulig alternativ (jeg har forsøkt før, uten unntak møtt med talende taushet): et system med rent åremål, dvs at alle som har vært administrator en viss tid må ha en periode som menig bidragsyter før de eventuelt stiller til administratorvalg på ny. Dermed kan de opprivende utstemmingene erstattes med opprivende innstemminger, vel, i det minste får de som frykter utstemminger anledning til å gi seg helt ubemerket. En annen hensikt med forslaget er å forsøke å motvirke tendensen til den typen korpsånd som kan utvikle seg i organisasjoner som må slutte rekkene mot en truende omverden (eksempelvis politi, yrkesmilitære, administratorer), ved at administratorene får en oppfriskning av hvordan tilværelsen som menig bidragsyter arter seg. Jeg innser at problemene med å skaffe nok administratorer gjør at dette alternativet kanskje har best av å ligge helt stille akkurat nå, men det går an å ha det i bakhodet. Det løser noen problemer, men skaper også nye. --Kaitil (diskusjon) 24. nov. 2014 kl. 23:16 (CET)

Dette er med en avsporing av debatten og jeg vil be både deg og andre om å holde dere til det som er debatten.--Ezzex (diskusjon) 24. nov. 2014 kl. 23:34 (CET)

Flere har tenkt den tanken du nevner, men jeg er enig i at det nok vil være vanskelig å gjennomføre i praksis. Blue Elf (diskusjon) 24. nov. 2014 kl. 23:42 (CET)

Hmm! her var det i hvertfall en tanke som er kreativ. Kanskje det kunne gjøre det lettere for noen å melde seg? To år går i hvertfall ganske fort.

Men å oppleve livet som «menig bidragsyter» er ikke vanskeligere enn å opprette seg en sokkedukke eller glemme å logge seg inn, og ta en titt på verden slik den da virker. Jeg tenker meg at det i undervisningsøyemed kan være greit å kunne demonstrere både endringer sett med bidragsyter-, patruljør- og administratorskjermbilder ved bruk av egne sokkedukker. Da er det allerede lagt opp for en forsøksvirksomhet på egen hånd. Men backloggen på ca 2000+ røde utropstegn tilsier at patruljører og adminer med patruljeringslyst er litt mangelvare.

Jeg har litt problemer med innvendingen mot site-notice. WMFs årlige kronerulling er da en form for «verdensintern prosedyre». Admin-valg er både internt og berører samtidig flere enn de involverte. Om forsiden og et par andre utvalgte sider får slik melding kan jeg forsvare det. Notis på absolutt alle sider vil jeg ha problemer med. Da måtte det være som brukermeldinger der en bot hadde avklart at vedkommende hadde stemmerett. Det er mulig at også et par fire IPer ville ha fått slik melding. --Bjørn som tegner (diskusjon) 25. nov. 2014 kl. 00:01 (CET)

Et alternativ er å informere i toppen av overvåkningslista; på enwiki står det p.t. diverse info der. Hilsen Nording/Dugnad 25. nov. 2014 kl. 01:29 (CET)

Ikke spre urelatert info på spesialsider, det reduserer deres nytteverdi. Det finnes bedre måter å varsle på, og flere kommer, så varsling er ingen problem. — Jeblad 25. nov. 2014 kl. 02:47 (CET)

Ved ettertanke er endrer jeg mening og støtter GAD og Jeblad når det gjelder bruk av sitenotice, det blir alt for lite treffsikkert.

Det enkleste er ofte det beste, hva med å si at stemmerett har den som har oppnådd autopatrol eller tilsvarende? Ut fra statistikksiden så har vi da rundt 900 som kan stemme. Ulf Larsen (diskusjon) 25. nov. 2014 kl. 09:08 (CET)

Hvis vi bruker autoconfirmed som krav så kan siden for avstemming være halvbeskyttet for å sile ut de som kan stemme. Det tror jeg er en god idé. Det kan imidlertid bli et problem å avsløre stemmejuks hvis vi ikke har krav om nylig aktivitet. Dette kravet kan godt være mye videre enn dagens, 10 bidrag siste 6 måneder og ikke blokkert når stemme avgis for eksempel. Dette tror jeg vil gi antall stemmeberettigede i samme størrelsesorden som kolonne C i Zachtes statistikk. Litt flere bidrag over litt lengre tidsrom, antakelig 400-500 brukere.

Det finnes også en utvidelse for avstemminger som er satt opp på alle prosjekter, også her. Bruker vi denne så kan vi muligens redusere eller fjerne kravet til nylig aktivitet. Ulempen med denne modulen er at den er litt vanskelig å bruke, og vi ender antakelig opp med å be om hjelp hver gang vi skal gjøre en avstemming. Kanskje lar den seg forenkle noe (i praksis ha en spesialside for å sette opp avstemminger), men da må vi ha noen on wiki som vi har tilstrekkelig tiltro til som kan organisere avstemminger (muligens en byråkrat eller en egen rolle).

Det er også mulig å lage drop through-avstemminger, hvor admins beholdes hvis det ikke er tilstrekkelig mange som ønsker å stemme over dem. Ellers finnes det et utall alternative løsninger, kanskje vi skulle se mer på dem og ikke låse oss i åremål. — Jeblad 25. nov. 2014 kl. 10:08 (CET)

Trekker inn':Jeg tror vi har godt av å gå gjennom kriteriene, og Ezzex skal ha takk for å ta opp saken. Jeg tror ikke alle forslagene til Ezzex er helt der jeg vil ha dem, men med noe flikking blir det nok bra. Når det gjelder kravet om blokkering, er jeg i utgangspunktet enig med Ezzex i at dette bør vekk, men jeg ser også Dyveldis poenger. Hva med en slags "klausul" om at en blokkering kan føre til tap av stemmerett om dette blir tatt opp i sak på Tinget i sammenheng med blokkeringen. Dette vil sjeldent være aktuelt, men i saker som "Luken-saken" er det naturlig. (Og la oss ikke ta diskusjonen om den nå. Jeg bruker den som illustrasjon, da det som blir hevdet om Luken [sant eller usant er opp til leseren] gjør det naturlig at tap av stemmerett ville være relevant [og jfr. sokkedukke-politikken].)
Når det gjelder TorbjørnS' kritikk mot valgene mener jeg den ikke treffer. Flere administartorer har blitt avsatt, ofte med mange motstemmer fra andre administratorer (jeg har selv vært en av disse). At det ikke var slik denne gangen var kanskje et utslag av at vi har gått noen runder og blitt ferdig med de fleste av disse sakene? Jeg vet ikke. Uansett mener jeg åremålsvalgene fungerer bedre enn TorbjørnS gir uttrykk for. Mvh 3s (diskusjon) 25. nov. 2014 kl. 11:05 (CET)

Merk at kravet om blokkering ikke bare gjelder for blokkering på to dager, men det gjelder også for siste to måneder. Det vil si at vi har ingen regel om blokkering som har gått ut for mer enn to måneder siden, såsant den har gått ut innen de to første dagene av siste to-månedersperiode. Jeg tror ikke det egentlig spiller noen rolle om noen har vært blokkert såsant vedkommende er avblokkert i løpet av stemmeperioden. Akkurat det er en forutsetning for å kunne stemme. — Jeblad 25. nov. 2014 kl. 13:48 (CET)

Til Jeblad. Ja du tror, men det holder ikke her.--Ezzex (diskusjon) 25. nov. 2014 kl. 18:22 (CET)

Fra Wikipedia:Administratorer som er gjeldende reglement:

Stemmeberettiget er brukere som: har gjort minst 200 redigeringer totalt. har vært registrert i mer enn to måneder før avstemningen begynte. ikke har vært blokkert i mer enn to dager de siste to månedene. har hatt minimum 30 redigeringer de siste to månedene. ikke er en bot.

Tror det er udiskutabelt at regelen om blokkering gjelder for to dager og de to siste månedene. [Dvs med en uuttalt logisk og.] — Jeblad 25. nov. 2014 kl. 18:32 (CET)

Men det farlige er at noen administratorer kan tenkes å forsøke å blokkere enkelte andre ene og alene for å forhindre at de får stemme. Man prøver kanskje å blokkere for tre dager eller mer. Kanskje man fremprovoserer ting. Onde hensikter. Hilsen Besøkende--85.166.156.163 25. nov. 2014 kl. 18:46 (CET)

Ingen grunn til å gjøre slike antagelser IP-adresse. --ツ^ツDyveldi ^{☯ prat} _{✉ post} 25. nov. 2014 kl. 19:04 (CET)

Jeg har ingen spesiell grunn til å tro at slikt misbruk av blokkering har forekommet, men jeg forstår bekymringen og vil støtte at regelen som stopper blokkerte tas ut av kravene til de som skal være stemmeberettigede. Blue Elf (diskusjon) 25. nov. 2014 kl. 22:49 (CET)

Enig med Blåalven, og samtidig ganske skeptisk til den generelle allergien mot IP-innlegg som virker utbre seg sterkt på Wikipedia. Ikke avfei det som sies på bakgrunn av hvem som sier det. Sjekk innholdet. Noorse 26. nov. 2014 kl. 15:24 (CET)

Jeg avviser innholdet i det besøkende (med ett bidrag) skrev Noorse. Å anta onde hensikter er helt grunnleggende mot WPs prinsipper og det kan godt kortidsbrukere eller engangsbidragsytere gjøres oppmerksom på. Vi må jo i tråd med god Wikipediaskikk om å anta gode hensikter gå ut fra at IP-er eller korttidsbrukere faktisk er akkurat det og ikke er sokkedukker for bidragsytere med alt fra litt mer til mye mer erfaring. Har du lite erfaring så er det spesielt viktig å bli gjort oppmerksom på feiltagelser om hva Wikipedia er og ikke er. --ツ^ツDyveldi ^{☯ prat} _{✉ post} 26. nov. 2014 kl. 15:57 (CET)

Enig i mye av det 3s uttrykker. Viktigste for meg er å fjerne blokkeringskriteringene. Det er også helt meningsløst å gi en med 200 redigeringer, og kun to måneders erfaring, stemmerett (hvilken forutsetninger kan en slik fersk bruker ha). Dette bør økes til minst 4 måneder og kanskje 500 redigeringer.--Ezzex (diskusjon) 25. nov. 2014 kl. 18:20 (CET)

Beklager Ezzex, men jeg er ikke enig i at blokkeringskriteriene skal fjernes. Men jeg synes det godt kan økes til 3 dager. 3 fordi 3 har en tendens til å være et litt "magisk" "tenk på et tall" tall. Det er lettere å velge 3 enn 2 selv om regelen burde være det kortere valget. Øker vi til 3 vil én blokkering på 3 dager være innenfor og ikke føre til tap av stemmeretten. Men jeg synes nok at brukerne bør gjøre sitt beste for ikke å bli blokkert (det er tross alt ikke noe administratorene gjør lettvint og sånn uten videre) og øker vi til 3 dager synes jeg at en periode på 3 måneder er passe lang.

Når det gjelder 200 redigeringer så synes jeg det er lite og at godkjenning som autopatruljert er passe. Autopatruljert skal jo heller ikke automatisk komme ved 500 redigeringer, men det skal vurderes om brukeren er tilstrekkelig erfaren til at det ikke er nødvendig å passe på hvilke bidrag som kommer. Og nei jeg synes ikke det er meningsløst å sammenligne, blokkeringer har som sagt som alt overveiende hovedregel gode grunner og da kan godt brukeren få lov å vente til neste valg med å stemme.

