Wikipedia:Tinget/Arkiv/2012-38

Arkiv

Dette er et arkiv over inaktive diskusjoner fra Wikipedia:Tinget. Vennligst ikke gjør endringer her. Ønsker du å fortsette en gammel diskusjon, ta det opp på den aktive diskusjonssiden.

Arkiv

Tidligere arkiv

Arkiv fra før 2007
Arkiv fra 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023

2024

januar
februar
mars
april

Atter mal-forurensning

Ta en titt på Siping der noen har lagt inn en ikke-fungerende mal. Når noen legger inn slike maler så ombes de om ikke bare å ri inn i solnedgangen etter endt dåd, men sjekke om alt ble som ønsket. Her dukker det opp en brannskrift i rødt. Det hjelper pent lite at den begynner med "please". Dessuten er det dukket opp i malen en uforløst og meningsløs etterspørsel etter "forkortelse". Jeg ber om forståelse for at jeg fjerner slike mislykkede maler som i virkeligheten vandaliserer helhetsinntrykket, og oppfordrer andre til å gjøre det samme. Kampen mot uskjønnsomme maler er viktig. (Hvis problemet skulle være at en av våre maler er prisgitt endringer foretatt i wikier på andre språk, da er det en uskjønnsom mal. Våre maler må kunne stå trygt på egne ben.) Ctande (diskusjon) 29. aug 2012 kl. 18:00 (CEST)

Jeg fjernet bindestreken som lå som filnavn for bildet i infoboksen og dable alt så meget bedre. --Apple farmer (diskusjon) 29. aug 2012 kl. 18:19 (CEST)

Jo takk,jeg er glad for det. -- Men jeg har påpekt et generelt og stadig gjenoppstående problem. Jeg mener at veien å gå er å rykke det opp med roten - hvis malditsetterne ikke orker å sjekke om malene deres fungerer, må hvem som helst kunne fjerne dem uten seremonier. Maler er så kompliserte greier at det er bare noen få utvalgte som kan gjennomskue hvordan forvrengninger og øyesår oppstår eller fjernes. Nytt eksempel: Tonghua. Å utforske hva problemet er her, er sikkert mulig. Men hvis noen gjør det og retter det, så kunne det være hyggelig om de også klarte å lage et søke-rette-program som fant og fjernet problemet i alle rammede artikler. Ctande (diskusjon) 30. aug 2012 kl. 12:17 (CEST)

Jeg ser problemet med at noen legger inn store maler som de ikke får til å virke helt. Men det setter fingeren på noe som jeg mener er viktigere, nemlig at vi nå bruker maler i nesten hver eneste artikkel, ofte flere i samme artikkel. Når man kjenner til malene og kan bruke dem, er det ikke noe problem. Men den utstrakte bruken og floraen av forskjellige maler gjør det stadig vanskeligere for nye og uerfarne brukere å bidra. Alle {{ditt}} og {{datt}} gjør Wikipedia mer og mer intern - for de få, erfarne - og gjør læringskurven for nye brukere brattere og brattere. Jeg er redd flere vil gi opp å redigere når vi gjør det mer og mer komplisert. Blue Elf (diskusjon) 30. aug 2012 kl. 14:49 (CEST)

Savnet en "liker" knapp akkurat nå ;P, Kunne ikke vært mer enig. Jo mer komplisert, jo færre med folk vil redigere. ChaosDMNS (diskusjon) 8. sep 2012 kl. 22:20 (CEST)

 Liker Man kan trykke på liker, men man må endre antallet manuelt.--Kristoffer hh (diskusjon) 9. sep 2012 kl. 16:08 (CEST)

Her er etter min mening et ekstremt eksempel på mal-forurensning. Begge versjonene er ei smørje som er umulig å begripe for andre enn de aller mest innvidde. Dette er helt unødvendig. Blue Elf (diskusjon) 10. sep 2012 kl. 00:37 (CEST)

Statistisk sentralbyrå oppdaterer innbyggere i kommuner fire ganger i året og i tettsteder annet hvert år. Når det skjer oppdateres de malene du viser til. Alle artikler med innbyggertall som bruker disse malene blir da oppdatert automatisk. Hvis vi skal gjøre dette manuelt fire ganger i året blir det litt av en jobb. Det blir ca 2 000 artikler hver gang. Har du en enklere måte å gjøre dette på?

