Wikipedia:Tinget/Arkiv/2009-10

Arkiv

Dette er et arkiv over inaktive diskusjoner fra Wikipedia:Tinget. Vennligst ikke gjør endringer her. Ønsker du å fortsette en gammel diskusjon, ta det opp på den aktive diskusjonssiden.

Arkiv

Tidligere arkiv

Arkiv fra før 2007
Arkiv fra 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023

2024

januar
februar
mars
april

Mindre bruk av ordet "kontroversiell"[rediger kilde]

Svært ofte dukker ordet «kontroversiell» opp i våre artikler, ofte i et innledende avsnitt til en artikkel, der det ikke fungererer som nøytralt og leksikalsk informasjonsbærende, men fortrinnsvis fungerer som et signal om wikipedianeren/brukeren om hvor han/hun står.

I og med at vi ikke skriver artikler for å definere oss selv, og moderne bruk av ordet «kontroversiell» ofte beryr "dette er jeg selv imot"/ "hint: dette er ikke stuerene saker", tror jeg vi gjørt klokt å sky det ordet i de fleste sammenhenger. Vel kan det av og til forsvares. Men også der det er nøytralt meningsbærende, tror jeg vi likevel vil være tjent med å bestrebe oss på å omformulere.

Ordet er hva man på engelsk, og på engelsk wikipedia, med rette kaller et "weasel word". Ctande 5. feb 2009 kl. 17:03 (CET)

Synes i allefall det passer i beskrivelsen av Theo Van Gogh da både hans kunst og hans politiske ytringer ble ansett for kontroversiell. Men man bør ikke bruke begrepet i hytt og pine.Ezzex 5. feb 2009 kl. 17:21 (CET)

Er helt enig i at det er et ubeskrivende ord. Vi kan godt si at Wikipedia var (og fortsatt er) kontroversiell innen leksikon-sjangeren, men det er bedre å si at Wikipedia kritiseres for å være unøyaktig fordi hvemsomhelst kan redigere det. Det blir lengre å skrive det slik, men det sies mer, samtidig som det i større grad overlater til leseren å ta hensyn til hva som er fakta. Laaknor 5. feb 2009 kl. 17:28 (CET)

Forsåvidt enig med begge. Igjen: Selv der ordet brukes uten at det hintes noe om hva leseren skal mene, er det oftest store gevinster i å formulere seg annerledes. ~~

Kontrovers betyr strid, tvist, uenighet, mens kontroversiell betyr «som det er uenighet om», «omstridt». Kan ikke se at bruk av ordet indikerer noe annet enn at en sak er omstridt (og ikke noe i retning av «dette er ikke stuerene saker»). Selvsagt bør det dokumenteres at et emne er omstridt/kontroversielt. Hvis ordet «kontroversiell» er weasel word må jo ordet «omstridt» også være det, logisk sett. At noen tillegger ordet en annen betydning, bør ikke hindre oss i å bruke det (korrekt) her på Wikipedia. Mvh Aldebaran 5. feb 2009 kl. 17:51 (CET)

Jeg tror bruken av ordet kan forsvares hvis man bruker det lenger nede i en artikkel hvor vi beskriver hva bl.a. medier skriver om omtalte og de omtaler han/henne som kontroversiell. Legger man det inn i første setning virker det som at personen er objektivt kontroversiell og det er ikke bra. Zaarin 5. feb 2009 kl. 17:47 (CET)

Ja, vi vet hva ordet betyr (strid, tvist etc...), men det dreier seg om hvordan det benyttes hos oss og oppfattes. For eksempel når det nevnes at en person gikk inn i scientologikirken -- der leser vi hos oss stadig vekk "den kontroversielle scientologikirken". Selvsagt er bruken av k-ordet en måte å karakterisere på. Jeg finner også stadig artikler om politisk betente emner, og da hagler det med ord som k-ordet. Ofte er hele artikkelen så POV at de nærmest er negative skoleeksempler på hva wikipedia skal være. Å søke på ordet "kontroversiell" er faktisk en snarvei til å õppdage POV-artikler og ubehjelpelig utformede artikler - en utmerket redskap i arbeidet med kvalitetsheving. Og ja- jeg tror nok at noe av det samme vil vise seg hvis man søker på ordet "omstridt". Etter å ha søkt på k-ordet en halvtime nå, har jeg - hold dere fast! - også funnet uheldig bruk av ordet selv i mine egne artikler!! Ctande 5. feb 2009 kl. 18:35 (CET)

En artikkel om Kjell Aartun jeg selv har redigert ganske kraftig fikk nettopp ordet «kontroversiell» fjernet. Å si at Aarsets arbeider er kontroversielle i ordets origniale betydning er etter mitt skjønn en underdrivelse. Enhver som er interessert kan sjekke kildene i artikkelen. Hvordan anbefales det å forklare at arbeiden faktisk er kontroversielle? Petter Bøckman 5. feb 2009 kl. 19:17 (CET)

Ikke nøy deg med å slå fast at der er/var en kontrovers. Hvem strides om bøkene? Hvordan har denne striden artet seg? Omtal kontroversen i flere ord. — the Sidhekin (d) 5. feb 2009 kl. 19:24 (CET) Som vel den nest siste setningen i avsnittet allerede gjør.

I tilfellet Aartun var det en ganske vanskelig balansegang mellom å beskrive problemene, og å unngå ren sjikane. Petter Bøckman 5. feb 2009 kl. 19:41 (CET)

Til CTande, du må ikke fjerne ordet kontroversiell i artikler så lenge debatten pågår.Ezzex 5. feb 2009 kl. 20:11 (CET)

Jeg synes at tilfellet Aartun er en utmerket illustrasjon. Det som skjer her, er at leseren i de to første setningene pådyttes en konklusjon om vedkommendes forskning. Det skjer ikke bare ved k-ordet, men også ved setningen om "norske fagmiljøer". La oss for eksemplets skyld legge til grunn at Aartun tar feil, det angår nemlig ikke problemstillingen. Den som skriver leksikonartikkelen bør stole på at leseren kan lese mer enn de innledende linjene. Jeg tror at folk som leser leksikon blir mistenksomme og kanskje litt snurte over å få stappet en stillingtagen ned halsen på den måten, de vil rett og slett lure på om artikkelforfatteren har et litt for ustyrlig personlig engasjement på én side i saken. I den grad det er maktpåliggende å ha med noe om originaliteten i forskningen i første avsnitt, kunne man kanskje ha nøyd seg med å si at han i sin forskning er kommet til standpunkter som avviker vesentlig fra de som ellers forfektes i Norge innen fagfeltet. Ctande 5. feb 2009 kl. 20:17 (CET)

Det har vel noe med innledningens lengde å gjøre også. F,eks. "Aartun (f. 1925) er en kontroversiell forsker." er i tynneste laget. En innledning bør vel ideelt inneholde en 3-4 linjer, kanskje mer.Ezzex 5. feb 2009 kl. 21:42 (CET)

Vel, et alternativ til personlig engasjement er latskap. Det er mer jobb å omtale reaksjonene som utgjør kontroversen enn bare å slenge på karakteristikken «kontroversiell». — the Sidhekin (d) 5. feb 2009 kl. 20:40 (CET) Never ascribe to involvement that which can be adequately explained by laziness?

Hvis poenget er å fortelle om arbeidet, så er det en stygg ettersleng å bare stemple det som «kontroversielt»; hvis poenget er å fortelle om kontroversen, bør vi omtale reaksjonene og bringe dem frem i teksten; uansett trenger man ikke beskrive hans arbeid som kontroversielt – og slett ikke fire ganger! (Ingressen, innholdsfortegnelsen, overskriften og så, bare for å være sikker på at alle har fått med seg det, enda en gang til.) — the Sidhekin (d) 5. feb 2009 kl. 20:34 (CET) Oppskrift for bedre artikkel: Beskriv arbeidet og reaksjonene uten adjektivfraser og -substitutter.

