Wikipedia:Kandidatsider/Konrad Adenauer (andre nominasjon)

Konrad Adenauer

Se også Wikipedia:Kandidatsider/Konrad Adenauer; første nominasjon som førte til AA-status i juni 2017

Av og til kommer vi over Wikipediaartikler som er svært lange og overveldende grundige, og røper en dyp og bred interesse hos hovedbidragsyteren. Dette er en slik artikkel, med Trygve W Nodeland som hovedbidragsyter. Det er på noen måter lettere å skrive langt enn å skrive kort, fordi du ikke trenger å være like streng med deg selv mht hva som skal velges inn i og ut av teksten. På andre sider er det selvsagt vanskeligere å skrive langt, fordi du fremdeles og må velge ut stoff, finne kilder og gjerne kilder som er litt uenige i vurderingene sine - slik at bildet blir bredest mulig.

Denne artikkelen ble AA i juni 2017, og er neste 3 ganger så lang nå. Denne gang gjelder kandidatprosessen bare hvorvidt artikkelen skal oppgraderes fra AA - anbefalt, til UA - utmerket. Mvh M O Haugen (diskusjon) 10. mai 2018 kl. 00:46 (CEST)

Utmerket

1. For M O Haugen (diskusjon) 10. mai 2018 kl. 00:46 (CEST)
2. For Først av alt, en viktig artikkel fra Europas moderne historie. Jeg kjenner ikke Adenauers virke like inngående som artikkelens hovedforfatter, men artikkelen er velskrevet og intuitivt oppbygd. Jeg oppfatter ikke at hovedforfatteren har «forelsket» seg i artikkelsubjektet, som vel er et vanlig arbeidsuhell for en biograf. Bare dét er en styrke for en så grundig biografi. Vekslingen mellom den stramme leksikalske formen på den ene siden, og anekdotene og sitatene på den andre, flyter godt. Jeg tror at det kjennetegner en utmerket artikkel om en statsmann som Adenauer eller Churchill. Erik F. 10. mai 2018 kl. 18:54 (CEST)
3. For Ranværing (d) 10. mai 2018 kl. 23:01 (CEST)
4. For Denne artikkelen framstår som meget solid, godt arbeide fra hovedbidragsyter her. Jeg har påpekt noen mindre ting nedenfor her, den mest alvorlige innsigelsen er nok at det ikke er mye informasjon om Adenauer i perioden 1933-45. Det er også et sitat som enten må få referanse eller fjernes. Men jeg mener at denne artikkelen definitivt fortjenes å kalles «Utmerket». Finn Rindahl (diskusjon) 11. mai 2018 kl. 20:53 (CEST)
5. For --BLÆGG (diskusjon) 16. mai 2018 kl. 22:37 (CEST)
6. For Ulf Larsen (diskusjon) 23. mai 2018 kl. 23:28 (CEST)
7. For Flott artikkel om den viktigste lederen i etterkrigstiden. --Vennlig hilsen Erik d.y. 23. mai 2018 kl. 23:55 (CEST)

Kommentarer

Jeg ser myntenheten «Mark» (og former som «Riksmark» o.l.) alltid er skrevet med stor forbokstav, men det vel ikke det på norsk? Hilsen Kjetil_r 10. mai 2018 kl. 13:53 (CEST)

Det er en korrekt innvending, og jeg har rettet feilene.--Trygve Nodeland (diskusjon) 10. mai 2018 kl. 14:26 (CEST)

Denne setningen i ingressen: «Det dreide seg for Adenauer om en aggressiv stormakt, økonomisk så vel som militært.» At Sovjetunionen var en aggressiv militær stormakt er vel rimelig å påstå, men økonomisk? Mye av landets problem, og dets endelige undergang bunner vel i misforholdet mellom militær makt og størrelse på økonomien. Jeg kan heller ikke huske noen eksempler på at Sovjetunionen brukte økonomisk makt som pressmiddel, med videre suksess, dette i motsetning til USA. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 19. mai 2018 kl. 21:49 (CEST)

Takk for spørsmålet. Ingressen gjengir hva Adenauer mente, slik det er fremstilt av professor Hanns Jürgen Küsters i Adenauerstiftelsen. Jeg ser ikke dette som et sted for å problematisere Adenauers/Küsters vurderinger. På dette stedet gjenspeiler ingressen avsnittet Utenrikspolitikk/Forholdet til kommunismen og Østblokken. Kilden sier dette (se referansen):

«Ganz ohne Zweifel war sein ausgeprägter Antikommunismus mit ein entscheidendes Motiv für die Westintegrationspolitik, genährt von der Abscheu des Katholiken gegen die atheistische Grundhaltung der Bolschewisten und deren Expansionsstreben. Adenauers wirkliche Sorge vor der Sowjetunion entsprang dem Bild des zaristischen Russland - eines Staates von enormer ökonomischer und militärischer Kraft -, das stets Sicherheit durch Territorialgewinn suchte.» (Min kursivering).