Malen {{formatnum: {{Kinfo/bef/Norge|inndeling=kommune|kode=0301}}}} er forenklet til Befolkning i kommuner (Bek) {{formatnum: {{Bek|0301}}}}, men den lange malen er fortsatt på nesten 500 sider. Mvh Gryphonis (diskusjon) 10. sep 2012 kl. 11:03 (CEST)

Av hensyn til såvel nye brukere som oss litt eldre, men lett malskremte ville det kanskje være fint om slike artikler inneholdt en forklarende tekst i redigeringsvinduet. For eksempel «Innbyggertall i denne artikkelen oppdateres automatisk ved hjelp av funksjonen Bek. Vennligst vær varsom med å redigere forekomster av denne.». Hilsen GAD (diskusjon) 10. sep 2012 kl. 11:38 (CEST)

Takk og lov for brukere som Ctande, GAD og Blue Elf som forstår hvordan slik malmisbruk påvirker andre (nye?) brukere, og forandrer wikipedia til et sted der en må ha en grad i IT for å delta. Slik malbruk i løpende tekst er en uting, uansett hvor godt ment det er. Få denslags UT og over i infobokser eller lignende. Jeg har flere ganger åpnet artikler med feil, bare for å lukke dem igjen når jeg ser den ekstensive mal-forsøplingen av kildeteksten.

Dette handler altså ikke om det Gryphonis skriver, men om brukervennlighet for andre enn mal-nerdene. Jeg er enig i at Wikipedia må oppdateres, men gjør det da brukervennlig! Få informasjon som krever slik malbruk UT av artikkelteksten! Gjør det brukervennlig å vedlikeholde, også for ikke-spesialister. Andre eksempler på overflødig malbruk er for eksempel maler for fotballandslag (som ikke sier at det er det det handler om når en ser kildekoden) og maler som gjør det unødvendig mer komplisert å lenke til fylkesveier enn bare å skrive inn en normal internlenke. Hvor mange kurstimer skal brukere/begynnere egentlig trenge for å kunne redigere her i fremtiden? 85.165.116.91 10. sep 2012 kl. 11:48 (CEST)

I redigeringsmodus finner du en liste over maler brukt på aktuell wikipedia-side nederst på siden under redigeringsvinduet, og lurer du på hva en mal gjør kan du åpne den å forhåpentligvis se en på en tilstedeværende maldokumentasjon. Støtter innlegget til GAD. Mvh --Migrant (diskusjon) 10. sep 2012 kl. 12:20 (CEST)

Det er ikke det som er problemet. Problemet er forsøplingen av kildeteksten, og hvordan den gjøres utrolig tung å redigere. 85.165.116.91 10. sep 2012 kl. 12:22 (CEST)

Jeg tenkte jeg skulle skissere noen forslag til løsninger som kan gå ett stykke for å bøte på «malforurensingen»: 1. Fjerning av unødig tekst og tomme parametere i infobokser, man kan ha som tommelfingerregel at infobokser ikke bør inneholde mer enn tekst enn at starten på teksten er synlig i på siste linje av redigeringsvinduet. 2. Oppdatering og senere fjerning av ustandardiserte infoboksmaler (foreksempel kan den kinesiske infoboksmalen med fordel erstattes av den standardiserte infoboks geografi). 3. Gjennomgang av maler som er i bruk for å luke ut ubrukte maler. 4. Forandring av samtlige referansemaler så man legger de nederst og ikke del av løpene tekst.

Alle disse prosjektene er gjennomførbare, men kommer til å kreve en veldig stor innsats av «malnerdene», og hvordan denne tråden har utviklet seg så tviler jeg på om noen av de kommer til å kaste seg over oppgaven med veldig stor iver. De er også mennesker og wikipediabrukere, og mister tiltakslysten akkurat som andre når de blir hengt ut. Profoss (kontakt) 10. sep 2012 kl. 15:43 (CEST)

Infoboksene er ikke det store problemet. Forsøplingen i brødteksten er. I fotballartikler brukes en eller annen mal for å slippe å skrive ut en lenke til en annen artikkel. I tettsteds- og andre artikler som den som Blue Elf lenker til, kryr det av befolkningsinformasjonsmaler som med fordel kan sparkes ut i en infoboks, eller i et eget avsnitt om demografi så det forsvinner fra normalteksten i innledningen. Malbruk i infobokser og før / etter brødtekst er greit nok. Det er i brødteksten som er problemet. 85.165.116.91 10. sep 2012 kl. 15:48 (CEST)