Point taken. Petter Bøckman 5. feb 2009 kl. 22:06 (CET)

Jeg mener det er helt stuerent å bruke ordet «kontroversiell» der det er et poeng å oppsummere kort, f.eks. i en ingress. Det forutsetter selvfølgelig at kontroversen omtales mer utførlig senere i teksten. For øvrig synes jeg Ctande kunne ventet med å fjerne ordet fra en rekke artikler til man hadde diskutert emnet her. SLB (diskusjon) 6. feb 2009 kl. 20:37 (CET)

Jeg tok ikke opp problemstillingen for å innhente noen form for tillatelse til å fjerne eller omforme ordet kontroversiell der jeg mente at det var på sin plass, SLB. Dersom ikke wikipedias brukere føler seg fri til å redigere etter beste skjønn, ser det mørkt ut for wikipedia; det må ikke bli slik at at det at noe av dette tipses om på Tinget blir oppfattet som en slags tillatelse til å drive helt normalt vedlikeholds- og forbedringsarbeid. Jeg tror at mange av oss bør ha kvalitetsforbedrende småprosjekter som innebærer gjennomgang av artikler man vanligvis ikke er borti. I dette tilfellet var min hensikt med å nevne sakwen på Tinget todelt: Både å få folk til å tenke nærmere gjennom sin bruk av åpne eller skjulte valørord, og til å anspore andre til å være frimodige med stryking eller omforming når de selv kom over slike ord og uttrykk. Ctande 7. feb 2009 kl. 00:23 (CET)

Jeg går ut fra at «tenke nærmere over» ikke betyr «stoppe totalt» - det blir litt grøftekjøring på motsatt side av stien. En god regel er å reservere kraftuttrykk til skikkelig behov, så en slipper å gjøre som nordlendingen som stadig måtte lage nye. I Wikisammenheng blir den typen kreativitet ikke helt på sin plass (;--D) Bjørn som tegner 7. feb 2009 kl. 00:36 (CET)

Riktig -- og det er det som fremgår av trådens overskrift (ordet mindre) og åpningsinnlegg. Ctande 7. feb 2009 kl. 01:03 (CET)

Jeg er uenig med temaoppretteren og mener at ordet skulle kunne benyttes hvis det er belegg for å bruke det.Ezzex 17. feb 2009 kl. 21:05 (CET)

Det er ikke helt lett å gripe hva du egentlig signaliserer uenighet om; det fremgår jo at jeg ikke mener at man aldri kan bruke ordet. Men jeg har sett på enkelte nyere bidrag, og kan vel få det inntrykk av at det begynner å gjøre seg gjeldende partsinnleggsartikler, gjerne biografier, som en noe ukritisk leser kan oppfatte som objektive på grunn av ord som "kontroversiell" der bruker benytter ordet for å markere det standpunkt han mener leseren bør innta -- ofte uten å forklare hva en evt kontrovers går ut på, og ved utstrakt bruk av fotnoter der informasjonsverdien stort sett ligger i at notene forklarer artikkeleforfatteren har inntatt de standpunkter som artikkelen legger opp til. Altså POV-artikler der partiskheten maskeres av pluss og minusord og fotnotenummer. Ctande 25. feb 2009 kl. 12:41 (CET)

OK. Jeg vil foreslå å benytte «kontroversiel» der man har god dekning for å bruke det, og ordet «omstridt» som mildere form. Van Gog vil jeg uten tvil kunne betegne som kontroversiell, mens jeg ville brukt «omstridt» om f.eks politikeren Jan Simonsen (selv om han grenser til kontroversiell). Den norske forfatteren Jens Bjørneboe ble utvilsomt oppfattet som kontroversiell i sin samtid, men kanskje ikke i dag. Der kunne man f.eks. skrive at «han ble oppfattet som kontroveriell i sin samtid». Dette vil gjelde mange personer som i sin tid ble oppfattet som kontroversielle.Ezzex 3. mar 2009 kl. 16:49 (CET)

Installering av AbuseFilter[rediger kilde]

Utvidelsen AbuseFilter er satt opp til tross for at denne har tildels grove sikkerhetsimplikasjoner. Hvorfor det er så viktig å bruke bokmålsutgaven for eksperimentering vet jeg ikke, men jeg ville satt pris på at løsninger som lekker så mye informasjon blir stemt inn og ikke bare satt i prod uten hensyn til innsigelser. Nå er det ikke kjent hvem som har bedt om at dette skal settes opp, heller ikke hvilken funksjonalitet som er slått på. Et søk på Bugzilla ga ingen info om dette. — Jeblad 26. feb 2009 kl. 00:22 (CET)

Dette er diskutert ~~på høyere hold~~ høyere oppe på siden, mener jeg. Det var stort flertall for å kjøre en test her, den eneste med innsigelser var Jeblad. Avgjørelsen om å kjøre testen synes jeg var helt grei. Jeg forstår motforestillingene, men synes ikke de er tilstrekkelig vektige til å stoppe en testkjøringen. Brudd på personvernlovgivningen bør vi greie å unngå ved nennsom og gradvis implementering. Etter hvert kan vi heldigvis skilte med ganske mange vaktbikkjer. Guaca 26. feb 2009 kl. 02:40 (CET)

Det er ikke klart hvem som har satt opp dette, utover at det er to stykker som har gitt seg selv tilgang til løsningen. I dette tilfellet er nok jeg eneste «vaktbikkja», så jeg har veldig liten tiltro til at andre skal gneldre. Dette er en løsning som logger hva brukere gjør på sin egen maskin, uten at disse forholdene har medført noe som er synlig noe annet sted. Det er som en fotoboks som tar bilde av deg fordi du bremser, slik kan vi rett og slett ikke ha det! — Jeblad 26. feb 2009 kl. 07:47 (CET)

Du er ikke den eneste som er opptatt av personvern. Abusefilter forverrer ingen ting personvernmessig, heller tvert i mot. Vi logger ikke noe mer enn før. En vandal som blir stoppet av abusefilter vil ikke legge igjen noen spor som vanlige brukere (inkludert sysops og byråkrater) kan lese. Går vandalismen i gjennom, derimot, vil alle kunne både se identiteten til vandalen, samt det vedkommende la inn. ZorroIII 26. feb 2009 kl. 09:21 (CET)

Jeg synes det er gått rimelig hurtig i svingene her mht oppstarten av dette verktøyet. Hvem er de to du refererer til, og hvilken bemyndigelse har de til å gå i gang med et slikt overvåkningsverktøy - uten at det er forsøkt å oppnå konsensus om det?Lipothymia 26. feb 2009 kl. 09:15 (CET)

Det er ikke et overvåkingsverktøy, det er et filter for å stoppe vandalisme. Se forøvrig http://no.wikipedia.org/w/index.php?title=Spesial%3ALogg&type=rights&user=&page=&year=&month=-1&hide_patrol_log=1 for hvem som har rettigheter til å endre filtrene. Ser du på Spesial:Misbruksfilter så ser du at det ikke er aktivert et eneste filter. ZorroIII 26. feb 2009 kl. 09:21 (CET)

ZorroIII ga Stigmj adgang til filterløsningen. Jeg tror det er Stigmj som fikk Werdna til å sette det opp, men finner ingenting på Bugzilla eller andre steder om det.

Antakelig er det mulig å gjøre noen endringer og sette opp noen kjøreregler som gjør filteret akseptabelt, men for øyeblikket mener jeg filteret ikke er akseptabelt. — Jeblad 26. feb 2009 kl. 12:24 (CET)

Jeg har ikke gitt noen andre enn meg selv tilgang. ZorroIII 26. feb 2009 kl. 15:20 (CET)

Jeg ba Werdna (på #wikimedia-tech) om å sette dette opp etter at totalt åtte personer hadde uttalt seg og kun en av disse var negative, noe som ble tolket som en grov konsensus (og verifisert av Werdna på #stewards-kanalen). For å se hva som er satt opp, kan man gå til CommonSettings.php og InitialiseSettings.php. Det er satt opp i henhold til det som er beskrevet på Wikipedia:Misbruksfilter. Kort fortalt så er det disablet (pr. default) adgang til å blokkere og fjerne priviligerte grupper. Det er satt opp en egen gruppe (abusefilter) som man må være medlem av for å kunne redigere eller lage nye filtre. Default-oppsettet er at alle administratorer kan gjøre dette. Forskjellen nå er at alle administratorer kan legge til/fjerne brukere fra denne gruppen. Dette for å unngå at noen som ikke kjenner oppsettet snubler over en uheldig «tråd». Jeg ga meg selv tilgang til abusefilter-gruppen for å verifisere at innstallasjonen og detaljene var utført riktig (noe Werdna også ba meg om å verifisere). Stigmj 26. feb 2009 kl. 18:24 (CET)

Avinstaller – mulig trojansk hest[rediger kilde]

Det er langt ifra konsensus om å innføre dette. Selv har jeg ikke vært tilgjengelig på wikinett, men har klart uttrykt at dette ikke er en ønskelig funksjonalitet (på adminlisten). Slik jeg har forstått det har andre også uttrykt skepsis (hva skal dette egentlig løse). At du ignorer dette ganske så frekt. Jeg er dypt bekymret for at vi innfører slike filtre. Som Jeblad har påpekt så er det et stort problem med false-positive (i.e. at vi hindrer folk i å gjøre endringer som faktisk er riktige. Allerede nå er en av de foreslåtte reglene kjempeproblematiske. Hvordan vet du at man ikke trenger å skrive tre uttropstegn etterhverandre? Det kan være at en har skrevet dette og vi trenger å sitere det i en artikkel. Videre er dette ikke veien å gå. Vi har meget lite probloem med vandalsime. Det er faktisk slik at man kan sette seg ned med et verktøy som en:Wikipedia:Huggle og gå kjapt gjennom (med menneskelig kontroll) alle endringer som gjøres på no-wiki. Vi trenger ikke ting som stopper nye brukere.