Hos oss er det jo også slik at vi tillegger stemmen vekt. På engelsk så tillegger de argumentene vekt og der stemmes det ikke, det diskuteres om den foreslåtte administrator er skikket, og de ser på argumentene som fremmes, men har ingen absolutt regel om antall «oppose» og «support» selv om de som regel ligger på mellom 70-80% for. Kandidatene får dessuten en rekke spørsmål de må svare på (Eksempler her: en:w:Wikipedia:Requests for adminship, en:w:Wikipedia:Requests for adminship/Northamerica1000 2 en:w:Wikipedia:Requests for adminship/I JethroBT en:w:Wikipedia:Requests for adminship/Jackmcbarn en:w:Wikipedia:Requests for adminship/Dodger67 en:w:Wikipedia:Requests for adminship/Jacobfeliciano1 en:w:Wikipedia:Requests for adminship/Vladimirrizov2 og sammenligner vi disse diskusjonen med de kommentarene som noen få kommer med i våre valg så er forskjellen stor. Hos oss kommer det kommentarer i tillegg til stemmen til få av kandidatene og våre kommentarer er stort sett svært begrenset sammenlignet med det som gjøres på engelsk. Hadde en bruker som var blokkert forsøkt seg på å kommentere admnistratoroppnevninger på engelsk så regner jeg med at blokkeringen ville blitt kommentert og veid (i tillegg til resten som diskuteres) og kanskje ikke så fristende for den tidligere blokkerte å utsette seg for. Såvidt jeg kan se er alternativet til valg det engelske systemet og det er kanskje litt voldsomt.

Jeg tror heller ikke at det bør være obligatoriske pauser mellom åremålene slik Kaitil lufter. Jeg synes det er viktig å ta vare på erfaring og at det er viktig med kontinuitet. Jobber du ikke med admnistratoroppgaver i det hele tatt i ett år eller to så er det mye erfaring som går i glemmeboka underveis og jeg tror at fler enn nødvendig ikke vil stille til nyvalg hvis det innebærer en av/på tilværelse som admnistrator. --ツ^ツDyveldi ^{☯ prat} _{✉ post} 25. nov. 2014 kl. 19:04 (CET)

Nei, jeg vil ha disse blokkeringskriteriene vekk.--Ezzex (diskusjon) 26. nov. 2014 kl. 15:58 (CET)

Og jeg minner om at de som ikke har stemmerett ved et valg har full rett til å skrive kommentarer. Her er det ingen begrensninger. Slik dette nå står er det kun muligheten til å være vippestemmen ved de ytterst får valgene hvor det kommer mange mot-stemmer som blir fratatt ved gjentatte korte eller en lang blokkering forholdsvis kort tid før valget. ツ^ツDyveldi ^{☯ prat} _{✉ post} 26. nov. 2014 kl. 13:21 (CET)

Jeg synes blokkeringskravet godt kan stå. Det virker som blokkeringer nå gjøres på rimelig grunnlag - og for brukere med lang fartstid på bakgrunn av gjentatt hets/nedsettende omtale av andre brukere og lignende. Jeg synes ikke autoparolledlisten er noe godt grunnlag for stemmerett. Tildeling av status som autopatrolled virker tilfeldig. I et forhodsvis nylig tilfelle er status tildelt på bakgrunn av at brukeren oppgis å være en venn av admin. Noen ganger kan det virke som om autopartolstatus gis motivert av ønske om å få ned antall røde utropstegn slik at patruljørarbeidet blir mindre. Kjente sokkedukkekontoer er gitt autopatrolstatus etter bare en håndfull redigeringer. Om stemmerett tildeles kontoer på autoparolledlisten det er vist til tidligere, vil én bruker med sokkedukker kunne få 15-20 stemmer og lett kunne kuppe avstemninger. – Ordensherre (diskusjon) 26. nov. 2014 kl. 17:54 (CET)

Jeg kjenner ikke praksis for unntaket fra 500 bidrag for autopatrolled og forutsatte at det som står på Wikipedia:Patruljering#Autopatrolled - Hva er autopatrolled? stemmer. At nye brukere er autopatrolled innebærer jo at de blir utsatt for veiledning og gjerne fra flere og det er det viktig at nye brukere får. Det er ikke nødvendigvis negativt å være patruljert, det kan føre til at andre ser hva brukeren trenger hjelp med. Settes kravet for lavt så får ikke brukeren dette tilbudet. Det er fullt mulig å sette minimum 500 og i tillegg autopatrolled med tanke på at noen få ikke er helt klare for å være alene og uten hjelp etter 500 innlegg. --ツ^ツDyveldi ^{☯ prat} _{✉ post} 26. nov. 2014 kl. 18:14 (CET)

Det blir litt bukken til havresekken når [«Autopatrol-rettigheter ... håndteres av administratorene.»] Det blir det samme som om noen med litt temperament ser stemmeretten forsvinne i blokkeringsloggen. Her vil administratorene kunne velge seg sine velgere. Litt makt har gått galt før, går det riktig galt ender det ofte med å ønske seg et annet folk.

Det å ha mekanismer (valg f.eks) som regulerer folk gitt tillit, er nødvendig for kunne tøyle misbruk. Og gjennomsiktighet for å kunne se når posisjon misbrukes. Så det er mulig å foreta informerte valg. Det ville ha vært noe. Andrez1 (diskusjon) 26. nov. 2014 kl. 22:11 (CET)

Og siden alt logges så er dette fullstendig gjennomsiktig. Det lenkes til alle loggene som viser hva kandidatene har gjort så det er forbilledlig informert. ツ^ツDyveldi ^{☯ prat} _{✉ post} 26. nov. 2014 kl. 23:57 (CET)

Her må det ha skjedd en feil, det er patrollere som skal ha rettigheten til å utnevne autopatrollere. Dette er et verktøy for å kontrollere hvem og hva som patruljeres, det er ikke en kompisrettighet tildelt av administratorer. Uansett er det kanskje enklere å fikse dette ifm FlaggedRevs, så det er vel på tide å mase på WMF igjen. — Jeblad 27. nov. 2014 kl. 11:21 (CET)

Helt enig med Andrez1--Ezzex (diskusjon) 27. nov. 2014 kl. 17:16 (CET)

Enig med Ordensherre at status autopatrol er dårlig egnet som grunnlag stemmerett, jeg trekker forslaget. Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 27. nov. 2014 kl. 10:37 (CET)

Med fallende antall brukere så er det nok riktigere å senke kravene enn å skjerpe dem. Jeg er derfor imot å øke kravene, og er nok ikke engang for å opprettholde de eksisterende. Jeg mener at det er tilstrekkelig at brukeren er autoconfirmed. I tillegg må det finnes et minimum antall bidrag innenfor tidsrammen på 6 måneder gitt av CU, og synes vel kravet om 20 bidrag er passende. Det gir en økning i antall stemmeberettigede på 5-25x. — Jeblad 27. nov. 2014 kl. 11:26 (CET)

Jeg tror ikke senkede krav til stemmerett automatisk vil øke til særlig høyere velgdeltakelse. Det er i all hovedsak administratorer som avgir stemmer ved nyvalg og åremålsvalg, til tross for at de utgjør en relativt liten gruppe av de stemmeberettigede. Jeg har imidlertid tro på at reviderte krav kombinert med andre tiltak før å øke (eller opprettholde) velgdeltakelsen kan ha noe for seg. - 4ing (diskusjon) 27. nov. 2014 kl. 12:01 (CET)

(Marg) Etter å fulgt debatten og tenkt litt sitter jeg igjen med noe undring over heile problemet: Hvorfor skal vi ha strikte regler for hvem som kan stemme? Det vanlige i foreninger er at medlemmer har stemmerett. Hvem er «medlemmer» på Wikipedia (altså nettsamfunnet, ikke WMN)? Det må vel være brukerne. Hvorfor skal vi kreve at de har en viss bidragsmengde? For å være sikker på at stemmerne forstår hvordan Wikipedia fungerer, sies det. Men jeg kan stemme til Stortinget og til styret i fagforeninga eller frimerkeklubben uten å ha den ringeste peiling på hvordan disse samfunna egentlig fungerer. Poenget er altså at dette er et nokså uvanlig krav, og jeg er heller ikke sikker på at de foreslåtte kriteriene forteller noe særlig om folks forståelse. Vi trenger nok en regel som sikrer én stemme per person. Det betyr vel at folk må være registrert og at sokkedukker ikke kan stemme. Videre er det vanlig med en regel som hindrer kampanjeinnmelding ved å ikke tillate at folk melder seg inn «i døra til årsmøtet». Vi kan f.eks si at folk må ha vært registrert bruker minst ei uke før avstemminga begynner. Å gi blokkerte ekstrastraff ved å frata stemmerett er også litt spesielt, men kanskje kan vi regne brukere som er blokkert på ubestemt tid som utmeldte/ekskluderte, altså ikke medlemmer av samfunnet. Jeg er klar over at dette er litt på tvers av hvordan det ellers tenkes, men det får så være. Hilsen GAD (diskusjon) 27. nov. 2014 kl. 12:04 (CET)

Til Jeblad og en del andre: Jeg lanserer ikke disse endringene med tanke på å få flere til å delta, men for å fjerne tullete og uhensiktsmessige kriterier som var lite gjennomtenkt da de ble vedtatt.--Ezzex (diskusjon) 27. nov. 2014 kl. 17:10 (CET)

Jeg synes dette er interessante synspunkter. Blue Elf (diskusjon) 27. nov. 2014 kl. 19:15 (CET)

Det er helt vanlig å ha begrensninger i hvem som kan stemme og alle får ikke stemme ved norske stortingsvalg (og andre valg for den sakens skyld). Se for eksempel den norske valgloven kapittel 2 §§ 2-1 og 2-2. Alle norske statsborgere kan stemme ved norske stortingsvalg (med noen unntak) og i tillegg kan noen utenlandske statsborgere stemme ved norske kommunevalg dersom de oppfyller visse krav til å være bosatt i Norge. Dette blir helt analogt til at det er ikke nok å registrere en brukeridentitet for å stemme på WP, men i tillegg skal du vise frem at du har akseptert å være medlem (gjør noe) og er "bosatt". Det blir ikke flere ivrige brukere av å akseptere at åpenbart uerfarne brukere som ikke har vist frem interesse for Wikipedia, som stemmeberettigede ved valg, det er kanskje heller tvert om, å sidestille de brukerne som har vist at de tar WP på alvor med brukere som ikke har vist frem så mye kan slå andre veien. Når det gjelder sokkedukker så er en måte å hindre dem i å stemme å utføre IP-kontroll på samtlige brukere som stemmer og jeg kan ikke forestille meg at vi vil få aksept for å gjøre det. Den andre måten er å gjøre det vanskelig å få noe ut av sokkedukkevirksomheten, nemlig gjøre det vanskelig å opprette korttidsbrukere og misbruke kontoene, dvs det nytter ikke å melde seg inn på årsmøtet (eller dagen før) og forvente å få stemmerett. --ツ^ツDyveldi ^{☯ prat} _{✉ post} 27. nov. 2014 kl. 18:25 (CET)

Du er klar over at det i utgangspunktet ikke beviser noe som helst om to eller flere brukere har samme IP-adresse? Blue Elf (diskusjon) 27. nov. 2014 kl. 19:15 (CET)

Hvilket understreker poenget mitt, å beskytte valg mot sokkedukkedeltagelse kan bare gjøres ved å stille krav til antall bidrag og at bidragsyteren har vist frem med flere bidrag at vedkommende er en unik bruker. Nå skal vi ikke mistenkte brukerne for å være sokkedukker, men legges lista for lavt for stemmerett så vil vi også legge til rette for sokkedukker og muligheter for valgkupp med hjelp av sokkedukker. Vi vil ikke kunne bruke IP-kontroll til å finne ut av det, men vil bli stående med mistanken hvis flere uerfarne brukere gir seg til å delta i valg, oppfører seg påfallende og "kupper" resultatet. --ツ^ツDyveldi ^{☯ prat} _{✉ post} 27. nov. 2014 kl. 21:54 (CET)

Det virker som om det er opptil flere bakenforliggende motiv i denne diskusjonen, er [Avslutning av IP-kontrollør funksjon (CU)] noe som søkes kompensert ved høyere krav til stemmebrettigede?

4ing's «Det er i all hovedsak administratorer som avgir stemmer ved nyvalg og åremålsvalg, til tross for at de utgjør en relativt liten gruppe av de stemmeberettigede.» - stemmer såvidt jeg ser. At de som stiller til nyvalg i liten grad fremmer sitt eget kandidatur, men mer blir nominert av medlemmer av administratorkorpset, peker på en struktur som i en stor grad selv rekruterer og konsoliderer egen posisjon ved å be om aksept igjennom valg. (Det kan også forstås som en fortsettelse av det mer konkurransepregede i norsk WP, at det utrykker et meritokrati)

Nå er ikke den type struktur - byråkratier og embedsmannstand bygd ut til en form for hegemoni - nødvendigvis et onde. Det kan virke stabiliserende, det kan innebære en form for institusjonsbygging. Men det har også med seg noen problemstillinger. F.eks er underbetalt politi avhengig av penger annetstedsfra. F.eks de danske embedsmennene i norge fikk med seg privilegiegods som lønn og var avhengige av å melke privilegiet. Selvoppholdelsesdriften i den type korps og stand gjør noe med politiets integritet og embedsmennenes standfølelse og forståelse av hva som var fellesinteresse.