Vel, når Ctande opprettet tråden så var det infoboksproblem han nevnte. Men ja, du har rett i at maler i brødtekst ikke hjelper, derfor jeg nevnte problemet med referansemalene. Men dette er en ganske stor oppgave, som krever flere mennesker og den kommer aldri til å bli noe av med mindre flere setter seg ned og arbeider koordinert med dette. Og for å få til det må vi lage opp en liste med problemer først og muligens også finne ut hvor mange som er interresert i å legge ned arbeid for å standardisere infobokser, rydde opp i brødtekst og fjerne ubrukte parametere/korte ned på infobokser. Å bare rope varsko om problemet kommer ikke til å tjene noe annet formål enn å skremme vekk de som har kompetanse til å rydde opp i problematikken. Profoss (kontakt) 10. sep 2012 kl. 15:57 (CEST)

Det Ctande tok opp var at å sette inn maler som ikke fungerer ikke kan aksepteres og det bør vel alle være enig i. Eksemplet til bidragsyter Blue Elf mht Sola er jeg derimot uenig i. Om vi ikke har denne malkoden i løpende tekst så får vi altså en stor mengde data som må oppdateres manuelt og det er en dårlig løsning.

Maler er i all hovedsak bra, stort sett underletter det vanlige bidragsyteres arbeide og det gir en funksjonalitet og en felles form utad som tilfører Wikipedia elementer som løfter oss over konkurrentene, et godt eksempel på det er den danske gullalder. Noe av problemet er vel at malverket innføres gradvis, av frivillige, uten at andre kurses. En del av disse problemene kunne sikkert vært løst om vi hadde hatt midler til intern kursing. I påvente av det bør vi i mellomtiden behandle våre malsnekkere pent. mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 10. sep 2012 kl. 16:39 (CEST)

Løsningen er da å legge slik informasjon i infoboksene og ikke i brødteksten. Dermed forsvinner hele problemet med slike maler - og hva med de for fotballandslag og fylkesveier? Det synes bedre å sentralisere for eksempel befolkningsinformasjon, enn å spekke artikler med den (for å gjøre dem lengre?) og malsnekkerne er ikke problemet. Hvordan produktene deres (mis)brukes av andre som ikke tenker over effekten dette har på (nye) brukere er problemet. Jeg vil foreslå at vi, mens vi venter på gull-loddet eller topp-premie i tipping som kan gi ubegrensede gullkantede lønninger til kursledere, tar bedre vare på brukerne som må jobbe med dette. Om brukerne ikke kan bruke og redigere, er dessverre også malsnekkere overflødige. Om da ikke hele wikipedia helautomatiseres så brukere blir overflødige, da. Mvh 85.165.116.91 10. sep 2012 kl. 17:19 (CEST)

Løsningen blir da å fjerne informasjon om befolkning fra teksten så den kun ligger i infoboksen. Hva gjør vi da med neste nye bidragsyter som legger inn tall om befolkning igjen? Fjerner det selvfølgelig, for det er jo i infoboksen og vi har jo en regel, en av mange, at vi ikke har slik informasjon i løpende tekst. Men tar vi da bra vare på en ny bruker som synes informasjon om befolkning bør stå begge steder? I sum så tror jeg ikke det er så enkelt å løse denne utfordringen som bidragsyter 85.165.116.91 synes å tro. mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 10. sep 2012 kl. 17:54 (CEST)

Ja, bidtagsyter Larsen, det er akkurat det jeg har sagt flere ganger. Det å få slike maler ut av brødteksten vil gjøre den bedre å redigere for et bredere publikum. Jeg har sett andre protestere mot referansemalene i brødteksten også, og heller til at jo mindre det brukes maler i brødtekst jo bedre. Referansemalene er i mine øyne et «nødvendig onde» om vi skal klare å holde på verifiserbarhet. Maler mht befolkningsmasser, maler som ikke har noen annen funksjon enn å gjøre lenking mer komplisert for ufaglærte som for eksempel de for landslag i fotball og fylkesveier bør ikke brukes. Jeg vil tro at du i løpet av alle dine kurs og foredrag må ha fått reaksjoner nok fra legfolk - eller utelates dette fra kursingen? Jeg tror ikke det vil være vanskeligere å fikse dette med befolkningstall enn det er å fjerne vandalisering. Trolig enklere i mange tilfeller. 85.165.116.91 15. sep 2012 kl. 03:59 (CEST)