"good samaritans"—those who make a rare contribution on a subject of expertise, solely because they care about the topic. The authors suggest that this should result in anonymous contributors with the fewest posts having very high quality.
Based on their methodology (which I'll discuss below) this is precisely what they found.

http://arstechnica.com/old/content/2007/10/anonymous-good-samaritans-may-produce-wikipedias-best-content.ars

When you put it all together, the story become clear: an outsider makes one edit to add a chunk of information, then insiders make several edits tweaking and reformatting it. In addition, insiders rack up thousands of edits doing things like changing the name of a category across the entire site — the kind of thing only insiders deeply care about. As a result, insiders account for the vast majority of the edits. But it’s the outsiders who provide nearly all of the content.
And when you think about it, this makes perfect sense. Writing an encyclopedia is hard. To do anywhere near a decent job, you have to know a great deal of information about an incredibly wide variety of subjects. Writing so much text is difficult, but doing all the background research seems impossible.

http://www.aaronsw.com/weblog/whowriteswikipedia

Altså så er nye brukere meget viktig, og da stoppe dem med flere og flere filtre (med større og større mulighet for false positive er direkte i motsats til hva vi driver med. nsaa (disk) 26. feb 2009 kl. 22:31 (CET)

Jeg foreslår at de som er for løsningen gis 2-3 uker på å fikse problemet med logging av private handlinger som ikke får offentlig uttrykk. En bruker gjør noe som et filter mener er ulovlig så det stopper brukeren og logger samtidig vedkommende. En slik handling er not done og skal ikke logges. Er det ikke løst innen 2-3 uker så ber vi om å få løsningen fjernet inntil en fix er på plass. I mellomtiden skal det ikke settes opp filtre som kan logge slike private handlinger. — Jeblad 27. feb 2009 kl. 04:23 (CET)

Dette er formaljus. Hvis en sværing langer ut etter meg, og jeg stopper/avverger slaget før det treffer haka mi, glemmer jeg det ikke, og anser slett ikke handlingen som "not done". Ellers registrerer man at enkelte etter flere års fartstid enda har til gode å fire en kvart tomme i en eneste diskusjon. Slikt gjør ikke samarbeidsklimaet enklere. 195.18.205.97 27. feb 2009 kl. 11:25 (CET)

Jeg tar det for gitt at "enkelte med flere års fartstid" er imot denne løsningen fordi det ikke er han selv om har kommet med idéen. Hva med å legge bort prestisjen og for en gangs skyld heller bidra med noe positivt til Wikipedia? Skriv heller noen artikler enn å sabotere andres gode forslag. "Enkelte med flere års fartstid" bør også begynne å lese igjennom andres bidrag i diskusjoner og vurdere argumentene, i steden for å ødelegge diskusjoner med tåkeprat. 205.178.145.65 27. feb 2009 kl. 12:00 (CET)

Å innføre filte som begrenser mulighetene til å bidra er noe som trenger stor konsensus her på Tinget. Noe som ikke er tilfelle. Dette er politikk, ikke en teknisk greie. nsaa (disk) 28. feb 2009 kl. 12:18 (CET)

Legg merke til at det ikke er innført noen filtre som helst. Det som er innstallert er rammeverket som tillater innleggingen av filtre. Det er litt på linje som de forskjellige spam-blacklistene som er tilgjengelige her på wikien allerede. Det utføres mye sensurering av innhold allerede. Det sensureres for søkemotorer og forskjellige User-agent-strenger. På Wikipedia:Misbruksfilter ser vi nå på detaljene rundt eventuelle filtre som kan være aktuelle å innføre. Alle filtre skal testes før de innføres. Dersom det er ønskelig så kan vi utføre avstemninger over hvert eneste av de eventuelle filtrene som skal innstalleres, men det er viktig at vi også har et riktig beslutningsgrunnlag for dette. For å få et beslutningsgrunnlag, foreslår jeg at vi nå finpusser på de filtrene som vi ser som aktuelle kandidater og setter de opp i loggemodus slik at vi ser om noe av dette eventuelt tar med seg falske positiver. Testeperioden kan være så lang vi ønsker. Vi har ikke hastverk, for som det så ofte er sagt, så er ikke noe av denne trafikken av uhåndterbar mengde enda. Stigmj 28. feb 2009 kl. 13:27 (CET)

Vel, «vi» har sterke innvendinger og «vi» så gjerne at de fundamentale problemene ble fikset. De burde vært fikset før «vi» innstallerte noe med så store implikasjoner, og påstod det var «konsensus» for dette. — Jeblad 28. feb 2009 kl. 13:39 (CET)

Da foreslår jeg at De leser svarene og dermed løsningene på problemene som De har fremsatt en gang til og kommer med eventuelle innsigelser på disse. Ingenting er er satt i drift enda, det er kun gjort klart for å kunne igangsettes. Stigmj 28. feb 2009 kl. 18:09 (CET)

Jeg er av den mening at det er bedre å avinstallere denne, også gjennomføre en ordentlig diskusjon før den installeres igjen. Jeg syntes grov konsensus også må sees i forbindelse med hvor lang tid det er vært mulig å si seg enig eller uenig i noe. -- Hans-Petter 2. mar 2009 kl. 21:24 (CET)

I og med at vi har dette nå allerede innstallert men ikke aktivert noen ting, så er det ikke værre enn å ta diskusjonen og avstemningen på motsatt tilfelle. Å innstallere, deretter avinnstallere for å kanskje innstallere igjen virker rimelig rotete. Nå har vi muligheten til å vise sidene som benyttes for forskjellige formål etc. i diskusjonene (som vi allerede har mange av). Stigmj 2. mar 2009 kl. 23:06 (CET)

Jeg er positiv til dette filteret, for jeg regner med at når noen blir stoppet av det, så får de en rimelig grei forklaring på hvorfor det de forsøkte å gjøre ble stoppet, og at man da får mulighet til å sjekke, og eventuelt endre det. Hvis jeg blir stoppet av et slikt filter, fordi jeg legger inn en kommentar om at læreren i geografiklassen er en "unevnelig eller obskøn" person, så vil jeg vel kanskje tenke meg om to ganger før jeg forsøker det igjen. Vips så blir det mer tid til vandalismejegerne til å skrive og kvalitetssikre artikler. Om jeg skriver en artikkel om obskøne uttrykk, så vil jeg kanskej få en til å hjelpe meg med å få det gjennom filteret, som et særunntak. Broboman 3. mar 2009 kl. 01:54 (CET)

Begrenset logging for å modellere manglende statistikk[rediger kilde]

Jeg foreslår at vi starter en begrenset logging for å få underlagsdata slik at vi kan modellere manglende statistikk. Blant annet vil mangler vi antall unike besøkende, hvor ofte besøkende kommer tilbake, antall sider de leser i hver økt og så videre. Logging vil skje ved at tilfeldige sider og brukere blir trukket ut for logging, og i det blir gjort mye for å skjule deres virkelige identitet allerede i nettleseren. I serveren vil det skje ytterligere anonymisering før dataene blir gjort tilgjengelig for videre analyser. Løsningen har likhetstrekk med den tidligere pageviewcounter som gikk på toolserveren i Amsterdam.