Overført til hva som er sak her og nå; (valg av kriteriter ved) valg på administratorer; virker valgene (og valgene av kriterier) som et aktivt korrektiv som bidrar til et stabiliserende administratorkorps med høy integritet? Eller bidrar det til å sementere uheldige trekk? Andrez1 (diskusjon) 28. nov. 2014 kl. 01:08 (CET)

Andrez1, jeg lurer på om du har oversett to brukere med flere identiteter, trioen brNording/Nordlending/Dugnad som ser ut til å være på sitt mest aktive rundt åremålsvalg og valg av nye administratorer? Og Dyveldi/Stallo som er norsk wikipedias ubestridt mest aktive debattant for tiden {http://tools.wmflabs.org/supercount/index.php?user=dyveldi&project=no.wikipedia.org&toplimit=10 Dyveldi]? Ingen av de to er vel administratorer?

Slike valg har forresten en stygg gapestokk funksjon. Det er tre administratorer som er helt borte nå. Ikke bare en. Keanu, Ken og Jarvin. Bedrøvelig. Tendensen var der i siste valg også. Hva gjør vi med sånt? Vi får administratorer som setter administrator skapet høyere enn det å tørre å si i fra, slette eller blokkere. Er Wikipedia tjent med ei sånn missekåring? Det er bare å se på kommentarene fra de siste avstemningene for å se hva som skjer når noen tørr å si hva de mener, uansett hvor godt de underbygger det. Hevna ligger på lur. 5.150.254.79 29. nov. 2014 kl. 02:43 (CET)

Mitt mest aktive? Jeg har 8 redigeringer (før dette innlegget) denne måneden. Vil for øvrig nevne at jeg stemte For både Keanu, Ken og Jarvin. Gjeeesp … Hilsen Nording/Dugnad 29. nov. 2014 kl. 04:09 (CET)

<- Er dette et reelt problem? Jeg får en «If it ain't broke, dont fix it»-følelse av det hele. Det vil alltid være et begrenset antall bidragsydere som deltar i slike avstemninger, og jeg tror det er fåfengt (og egentlig unødvendig) å bruke mye energi på dette. Forresten så vi jo tydelig at direkte misbruk av administratortilliten får alvorlige konsekvenser i en sak jeg personlig regner som avsluttet, og som ikke påvirket min stemmegivning ved forrige valg. For all del - jeg har ingenting imot de forslagene som er blitt fremsatt ovenfor, men jeg tror ærlig talt ikke de vil føre til noen synlige endringer. Vi har et godt administratorkorps under den nåværende ordningen, så jeg syns den kan få være i fred. Asav (diskusjon) 28. nov. 2014 kl. 04:33 (CET)

@Andrez1: Du gjør er et par feilslutninger. Wikipedia er et meritokrati, det er ikke spesielt for administratorer men gjelder alle brukere. Ved åremål så blir ikke administratorer nominert til et valg, et valg blir gjennomført som inkluderer alle de som er på valg. Noen setter opp og gjennomfører dette valget, det er ikke åpent for at disse kan gjøre nye nomineringer. Det har derimot vært diskutert om det skulle åpnes for at nyvalg kan tas samtidig med gjennomføring av åremål. Disse vil da bli nominert.

I noen grad har kandidater for nyvalg vært diskutert før de er fremmet, men det gir en veldig selvkonserverende effekt og jeg tror ikke det udelt er en god idé å gjøre det. Det er da også gjerne blitt gjort slik at aktuelle kandidater er blitt spurt uten at det har skjedd noen forutgående kollektiv vurdering, men jeg vet det i noen tilfeller har utløst livlig diskusjon i etterkant.

Vi er avhengig av at det finnes bidrag for å kunne utføre CU på de som stemmer. Det er ikke begrenset av hvem som utfører CU, bare av aktiviteten til de som blir sjekket. En kan diskutere hvor godt CU-verktøyet er, men det har ikke så mye med hvem som utfører kontrollen. Vær også oppmerksom på at tittelen på [3] er feil. Den sier Avslutning av IP-kontrollør funksjon (CU), som kan tolkes som at vi blir stående uten CU-funksjon, mens det riktige er at vi blir stående uten lokale brukere som utfører CU-funksjonen.

Spørsmålet du stiller, om kriteriene er slik at de skaper et «aktivt korrektiv som bidrar til et stabiliserende administratorkorps med høy integritet», mener jeg er viktig. Hvis kriteriene settes slik at administratorer velger og gjenvelger seg selv så mister vi dette korrektivet. Nå har vi satt kriteriene slik at vi er i grenseland for at dette skjer, og forslagene til endringer driver oss lenger i den retningen. Dette er uheldig. — Jeblad 28. nov. 2014 kl. 04:52 (CET)

@Jeblad Da er det ikke bortfall av en kontrollmulighet (CU) som utløser behovet for mer kontroll over valgprosessen. Forskjellen på hva som skjer når et meritokrati arrangerer et valg og hva som skjer når et demokrati arrangerer et valg (klassisk eks, fredsdommer i Frisco, kan handle om at meritokratiske valg vil handle om å søke aksept for valg allerede foretatt (med merit som kriterie), et demokratisk valg vil ideelt gi velgere representasjon.

Om de valgene som foretas, det være seg ny eller åremålsvalg, er meritokratiske valg hvor «makt og autoritet tildeles etter evner og ferdigheter» (meritokrati) og selve valgprosessen handler om å gi et aksept til valg allerede foretatt, så forstår jeg kravet om verdige velgere inn i den modellen. Det kan forklare den faktiske valgdeltagelsen. Det understrekes også hva som angis som gyldige kriterier for valget som skal foretas (tilgang til relevante logger på admin-funksjoner). En redsel for «at helt ferske bidragsytere og evt. sokkedukker ... får mulighet til å kuppe valg» er også notert. Bland inn en redsel for mulige represalier. De som blir igjen da har en lojalitet til det sittende regime (meritokratiet), og det valgene måler er lojalitet. Andrez1 (diskusjon) 29. nov. 2014 kl. 00:54 (CET)

Det du sier er feil Andrez1 valgene måler ikke lojalitet. --ツ^ツDyveldi ^{☯ prat} _{✉ post} 29. nov. 2014 kl. 01:29 (CET)

De mest ekstreme forslagene vil utløse en situasjon hvor en i praksis må være patruljør eller høyere for å kunne stemme. Det betyr at en får et segment med svært stor indre tilknytning som gjenvelger seg selv. Jeg er enig med Andrez1 at dette skaper et demokratisk problem. — Jeblad 29. nov. 2014 kl. 06:46 (CET)

@Jeblad Det er mye rart, inkl administratorkorpset, som befinner seg på en akse imellom meritokrati og demokrati. Jeg tror et meritokrati alltid vil ha i seg et iboende demokratisk problem. En styreform som er en Rule by merit, and talent (osv...) utelukker et Rule by the people (osv..). Det er konkurrerende systemer og i ren form vil det ene alltid mangle det andre. (Demokratiet vil følgelig også ha et meritokratisk problem. Det selekterer på andre kriterier.)

Jeg tror de posisjonen som inntas i denne diskusjonen mye handler om hvor folk plasserer seg selv, og ønsker og plassere administratorkorpset, langs aksen meritokrati-demokrati. De uvaskede masser, hoi polloi, er de så farlige? Andrez1 (diskusjon) 29. nov. 2014 kl. 23:12 (CET)

Hvor mange stemmeberettigede bidragsytere hadde vi ved sist valg? Jeg tror ikke vi har for få med stemmerett, men vi har et problem med valgdeltakelsen. Flere her er inne på å informere om valg andre steder enn på Tinget. Det tror jeg er en god idé. Likevel tror jeg det er ganske mange bidragsytere som ikke ønsker å delta i valgene. Kanskje fordi de mener at tingenes tilstand er ganske OK. Eller fordi de velger å konsentrere seg om produksjon fremfor organisering/diskutering/meta. Eller av andre grunner.

Wikipedia er et brukerdrevet nettsted. Det er bidragsytere som er aktive nå som er de som bør ha mest å si. Samtidig må vi passe på at de som har stemmerett har en viss idé om hva Wikipedia er og hvordan det fungerer. Dvs. vi må sikre at helt ferske bidragsytere (og evt. sokkedukker) ikke får mulighet til å kuppe valg.

Forslaget om å redusere kravet til nylig aktivitet fra 30 redigeringer siste to måneder er jeg imot. Da ønsker jeg heller å gå omvendt vei, f.eks. krav om enten 30 redigeringer siste måned eller 100 redigeringer siste fem måneder. Dvs et enten-eller kriterie som gjør at det stilles krav til nylig aktivitet, men som også tillater at bidragsytere har en periode rett før valg med mindre aktivitet (100 redigeringer på 5 måneder er 20 i måneden, noe som ikke er veldig mye). Å øke kravet til totalt antall redigeringer er jeg skeptisk til, det må ihvertfall ikke økes til mer enn 500. Krav om at man må være registrert en stund før et valg mener jeg er fornuftig, og synes det bør ligge mellom to og fem måneder. --Chameleon (diskusjon) 28. nov. 2014 kl. 10:15 (CET)

Kanskje enkelte er redd for represalier fra enkelte administratorer hvis de stemmer mot.?--85.166.195.241 28. nov. 2014 kl. 19:05 (CET)

Maks antall stemmer avgitt ved en kandidat ved valgene vår og høst 2011-2014

Jeg syns Chameleon og andre argumenterer godt, og etter fire år med åremålsvalg vil vel de fleste kunne enes om at ordningen i det store og hele fungerer godt, at «tingenes tilstand er ganske OK». Valgdeltakelsen har vært såpass høy at den gir legitimitet til ordningen, og den har vært relativt stabil. Ved de tilfellene noen følte at ikke alt var «ganske OK» (da ordningen startet og ved strid om et par kandidater våren 2014) har oppslutningen om valgene vært spesielt høy. Når vi diskuterer stemmerett-kravene er det vel for å gjøre en bra ordning enda bedre...

Debatten har fått meg til å endre syn på kravet til totalt antall redigeringer. Jeg tror vel nå at det ikke bør ligge høyere enn et sted i intervallet 400-500. Vanskelig å vurdere, siden noe jobber slik at det i snitt ligger mye arbeid bak hver redigering, mens andre bidragsytere har mange, raske småredigeringer.

Det ser ut som om det er en slags enighet om at kravet til nylig aktivitet bør regnes ut fra et lengre tidsrum enn 2 måneder, heller 4-5 måneder. Men da bør og må kravet til antall etter min mening også kunne justeres opp. En dreven bidragsyter som vil ha stemmerett kan med letthet (på mindre enn en times tid) «skuffe inn» 30 vettuge småredigeringer rett før avstemmingen selv om han/hun har vært fullstendig passiv siste året... Kimsaka (diskusjon) 28. nov. 2014 kl. 11:22 (CET)

Til Asav og en del andre: Jeg synes systemet fungerer greit og er ikke ute etter å endre fundament. Jeg snakker kun om justeringer av eksisterende kriterier. Det ser ut til å være en del støtte for å fjerne blokkerings-kriteriene, øke antall redigeringer for nybegynnere samt lengre fartstid for dem.--Ezzex (diskusjon) 28. nov. 2014 kl. 19:38 (CET)

Åremålsvalg har i tillegg til virkningen innad, dvs. for valget og for de som stemmer, en virkning utad. Ved minst ett kurs jeg har holdt har jeg blitt spurt om hvem disse administratorene er, og når jeg da fortalte at de i prinsipp ble valgt for livstid (det var var før åremål), så ble det mange «hevede øyenbryn».