Jeg har ikke så god kjennskap til Sovjetunionens relative økonomiske stilling den gangen, men det var ihvertfall noe helt annet enn dagens Russland. Folk flest levde nok ikke så bra i Sovjetunionen, men staten rådet likevel over relativt kraftige virkemidler. Slik jeg oppfatter Küsters, anså realpolitikeren det kommunistiske Sovjetunionen som identisk med alle sine forgjengerne, helt tilbake til tsarene. («Same shit new wrapping»). I sin første samtale med de Gaulle understreker han det samme, og fnyser av deres kommunisme som de har forlatt for lenge siden. Han var nok antikommunist, men i hans verdensbilde var det egentlig russerne som utgjorde en fare for Europa, hva nå enn de kalte seg, kosakker eller kommunister. Jeg har et par avsnitt igjen, som kan føre til en liten endring i ingressen, men det må jeg vurdere. Det dreier seg om Adenauer og motstandsbevegelsen under nasjonalsosialismen.--Trygve Nodeland (diskusjon) 20. mai 2018 kl. 09:39 (CEST)

Til Trygve Nodeland: Den er god. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 20. mai 2018 kl. 20:09 (CEST)

Det er ikke noe krav om utfyllende underliggende artikler, men jeg sjekker av og til de som synes å ha særlig betydning for artikkelens emne, og slo opp å Carl Hilty. Det synes å være en interessant person, men dessverre ganske kort omtalt. Tror det hadde bidratt til å løfte en svært god artikkel enda et hakk, ved å utvide artikkelen om Hilty. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 21. mai 2018 kl. 09:51 (CEST)

Det er notert. Jeg trenger nok litt tid på dette. --Trygve Nodeland (diskusjon) 23. mai 2018 kl. 19:04 (CEST)

I teksten er Rheinland nevnt tre ganger, mens Rhinland er nevnt tretten, om det er det samme så bør vel en av formene velges. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 22. mai 2018 kl. 22:52 (CEST)

For provinsen brukes vel det norske Rhinland, mens delstaten kalles Rheinland-Pfalz. Dette skal nå være korrigert.--Trygve Nodeland (diskusjon) 23. mai 2018 kl. 19:02 (CEST)

Denne setningen: «I løpet av Adenauers tid som kansler ble arbeidet med å gjenoppbygge den demokratiske stabilitet i landet påbegynt og fullført.». Det første leddet trenger knapt noen kilde og må vel sies å være uomtvistet, men jeg er mer tvilende til at det ble fullført. Vi snakker om et land som ble gjenreist etter store problemer, kan man si at den demokratiske stabilitet var fullført før det hele hadde gått en viss tid, og det var vist i praksis? F.eks med skifte av makten til et annet parti? I dag vet vi jo fasit, men er det rimelig å si dette, i løpet av Adenauers tid, altså i 1963? I så fall mener jeg vi bør ha en meget god kilde på det, og denne er fra Adenaustiftelsen, noe jeg synes er litt tynt. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 23. mai 2018 kl. 21:46 (CEST)

«Fullført» er et dårlig ord i denne sammenheng, men at det oppnådde nivået for et selvstendig og stabilt demokrati, tror jeg nok er riktig. Jeg har lagt på en kilde fra Bundeszentrale für politische Bildung. Det er her tyskerne selv som taler, offentlig institutt det er, men jeg har ikke så mange motargumenter til påstanden.--Trygve Nodeland (diskusjon) 24. mai 2018 kl. 20:29 (CEST)

Dette avsnittet: «Integreringen av Tyskland i et samlet Europa, hørte til Adenauers fremste mål, og ble realisert ved inngåelsen av kull- og stålunionen, som i 1951 avløste Ruhrstatuttet. Opprettelsen av Det europeiske økonomiske fellesskap og Det europeiske atomenergifellesskap, begge i 1957, realiserte også Adenauers mål for et samlet Europa.». Først ble målet realisert med kull- og stålunionen, så ble det realisert to ganger til. Blir ikke det litt smør på flesk? Man realiserer vel noe kun én gang, eller? Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 23. mai 2018 kl. 21:52 (CEST)