Scriptet som kjører i nettleseren er på siden MediaWiki:Statistics.js. Scriptet som skal gå i serveren trenger noe ytterligere finpuss for det er ønskelig å kunne få ut info om nettleser og antall maskiner, men dette kan føre til identifisering av brukere gjennom «brute force angrep». Foreløpig slipper følgende data gjennom; sesjonsid (anonymisert cookie), brukerid (anonymisert cookie), om vedkommende er innlogget, action-parameteren, dato og time og gruppetilhørighet. I tillegg tas det med to parametre som er knyttet til hvordan loggingen skjer. Parametrene for sesjon og brukerid er uavhengig av tilsvarende i Mediawiki. — Jeblad 26. feb 2009 kl. 08:43 (CET)

Såvidt jeg greier å lese av javascript-koden ser det ut til at brukernes personvern tas hensyn til så godt det lar seg gjøre, og som en som elsker å leke med tall, så er dette tall jeg har veldig lyst å leke med. Er positiv til dette. Laaknor 26. feb 2009 kl. 09:29 (CET)

Selv om man obfuskerer ip-adresser og andre personopplysninger vil man kunne koble informasjon. Hvor skal dette logges og hvem har tilgang der? ZorroIII 26. feb 2009 kl. 10:08 (CET)

Dataene som sendes fra nettleseren bruker ikke obfuskering av brukernavn, det genereres tilfeldige identifikatorer. Dataene som leveres fra serveren inneholder ikke ip-adresse, men det er vurdert å lage en identifikator som kan brukes for å telle antall involverte ip-adresser. Det samme gjelder hva slags nettleser som brukes. Råloggen til serveren er et problem og den vil ikke bli gjort tilgjengelig. På lik linje med slike logger fra andre nettsteder kan den brukes for å identifisere skribenter, men dette er et grunnleggende problem med nettlesere og ikke noe som er løst i en håndvending. — Jeblad 26. feb 2009 kl. 10:23 (CET)

Statistikkløsningen går nå med meget lav frekvens mot en testserver. Så snart det er avklart hvordan trafikken er så blir det flyttet over på toolserver.no. — Jeblad 26. feb 2009 kl. 13:30 (CET)

Logging til eksterne servere er ufint. ZorroIII 26. feb 2009 kl. 21:36 (CET)

Enig med ZorroIII. Det står for øvrig dårlig i stil med de argumenter Jeblad har brukt om personvern i en annen tråd på Tinget. Bep 26. feb 2009 kl. 23:05 (CET)

Det er en betydelig forskjell mellom å bygge en datamodell utfra anonymiserte data og loggføre påstander om hendelser som aldri er effektuert. — Jeblad 27. feb 2009 kl. 00:35 (CET)

Anonymiserte data? Hvordan skal vi vite det? Det er en BETYDELIG forskjell mellom å logge data på Wikimedia sine servere og en tilfeldig bruker sin maskin (der ingen har kontroll over bruken - og ingen har kontroll over personvernet). Bep 27. feb 2009 kl. 00:45 (CET)

Klarer du å lese kode? Les scriptet så ser du hva som avgis av opplysninger. Hvis du mener du vet hvordan du kan invertere dataene for å få ut opplysninger om brukere, spesielt opplysninger som ikke blir avgitt til nettsteder våre brukere gjester, så er det fint om du skriver en beskrivelse så kan vi se på om problemet er reelt eller om vi kan unngå problemet på noen måte. Det finnes en kjent måte å invertere dette datasettet, men på grunn av statistisk sampling er det uforutsigelig, og etter vasking umulig på grunn av manglende tidsstempling av dataene. La meg legge til at disse opplysningene finnes med høyere nøyaktighet på nettsteder som gjestes av våre lesere via eksterne lenker og andre referanser. — Jeblad 27. feb 2009 kl. 01:27 (CET)

Jeg har jobbet i 10 år som systemutvikler og har ingen problemer med å lese koden. Og javascriptet er uskyldig nok. Mitt poeng er: Det er en slags trojansk hest (et javascript som gir seg ut for å være et bilde), det er utviklet av Jeblad (ikke WikiMedia). Greit nok for meg som kan lese Javascript - men hva med alle de andre? Og hva med endringer som måtte skje i dette scriptet uten at jeg eller andre er klar over det? Jeg er enig i at det er ønskelig med mer og bedre statistikk (nå prater jeg litt med nn-hatten), men det bør gjøres der det hører hjemme.

Et tilleggsspørsmål: Har dere virkelig tilgang til serverloggene? Bep 27. feb 2009 kl. 02:02 (CET)

Bildet er en gif som lages med et perl-script som opprinnelig kommer fra Perlmonks [1]. Versjonen er en lett forenklet utgave. Denne gif'en er den minste jeg vet om og brukes for å unngå de bloathede versjonene som produseres av Photoshop og lignende programmer. Kjør scriptet og sammenlign med [removed] fra nettstedet (kan gjøres med % diff -s). Hvis Perlmonks har liggende script som er trojanere så tror jeg de er glad for å få vite det, men det har tross alt ligget ute siden 19. april 2000 uten at noen har påvist at det er en trojaner. — Jeblad 27. feb 2009 kl. 03:05 (CET)

#!/usr/bin/perl
my ($RED, $GREEN, $BLUE) = (255, 0, 0);
printf "GIF89a\1\0\1\0%c\0\0%c%c%c\0\0\0,\0\0\0\0\1\0\1\0\0%c%c%c\1\0;",144,$RED,$GREEN,$BLUE,2,2,4;

Ved å gjøre et kall til en ekstern server, så får du servert en rekke opplysninger i det kallet som er mye av det samme grunnlaget som benyttes i CheckUser. Du får alle detaljer rundt hvilken browser som benyttes (og der identifiseres også som regel hvilket OS du kjører etc). Du får nøyaktig tidsstempel på loggentry i din egen serverlogg. Du får IP-adressen som benyttes. Du får hvilken side du kom fra (Referrer). I URL'en som bes om fra den eksterne serveren så er det kodet inn en tidsangivelse som har en oppløsning på ett - 1 - sekund. At denne deretter «vaskes» før fremvisning for å bli redusert til en oppløsning på en time kan så være, men det betyr ikke at vi kjenner vi hva som skjer av lagring i bakkant. Ved å lage en database over all denne informasjonen og vente på at brukeren gjør en redigering eller noe annet som faktisk logges «public» på wikien, så har man en høyst reell sjanse å kunne identifisere denne brukeren og kan dermed spore alt denne brukeren gjør på nowiki i det tidsintervallet som den eksterne loggingen er aktiv for denne brukeren.

Dersom dette ikke er et konkret personvernsproblem, så vet ikke jeg. Få heller en løsning hvor Wikimedia Foundation sørger for disse dataene (gjerne på en tilsvarende måte) og tilbyr de relevante vaskede dataene til bruk for statistikkformål. Stigmj 27. feb 2009 kl. 03:25 (CET)

Bruksmønstere er for oss vesentlig mer interessant enn antall sidevisninger, men nå er alle spesialsider fjernet og det eneste som tas med er view-aksjoner og våre bruksmønstere forsvinner. Det betyr at det ikke finnes noe offentlig på Wikipedia å korrelere imot, og dermed er alle muligheter til å bruke korrelering av logger for å identifisere brukere avskåret. Dataene er fortsatt tilstrekkelig til å lage modeller for unike brukere og lignende, men vi har ikke mulighet til å påvise direkte hvor mange som er involvert i innholdsproduksjon og må avlede dette fra andre logger. — Jeblad 27. feb 2009 kl. 04:18 (CET)

Jeg ser at denne loggemekanismen er installert og startet. Har du ryggdekning for det, Jeblad? Bep 27. feb 2009 kl. 12:41 (CET)

Relativt antall treff på «view» fra samme sesjon for anonyme brukere.
(Merk at det tar en stund til figuren genereres)

Figuren representerer 429 samplinger av 77267 sidevisninger, og gir en middelverdi på 3,1. Det vil si at antall sidevisninger kan deles på middelverdien for å få et omtrentlig tall på antall unike sesjoner. Figuren er et foreløpig resultat og det er flere uklarheter knyttet til dataene. Blant annet er avviket mellom forventede og faktiske sidevisninger for stort. Noe av det som er mest interessant er at vi får et stort antall treff fra brukere som bare i begrenset grad leser andre sider. Det kan bety at de kommer inn via en søkemotor, leser et par sider og forsvinner igjen. Dette er typisk for brukere som er på jakt etter enkeltopplysninger. Vi har også enkelte som leser mer metodisk, den lange halen kommer av disse brukerne. — Jeblad 27. feb 2009 kl. 14:45 (CET)

Jeg har fjernet logginga, det bør være nok testdata nå. Før tilsvarende settes opp igjen bør personvernet være bedre håndtert. ZorroIII 27. feb 2009 kl. 22:32 (CET)

Bra ZorroIII. En generell bemerking til algoritmen til Jeblad: Å tilpasse et program til et forventet resultat er ikke spesielt elegant. To blikk på kildekoden viser store svakheter mht. de mål som er presentert. Bep 28. feb 2009 kl. 02:43 (CET)

Jeg tror påstandene til Bep om gifen lagd av scriptet til Perlmonks sier tilstrekkelig om hans forståelse av koden og hvordan den fungerer. ZorroIIIs påstander får stå for hans egen regning. Jeg har beskrevet hvordan det er mulig å invertere slike datasett men det er kunnskap som kommer med en sannsynlighet for at inverteringen er korrekt og en sannsynlighet for å faktisk observere en relasjon som faktisk kan brukes til en slik invertering. Ettersom automatpoliti er veldig populært nå om dagen så kan en sammenligne det med en fotoboks som tar bilder på en motorvei på tilfeldige tidspunkt, og hvor skiltene blir sladdet. Ved å se på biltype og farge så kan en gjette på hvem som sitter i bilen, men særlig pålitelig er det ikke for å si det forsiktig. Når noen bruker oppføringer under «eksterne lenker» så er det sammenlignbart med at bilføreren stopper ved en bensinstasjon med kameraovervåking, fyller bensin og betaler med kort. Det siste representerer nok et noe større problem, så vi bør nok fjerne alle eksterne lenker!