Både innad og utad så kan det vel være gode grunner for å se på en senking av kravene til stemmerett, selv om jeg synes GADs forslag har mye for seg kan jeg tenke meg å gå mer forsiktig frem. Hva med følgende justering:

Stemmeberettiget er brukere som: (mine forslag i parantes) har gjort minst 200 redigeringer totalt (reduseres til 100). har vært registrert i mer enn to måneder før avstemningen begynte (reduseres til en måned). ikke har vært blokkert i mer enn to dager de siste to månedene. (fjernes helt) har hatt minimum 30 redigeringer de siste to månedene. (endres til minimum 10 redigeringer de siste 6 månedene) ikke er en bot. (ingen endringer)

Forslaget vil gi flere stemmerett, samtidig vil vi - om jeg har forstått Jeblad rett - fremdeles kunne sjekke om det er dukkeførere som er ute og stemmer. Utad - altså overfor samfunnet ellers - bør det være en fordel å ha et regelsett som gir en lav terskel for stemmerett, uten at vi legger oss åpen for ulike typer manipulering. Ulf Larsen (diskusjon) 29. nov. 2014 kl. 12:11 (CET)

Nei Ulf Larsen vi vil ikke kunne sjekke for sokkedukker med CU-verktøye.

1. vi har ikke egne IP-kontrollører
2. vi vil måtte spørre stewardene hos Wikimedia
3. CU verktøyet er for dårlig til å gi noe godt svar og er enkelt å omgå (f eks rotere IP-adressen sin)
4. vi ville måtte sjekke alle som stemmer, er kandidater og som kommenterer og jeg kan ikke forestille meg at Wikimedia vil tillate at vi går på fisketur med CU-verktøyet på denne måten. Det skal foreligge begrunnet mistanke. Det at en bruker har få bidrag og er nyregistert (og ikke stemmer i tråd med noens forventning) er ikke grunnlag for CU-sjekk.

Det er ikke et poeng å gi flere stemmerett. ツ^ツDyveldi ^{☯ prat} _{✉ post} 29. nov. 2014 kl. 14:38 (CET)

@Dyveldi: Mye av det du skriver her er feil. Det er ikke bestemmende for gjennomføring av CU om vi har lokale brukere som gjennomfører sjekken eller om vi spør globale admins eller stewards. Det som er bestemmende er om det finnes en berettiget mistanke om at noe er skjedd som er i strid med retningslinjene. Det betyr ikke at det kan gjennomføres en fisketur for å se om noen muligens har jukset. Det betyr bare at det må følges noen enkle regler for å presentere kravet og at det så blir en kort diskusjon om CU kan gjennomføres. Vi (både jeg og andre) har gjort en god del slike kontroller tidligere, så jeg kan ikke se at det skal være vanskeligere nå.

Det er en del problemer knyttet til verktøyet, men brukt for å forkaste tvilsomme stemmer så ser jeg ikke noe stort problem. Det er et mye større problem når verktøyet brukes for å blokkere brukere for lengre perioder, og i noen tilfeller permanent. Krav om noen titalls bidrag over flere måneder er helt i nedre ende av hvor verktøyet kan brukes, men det er tilstrekkelig til at det finnes en oppdagelsesrisiko.

Hvis det er et ønske om større sikkerhet rundt hvem som er hvem så kan det isteden stilles et ønske til WMF om å komplettere systemet som brukes for sentrale valg. Dette systemet har noen løsninger som gir ganske god sikkerhet for at brukere er unike. Hvis vi gjør dette så må vi huske på at dette medfører utviklingsarbeid som vil ta tid. Jeg har vel også en mistanke om at dette vil utløse enkelte andre endringsforslag.

@Ulf Larsen: Hold på hatten, jeg er enig med deg. Dette er et sett av krav som kan brukes. — Jeblad 29. nov. 2014 kl. 18:16 (CET)

Jeblad vi kan ikke basere gjennomføring og gyldighet av et valg på at vi skal gjennomføre CU-sjekk av brukerne, verken av én bruker, flere brukere eller alle brukerne som deltar. Det løser ingen ting fordi CU-kontroll verken et særlig presist eller fullgodt verktøy for å avdekke sokkedukker. Men nå er vel ikke kravene heller ment som en beskyttelse mot sokkedukker. Det er i like stor grad en beskyttelse mot kupping av valg ved hjelp av nyinnmeldte korttidsbrukere. --ツ^ツDyveldi ^{☯ prat} _{✉ post} 29. nov. 2014 kl. 19:07 (CET)

@Dyveldi: Les de tidligere diskusjonene om hvorfor og hvordan kriteriene ble definert. Det er helt greit om du mener de bør være annerledes, men når de diskuteres i konteksten «hvordan og hvorfor de er definert» så er faktisk grunnen at det skal kunne gjennomføres CU ved behov. Bidrag innenfor en tidsramme på to måneder var tidligere grensen for CU, det Dyveldi lister som krav 4, deretter ble ikke logger trunkert i en periode før de nå skal være trunkert ved 6 måneder. Etter min mening må vi beholde et minimum av bidrag innenfor tidsrammen til CU, eller så må vi basere oss på andre mekanismer. Hvis Dyveldi vil forsøke å få gjennomslag for valg uten noen form for kontroll så må D. gjerne gjøre det, men jeg kommer ikke til å støtte noe slikt. — Jeblad 29. nov. 2014 kl. 20:49 (CET)

Ærlig talt Jeblad, nok nå, jeg tror denne tråden nå inneholder mer enn nok om CU-sjekk som er lite relevant for gjennomføring av et valg. --ツ^ツDyveldi ^{☯ prat} _{✉ post} 29. nov. 2014 kl. 22:30 (CET)

Som 4ing skriver lenger oppe et sted tror heller ikke jeg at senkede krav til stemmerett automatisk vil føre til høyere velgdeltagelse. Ellers er jeg uenig i at kravene for å kunne stemme bør senkes vesentlig, antall redigeringer bør ligge på mellom 500 og 1000. Blokkeringskravet bør stå. Med fare for å bli tillagt allergi er jeg i mot at IPer skal kunne kommentere på valgsiden, bare se på diskusjonen herhvor ip`en(e?) kommer med nålestikk og antydninger. Klarer man ikke å stå for det man mener, logge inn og skrive med sitt ordinære nick kan man la være. At innloggede brukere som ikke har stemmerett ønsker å komme med spørsmål til kandidatene eller kommentere på valgsiden, er helt greit. Anne-Sophie Ofrim (diskusjon) 29. nov. 2014 kl. 14:54 (CET)

Foreslår følgende:

Stemmeberettiget er enhver bruker som: har vært registrert i minst fire måneder før avstemningen starter har foretatt minst 500 redigeringer totalt har foretatt minst 50 redigeringer siste fire måneder før avstemningen starter, fordelt på minst fem dager ikke er en bot.

Blokkeringskriteriet fjernes, da det strider mot prinsippet om at blokkering ikke skal være straff, jf. en:WP:PUNITIVE. Hilsen Nording/Dugnad 29. nov. 2014 kl. 21:44 (CET)

Foreslår videre at det slås fast at dersom noen stemmer på seg selv – eller uinnlogget, selv om vedkommende egentlig er stemmeberettiget – er stemmen å regne som ugyldig. Hilsen Nording 5. des. 2014 kl. 21:14 (CET)

En av grunnene som oppgis for relativt strenge kriterier, er at det ikke skal være mulig for nyankomne å kuppe et valg. Administratorvalga er spesielle i den forstand at det ikke er et gitt antall som skal velges. Om X «kuppes inn», går det ikke på bekostning av andre. Vi kan naturligvis tenke oss at en organisasjon (for eksempel «Interessegruppa for vindusvask med rein lut» (IVVRL)) samler seg og ved en slik kuppmetode får inn en eller to administratorer som bare bruker verktøya for å blokkere skribenter som skriver negativt om lut. Men vi er vel ikke heilt der ennå.

Da er det muligens større risiko for at kupping skjer negativt, altså at en mobiliserer venner for å hevne seg på en administrator, slik at vedkommende ikke blir gjenvalgt. Men da er det også mulig å tenke seg at større valgdeltakelse gjør slik kupping vanskeligere, ettersom man vel trenger en prosentandel av stemmene for å blokkere. Hilsen GAD (diskusjon) 30. nov. 2014 kl. 11:33 (CET)

Forslag om avstemming for å fjerne krav om ikke tidligere blokkering

Da det synes som det hele har gått i stå grunnet svært ulike meninger så forsøker jeg på nytt. Ezzex opprinnelige innlegg argumenterte mot blokkering som grunn for utelukkelse ved valg. Jeg foreslår da at vi enes om å fjerne det helt. Fordelen er dels at det knapt blir brukt, det kan virke negativt ved bruk - en administrator som blokkerer rett før et valg kan f.eks få slengt etter seg at vedkommende er ute etter å fjerne en brysom stemme. Sist, men ikke minst så vil jeg tro at det virker negativt utad, dvs. for de som av en eller annen grunn ser på våre interne regler utenfra.

Jeg foreslår følgende helt enkle og ubyråkratiske prosedyre for dette. Hvis det ikke kommer noen innsigelser på det jeg har foreslått innen en uke, så går jeg inn og fjerner følgende linje fra krav til stemmerett: «ikke har vært blokkert i mer enn to dager de siste to månedene.»

Så de som synes dette er greit, de lar ganske enkelt vær å kommentere, eller skriver bare noe slikt som «Signerer Ezzex/Larsen» i og med at forslaget opprinnelig er fremmet av Ezzex og nå oppfrisket og isolert av meg, i håp om å få gjennom en liten forenkling/forbedring. Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 4. des. 2014 kl. 13:17 (CET)

Nei, etter min mening er det ikke greit å «gjemme» en avstemning inne i en alt for lang tråd, hvor kun noen få brukere har vært aktive. Skal det stemmes bør det opprettes en egen tråd slik at alle ser den, og det bør gjøres på vanlig måte, dvs. at man stemmer over alternativene som er enten status quo eller fjerning av blokkeringskriteriet, ikke bare en variant av «den som tier samtykker». Så dukker selvfølgelig spørsmålet opp om hvem som er stemmeberettiget, kreves det simpelt flertall eller noe annet? Er det i det hele tatt noen særlig interesse for å endre på noe, siden så få har engasjert seg? mvh, --Apple farmer (diskusjon) 4. des. 2014 kl. 18:46 (CET)

Delte ut tråden under egen overskrift. Er enig med Ulf om at dette kravet godt kan fjernes, og med eplebonden at det må være tydeligere at det er foreslått en avstemming. Foreslår at kriterier fra nåværende adminavstemming brukes, og at vi starter 6. desember kl 00:00 (CET). Hvis noen vil diskutere så feel free, men jeg tror det blir en avstemming om dette kravet okke som. De andre kravene er ikke så enkle. — Jeblad 4. des. 2014 kl. 19:26 (CET)

Det er IKKE spesielt klart at dette er en egen avstemning og dette bør reises som en helt ny tråd på Tinget og ikke gjemmes bort som en undertråd i en diskusjon som allerede er lang og uoversiktlig nok. Negativ opsjon er jeg enig i at ikke er en løsning. --ツ^ツDyveldi ^{☯ prat} _{✉ post} 4. des. 2014 kl. 20:06 (CET)

Til Apple farmer og Jeblad. Ikke min hensikt å gjemme noe som helst, derfor sørget jeg for dobbel sikring, dels ved at jeg ga en uke på eventuelle innsigelser og dels ved at jeg klart annonserte det i redigeringsforklaring. Tanken var som nevnt over å gå et lite skritt videre mot å åpne opp, dersom det ikke var noen innsigelser på det.

Jeg ser imidlertid at det ikke er mulig og trekker derfor forslaget. Å avholde en slik avstemning på en så begrenset sak anser jeg som svært lite hensiktsmessig. Om det i det hele tatt skal bli noen avstemning på dette så mener jeg det da får avvente inntil det er et bredere forslag som kan stemmes over. Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 4. des. 2014 kl. 22:39 (CET)

For at det stemmes over dette forslaget, tror det er eneste måte å komme noen vei. — Jeblad 4. des. 2014 kl. 23:13 (CET)

Imot og først og fremst at forslaget stemmes over og gjemmes bort som en undertråd her. Det er allerede kommet innsigelser i den foregående tråden Ulf og denne delen av det forslaget Ezzex opprinnelig fremmet hadde fortjent en ryddig og klar avstemning. Men hele tråden inneholder nå så mange forslag at det vil være krevende å få ryddet slik at vi får en god og klar avstemning. --ツ^ツDyveldi ^{☯ prat} _{✉ post} 4. des. 2014 kl. 23:30 (CET)

Mulige endringer i kriterier for å stemme ved åremålsvalg - tema for 4 mulige avstemminger.