-Jeg realiserte mitt prosjekt og kom deretter selv under realisasjon! Det er to ganger. Spøk til side, det var dårlig språk og jeg har forsøkt å forbedre det.--Trygve Nodeland (diskusjon) 24. mai 2018 kl. 20:29 (CEST)

Denne setningen: «Spiegelaffæren hadde likevel svekket Adenauer i sitt eget parti. Den 7. desember meddelte han at han kom til å gå av som kansler høsten 1966.». Det var altså i 1962, og han gikk av i 1963, betyr det at han gikk tre år før han egentlig hadde tenkt å gjøre det? Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 23. mai 2018 kl. 23:10 (CEST)

Rettet. Trygve Nodeland (diskusjon) 24. mai 2018 kl. 19:16 (CEST)

En god og viktig artikkel! En detalj (som ikke hindrer UA) er sitater på tysk i fotnotene (referansene), de bør etterhvert oversettes så mest mulig av stoffet er tilgjengelig på norsk. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 23. mai 2018 kl. 23:31 (CEST)

Det var ikke meningen fra min side. Når jeg har gjengitt referansene på originalspråket, har hensikten vært å vise til den autentiske teksten. Alternativet hadde vært kun å opplyse sidetall i bøkene, men de bøkene jeg viser til er ofte ikke tilgjengelig i norske biblioteker.Trygve Nodeland (diskusjon) 24. mai 2018 kl. 19:16 (CEST)

Tsar-Russland

Takk for all interesse. Når det gjelder hans bilde av Sovjetunionens forgjenger var det Tsar-Russland, og ingen soft etterlikning. Kilden sier følgende: «Adenauers wirkliche Sorge vor der Sowjetunion entsprang dem Bild des zaristischen Russland - eines Staates von enormer ökonomischer und militärischer Kraft -, das stets Sicherheit durch Territorialgewinn suchte.» Jeg har derfor endret teksten tilbake.--Trygve Nodeland (diskusjon) 10. mai 2018 kl. 13:58 (CEST)

Jeg er skeptisk. Er du helt sikker på at poenget til Adenauer var at Sovjetunionens forgjenger var den russiske staten i perioden 1547-1721, og ikke den russiske staten fra 1721 til 1917? I såfall er jeg neppe den eneste som stusser, og man bør forklare (i fotnote kanskje) hvorfor han hopper over to hundre år med russisk historie. Hilsen Kjetil_r 10. mai 2018 kl. 14:06 (CEST)

Å jeg synes jeg kjenner ham nå, så jada, helt sikker! Vel, jeg kan bare lese kilden «zaristischen» («tsaristisk»). Dette er altså en tolkning og en billedliggjøring av hans forestilling av hvem man hadde å gjøre med på den andre siden. «Tsaren» er noe annet og mer skrekkinngydende og i en slik billedbruk, enn «den russiske keiser». Det Adenauer mente var at intet var annerledes enn før, kommunister eller ikke. Min holdning er at dette er et bilde, brukt av Adenauer-kjennere, som viser hans holdning ganske godt. Men du har et poeng i at jeg tror ikke han tenkte så meget på noe bestemt regime.--Trygve Nodeland (diskusjon) 10. mai 2018 kl. 14:25 (CEST)

Det er altså tale om et sinnbilde på hva han mener om russerne. I sitt møte med de Gaulle ser vi at han omtalte russerne som «eine asiatische Diktatur».--Trygve Nodeland (diskusjon) 10. mai 2018 kl. 14:38 (CEST)

Ingress: alder og Bonn

I ingressen står det « Han tiltrådte som kansler og utenriksminister i en alder av 73 år, og gikk inn for Bonn som hovedstad.» Tidligere er det opplyst at han ble kansler i 49 og utenriksminister i 51. Videre, det at han gikk inn for Bonn henger vel mer naturlig sammen med «Adenauer var gjennom hele livet en sterk talsmann for interessene til sin egen landsdel Rhinland.» Finn Rindahl (diskusjon) 11. mai 2018 kl. 17:18 (CEST)