— Jeblad 28. feb 2009 kl. 12:24 (CET)

Kan legge til at vi typisk ligger i overkant av 1 mill sidetreff hver dag, med typisk noe over 3 sidevisninger som middel for hver sesjon eller rundt 300 000 unike sesjoner. Alexa sier 4.4 og innenfor tilgjengelig datasett er det ikke mulig å si om dette tallet er mer eller mindre riktig enn det foregående. Det er grunn til å tro at unike sesjoner og unike visitors er omtrent sammenfallende, unike visitors vil nok være noe færre, men det er for lite data til å si noe om dette. Døgnvariasjonene er store, og antall sidevisninger per sesjon er svært høyt i perioder men dette kommer av stor usikkerhet i datasettet. (Lite data kombinert med statistisk sampling) Nynorskutgaven ligger noe over 10% av de tidligere trafikktallene. — Jeblad 28. feb 2009 kl. 13:14 (CET)

La meg gi deg en teskje med informasjon, Jeblad. En trojansk hest noe som gir seg ut for å vere nyttig/interessant, men viser seg å være skadelig. Du, en person jeg ikke kjenner og ikke har spesielt stor grunn til å stole på, har altså laget et javascript som bl.a. sender en forespørsel til et Perl-script på din server. Etter føre-var-prinsippet betrakter jeg dette som en trojansk hest. Du har presentert kildekoden til et uskyldig Perl-skript, men jeg vet ikke om det er dette skriptet som kjører. Det forundrer meg også at nowiki ser ut til å spise alle tall og applikasjoner fra Jeblad uten å mukke eller etterprøve resultatene (de fleste applikasjoner har feil og trenger å testes), ref. feks. artikkelkonukurransen 2008.28. feb 2009 kl. 15:42 (CET)Bep

Perlscriptet er uinteressant – ja, egentlig bortkastet. Webserveren som kjører scriptet kan settes opp til å logge alt som javascriptet måtte finne på å sende. Det kunne like gjerne være en statisk GIF ... — the Sidhekin (d) 28. feb 2009 kl. 16:14 (CET)

Uinteressant er det vel ikke. Å få rutet forespørsler fra Wikipedia til et skript på en ekstern server kan være god hacker-mat.

if username=='bep' gjør noe destruktivt

Jeg sier ikke at det er tilfellet her, men det prinsipielle er at WikiMedia drifter og kjører programvaren, punktum. Bep 1. mar 2009 kl. 04:17 (CET)

At en privatperson kan drive med dette nullstiller troverdigheten til Wikipedias Personsvernerklæring. Spørsmålet er bare hvor ofte folk tar seg slik til rette på en slik måte og til hvilke formål. Nå må vi få full åpenhet om hva som skjer og vi må få det kommunisert til de ansvarlige i Wikimedia Foundation. BrukerG 28. feb 2009 kl. 15:50 (CET)

Til Bruker:bep og Bruker:BrukerG: Jeblad er tillitsvalgt på dette prosjektet. Han er derfor en vi kjenner som vi har gitt tillit og ingen ukjent privatperson. Hvis dere er uenig med ham, bør dere fremføre uenigheten i et høflig og vennlig språk om dere skal bli hørt og tatt alvorlig. Personlige negative karakteristikker av andre brukere forsurer samtaleklimaet og gir små muligheter til å finne løsning på spørsmål dere er uenige i. Mvh Harald Haugland 28. feb 2009 kl. 16:39 (CET)

Ingen problemer Harald, jeg begynner å bli trøtt av vedvarende personangrep fra en relativt liten gruppe gruppe brukere. Dette har pågått såpass lenge, og fått såvidt omfattende konsekvenser at jeg begynner å tvile på om det er mulig å gjennomføre noe som helst som bringer prosjektet fremover. — Jeblad 28. feb 2009 kl. 17:10 (CET)

I en tråd kommer du med høylydt klaging på at abusefilter kan medføre problemer med personvernet. Samtidig innfører du lekking av personopplysninger til en maskin du har kontroll på. Sammenligningen med eksterne lenker er søkt - man velger selv om man vil klikke på eksterne lenker, mens utlevering av personopplysninger til din server ikke var noe man enkelt kunne velge bort. ZorroIII 1. mar 2009 kl. 01:47 (CET)

Det ble lagt inn en løsning for å gjøre dette enkelt for de som ønsket det. [2] AbuseFilter sitt personvernproblem er at det logger hva brukeren gjør på brukerens private maskin for å koble brukeren med upubliserte redigeringer. Forskjellen er nokså stor til å plukke tilfeldige sidevisninger for å lage statistikk etter at brukeren er anonymisert. — Jeblad 1. mar 2009 kl. 05:15 (CET)

Så snart du har trykket på knappen for å «Lagre» bidraget ditt, så er det å anse som «avgitt» og befinner seg ikke lenger på brukerens private maskin. Overførselen er utført og dataene ligger på serveren sin side, klar for å bli behandlet av programvaren på et «offentlig» sted. Dersom programvaren finner ut at dette bidraget ikke kan lagres på grunn av at innholdet ikke er akseptabelt av en eller annen grunn samt at dette logges, så er vel det egentlig likestilt med at lagringen ville blitt utført, og logget, dersom programvaren ikke hadde reagert. Om publiseringen av endringen skjer i form av et loggentry eller en endring på siden, er egentlig irrelevant. Det er mye den samme informasjonen som blir lagret «offentlig», men i forskjellige former. Det er ingen folkerett å kunne redigere på wikien, men det betyr ikke at vi skal ta fra alle mulighetene til dette heller, men derimot ha et fornuftig gangsyn på bidragene. Stigmj 1. mar 2009 kl. 07:13 (CET)

Harald, at Jeblad er tillitsvalgt, betyr ikke at vi har tiltro til hva han bedriver med på sine maskiner utenfor prosjektet. At han kan gjøre det han driver med "innenfor Wikipedias 4 vegger" er en ting, men å legge inn "hooks" i koden for å trigge forespørsler på sin egen maskin, uansett hvor uskyldige de er, er i mine øyne et vesentlig brudd på den tilliten han har blitt gitt. Broboman 3. mar 2009 kl. 01:45 (CET)

Latinske ord og uttrykk.[rediger kilde]

Jeg har slettenominert en artikkel om et latinsk uttrykk, Agere considerate pluris, est quam cogitare prudenter. Artikkelen inneholder bare en norskspråklig gjengivelse av innholdet, noe jeg mener ikke kvalifiserer til oppføring her. Jeg tok en nærmere titt på kategorien Latinske ord og uttrykk, og ser at det samme gjelder flere artikler. Jeg tror Wiktionary/Wikiqote er bedre tilholdssteder for slike «artikler», og at vi her eventuelt kan plassere denne typen artikler på en samleside. Synspunkter mottas med takk.

Noen andre eksempler: Non scola, sed vitae discimus, Salus aegroti suprema lex, Quod bonum felix faustumque sit!, Per fas et nefas.

Guaca 26. feb 2009 kl. 08:19 (CET)

Eller vi kan gjøre som svenskene: sv:Lista över latinska ordspråk och talesätt. Mvh Mollerup 26. feb 2009 kl. 08:26 (CET)

Se det, ja! Det var en samleside av denne typen jeg tenkte på. Den løsningen er bedre enn vår nåværende. Guaca 26. feb 2009 kl. 08:30 (CET)

Vi har nå et alternativ til: Myke omdirigeringer til Wiktionary. Se Hvit løgn for et eksempel. (I slettediskusjonen for Kjærlighetsbarn var vi inne på slike tanker; selv om den artikkelen ble utvidet med leksikonverdig behandling av uttrykket, og derfor beholdt, tipper jeg diskusjonen kan være belysende.) Etter min mening blir ikke en oversettelse i seg selv leksikonmateriale av at den plasseres i en liste, så Wiktionary er, stadig etter min mening, stedet for dette – men kanskje med myk omdirigering? — the Sidhekin (d) 26. feb 2009 kl. 08:42 (CET)

Fonkret forslag:

Jeg tok opp denne problematikken en gang før, og ser nå av det ovenstående at vi kan få delløsninger som jeg ikke tenkte på.

1. Enkelte uttrykk har direkte leksikalsk verdi, og får stå som nå. Eksempler: Errata, In persona Christi, Pacta sunt servanda, Prematur

2. Andre uttrykk går inn i en liste over latinske ordspråk og talemåter. Eksempel: Agere considerate pluris, est quam cogitare prudenter, Bene vixit qui bene latuit ... En slik liste kan evt også etterhvert splittes i "... medisinske ... , ... teologiske ... , ... juridiske ....".