Hva skal det stemmes over?

I det nedenstående har jeg oppsummert de forslagene som har fremkommet (er luftet) i diskusjonen til nå. Det spriker en del og folk har endret mening underveis (og det er helt ok å endre mening inntil det stemmes). Jeg har nummerert punktene og her er spriket såpass stor at det nok må stemmes over punktene 1, 2, 3 og 4 hver for seg samt nytt punkt 6.

Nåværende tekst øverst og etterpå de forskjellige "forslagene" som har blitt luftet i det ovenstående. Stemmeberettiget er brukere som: (1) har gjort minst 200 redigeringer totalt Ezzex sier: økes til minst 500 (Ezzex foreslo først: økes til 1000 redigeringer, men endret forslaget senere) Kimsaka sier: 1000 redigeringer (endret til ikke bør ligge høyere enn et sted i intervallet 400-500) Bjørn som tegner sier: økes til 1000 redigeringer Dyveldi sier: minst 500 (mulig tilleggskriterium at skal være autopatruljert) Jeblad sier: Autobekreftede brukere (20 redigeringer - syv dager), eller 10 bidrag siste 6 måneder Chameleon sier: ihvertfall ikke økes til mer enn 500 (2) har vært registrert i mer enn to måneder før avstemningen begynte Ezzex sier: forlenges til minst 4 måneder Kimsaka sier: 6 måneder Bjørn som tegner sier: økes til 6 måneder Dyveldi sier: Enig i 6 månder (3) ikke har vært blokkert i mer enn to dager de siste to månedene. Ezzex sier: fjernes helt Bjørn som tegner sier: fjernes Dyveldi sier: enten uendret eller «ikke mer enn tre dager de siste tre månedene» og i tillegg å kunne ta opp og få underkjent blokkeringen etter diskusjon enten på Tinget eller på Administratorenes oppslagstavle. Ytringsfriheten/retten til å kommentere på valgsiden endres ikke. Jeblad sier: beskytte siden for avstemmingsom halvbeskyttet for å sile ut de som kan stemme (en slags "halvblokkering". (4) har hatt minimum 30 redigeringer de siste to månedene. Ezzex sier: utvides til 4 måneder, (Essex foreslo først; senkes til 20 redigeringer siste 4 måneder, men endret mening) Bjørn som tegner sier: senkes til 20 redigeringer siste 4 måneder Dyveldi sier: 30 redigeringer de siste to månedene Chameleon sier: enten 30 redigeringer siste måned eller 100 redigeringer siste fem måneder Kimsaka sier: nylig aktivitet bør regnes ut fra et lengre tidsrum enn 2 måneder, heller 4-5 måneder. Men da bør og må kravet til antall etter min mening også kunne justeres opp (5) ikke er en bot. ingen endringer (6) NYTT punkt om at ikke stemmeberettigede utestenges fra å få kommentere avstemningene. Jeblad sier: beskytte siden for avstemming som halvbeskyttet for å sile ut de som kan stemme. Minner om at ovenstående ikke er en meningsmåling eller avstemning (og beklager hvis jeg skulle ha oversett noen forslag/lufting av foreløpige meninger).

Å stemme over hver bruker sine forslag ser jeg ikke som ønskelig. Her bør det deles opp i tema og stemmes hver for seg over hver enkelt kriterium som er foreslått endret. --ツ^ツDyveldi ^{☯ prat} _{✉ post} 28. nov. 2014 kl. 21:40 (CET)

Når det gjelder punkt 2: Hvis grensen økes til mer enn fire måneder, så vil en bruker kunne oppfylle kravene for å bli admin-nominert, men ikke kravene for å være stemmeberettiget ved adminvalg. Se for øvrig gjerne forrige avstemning. Hilsen Nording/Dugnad 28. nov. 2014 kl. 23:58 (CET)

Vi må kanskje tenke litt harmonisering ja. Enten må kriteriene for å bli valgt til admin justeres ellers bør kriteriene ikke overstige 4 mdr.--Ezzex (diskusjon) 29. nov. 2014 kl. 01:10 (CET)

Godt poeng. Om administratorer heter det imidlertid.

• Kandidaten må ha deltatt aktivt på Wikipedia på bokmål/riksmål i minst fire sammenhengende måneder opp til nomineringen.
• Kandidaten må ha en brukerside, og ha minst 1 000 redigeringer.

og punkt 2 gjelder registrering, så klarer en administratorkandidat å gjøre 1000 redigeringer på 4 måneder etter registrering så blir det likt, men de fleste gjør nok ikke det. Det kan jo hende at 4 mnd er nok, eller at en administratorkandidat bør ha vært aktiv i en del mer enn 4 måneder. Uansett vil jo 1000 bidrag si ganske mye om kandidatens seriøsitet. ツ^ツDyveldi ^{☯ prat} _{✉ post} 29. nov. 2014 kl. 01:35 (CET)

@Dyveldi: Soulkeeper klarte 2200 redigeringer på 4 måneder … Hilsen Nording/Dugnad 29. nov. 2014 kl. 14:15 (CET)

Hmmmm! Jeg forsøkte best mulig ikke å uttrykke meg på en måte som kunne tas til inntekt for å fremme forslag i det foregående - jeg var på jakt etter alternative måter å løse administratorordningen på, ut fra en liten tanke om at vi kanskje kunne oppnå det samme på enklere vis. Jeg ser jo at det ikke ble reflektert over. Vi synes også å ta for gitt at sokkedukker ikke kommer til å dukke opp, siden reglene ikke sier no her. Sokkedukkefamilier bør for skams skyld bare unne seg en stemme per valgpunkt og ikke per familiemedlem. Får tygge litt videre på det ovenstående. --Bjørn som tegner (diskusjon) 29. nov. 2014 kl. 01:54 (CET)

Jeg tror ikke det er lurt å starte på noen oppsummering, til det spriker meningene for mye. Når de likevel er satt opp så vil jeg gjerne presisere noen forhold

1. Krav til minimum antall bidrag bør ikke økes, men senkes. Grunnen er at det er brukere flest som skal vise at de har tiltro til administratorene, det er ikke administratorene som skal vise at de har tiltro til seg selv.
2. Krav til minimum registreringstid bør ikke økes, men senkes. Samme grunn som ovenfor.
3. En bruker som har en aktiv blokkering kan ikke skrive på noen sider, og bør følgelig ikke kunne stemme. Hv jeg skrev hører ikke hjemme under dette punktet.
4. Det jeg er sitert på i (1), andre halvsetning, hører hjemme her. Eneste grunn til at vi bør ha et minimum antall gitt en tidsperiode er for å kunne bruke CU, og grunnen er at logger for dette verktøyet trunkeres ved 6 måneder. Hvis vi skal kunne følge opp sokkedukker må vi ha denne tidsgrensa og vi må ha noen bidrag innenfor den.
5. I og med at det er personen bak kontoen som stemmer så er det vel uvesentlig hvilken konto vedkommende bruker, bare det avgis en enkelt stemme. Vi har muligens aldri knyttet stemmene til personene bak kontoene, det kan være et problem.
6. Dels er dette en feiltolking og dels var jeg upresis. Det er neppe ønskelig å hindre de som ikke er stemmeberettiget å kommentere en avstemming. Punktet bør etter min mening strykes.

Kort sagt så er det alt for tidlig å starte noen oppsummering, og en slik bør nok være noe mer nøyaktig. — Jeblad 29. nov. 2014 kl. 06:38 (CET)

(marg) Etter Dyveldis oppsett over har jeg vel antyda omtrent dette: (1) og (4) Ingen krav til antall redigeringer; (2) Registrert ei uke før valgstart og ikke sokkedukke (vanligvis basert på tillit); (3) Ikke blokkert på ubestemt tid; (5) Ikke en bot. Jeg antar at dette kan virke ekstremt, og om ikke andre støtter det, er det heilt greitt for meg om det ikke tas med i ei eventuell avstemning. Hilsen GAD (diskusjon) 29. nov. 2014 kl. 06:13 (CET)

Jeg er grunnleggende uenid med både GAD og Jeblad i at kravene skal senkes og støtter ikke begrunnelsen. --ツ^ツDyveldi ^{☯ prat} _{✉ post} 29. nov. 2014 kl. 12:03 (CET)

Jeg er usikker på om vi bør senke kravene, men vi bør iallfall ikke øke dem. Jeg synes liberale forslag som det fra GAD virker interessant, men jeg er ikke sikker på om vi bør gå så langt som det. Blue Elf (diskusjon) 29. nov. 2014 kl. 13:49 (CET)

Enig med Jeblad i at det er for tidlig å starte en avstemning eller oppsummere. Derfor dette forsøk å å vise frem hva det er vi diskuterer underveis, og så få delt opp tråden. Oppsettet viser ikke frem alle meningene (noen har meninger, men ikke forslag) og oppsettet er ikke en "meningsmåling". Jeg vet at jeg nok kan endre mening og antar at andre også kan det, så dette var en foreløpig ansats for å komme nærmere en oppsummering (for hva det skal stemmes over). Det var vel en grunnleggende uenighet som jeg overså:

Alternativ meningsmåling Et grunntema som oppsettet ikke viser er at det er uenighet om kravene skal økes eller senkes. Det er mulig at det kanskje bør være en første avstemning (eller kanskje heller en meningsmåling?) med tre alternativer, en enkel meningsmåling som viser om folk ønsker A at kravene senkes B at kravene blir som før C at kravene økes Videre så tenker jeg at kravet om å ikke være blokkert (3) kaskje er såpass forskjellig fra (1), (2) og (4) at det bør kanskje være et eget punkt D mener at blokkeringskravet (3) bør revurderes og diskuteres i egen tråd

En slik meningsmåling vil ikke gi noe klart svar, men viser den en noenlunde entydig overvekt for ett eller to alternativ vil den kunne gi grunnlag for å utforme et forslag til avstemning (etter at det er diskutert først). Kan dette være en fornuftig måte å få avstemningstemaene litt færre? selv om det da ikke tas høyde for at en kombinasjon av at noen krav økes og andre senkes? Men om det ene etterhvert får et foreløpig flertall går det jo fortsatt an å inkludere alternativ økning/senkning i en avstemning? ツ^ツDyveldi ^{☯ prat} _{✉ post} 29. nov. 2014 kl. 12:03 (CET)

Mener du en felles meningsmåling for alle kravene eller en meningsmåling for hvert krav? En felles meningsmåling vil på en effektiv måte blokkere mulighet for et ønske om en kombinasjon av økte og senkte krav, eller ønske om justering av ett av kravene. Da synes jeg heller vi bør klare å enes om 2–3 alternativ til hvert av dagens krav og sette opp en lignende matrise som i 2008. Men denne gangen vekte stemmene slik som det ble diskutert etter den avstemmingen. Kanskje også en avsluttende runde der resultatet av den første avstemmingen settes opp mot dagens krav der vi tar stilling til om vi ønsker gjennomføre endringen. --Chameleon (diskusjon) 29. nov. 2014 kl. 14:51 (CET)

Her tror jeg det er lurt å gå litt tilbake og se på hva WP er, hva patruljører, administratorer m.fl. forutsettes å bistå med og hvorfor vi siler folk i det heletatt.

Dette kan beskrives på flere måter. For meg står det det om at de som får tillitsverv blir utstyrt med verktøy for å utføre visse funksjoner. Det gir en form for makt, og valg/gjenvalg uttrykker tillit til at midlene ikke misbrukes/ er misbrukt, og at bruken samlet sett gir oss et bedre og bedre WP. Åremål gir en mulighet for å trekke seg uten for stort ansiktstap, men også mulighet for å bli hivd ut med ofte vanskelig fordøyelige argumentasjoner. Muligheten for å spare opp og lufte gammelt nag er absolutt tilstede. I den grad der er litt saklig hold i dette, blir det vanskelig å håndtere. Ingen bør utestenges for å ha argumentert mot noe eller noen på saklig vis, men blokkering for direkte ufinheter er en annen skål.