Det viktigste er at han tiltrådte som kansler i en alder av 73 år, som jeg har latt bli stående. Tysklands utenriksdepartement kom først senere, så takk for korreksjonen. Det er kanskje ikke tilstrekkelig viktig for norske lesere at han gikk inn for Bonn som hovedstad. Hans engasjement for Rhinland gikk mest ut på å stå i konflikt med Berlin, er mitt inntrykk. Når det kom til stykket sto Bonn i kampavstemning med Frankfurt, og Berlin hadde tapt forlengst. Derfor tror jeg ikke at dette er noe godt eksempel på hans «hjemstavnspatriotisme». Jeg har tatt ut den opplysningen i ingressen.--Trygve Nodeland (diskusjon) 12. mai 2018 kl. 22:05 (CEST)

33-45

Beskrivelsen av perioden da nazistene var ved makten i Tyskland er tynn, jeg måtte over til engelsk wikipedia for å finne at han faktisk var arrestert to ganger med mere. Jeg registrerer også at perioden er relativt omfattende beskrevet på tysk wikipedia. Hadde gjerne sett at denne seksjonen ble utvidet. Finn Rindahl (diskusjon) 11. mai 2018 kl. 18:09 (CEST)

Fremstillingen er ihvertfall kort! Men jeg skal prøve å utvikle den. Arrestasjonen etter 20. juli-attentatet er faktisk nevnt. Jeg kan forstå interessen for hva han gjorde i løpet av krigen. Det korte svaret er: ingenting. Han nevnes aldri i nærheten av noen motstandsbevegelse, men har heller ikke samarbeidet med nazistene. Adenauers holdning til separatistene i Rhinland, kunne fått nazistene til å se rødt, men de rørte ham ikke, før attentatet. Da kom han under mistanke, og ifølge noen filmer var han på vei til dødsleirene, men greide å flykte. Han var ikke med på attentatet, han var jo nettopp ingen prøyssisk adelsmann! Det er meget krevende å beskrive Adenauers holdning til det nye regime. Man kan si at på den ene siden mente han at de fortjente å komme i regjering, på den andre siden så han at revolusjonen de gjennomførte kunne gå inn i katastrofen. Men om det er en presis gjengivelse av hans standpunkter, i et leksikon, er jammen ikke så sikkert. Trivialiteter som hans pensjoner, tror jeg ikke det er bryet verdt å skrive så meget om. Men noen har ønsker om særskilte temaer, er det bare å si fra. Henning Köhler skriver 50 sider om det i sin biografi, men det er mye vurderinger og lite «facts». Som sagt skal jeg se på det. --Trygve Nodeland (diskusjon) 12. mai 2018 kl. 08:12 (CEST)

Da har jeg fullført et kapittel om tiden under Det tredje rike. Vel, det var jo litt å skrive om likevel, kanskje.--Trygve Nodeland (diskusjon) 20. mai 2018 kl. 22:14 (CEST)

Konrad Adenauer (1973) fikk sin far fri fra Gestapos fengsel.

Bra at du utdypet denne seksjonen. For tyskerne er det jo alltid et spørsmål: "Hva gjorde han under krigen?" Så litt pirk: «Vinteren 1933–1934 fikk ble han oppmerksom på et hus som sto tomt, i et fasjonabelt villastrøk i Berlin-Neubabelsberg (Rosa Luxemburg-Straße 40).[51] Huset tilhørte en emigrert jøde.» Denne opplysningen blir hengende i luften, for neste setning handler om arrestasjon. Bildet viser vel sønnen Max som fikk sin far fri? --Vennlig hilsen Erik d.y. 24. mai 2018 kl. 00:00 (CEST)

Max er korrekt. Jeg la inn et avsnitt om huset, men har ikke noe mer å fortelle. --Trygve Nodeland (diskusjon) 24. mai 2018 kl. 20:39 (CEST)

Valget som Tysklands kansler, stemmetall

«Avstemningen viste at 202 medlemmer av parlamentets 404 medlemmer stemte for Adenauer. 142 stemte mot og 44 avsto fra å stemme.» Oppgitt kilde sier «402 Mitglieder des Bundestags», noe jeg formoder betyr 402 medlemmer. 202 av 404 er jo heller ikke flertall. Oppgitt kilde nevner i tillegg til 142 nei og 44 avstående en ugyldig stemme. Det går jo likevel ikke opp, her er bare 389 stemmer gjort rede for. Finn Rindahl (diskusjon) 11. mai 2018 kl. 18:25 (CEST)