(Her er det en vurderingssak fra tilfeller til tilfelle om en omdirigeringslenke skal gå til rett seksjon i listen, eller istedet/også til wictionary).

3. Atter andre han ved myk omdirigering kun til wiktionary. Eksempel: Ad undas, Dixi

4. Atter andre kan omdirigering til et norsk oppslagsord, som enten er lydlig avledet av det latinske, eller til et annerledes lydende ord som direkte dekker det beskrevne fenomen. Eksempel: Transfiguratio; Cum hoc ergo propter hoc -- men da må man passe på at det er den latinske og ikke den norske form som kategoriseres som blant latinske ord og uttrykk.

Til slutt: Ved omdirigeringene til 2,3,4 kan det på selve omdirigeringssiden kategoriseres slik at uttrykket også kommer inn i katerien for latinske ord og uttrykk. Ctande 26. feb 2009 kl. 12:29 (CET)

Som administrator på Wiktionary kan jeg si: Alle slike uttrykk kan flyttes til Wiktionary, og vil bli godtatt der. Hvis man bare skriver «ordboksstoff fra Wikipedia» i redigeringsforklaringen, så skal jeg sveipe dem opp i siste endringer, og wiktionarifiere dem. Det som er verdt å huske på, er at wiktionary ikke er et leksikon: Wiktionary vil bare ta imot bokstavelig oversettelse og en kort setning om hvordan uttrykket brukes. Ad undas og de facto kan gå rett til Wiktionary, errata kan ikke i sin nåværende form, den inneholder altfor mye informasjon. Wiktionary gir bare forklaringer av betydning og bruk, ikke noe historisk bakgrunn for ordene. Til slutt: Det at disse ordene får en oppføring på Wiktionary trenger ikke å utelukke at de også får en oppføring på Wikipedia, selv om de begge deler kommer til å si akkurat de samme. V85 26. feb 2009 kl. 18:47 (CET)

Errata kan bli en ålreit artikkel hos oss, men dens bruk av referanser er i beste fall uklar. Finn Bjørklid 27. feb 2009 kl. 00:42 (CET)

Jada, FinnB! Jeg gjorde så godt jeg kunne, med SNL som «ordbok», og Freud som ryggdekning (Referatet er meningsriktig, men ikke helt i tråd med gjeldende oversettelse). Desverre er det ofte slik at en vet en har noe fra ett eller annet sted - men så var det bare ¨å bla seg 40 - 50 år tilbake for å finne ut fra hvor. Når man har lest noen 1000 bøker er det ikke lett lengre. Men utfordringen ligger i å forbedre! Mvh (;--)) Bjørn som tegner 4. mar 2009 kl. 23:03 (CET) PS: Erratum var min markering av at det gikk an å gjøre en bedre Tyrkleif, siden den artikkelen bare gikk til sletting.DS

Koor[rediger kilde]

Jag har tänkt börja se över de geografiska koordinaterna i svenska Wikipedia, och då kan jag lika gärna göra det på danska och norska (bokmål och nynorsk) också. Från artikeln Linköping (min utgångspunkt!) finns koordinater inlagda med mal:koor. Den länkar till stable.toolserver.org/geohack/ och idag har jag lagt in language=no där det tidigare var language=en och utökat med parametern pagename=. Det betyder att man nu får kartväljarsidan på norska. Om det för tillfället ser ut som svenska, beror det på att jag har kopierat Mal:GeoTemplate från sv.wikipedia och det återstår en del arbete med att översätta hela malen till norsk. Sedan ska vi se om mal:koor bör ges fler parametrar så att vi skiljer mellan stora sjöar och byer (type:city) och små byggninger (type:landmark). Ett gott hjälpmedel är att söka efter externa länkar till geohack och se vilka parametrar som skickas med från olika sidor. (Linköping är nr. 17489 i träfflistan.) När vi börjar få ordning på de tekniska grunderna, kanske det är lämpligt att ha en tävling/konkurrense om att lägga in koordinater i flest artiklar. --LA2 2. mar 2009 kl. 00:23 (CET)

Jeg er stor tilhenger av å legge inn koordinater på artikler og har gjort det i hundrevis, men forstår ikke helt det du har gjort i artikkelen om Linköping. Jeg endret koor til koordinater, da den siste legger koordinatene øverst og til høyre på siden, en svært god plassering. Koordinater i relevante artikler er også noe som gir de merverdi i forhold til SNL, og de jobber da også med å føye til det, men det vil ta tid og koste de dyrt å legge inn den mengden med data som slike koordinater representerer.

Når det gjelder koordinater så tror jeg også vi med fordel kan se på muligheten for å gå direkte til kartet, idag går vi via en «mellomside» hvor brukerne kan velge kart og jeg vil anta at for de fleste er dette et unødvendig mellomsteg. Jeg hadde ihvertfall satt stor pris på å kunne gå direkte til Google maps da jeg så godt som utelukkende bruker den tjenesten.

Konkurranse om kart støttes, men samtidig tror jeg og vi har endel å hente ved å utvide brukerveiledningene om denne malen. Jeg la nylig til koordinater i artikkelen om Adenbukten, resultatet av det ble kun blått hav og det tok en stund før jeg fant ut at jeg kunne angi målestokk. For de mange av bidragsyterne her som er såpass begrenset i bruken av maler at man kun kopierer de bør det være enkelt for at det skal fungere. Ulf Larsen 2. mar 2009 kl. 10:53 (CET)

Att ge Google Maps ett monopol på alla koordinater i Wikipedia är knappast politiskt korrekt, speciellt som många wikipedianer är aktiva inom det fria alternativet OpenStreetMap. Både för ISBN-nummer till böcker och geografiska koordinater används mellansidor, där man kan välja leverantör.

Vilken av malene koor eller koordinater du bruker, är mig egalt. Det är bara placeringen i sidan som skiljer. För att skapa länken, använder sig mal:koordinater av mal:koor.

Skillnaden som jag har gjort är att länken till mellansidan nu innehåller lagnuage=no där den tidigare innehöll language=en. Det gör att den mellansida på toolservern som länken pekar till är på norska och inte på engelska. Mellansidans norska innehåll definieras av Mal:GeoTemplate och kan redigeras/översättas/förbättras av envar.

Den mer direkta vägen till kartan är den popup som kommer om du klickar på den lilla blå jordgloben intill koordinaten. Den kartan heter WikiMiniAtlas. Den fungerar inte helt perfekt, men det arbetas på att förbättra den. --LA2 2. mar 2009 kl. 12:41 (CET)

Var ikke klar over at jeg kunne klikke på jordkloden og få et kart der, morsomt. Om monopol for Google, absolutt ikke min hensikt/tanke, men jeg ser i praksis at det nesten uten unntak er Google maps jeg bruker, ergo ville jeg spart tid om jeg kunne gå direkte til Google maps, og antar andre har samme erfaring - har såvidt prøvd OpenStreetMap men syns ikke det var noe særlig.

Om jeg skulle skissere det jeg tror er en ideell løsning så ville det være at vi brukte Google maps som standard, men at en samtidig lett kunne velge andre alternativ om det var ønskelig, det hender f.eks at ulike lokale kart er bedre enn Google maps. Sist men ikke minst så bør brukerveiledning for å legge inn koordinater forbedres, tror f.eks det fremdeles er endel som ikke vet at en kan finne koordinater via Google Earth, finnes kanskje andre lettere muligheter enn det også... Men bra initiativ - flere og bedre koordinater i artikler er noe som hever våre artikler! Ulf Larsen 2. mar 2009 kl. 13:26 (CET)

En förbättring är att lägga in type:landmark på byggninger och type:city på byer, så som jag gjorde i Linköping och Det Kongelige Bibliotek. Detta krävs för att kartan ska visa rätt zoom-nivå. --LA2 2. mar 2009 kl. 14:11 (CET)

På kart og flyfoto over Norge, så er maps.live.com / www.1881.no milevis forran google maps i dekning. Tror det er litt dumt å velge en standard-leverandør, med begrunnelsen "det er det *jeg* foretrekker". TommyG (d^b) 2. mar 2009 kl. 16:52 (CET)

Det er to ting jeg ønsker, som hadde vært en forbedring, muligheter for en innstilling (gadget?) hvor man kunne velge en standard kart-levrandør om man ønsket det (men valgside for de som ikke har valgt leverandør) og en måte å spre koordinatene på ca. samme måte som interwiki-lenker (med også en ignoreringsfunksjon for det fåtall av steder hvor noe slikt hadde vært feil, skjult magicword i artikkelen eller noe). - Hans-Petter 2. mar 2009 kl. 19:37 (CET)