Mye av problemet med vanskelige og tildels ubrukelige maler vil nok forsvinne i løpet av vinteren og våren. Scriptspråket Lua (utrulling 1. kvartal 2013) vil gjøre at maler vil bli smartere, og vil igjen føre til færre og forhåpentligvis bedre maler. Visual editor vil skjule mye av kompleksiteten så lenge en redigerer ren tekst. Maler ala befolkningstall vil også forsvinne fordi slik informasjon vil komme rett fra Wikidata (utrulling fase 1 i løpet av 4. kvartal 2012). Det er også noe arbeid på gang med et felles visuelt uttrykk for Wikipedia, og dette kan forenkle ved at ting som nå gjøres via maler vil komme på plass automatisk.

Det gjenstår noen sære maler som er vanskelig å generalisere på tvers av delprosjekter, og ikke minst referanser som er mye vanskeligere enn en skulle tro.

Går alt bra så skriver brukere flest kun ren tekst neste sommer! Dog kanskje med små merker som representerer «her finnes noe du kan klikke på som inneholder mye rart». — Jeblad 15. sep 2012 kl. 06:25 (CEST)

Bør vel legge til at med Wikidata vil det bli mulig å sette inn for eksempel befolkningstall i løpende tekst selv om det nok er enklere å få det til i infobokser. Koden for slikt blir sannsynligvis noe ala {{#egenskap:befolkning}}, hvor «egenskap» er en type datainnkapsling og «befolkning» er en identifikator for en spesiell dataverdi (et tall som angir størrelsen på befolkningen). Fordi Wikidata vil ha informasjon om hvor befolkning (eller andre dataverdier) skal hentes fra (informasjon om dette er knyttet til språklenkene) så blir oppslaget vesentlig enklere enn mange av de alternative malene, selv om formen fortsatt er litt skremmende. Muligens vil det bli et enkelt verktøy for å plukke og sette inn slike maler, og ganske sikkert vil de bli nokså enkle i Visuell Editor når den kommer. Ulempen er at massiv oppdatering fra eksterne datakilder blir litt mere knotete, men kanskje kan vi få på plass verktøy slik at filer (for eksempel fra et regneark) kan lastes opp til mange datasett samtidig. — Jeblad 19. sep 2012 kl. 02:07 (CEST)

Dovre Kommune

Les dette som en gjetting, jeg er faktisk ikke sikker på at mine antakelser holder vannet. Men det er flere ting som tyder på at Dovre kommune holder på med et opplegg for å få inn på Wikipedia endel informasjon de sitter med, særlig fra et informasjonsskrift de har liggende på nett, Pilgrim gjennom Dovre. I ettermiddag har flere brukere skrevet og oppdatert artikler som har tilknytning til kommunens historie og geografi. I utgangspunktet prisverdig, men innliming av materiale flere steder bekymrer. Både jeg og andre har allerede utfordret denne gruppens tålmodighet. Hvordan kan vi raskest mulig gi dem råd om hvordan de forholder seg til våre regler om opphavsrett? De burde få veiledning istedetfor sletting av artikler! TorSch (diskusjon) 28. aug 2012 kl. 17:26 (CEST)

Beklager at jeg av og til mister hodet, eller deler av det. Panikken slår meg når jeg føler at jeg er iferd med å gjøre noe riktig på en gal måte. Med denne saken ferskt i minne, forestilte jeg meg at jeg kunne ha risikert å miste gode bidragsytere og gode artikler ved ensidig å pukke på «slik-gjør-vi-det-ikke»-regler. Like fullt mener jeg det ville ha vært nyttig å få en bedre oversikt over situasjonen. kanskje er det ennå ikke for sent å få Dovringene med på laget, hvis noen har et forslag til tilnærming. TorSch (diskusjon) 28. aug 2012 kl. 19:16 (CEST)

Jeg har ganske ubarmhjertig slettet de tekstene som tilsynelatende er skrevet for andre fora, sjangre og medier; og bedt om at de skriver leksikontekster i et leksikon. Mvh --M O Haugen (diskusjon) 28. aug 2012 kl. 20:43 (CEST)