Hva skal så til for å kunne delta i avstemninger: Her kan det være greit å ha samme regler for alle slags avstemninger. WP er et slags meritokratisk drevet dugnadsprosjekt. Da gir det ikke god mening å bruke allmendemokratiske prinsipper for stemmerett: Man må ha vist forståelse (og sympati?) for prosjektet og måten det blir drevet fram på. Noen virker som de funker bra allerede fra start, mens andre bruker litt mere læretid. Men altså:

Hvor perfekt bør en være for å være med å tilsette/ bekrefte oppsynspersoner? Hva slags kriterier vil funke best uten å utelukke noen unødvendig?

Jeg får av og til en følelse av at våre «indre kretser» kan bli litt vel elitistiske. --Bjørn som tegner (diskusjon) 29. nov. 2014 kl. 14:57 (CET)

Takker Chameleon for å lenke til forrige avstemniing. Jeg er i en del tvil her, men jeg tenker vel at vi kan ikke ha en alt for komplisert avstemning og ser jo at i forrige runde (fremvist matrise) så oppstod det diskusjoner om tellemåten. Jeg synes matriseløsningen er for komplisert å stemme i og tror at den vil stenge folk ute. Jeg synes det hele bør ligne mer på valgsiden ved administratorvalget og at det bør være få alternativer. Jeg ønsket ikke å blokkere ønske om kombinasjoner, men har et ønske om å få redusert antall valgmuligheter (og dermed antall muligheter for å tolke resultatet). Få til en måte hvor alle får best mulig sjanse til å la sin stemme synes og telle.

Nå har jeg laget en kladdeside (se permanent lenke1 her), er dette et mulig første alternativ (da må vi ha ny stemming over konkrete alternativer, men noen vil være eliminert) ? Jeg laget en annen variant først (se permanent lenke2 her) hvor jeg gjorde et litt tilfeldig utvalg av foreslåtte alternativer. Hvis det i denne varianten legges til alle variasjonene som til nå er foreslått så tror jeg vi får ganske store problemer med å få generell aksept for de tellemåter som måtte kunne brukes (som for eksempel 8 stemmer for ned, 2 for uendret og 5 stemmer for litt opp og 6 stemmer for mye opp, hvem vinner da? det er 11 stemmer for en økning fordelt på to forslag eller vinner ned forslaget med flest stemmer?). Selv tre alternativer kan være ett for mye, men er etter mitt syn maksimum.

Det går an å ha en regel om at hvis det er flertall for f.eks. øknings alternativet så vinner den siden og det økingsalternativet som fikk flest stemmer vant (alternativt senkealternativene får tilsammen flest og det senkealternativet som fikk flest stemmer vant), men det er en veldig komplisert måte å telle på og gjør det vanskelig å få telt dem som ikke ønsket noen endring.

Avstemningen må avvikles slik at vi får et resultat som ikke kan tolkes i flere retninger og hvor det er enkelt for alle å si sin mening. ツ^ツDyveldi ^{☯ prat} _{✉ post} 29. nov. 2014 kl. 16:53 (CET)

Egen avstemming om bruk av SecurePoll

Det er satt opp en utvidelse mw:Extension:SecurePoll på alle WMF-prosjektene, også på dette prosjektet. Vi kan antakelig be om at denne endres slik at vi kan ha lokale avstemminger, nå er det litt krøkkete å sette opp avstemminger for de må konfigureres av ops-folka. Hvorvidt vi velger å bruke denne løsningen er ingen store konsekvenser for oss, det viktigste er at vi ikke trenger å bruke CU for å finne ut om noen jukser. Når en stemmer så blir det tatt vare på noen data som må være unike for at stemmen skal tas med. Stemmer som ikke er unike blir forkastet. Er en nøye så kan en også i disse tilfellene jukse, men det er vanskeligere og kanskje litt forbi gjennomsnittsbrukeren. Løsningen kan på sett og vis beskrives som en slags «frivillig super CU lagd for avstemminger». Det er rom for å gjøre den sikrere enn den er akkurat nå, men det er vel en grense for hvor mye arbeid en bør legge i dette.

Foreslår at vi ber WMF om at denne utvidelsen tilpasses lokalt bruk, og at vi deretter tar den i bruk når den er klar. Endringene som må gjøres tar nok litt tid, så ikke forvent at den blir tilgjengelig for lokalt bruk før langt inn i neste år. — Jeblad 29. nov. 2014 kl. 18:52 (CET)

Jeg synes dette begynner å bli vel voldsomt. Kanskje roe litt ned nå.--Ezzex (diskusjon) 29. nov. 2014 kl. 19:17 (CET)

Dette hører ikke hjemme i tråden om kriterier for stemmerett til administratorvalg, kan du være snill å flytte dette forslaget til en egen tråd Jeblad. --ツ^ツDyveldi ^{☯ prat} _{✉ post} 29. nov. 2014 kl. 19:24 (CET)

Dette er en utvidelse for å gjøre avstemminger på skikkelig vis, og slik at stemmerett faktisk kan følges opp. Det kombinerte kriteriet for tid og antall redigeringer kommer fra et ønske om å bruke CU, og er et nokså crappy forsøk på å gjøre det samme. Jeg mener at vi bør ta et valg om å gjøre dette på et skikkelig vis, og at dette valget hører hjemme i denne diskusjonen fordi det løser det grunnleggende problemet som diskuteres. — Jeblad 29. nov. 2014 kl. 20:36 (CET)

Jeg gjentar at dette hører hjemme i en egen tråd og ikke her. --ツ^ツDyveldi ^{☯ prat} _{✉ post} 29. nov. 2014 kl. 22:32 (CET)

Nå får det være nok.--Ezzex (diskusjon) 30. nov. 2014 kl. 13:06 (CET)

(marginaliserer) Jeg ser ikke helt hva som har sånn bråhast her. Nytt åremålsvalg er først i mai neste år. Jeblads innspill om bruk av SecurePoll ser for meg ut som det vi bør prioritere først, både å få en oppfatning av hva det innebærer, og hvilke eventuelle regeltilpasninger som dukker opp, dersom verktøyet tas i bruk ved avstemninger og valg. Hvis det aksepteres og kommer på plass innen rimelig tid, er det vel tid for å se på nytt på regelverket - - en gang mellom mars og senest i april 2015. Drøftinger og diskusjoner kan vel bare få lov å trekkes videre i håp om at der dukker opp mere glupe tanker rundt det. --Bjørn som tegner (diskusjon) 30. nov. 2014 kl. 13:29 (CET)

Birkebeinerne på Ski over Fjeldet med Kongsbarnet

Vil gjøre oppmerksom på at c:File:Birkebeinerne på Ski over Fjeldet med Kongsbarnet.jpg og tilhørende variasjon [4] er beholdt på Commons. Av alle ting er ramma på bildet slettet, uvisst av hvilken grunner, muligens fordi noen tror denne har verkshøyde. Fordi avfotograferingen av maleriet er et fotografisk bilde så har fotografen opphavsrett i Norge. Byrået har ikke villet klargjøre noe mer om de faktiske rettighetene utover at de tydeligvis har overtatt noen rettigheter. Det ble foretatt en slettenominering av det angitte bildet og en cropped kopi, men det endte i en behold. [5] [6] Merk at utsagnet «It is the official position of the Wikimedia Foundation that "faithful reproductions of two-dimensional public domain works of art are public domain"» ikke er gitt av en offisiell representant for WMF. Antakelig bør en unngå bildene om en har opphold i Norge. ;) — Jeblad 5. des. 2014 kl. 18:03 (CET)

Forsøkene med maskinoversettelse, spesialsiden content translation

Eksempel på oversettelse med advarsel

Det blir nå gjort forsøk med å få til en spesialside ContentTranslation som delvis automatiserer oversetting av artikler mellom nærstående språk. Utviklerne åpner for at nettsamfunnene selv kan påvirke hvor den skal prøves ut. Fordi bokmål og nynorsk har litt erfaring med løsningene som brukes så tror jeg vi kan gi nyttige innspill til utviklerne.

Spesialsiden støtter seg på oversettelsesmotoren Apertium og denne gjør det som kalles grunn oversettelse (føringsgrammatikk) mellom nærstående språk. Det vil si at oversettelsesmotoren bruker regler for hvordan ord og fraser skal omskrives mellom språkene, men uten å se på den bakenforliggende meningen og uten å bruke statistiske sammenhenger. Desto likere språkene er desto bedre blir oversettelsen. Dette er annerledes enn Google Translate som bruker statistikk for å oversette tekst fra ett språk til et annet, og hvor selv nærstående språk kan gi oversettelser med store forskjeller.

Når en side oversettes så vil det bli laget utkast til oversettelser, og disse må så manuelt rettes. Hvis spesialsiden oppdager at det ikke blir gjort rettinger vil det komme opp en advarsel om at oversettelsen er ufullstendig. Utkastet på oversettelse vil forsøke å finne ut av lenker og annen formatering, men det er begrenset hva som tas vare på. Verktøyet er hovedsakelig en hjelp for å oversette av tekst, ikke formatering. Det sagt så er jeg litt imponert over hvor mye som beholdes.

Det står mere på sidene Apertium and Wikimedia: A collaboration that powers the Content Translation tool, First Look at the Content Translation tool og prosjektsiden mw:Content translation.

Jeg foreslår at vi ber om utprøving av denne spesialsiden, jeg kan ikke se noen umiddelbare store problemer. I første omgang mener jeg forsøket skal begrenses til språkparet bokmål og nynorsk fordi disse definisjonene allerede er ferdige. Vi kan muligens også inkludere dansk i et forsøk. (I denne sammenhengen er bokmål og nynorsk et språkpar.) — Jeblad 16. nov. 2014 kl. 04:45 (CET)

Gjør oppmersom på at verktøyet ikke er beregnet til å lage artikler, men er beregnet for brukere som er flytende i to eller flere språk fra før. Verktøyet er med andre ord beregnet for brukere som allerede er fullt ut i stand til å foreta oversettelser uten hjelp av "maskiner", men det er en starthjelp som kanskje letter arbeidet.

Ett poeng her er at de fleste nynorsk-brukere skriver bokmål flytende. Det motsatte er langt mer sjeldent. Svært mange bokmålsbrukere kan lese nynorsk, men de kan ikke skrive det. Dette er med andre ord ikke et verktøy som vil kunne hjelpe bokmålsbrukere å skrive nynorsk, de må først lære seg å skrive nynorsk. Der dette er mest aktuelt er for brukere som ønsker å oversette artikler fra bokmål til nynorsk. Det er her forskjellene i volum er størst, bokmål har flere artikler enn nynorsk.

Spørsmål. Slike programmer må basere seg på ordbøker. Hvor mange bokmålsord og hvor mange nynorske ord inneholder disse ordbøkene/ordlistene. Antall forskjellige ord, ikke inklusive forskjellige bøyningsformer. Hvor store er disse ordbøkene og hvor kommer disse ordbøkene fra? ツ^ツDyveldi ^{☯ prat} _{✉ post} 16. nov. 2014 kl. 10:02 (CET)

I forslaget ovenfor så foreslår jeg at vi bruker språkparet bokmål og nynorsk. Det betyr ikke at noen skal tvinges til å skrive nynorsk, det betyr derimot at bokmålsskribenter får oversettelsesstøtte når de skal oversette en artikkel fra nynorskform og til bokmålsform. Tilsvarende vil nynorskskribenter få støtte når de oversetter en artikkel fra bokmålsform og til nynorskform. Det er hovedtyngden av brødteksten som oversettes, ikke alle fagspesifikke ord. I tillegg er det noen kjente problemer med bokmål vs nynorsk, blant annet knyttet til kjønn. Det er flere slike problemer, antakelig er de fleste løsbare med mere ressurser og ikke minst mennesker som kan finne dem. Statistikk for ordbøkene (leksikonene) som brukes i Apertium er nok ikke helt enkel å forstå. På enkleste form har bokmål 180,312 rotformer og 969 paradigmer, nynorsk har 108,208 rotformer og 959 paradigmer, og språkparet 68,998 rotformer. Det er nok her nødvendig å gjøre oppmerksom på at det er flere typer definisjoner som inngår i disse ordbøkene, og jeg er ikke helt sikker på om en ren linjetelling gir mening. Det blir litt som «tenk på et tall», selv liker jeg «42». Hvis vi velger å bli med på dette prosjektet så er det nok en forutsetning at vi bidrar i produksjon av ordbøker og regelsett der vi ser det er mangler, men merk at det har vi (dvs nynorskfolka) allerede gjort i flere år så det er ikke noe nytt. Nøyaktig hvordan oppdatering vil skje kan vi komme tilbake til.