Jeg har rettet den påpekte feilskrift; det var kun var 402 medlemmer i Forbundsdagen. Dermed ble 202 ja-stemmer akkurat en tilstrekkelig for det absolutte flertall, - mer enn halvparten av de stemmeberettigede. Ikke alle møtte opp, kun 389 av medlemmene. Takk for korrekturen.--Trygve Nodeland (diskusjon) 12. mai 2018 kl. 21:56 (CEST)

I avsnittet står følgende: «Adenauers egen stemme ble dermed avgjørende for å oppnå det nødvendige flertall.». Jeg leser det slik at kansleren må velges med over halvparten av stemmene (altså absolutt flertall). Dersom det ikke er noe krav, (dvs. at det holder med alminnelig flertall eller simpelt flertall), så bør vel kanskje setningen formuleres noe annerledes. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 23. mai 2018 kl. 21:39 (CEST)

Neste by

«Utenriksministrene Heinrich von Brentano og Maurice Couve de Murville, og de få andre i følget, ble sendt til neste by, som var Chaumont». Jeg forstår ikke hva som menes med «neste by», skal det være «nærmeste»? Finn Rindahl (diskusjon) 11. mai 2018 kl. 20:18 (CEST)

Det er korrekt!--Trygve Nodeland (diskusjon) 12. mai 2018 kl. 08:13 (CEST)

historikerkommisjon

«I 2005 oppnevnte daværende utenriksminister Joschka Fischer en historikerkommisjon for å undersøke utenriksdepartementets stilling under jødeforfølgelsene. Kommisjonen avla innstilling i 2010.» I sammenhengen hvor dette står framgår ikke hvorfor dette er relevant i en artikkel om Adenauer. Jeg mener denne relevansen enten bør forklares, eller så at setningene fjernes. Finn Rindahl (diskusjon) 11. mai 2018 kl. 20:28 (CEST)

Jeg tillater meg å begynne her, samtidig som jeg takker for all interesse. Denne henvisningen er et apropos. Den har ganske riktig intet med personen Adenauer å gjøre. Men den har å gjøre med det som også er kapitlets indre tema; nemlig hva man kunne og måtte bruke av de som hadde «skitt på fingrene» fra nasjonalsosialismens tid. Tyske historikere har fått i oppdrag, både for utenriksdepartementets og også for finansdepartementets del å undersøke hvilke bidrag embetsverket ga til nasjonalsosialismens gjennomføring. Jeg slang det derfor på, men skal se etter om det egentlig passer. --Trygve Nodeland (diskusjon) 11. mai 2018 kl. 21:40 (CEST)

Sitat angitt med tankestrek

Flere steder er sitater angitt med med tankestrek, som her: «Han forsvarte arrestasjonene med styrke og påsto at det fantes –en avgrunn av landsforræderi i landet.» Jeg mener det vil være bedre med «sitat på denne måten», men er usikker på retningslinjer her og endrer det ikke selv. Finn Rindahl (diskusjon) 11. mai 2018 kl. 20:34 (CEST)

Dette synes jeg alltid er vanskelig. I Wikipedia:Stilmanual#Anførselstegn fremgår det at man skal bruke anførselstegn når teksten er bearbeidet. Det er den som regel i slike tilfeller. Helt nøyaktige sitater er sjelden å oppdrive, så derfor har jeg brukt tankestrek.--Trygve Nodeland (diskusjon) 12. mai 2018 kl. 22:26 (CEST)

Takk. Jeg skjønte hva du mente, men tror du skrev feil ovenfor: manualen sier sitatstrek når teksten er bearbeidet. Går ut fra at et «ikke» eller tilsvarende ramlet ut. Finn Rindahl (diskusjon) 15. mai 2018 kl. 20:35 (CEST)

Ettermæle/minner

Tre seksjoner på slutten handler muligens om ettermæle: Anekdoter, kunst og oppkalt etter. Det kan virke mer balansert om disse samles under en felles overskrift. --Vennlig hilsen Erik d.y. 24. mai 2018 kl. 00:02 (CEST)

God idé. Har endret, om du har bedre forslag er det bare å sette dem inn!--Trygve Nodeland (diskusjon) 24. mai 2018 kl. 20:33 (CEST)

---

Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en utmerket artikkel. M O Haugen (diskusjon) 24. mai 2018 kl. 20:45 (CEST)

---