Kulturrådet og prosjektet Kultur - og naturreise heldt eit av dei 33 wikipediakursa på Kongsvold Fjeldstue den 28. og 29. august. Det er nok det som er grunn til at det kom kring 20 artiklar frå dette området. Det var stor entusiasme på kurset. Det er viktig at nye bidragsytarar vert møtt positivt og med konstruktiv rettleiing. Sjå og Wikipedia:Underprosjekter/GLAM/Rapporter#Oppland - Kultur- og naturreise. Kongsvoll / Dovre. Gunnar Urtegaard (diskusjon) 4. sep 2012 kl. 09:45 (CEST)

Hei, Gunnar. Vi er enige om at det er viktig at nye bidragsytere møtes positivt. Men det er samtidig viktig at den myke starten ikke blir en lemping på kravene til hva som er en god leksikontekstsjanger og et relevant leksikonemne. Det er heller ikke nybegynnerne tjent med. I de kursene som jeg holder om wikipedia er nettopp det Å finne en skrivestil et hovedtema.
Det oppstår en komplisert og noen ganger motstridende «veiledningssituasjon» når noen sitter på et kurs og får personlig veiledning i wikipediaskriving, samtidig som de samme faktisk skriver og får løpende reaksjoner og tilbakemeldinger fra wikisamfunnet. Det er ikke alltid at kurslederens råd og wikisamfunnet er i takt. Noen ganger kan dette løses med at artikkelen merkes {{Kurs pågår}} – en ny mal som det ser ut til å være behov for, slik at kursdeltagerne får bedre tid til å arbeide uten å bli møtt for bastant; andre ganger burde kurset kanskje brukt bedre tid på å drøfte tekstsjanger. Mvh --M O Haugen (diskusjon) 4. sep 2012 kl. 10:00 (CEST)

Hva med å ikke oppføre seg som en overlegen drittsekk? bare en tanke... Kunne jo f.eks. enten skrive det om selv, eller gi en advarsel og forklaring før man sletter ting. Triggerhappy folk gjør bare at folk slutter å redigere før de i det hele tatt har begynt skikkelig. ChaosDMNS (diskusjon) 8. sep 2012 kl. 22:39 (CEST)

Noen ganger er det mulig at flere tilsynelatende motstridende standpunkter er rett, og i dette tilfellet tror jeg både Urtegaard, Hauge og ChaosDNMS har et poeng. Vi trenger flere bidragsytere, vi trenger leksikalske tekster og ikke reklame og vi trenger å ta imot våre nye bidragsytere bra. I tillegg er det viktig å huske at vi alle er frivillige her, en enorm ubetalt dugnadsinnsats legges ned til beste for de som behersker bokmål/riksmål. mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 9. sep 2012 kl. 00:19 (CEST)

Vi kan ikke kurse folk til å bli perfekte Wikipedianere. Kunne vi det, så ville vi hatt et stort behov for å gi et slikt kurs til alle oss som har holdt på her lenge også, for ingen av oss er perfekte, verken når det gjelder stil, form eller innhold. Men i realismens navn er vi nødt til å gi folk tid til å bli vant med Wikipedia og lære seg kutymen her. Isolert sett kan vi synes at noen dårlige artikler og redigeringer senker kvaliteten på Wikipedia, særlig når det kommer litt mye på en gang. Men vi må akseptere at folk trenger tid til å lære. Kan vi ikke godta det, så vil vi ikke få inn nye skrivere, og da vil Wikipedia stille og rolig forvitre. Det er viktig å huske nå når det holdes Wikipedia-kurs rundt omkring, men det gjelder like mye for tilfeldige brukere som prøver seg på å redigere. Jeg synes ikke vi trenger noen slik mal som det Morten foreslår; malen sier i praksis ikke noe annet enn det vi bør ha i bakhodet hele tida. Blue Elf (diskusjon) 9. sep 2012 kl. 00:44 (CEST)

Kursing inne på Wikipedia og senere oppfølging for å få artiklene i samsvar med stilmanualer og resten av rukkelet er ikke helt enkelt. Kanskje bør en i slike tilfeller velge en annen løsning enn sletting, selv om det i mange tilfeller er fristende. — Jeblad 19. sep 2012 kl. 15:14 (CEST)

Notis om kandidatartikkel: Senkakuøyene

Artikkelen Senkakuøyene er nominert til WP:AA. Se Wikipedia:Kandidatsider/Senkakuøyene

Dette er en notis for å informere om viktige hendelser som påvirker Wikipedia-prosjektet, ikke et diskusjonsinnlegg. --M O Haugen (diskusjon) 19. sep 2012 kl. 13:26 (CEST)