Det er mulig å få til noe slikt med JavaScript og en cookie, eventuelt i interaksjon med en spesialside. Problemet går igjen på flere sider hvor en har en form for tjeneste hvor en kan velge mellom flere tilbydere og hvor ikke alle kan levere samme kvalitet. — Jeblad 3. mar 2009 kl. 06:21 (CET)

Tabell: Lite statistik från 2 mars 2009.
Språk	Artiklar totalt	Artiklar med koordinater	Andel med koordinater	Antal koordinater	Antal med title=	Antal med type:	Andel med type:	Artikel med flest koordinater
da = danska	104008	8038	7,7 %	8427	0	7262	86 %	Antarktis med 32 koordinater
nn = nynorsk	46542	6806	14,6 %	7670	0	6193	81 %	Vulkanar i Russland med 157 koordinater
no = bokmål	209625	14129	6,7 %	17508	0	3997	23 %	Liste over steder i Nordland med 406 koordinater
sv = svenska	308177	9063	2,9 %	10898	507	8045	74 %	Lista över vulkaner i USA med 257 koordinater

I google earth/maps er det en funksjon hvor du kan se artikler fra det området man ser på, ser den både {{koor}} og {{koordinater}}? eller ser den bare den ene? Mvh Røed (d) 3. mar 2009 kl. 12:21 (CET)

Har nå sett den «nye kartsiden» for første gang og det var et tilbakeskritt. Før kunne jeg gå rett på Google maps, nå må jeg klikke eller bla meg nedover siden for å få til det, det tar altså lenger tid for å finne samme informasjon som før. Enten bør oppsettet være så en kan gå rett på Google maps eller så bør vi gå tilbake til den siden vi hadde, alternativt få en mulighet for å kunne bypasse hele siden og gå direkte på Google maps for de som vil det. Ulf Larsen 3. mar 2009 kl. 14:11 (CET)

En enkel NOTOC i Mal:GeoTemplate gör att du nu lätt finner länken till Google Maps. Den malen går att redigera, till exempel översätta till norska, och förbättra på andra sätt. --LA2 3. mar 2009 kl. 22:23 (CET)

En mulighet er en mal som kan modifiseres av et script slik at brukere selv kan velge hva de vil ha av spesielle direktelenker. — Jeblad 3. mar 2009 kl. 23:37 (CET)

Til LA2, den er god - siden fungerer godt nå, om det hadde vært mulig å sette Google maps som standard kart og gå rett dit ved å trykke koordinater hadde det vært enda bedre... :-) Ulf Larsen 4. mar 2009 kl. 19:42 (CET)

Tror vi alt har fått med oss at du foretrekker Google maps, men jeg har foreløpig ikke sett noe argument for hvorfor vi skal påtvinge alle andre denne preferansen. TommyG (d^b) 4. mar 2009 kl. 22:16 (CET)

Til TommyG: Om du leser mitt innlegg vil du se at jeg takker LA2 for å fjerne innholdsfortegnelse og samtidig nevner ønsket om å kunne velge så en kan gå direkte til Google Maps. Jeg har ikke argumentert for å hindre andre å ha mulighet til å velge blant hundretalls karttjenester. Ulf Larsen 4. mar 2009 kl. 22:51 (CET)

Seminar om Wikipedia og nord-sør samarbeid[rediger kilde]

Wikimedia Norge og RORG-samarbeidet snakker om et mulig seminar om «Wikipedia og nord-sør samarbeid» i april. Seminaret er for RORGs medlemmer, og temaet er hvordan skrive artikler som er i henhold til våre standarder og som omhandler nord-sør problematikken. Problemet medlemmene i RORG-samarbeidet står ovenfor er at de er tildels sterkt engasjert i de samme områdene de ønsker dekket, og ønsker å få en bedre forståelse av hvordan de skriver artikler. Dette vil inkludere hvordan de skal skrive for at artiklene skal få en tilstrekkelig kvalitet i forhold til nøytralitet, verifiserbarhet og fremstilling av aktuelle sider av et problemområde. Hvis noen har andre aktuelle tema de ønsker å ta opp så kan de kontakte meg. — Jeblad 4. mar 2009 kl. 18:51 (CET)

Store norske leksikon som kilde. tja. kanskje i noen tilfeller[rediger kilde]

Jeg ser store problemer med den modellen som SNL har laget på sine nettsider.

Et er at her finnes flere lag med informasjon og noen er gode andre ikke.

Ta en biografi som Paul Due. SNL har her disse lagene: Paul Due og Paul Due – utdypning (NBL-artikkel). Den siste artikkelen er hentet fra Norsk biografisk leksikon og skrevet av en anerkjent kunsthistoriker denne vil kunne være en kilde for Wikipedia, men jeg antar at dette er kopibeskyttet materiale som ikke kan kopieres fritt. Kunnskapen som er i den er uansett fri og kan brukes i nye artikler.

Den første er skrevet i redaksjonen og jeg ville ikke bruke den som kilde da forfatteren er like ukjent som på Wikipedia og kildene er påført eksternt, altså ikke av forfatteren. Det problemet vi da har er at noen artikler som stammer fra verk som er blitt integrert i nettstedet holder som kilde mens andre ikke gjør det. Jeg syns at Lokalhistoriewikien har løst dette på en bedre måte da det ikke er tvil om hva som stammer fra leksikonet de har integrert og hva som er skrevet på selve nettstedet. Om vi bruker SNL som kilde så bør vi være veldig bevisst på at materiale er ulikt og har forskjellig opphav, så ikke alt vil holde som kilde for våre artikler. De vil trenge andre kilder. Jeg syns også at vi skal videreutvikle Wikipedias egenart og ikke falle for fristelsen til lettvinte løsninger som å kopiere inn artikler. Nina 28. feb 2009 kl. 16:03 (CET)

Jeg har bladd meg gjennom en rekke av artiklene som har med hjerte-anatomi å gjøre og mitt inntrykk er det samme, variasjonen i kvalitet er svært stor. SNL er ikke holdbart som kilde, og det nytter ikke å se på tittelen til artikkelforfatteren. Det er tydelig at også professorer går ut over sitt kompetanseområde. For å sortere mellom hva som er bra og mindre bra der må man ha såpass med innsikt at man i alle tilfelle har bedre kilder å gå til. Ekko 1. mar 2009 kl. 10:35 (CET)

Hver gang man henviser til en kilde, så må man selvsagt forsikre seg om at kilden har sitt på det tørre. Å henvise til SNL kan man gjøre i de tilfeller de har god nok informasjon som tilsier at det kan brukes. Som et eksempel, så kan ikke SNL brukes som kilde for størrelsen på ballen i undervannsrugby, for de bruker betegnelsen "ca", og ikke som her på wikipedia nøyaktige mål. I de tilfeller SNL er en faktabok, så kan den brukes, men ikke når den er leksikalsk, og er avhengig av eksterne kilder. Broboman 3. mar 2009 kl. 02:50 (CET)

Det bør nok sondres mellom de trykte verkene Store Norske Leksikon og Norsk Biografisk Leksikon, og nettstedet snl.no. "Brukerartikler" og blogginnlegg (a la Stoltenberg) kan opplagt ikke brukes som kilde (tilsvarende som gjelder for andre nettsteder av samme type). Kildehenvisninger bør være til de trykte utgavene. Men et annet leksikon bør nok ikke brukes som kilde hvis det finnes bedre (mer faglig tunge/presise etc.) kilder. 85.164.199.233 3. mar 2009 kl. 04:20 (CET)

I steden for å fokusere altfor mye på SNL bør vi være flinkere til å sjekke og sitere fra Forskning.no som ofte har artikler med solide referanser innenfor våre emneområder. Finn Bjørklid 4. mar 2009 kl. 09:09 (CET)

Godt å se at vi er unisone i en så grunnleggende diskusjon. SNL(.no), eller andre leksika bør nok ikke være primærkilder så sant vi finner bedre alternativer. Burde vi hatt en oversikt over anbefalte nettsteder, som Finn Bjørklid kanskje har startet over? - Mr. Hill 4. mar 2009 kl. 09:38 (CET)

Enig, og jeg mente ikke at Forskning.no skulle være eneste kilde, men at det var en god kilde å søke i (og sitere fra). Det er sannsynligvis andre kilder også vel verd å se på. En liste over mulige kandidater vil være hendig. Finn Bjørklid 5. mar 2009 kl. 00:02 (CET)

En oppfordring[rediger kilde]

Konkurransen om å løfte stubbene i gang, som et flott initiativ for å heve norsk Wikipedias kvalitet. Men det mangler noen viktige stubber, nemlig vår dekning av økonomifaget og dets begreper. Her har vi en klar svakhet i forhold til Store norske leksikon, en svakhet som har blitt omtalt i media i fjor. I dag har jeg tatt et krafttak med artikkelen økonomi og oppfordrer de som føler seg kallet til å ta en alvorlig kikk på:

Med vennlig hilsen og oppfordring, Bjoertvedt 3. mar 2009 kl. 23:13 (CET)

Jeg har tatt mindre krafttak på Bank og utfordrer en annen til å ta en annen lenke. :-) Finn Bjørklid 5. mar 2009 kl. 15:26 (CET)

Skal se om jeg kan få noen flere linjer på Kapital. Ulf Larsen 5. mar 2009 kl. 16:22 (CET)

Kurs i leksikonskriving fra SNL[rediger kilde]

Store norske leksikon er på rett vei med denne veiledningen i hvordan man bør skrive gode leksikonartikler. At den plasseres godt synlig på forsiden viser også at de prioriterer sine bidragsytere høyt - dobbelt poeng til SNL! Hvor bra SNL vil klare seg vil nok dels avhenge av hvor mange frivillig/lavt betalte bidragsytere de kan tiltrekke seg og dette er en god start, her har vi noe å lære. Ulf Larsen 6. mar 2009 kl. 08:29 (CET)

Når SNL gjør noe som har betydning for Wikipedia så er det aktuelt for Tnget, men deres daglige drift tror jeg ikke vi skal diskutere. — Jeblad 6. mar 2009 kl. 12:25 (CET)

Den veiledningen er da god, og kunne med fordel vært lest av mange hos oss, så akkurat denne gang synes jeg oppslaget forsvarer sin plass. Men generelt er jeg enig i at SNL kan få leve sitt liv, så får vi leve vårt og tilsammen øke mengden tilgjengelig dokumentert kunnskap på norsk. Haros 6. mar 2009 kl. 12:44 (CET)

Enig at SNL får leve sitt eget liv, «deres muzak mot vår musikk», som jeg har begynt å si, men Ulfs melding lest som eksempel vil jeg tro at den viser til viktigheten av Jeblads oppfordring litt lengre oppe om til delta i oversettelse av Den manglende manualen under tråden «Kursmateriell». Finn Bjørklid 6. mar 2009 kl. 12:56 (CET)

Digi om SNL på nett[rediger kilde]

Fra en artikkel på digi.no
Mona Halland som er senior informasjonsarkitekt i konsulentselskapet Netlife Research sier: «Det hjelper dessverre ikke å kvalitetssikre innholdet hvis brukeropplevelsen ikke står i stil. Jeg finner flere grove svakheter og mangler ut fra et brukerperspektiv.» Og videre: «dårlig søkefunksjoner, treff i artikler uten innhold, kryptiske forkortelser og irrelante treff.» Du finner hele artikkelen på Digi.no For min egen del virker det som «dataeksperter», reklamefolk og konsulenter fra kommuner har fått fritt spillerom. Vennlig hilsen Jarvin 7. mar 2009 kl. 11:43 (CET)

Interessant artikkel og blogginnlegg. Hun nevner tre punkter; søk, lenker og informasjonsstruktur. En av våre sterke kort er de mange internlenkene vi har og jeg tror ikke det blir så lett for SNL å ta igjen forsspranget vi har der. Må si at det jeg har sett av SNL til nå ikke har imponert meg. Samtidig er det ingen tvil om at vi fremdeles har store hull, helt grunnleggende historieartikler om Norge er f.eks røde lenker. Men at SNL, med sine ressurser, og statsstøtte i tillegg, presterer så dårlig, mens vi uten et øre i støtte klarer oss så godt, det er bra, morsomt og en god del mer... Ulf Larsen 7. mar 2009 kl. 13:19 (CET)

SNL er en bra tilvekst til leksikon på nett, og vi bør glede oss over muligheten til å bla i digital versjon framfor å bla i papirversjon. Å lete etter fakta ved hjelp av google i 16 store bind er lettere enn å lete manuelt. For min del er fokus i forhold til SNL noe endret fra før det ble sluppet fritt, nå ser jeg det som en inspirasjonskilde. Jeg er enig med Mona Halland, det er mye de må gjøre for å tilpasse seg nettpublisering, men jeg er glad for at de tok skrittet, det ville neppe vært mulig å tilpasse seg nettet uten å ligge ute. Derfor synes jeg vi skal gi dem tid og glede oss over det som er godt, og stoffet fra NBL er glimrende. Men opplæringen av bidragsytere er ikke kommet langt nok, noe artikkelen om Rekefjord i Sokndal illustrerer, den avsluttes i vi-form: «Vi har begravd Janteloven. Vi har egen kjærlighetsuke og fokus på de nære ting. Vi har ingen turister - bare gjester.», noe som illustrerer Mona Hallands kommentar om at «reklamefolk og konsulenter fra kommuner har fått fritt spillerom». Harald Haugland 7. mar 2009 kl. 14:57 (CET)

Den siste kommentaren var min egen, men det er helt greit det Harald Haugland. Vennlig hilsen Jarvin 7. mar 2009 kl. 18:00 (CET)

Dirktelenke til Mona Hallands blokk. Finn Bjørklid 7. mar 2009 kl. 18:44 (CET)

Historietimen, den gang i Bergen[rediger kilde]

Hvorfor skal folk bruke Wikipedia? Jo sa jeg; det er infiltrert av nazister, det er mye folk som driver herverk der, en del av innholdet er bare tull, dette synes jeg er gode argumenter for å drive med Wikipedia! Hvorfor det? Jo for det er sånn Internett er! Det er akkurat som virkeligheten.
Tron Øgrim

For lenge siden nå, den gangen før manns minne (altså mer enn 14 dager siden), så var det en del merkelige folk som dreiv med Wikipedia. Det her var i de dager da bokmålsutgaven var bittelitt større enn nynorskutgaven er nå. En av disse merkelige skruene var Tron Øgrim. På et seminar i Bergen ble han filmet av IT-avisen og videoen finnes fortsatt i kort utgave på YouTube [3] og i lang utgave hos IT-avisen [4]. Han kom den gangen med med masse tanker om hvorfor han drev med Wikipedia, og ikke minst hvordan han kom i kontakt med oss. En artikkel om Tor Bach forsvant over alle hauger, og Tron dukket opp på diskusjonssiden og skrev i STORE BOKSTAVER om at dette måtte fikses. Vi som var involvert lærte en del om hvordan vi skulle håndtere, og ikke håndtere, slike personomtaler i biografiartikler. Senere startet Tron å skrive artikler om Nepal. En av de mer fornøyelige episodene var når han fikk spørsmål om det bare fantes kommunistiske partier i Nepal – og svarte «ja». Bakgrunnen er at det finnes mange partier i Nepal, men de aller fleste kaller seg kommunistiske, selv om de er nokså langt til høyre. For de som lurer på hvem som står ute til høyre og senere dukker opp i bildet og også holder foredrag på den lange utgaven, det er en nokså kjent figur som er beryktet i Wikimedia-sammenheng. — Jeblad 6. mar 2009 kl. 01:54 (CET)

Tusen takk for lenkene, jeblad. Tron var en jævelig bra kar som jeg var så heldig å få møte når jeg så vidt hadde startet på dette prosjektet. Jeg savner han og de innleggene han klarte å skrive da konfliktnivået var som størst. Var flott å se han igjen. -- Hans-Petter 7. mar 2009 kl. 22:17 (CET)

Joda, interessant video, men dette hører strengt tatt ikke til på Tinget. Torget, kanskje. Bep 8. mar 2009 kl. 01:24 (CET)

Joda, interessant video - jeg brukte en time på å se og høre den. Passer utmerket på Tinget. Finn Bjørklid 8. mar 2009 kl. 15:05 (CET)

Definisjoner og stubbkonken[rediger kilde]

Fikk et tips; en del artikler som er definisjoner har fått lagt til perifert stoff, ofte på en slik måte at definisjonene forsvinner i innkopiert stoff. I mange tilfeller ser det ut som om tilleggene er litt perifert stoff, ofte med lokalt tilsnitt, eller stoff som egner seg som eksempler. Jeg mistenker at det er stoff som litt ukritisk kopieres inn i artikler som en del av stubbkonken. Vær våken om artikkelen du vil utvide er en definisjon, da kan definisjonen være viktigere enn tilfeldige eksempler. Kanskje bør artikler med en tittel som indikerer «definisjon» gis en ekstra korrektur, det ser ut som om det her gjelder flere artikler. — Jeblad 7. mar 2009 kl. 04:23 (CET)

Har du noen eksempel? Bep 8. mar 2009 kl. 01:23 (CET)

Det er neppe interessant å diskutere enkeltbidrag. — Jeblad 8. mar 2009 kl. 04:46 (CET)