Systemet Apertium er kanskje nytt for en del av våre ferskere brukere. Dette er et system som har blitt diskutert i mange år, og som det også er gjort begrensede forsøk med. Systemet er et EU-sponset og brukes daglig til parallelloversettelser på flere språk. Nynorskutgaven av Wikipedia har gjort begrensede forsøk med systemet, noen helt tilbake i 2006, men med litt blandet resultat. Det er en nynorskside Wikiprosjekt Maskinomsetjing frå bokmål som kanskje gir svar på noen spørsmål. Hovedproblemet har vært at for lite av wikiformatering har blitt tatt vare på, dermed har de oversetting av artikler utløst for mye ekstraarbeid. De siste tilpasningene ser ut til å ha løst dette problemet. — Jeblad 16. nov. 2014 kl. 10:47 (CET)

Et språkpar består av ordbøker og regler for de enkelte språkene, og så en mindre ordbok og regelsett for kombinasjonen av språkene. Det siste er det som skal fange opp forskjellene, både de som er regelrette og de som er uregelrette. For eksempel skjer det en endring i kjønn når en endrer målform. Motoren Apertium gjør mye av dette regelbasert, og kan en skrive en regel så blir oversettelsen bra. Mye av det som er ikke følger enkle regler er vanskelig å identifisere, men der kan vi faktisk ha en svært viktig oppgave for når vi retter teksten så identifiserer vi slike uklare regler. Våre rettinger som vi gjør uten å tenke er det som gir grunnlaget for å lage nye regler. I tillegg vil vi produsere det som kalles et parallellkorpus og dette i seg selv er særdeles viktig. Slike kan andre bruke som en gullstandard når de lærer opp nye avanserte systemer for maskinoversettelse.

Jeg er veldig for at vi melder oss på utprøving av denne spesialsiden. Det er viktig å presisere at spesialsiden viser teksten før den er lagret, slik at det er helt klart hva som vil bli den endelige siden. Jeg kan ikke egentlig se noen andre ulemper enn at vi kan få en og annen dårlig oversettelse fordi noen har oversett advarsler om å korrekturlese oversettelsene. Hvis vi er redd for å få for mye artikler så kan vi begrense tilgangen til kun de som er autobekreftede. — Jeblad 18. nov. 2014 kl. 07:55 (CET)

Fant litt mer om prosjektet, inkludert en artikkel der Trondtr er med. Jeg synes dette virker interessant å prøve ut. – Danmichaelo (δ) 18. nov. 2014 kl. 21:43 (CET)

Det var en interessant artikkel! Jeg må innrømme at forskjellene i grammatikk er det som interesserer meg mest (og bekymrer meg). En god setning på bokmål er ikke nødvendigvis strukturert på samme måte på nynorsk hvis den skal være godt språk (eller?). Selve oversettelsesmaskinen ligger her: http://www.apertium.org/index.nob.html#translation . Den kan brukes direkte for den som vil. Hva foreslås i tillegg til dette? ツ^ツDyveldi ^{☯ prat} _{✉ post} 18. nov. 2014 kl. 22:21 (CET)

Spesialsiden vil åpne for direkte redigering av den oversatte teksten (bedre tekst ved førstegangs lagring), den tar vare på mer av formateringen (det betyr at oversettingen går vesentlig raskere), den legger til rette for bedre loggføring av hva som oversettes og hvordan (dermed får vi og andre tilgang til et større paralellkorpus), og den skaper grunnlag for feilretting av ordbøker og regelverk som brukes for oversetting (noe som øker kvaliteten på oversettelsene). Tekst blir ofte forlatt etter førstegangs redigering, dermed er det viktig at teksten holder en høyest mulig kvalitet når den lagres. Det er også veldig viktig at mest mulig av formateringen tas vare på. Bare det å skulle nøste opp hva lenkemål heter på nynorsk vs bokmål er en betydelig jobb. Det er veldig viktig få tilgang til et parallellkorpus av høy kvalitet, dette gjør det mulig å påvise en del språklige forskjeller som ikke er så lett å beskrive i regler. Det er den siste finpussen som blir gjort tilgjengelig på dette viset. Det finnes også metodiske feil som må påvises og rettes. Oppdateringene vi gjør vil ikke bare ha betydning for oss, de vil være viktige for alle som driver med ordboksarbeid.

Det diskuteres også å bruke translation memory, men dette er foreløpig på planleggingsstadiet. Dette er en slags minnefunksjon hvor en kan lagre spesielle språkkonstruksjoner slik at det er lett å gjenbruke dem. For de som gjør halvautomatisk oversettelse kan dette være viktig, for eksempel når de beskriver taksonomiske trær og standardinnledninger på biografiske artikler.

Vi bør også huske på at det vil komme flere språkpar over tid, dansk er alt tilgjengelig og et språkpar mellom svensk og dansk er under arbeid. Når et språkpar er definert er det mulig å gjenbruke en god del hvis et av de involverte språkene har et annet tilkoblet språkpar. Finnes språkparet bokmål-dansk og språkparet dask-svensk lages ferdig så kan det nesten mekanisk lages et språkpar bokmål-svensk og deretter et språkpar nynorsk-svensk. Det er lett å se for seg at dette vil få stor betydning for små nettsamfunn som nynorsk, islandsk og færøysk, men jeg tror det kun er et tidsspørsmål før de skandinaviske språkene knyttes mot tysk og engelsk.

Spørsmålet er ikke om dette skjer, spørsmålet er mer om vi vil være med. — Jeblad 22. nov. 2014 kl. 09:19 (CET)

Jeg synes det er en god idé å prøve ut. Bare det at den finner rette lenkemål er jo en stor hjelp ifht andre verktøy. --Chameleon (diskusjon) 23. nov. 2014 kl. 10:32 (CET)

Definitivt en god ide, signerer Jeblad og Chameleon!

Det er imidlertid ingen grunn til å vente med å ta Apertium i bruk. Jeg testet det for fire år siden, med ringe hell. Nå derimot, har Apertium-oversetteren blitt mye bedre til WP-bruk! De som er gode i både bokmål og nynorsk kan nokså lett legge ut sine artikler både på bm- og nn-WP.

Men Dyveldi har dessverre rett i at løsningen egentlig kun fungere for «brukere som er flytende i to eller flere språk», det vil si de som selv kan språkvaske artiklene etter apertiumoversettelsen. Alternativet er å merke oversettelsene med {{språkvask}}-mal og håpe at andre gjør jobben. Det ser ikke ut til å skje stort i nn-WPs språkvask-kategori, og kanskje heller ikke her på bm...? Kimsaka (diskusjon) 23. nov. 2014 kl. 15:04 (CET)

Usikker på hvor i diskusjonstråden dette innlegget passer best; men vil gjerne at en redigering gjort med dette verktøyet ha info i redigeringsforklaringen om at dette verktøyet har vært brukt som hjelp i den eksplisitte redigeringsendringen som gjøres i de aktuelle artiklene den blir brukt i. Slik at man kan se det i artikkelhistorikken, men med fortsatt mulighet til å gi sine egne redigeringskommentarer i tillegg. Mvh Migrant (diskusjon) 1. des. 2014 kl. 02:59 (CET)

Det ønsket tiltrer jeg. --ツ^ツDyveldi ^{☯ prat} _{✉ post} 3. des. 2014 kl. 21:21 (CET)

Avstemming om vi vil være med på utprøving av content translation

Sporet i Phabricator (?)
T76674

Åpen

Utfra tidligere erfaringer så regner jeg med at vi må kunne vise til en avstemming. Forslår at vi stemmer over å ta ibruk spesialsiden for content translation på dette prosjektet (nowiki) som del av utviklingsprosjektet, og at vi stemmer over en uke fra 26. nov. kl. 00:00 til 2. des. kl. 24:00. At vi gjør dette som del av utviklingsprosjektet betyr at vi ikke stemmer over en konkret versjon av løsningen, men at vi blir med på utprøving av løsningen og at vi gir innspill til hvordan den skal være. Grunnlaget for at vi blir med på dette er at det finnes et noenlunde velfungerende språkpar mellom nynorsk og bokmål. Hvis andre aktuelle språkpar er aktuelle for utprøving så er vi også med på dette. Vi er deretter med på utprøving av løsningen til og med juni, hvoretter vi må avklare hvorvidt vi vil fortsette hvis dette ikke blir en funksjonalitet WMF ønsker å rulle ut. — Jeblad 25. nov. 2014 kl. 10:54 (CET)

For (denne avstemmingen er forresten kanskje litt for godt gjemt, men får håpe noen ser den..) – Danmichaelo (δ) 29. nov. 2014 kl. 14:37 (CET)

For --Chameleon (diskusjon) 29. nov. 2014 kl. 15:05 (CET)

For Syntes jeg allerede hadde maset for mye. ;) — Jeblad 29. nov. 2014 kl. 18:01 (CET)

For Jon Harald Søby (diskusjon) 29. nov. 2014 kl. 19:28 (CET)

For- håper det funker bedre enn translate-havregrauten. --Bjørn som tegner (diskusjon) 30. nov. 2014 kl. 14:37 (CET)

For – Håper på det samme som Bjørn som tegner. Mvh Migrant (diskusjon) 1. des. 2014 kl. 02:59 (CET)

---

Stemmer utenfor stemmefristens utløp. Migrant (diskusjon) 3. des. 2014 kl. 21:11 (CET)

For Cocu (d) 3. des. 2014 kl. 10:17 (CET)

For - Er det egentlig noen grunn til å være imot å teste ting? Petter Bøckman (diskusjon) 3. des. 2014 kl. 13:38 (CET)

For - GAD (diskusjon) 3. des. 2014 kl. 14:04 (CET)

For - siden valglokalet fortsatt står åpent. Men strengt tatt skulle jeg helst sett at denne avstemminga foregikk på nn-wiki. Dette vil vel først gi stor gevinst om nynorsk-wikipedianere tar løsningen i bruk? Kimsaka (diskusjon) 3. des. 2014 kl. 14:43 (CET)

For Synes dette virker lovende. Blue Elf (diskusjon) 3. des. 2014 kl. 15:40 (CET)

For Skader ikke å prøve! --- Løken (diskusjon) 5. des. 2014 kl. 13:35 (CET)

Imot Jeg er i utgangspunktet positiv til nye redskaper, men mer skeptisk til det redskapet her vil bli avendt til, konkret oversettelse fra nynorsk til bokmål. Grunnen er at nynorsk-prosjektet har praktisert (enda) lavere krav til verifiserbarhet enn bokmål-/riksmålsprosjektet og ukritisk godtatt andre språkvarianter som eneste kilde. Jeg synes derfor vi bør vente med å ta et slikt nytt redskap i bruk inntil faktasjekk og kildebelegg av oversatt materiale innarbeides som beste praksis her på nowi. – Ordensherre (diskusjon) 4. des. 2014 kl. 19:34 (CET)

Krav til faktakontroll og kildebelegg er et separat problem ifht verktøy for oversettelse. Kan derfor ikke se at argumentasjonen har relevans. — Jeblad 5. des. 2014 kl. 13:12 (CET)

Tvert imot, argumentasjonen er svært relevant, synes jeg. Den retter seg mot et redskap som vil kunne gjøre det enda enklere å ignorere faktakontroll og kildebelegg - og den fremmer et ønske om å knytte visse kvalitetskrav til brukere som tar i bruk det nye redskapet. Derav ønsket om at større bevissthet om god innholdsmessig oversettelsespraksis knyttes til ibruktakelse av det nye redskapet. – Ordensherre (diskusjon) 5. des. 2014 kl. 16:22 (CET)

Imot Med fare for å høres overlegen ut i forhold til det som gjøres på nynorskwikien: Jeg deler Ordensherre's bekymring. Artiklene er av variabel kvalitet også på bokmål, men har et inntrykk av at en større andel av artiklene på nynorsk-wikien mangler helt kilder og inline-referanser. På et eller annet tidspunkt kommer nok automatisk oversetting til å bli normen, men slik det er nå, heller jeg for å støtte opp om en aktiv dugnad for oversetting av artikler av tilstrekkelig god kvalitet. Tror faktisk jeg ville vært mer positiv til forslaget om det var svensk og norsk som skulle samkjøres, til tross for tilsynelatende større ulikhet i språket. Grrahnbahr (diskusjon) 4. des. 2014 kl. 23:28 (CET)

Nynorskutgaven har artikler av varierende kvalitet akkurat som dette prosjektet har det. Har såpass tiltro til skribenter at jeg tror de vil oversette gode artikler, akkurat som det oversettes gode artikler fra andre språk. Hvilken artikler som oversettes har imidlertid lite med verktøyet som sådan, det gir kun muligheten for en forenklet oversettelse. Verktøyet kan forøvrig setes opp for andre språk, ikke minst for bokmål <-> svensk i og med at det finnes språkpar for bokmål <-> dansk og dansk <-> svensk, men det forutsetter at verktøyet faktisk er tilgjengelig og med et fungerende språkpar. For øyeblikket er kun bokmål <-> nynorsk i en slik tilstand at det kan brukes. — Jeblad 5. des. 2014 kl. 13:17 (CET)

Imot har tidligere helt mer mot mot enn mot for, men har valgt å ikke stemme fordi jeg ikke har vært helt sikker. De to kommentarene ovenfor gjør likevel at jeg velger å stemme mot. I tillegg mener jeg vi har mer enn nok artikler som trenger språkvask som det ikke virker som så mange gjør så mye med. --TorbjørnS (ʦ) 5. des. 2014 kl. 00:38 (CET)

Kan ikke se at et argument om at vi har artikler som trenger språkvask er relevant som argument mot at vi skal ha verktøy som gir mindre behov for språkvask i oversatte artikler. — Jeblad 5. des. 2014 kl. 13:20 (CET)

Neivel... --TorbjørnS (ʦ) 5. des. 2014 kl. 14:47 (CET)

Markerer for stemmer etter fristens utløp og setter stemme-perioden i kursiv i Jeblads innlegg. Ps. Kommentar/spørsmål til Kimsaka eventuelt andre : Siden det er wikipedia på bokmål og riksmål som er størst av de to norskspråklige wikipediaene; er det noen artikler på wikipedia på nynorsk som ikke har en bokmål/riksmål IW-lenke, som kunne vært oversatt ? Mvh Migrant (diskusjon) 3. des. 2014 kl. 21:11 (CET)

Det er viktigere hva vi mener enn akkurat hva som er gitt av stemmer innenfor tidsramma på en uke, den tidsramma er nokså tilfeldig valgt. Vi bør imidlertid ha noe å vise til slik at vi ikke ender i en diskusjon med WMF om vi virkelig ønsker å være med. Kanskje vi skal utvide med mer tid, for nå virker det som flere er involvert enn «the usual suspects»? Hvis vi lar stemmelokalet stå åpent i en uke til så er det viktig at det også kommer bidrag om hvordan en slik spesialside skal brukes, slik som at vi ønsker bidrag tagget. (Issue i «Phabricator» [7]) — Jeblad 3. des. 2014 kl. 23:18 (CET)

Til Migrant: Ja, man trenger ikke klikke så lenge på «Tilfeldig side» på nn-wikien før man finner artikler vi mangler her på bm-wikien. En botjobb eller et glupt wikidata-søk kan sikkert generere lister over slike artikler (?)

Men i praksis er det en del skjær i sjøen. Om man skal manøvrere noenlunde raskt og trygt bør man - helst før man tar for seg en artikkel: 1) Oversette eventuelle maler som brukes i den, eller sjekke om vi har tilsvarende mal med annet navn. 2) Sjekke om infoboks-utforming korresponderer. 3) Sjekke om kategorier korresponderer.

Mest effektivt tror jeg derfor det er å ta for seg flere «like» artikler, fortrinnsvis innen et fag- eller interesseområde man selv kjenner. Kimsaka (diskusjon) 3. des. 2014 kl. 22:19 (CET)

Denne avstemningen svekkes av at den ikke ble oppdaget før etter flere dager og at det etter at folk hadde stemt ble laget et skille og gjort tydelig at det var satt en frist. Det har dessuten vært få stemmer. Her burde fristen vært satt til 7 dager fra og med 29.november når noen få oppdaget at avstemningen eksisterte, dvs til og med 5. desember, i alle fall. Når det gjelder eventuell oversettelse av artikler fra nynorsk til bokmål så burde det også være klart at det ikke er en god idé å overføre kildeløse artikler fra nn til bm. Men jeg er ganske sikker på at nynorsk også har gode artikler som er godt referansebelagt. Det er også et poeng å både merke og i den forbindelse telle artikler som oversettes med Apertium. Da vil det være mulig å se både om det brukse og hvor nyttig verktøyet faktisk er. Jeg må innrømme at jeg er nokså glad i begge våre norske språk og litt bekymret for at vi kommer til å utvikle nymål og boknorsk. --ツ^ツDyveldi ^{☯ prat} _{✉ post} 4. des. 2014 kl. 21:15 (CET)

Jeg har tidligere produsert en god del større oversettelser fra enWP. Det var i en periode vi syntes det var greit, så lenge referanser kunne finnes via enWP. Vi kan vel knapt sette oss på noen høy hest i forhold til andre wikier med samme posisjon. De engelske er etterhvert blitt relativt velutstyrt med referanser (ikke alle, da), men det har ikke vært den store heksekunsten å flytte over nødtørftige ref.(Mye gjenstår for artikler jeg har jobbet med). Dog - vi bør vel være tilbakeholdende med artikler om norske forhold uten ref - alternativt utstyre dem med dertil egnet mal. --Bjørn som tegner (diskusjon) 5. des. 2014 kl. 00:19 (CET)

Nynorsk wp ha valgt å stille mindre krav til referanser enn bokmål. En kan nok være enig eller uenig i dette valget, men faktum er at artiklene jevnt over holder høy kvalitet. De klarer også å holde seg tettere på leksikonsjangeren enn bokmål, vi sklir ofte ut og skriver essays. Hvis en skal oversette artikler så tror jeg det viktigste er å ha en klar formening om hvorfor en ønsker å oversette en artikkel, og ikke minst at målet ikke er å kopiere ukritisk.

Bør vel også legge til at det jobbes med bedre verktøy for å lage referanser, men at dette er et separat prosjekt i forhold til å få på plass verktøy for oversettelser. Det er viktig å isolere en del slike problemstillinger fra hverandre. Oversettelse av innhold er et isolert problem, og bør løses slik at det ikke gir føringer for hvilken andre utvidelser og tilpassinger som kan brukes. — Jeblad 5. des. 2014 kl. 13:32 (CET)

Dersom det er riktig, som vår artikkel hevder, at et essay er en tekst som stiller spørsmål ved kjente forestillinger eller aktuelle saker, tror jeg ikke det er noe vi har veldig mye av og at artikler i essayistisk sjanger fort vil få et vedlikeholdsmerke på seg som - helt riktig - opplyser at at den bryter med leksikonsjangeren. – Ordensherre (diskusjon) 5. des. 2014 kl. 16:28 (CET)

Jeg synes flytting av referanser ved oversettelse alt for ofte nettopp ender opp med å bli heksekunst: det er ikke uvanlig å se at referanser som på f.eks. på engelsk Wikipedia er oppgitt for ett saksforhold, i oversettelsen til norsk forflytter seg og plasseres på et annet saksforhold. Det er alt for ofte tydelig at kildene som oppgis i oversatt artikkel til norsk aldri er lest. Dermed er det et åpent spørsmål om referansene i det hele tatt gitt støtte for opplysninger slik de er formulert på norsk. Dette da i tillegg til at ikke kildebelagt og eller tr-merket innhold fra andre språkversjoner oversettes ukritisk og uten faktasjekk.

Det er på denne bakgrunn jeg mener det er behov for å utvikle en forståelse av beste praksis ved oversettelse som innebærer at oversettelse må følges av faktasjekk, enten ved å sette seg inn i oppgitte kilder i artikkelen det oversettes fra gir dekning for det det er oversatt til på norsk, eller at det oppsøkes andre og nye kilder for samme formål. – Ordensherre (diskusjon) 5. des. 2014 kl. 16:20 (CET)

Referanser som flytter seg er ikke et problem som er spesifikt for oversettelser, det er knyttet til bearbeiding av tekst i en artikkel. Det er gjort noen arbeider på hvordan dette kan løses, i alle fall delvis, men det er et nokså komplisert problemkompleks. — Jeblad 7. des. 2014 kl. 20:13 (CET)

To forslag

Som tidligere nevnt er jeg ikke motstander av nye hjelpemidler, men er opptatt av hvordan bruken av dem vil slå ut. På samme måte er jeg positiv til utprøving av botskapte artikler på vilkår av at det ligger til grunn kilder som kan inkluderes som presise referanser i artiklene boter skaper. Derfor et par forslag knyttet til ibruktakelse av det nye oversettelsesredskapet: En mulighet vil da kunne være å legge artikler som er oversatt ved hjelp av denne programvaren ut på en egen underside, og at artiklene først legges ut i hovedrommet etter en prosess der flere brukere er involvert i å vurdere om innholdet lar seg kildebelegge. Eller man kunne ha en prosess der tilgang til bruk av verktøyet gis etter vurdering brukers oversettelsespraksis, og da også at tilgangen kunne trekkes tilbake. Slike mekanismer tror jeg fort vil belyse om redskapet er et middel til økt kvantitet på bekostning av kvalitet eller om det vil bidra til kvalitetsvekst på nowi. Viser det siste seg å være tilfelle, har vi vunnet noe: Et redskap til hjelp med å skaffe økt tilfang av etterprøvbare opplysninger basert på pålitelige kilder. – Ordensherre (diskusjon) 5. des. 2014 kl. 16:28 (CET)

Slik utvidelsen fungerer for øyeblikket så opprettes førsteutkastet av artikkelen på en separat server, men dette er ingen varig løsning. Separate navnerom/underrom for nye artikler har vært prøvd på andre prosjekter og selv om de fortsatt finnes så har det vel vist seg at det ikke fungerer. Grunnen er at det finnes svært liten vilje i nettsamfunnene for å følge opp artikler når de skilles ut. Egne rettigheter for tilgang til verktøyet har jeg ingen tro på at fungerer, det vil tilsvare å gi brukere et generelt forbud mot å oversette. Noe slikt vil stride mot Wikipedias grunnprinsipp. — Jeblad 5. des. 2014 kl. 16:44 (CET)

Til det siste: Ser ikke hvordan forslaget vil innebære et generelt forbud mot å oversette. Vi har allerede i dag begrensninger på rettigheter til å importere artikler, et redskap som også er et ledd i oversettelse, uten at rettighetsbegrensningene på dette har medført et generelt forbud mot oversettelse... – Ordensherre (diskusjon) 5. des. 2014 kl. 16:54 (CET)

Rettighetene for å importere artikler er knyttet til fletting av historikk fordi dette er en operasjon som er vanskelig å omgjøre. At dette omtales som «import av artikler» har antakelig oppstått i og med at siste versjon gjerne er grunnen til importen og at denne versjonen er den som blir synlig. Import av historikk har forøvrig lite tilfelles med oversettelse, det har med sporbarhet av innhold. Det er flere forhold ved import av historikk fra andre prosjekter som er problematisk, men få av disse har overlapp mot utvidelsen for å gjøre oversetting av innhold. Eneste som har et visst overlapp er at når det blir gjort oversettelse av innhold så bør det finnes en maskinlesbar peker til kilden, antakelig i form av en logg-oppføring, ikke slik som det skjer under import hvor historikken fysisk kopieres over. (Og før noen spør; fysisk kopiering («fletting») fungerer når artikler slås sammen og opprinnelsen slettes på samme prosjektet.) — Jeblad 7. des. 2014 kl. 19:50 (CET)