Wikipedia:Kandidatsider/Kinas kommunistparti

Fra Wikipedia, den frie encyklopedi
Hopp til navigering Hopp til søk

Kinas kommunistparti[rediger kilde]

Dette er en viktig artikkel. Jeg tror den møter alle kravene... dette er den første artikkelen jeg har nominert (og jeg er ganske ny på Wikipedia), men håper det går greit :)

Jeg har oversatt alle sitatene til norsk. De originale sitatene ligger nederst på sidene under delkapitlet «Noter». Jeg har gjort det slik for å gi dere, og alle lesere, synlighet. Kanskje noen andre klarer å oversette sitatene bedre enn det jeg gjorde :) Jeg føler uansett det er viktig å vise de originale sitatene. --Politikk (diskusjon) 25. des. 2018 kl. 13:21 (CET)

Anbefalt[rediger kilde]

For
  1. For For Politikk (diskusjon) 24. des. 2018 kl. 23:39 (CET)
  2. Symbol neutral vote.svg Nøytral Ranværing (d) 11. jan. 2018 kl. 03:57 (CET)
  3. Symbol neutral vote.svg Nøytral velger å forholde meg nøytral inntil videre (se kommentar nedenfor den 10. jan. 2019 kl. 22:42) Frankemann (diskusjon) 10. jan. 2019 kl. 22:45 (CET)
  4. For For --Trygve Nodeland (diskusjon) 9. jan. 2019 kl. 23:24 (CET)
  5. For For --M O Haugen (diskusjon) 12. jan. 2019 kl. 17:44 (CET)
Mot
  1. Imot Imot Slutter meg til Frankemanns kommentar, både her og i den mer utfyllende teksten hans nedenfor med hensyn lengde og rødlenkene i ingressen og ikke minst en partisk, skjev fremstilling av partiets ideologi og praksis. Se forøvrig min kommentar POV og lang ingress under. Asav (diskusjon) 3. jan. 2019 kl. 10:32 (CET)
  2. Imot Imot Signerer Asav. Ulf Larsen (diskusjon) 5. jan. 2019 kl. 23:28 (CET)

Utmerket[rediger kilde]

Kommentarer[rediger kilde]

Kjetil_rs kommentarer[rediger kilde]

Etter å ha lest den første tredjedelen av artikkelen tenker jeg at den så absolutt bør ha potensiale til anbefalt-status, men samtidig er den veldig tung å lese. Grunnen er at hver eneste setning har minst én referanse. Dette synes jeg er veldig overdrevet, og virker nok bare mot sin hensikt.

For eksempel: Avsnittet som begynner med «KMTs nasjonale angrep…» har samme referanse hver gang det settes punktum. Holder det ikke lenge å ha referansen på slutten av avsnittet, så forstår leseren hvor stoffet er hentet fra? Jeg ville nok ha lagt meg ca. her for «Borgerkrigen og andre verdenskrig»-avsnittet: [1]. Hilsen Kjetil_r 27. des. 2018 kl. 14:36 (CET)

Der er jeg faktisk uenig, samt mye vanskeligere å få oversikt over kildebrukt. Synes det største problemet med No-WP er mangel på referanser. Dette er kanskje en overdrivelse, men alle som leser dette kommer til å føle at dette er en troverdig artikkel. Syns ikke vi skal anvende kilder som man gjør på universiteter, journalistikk el andre samfunnsnormer - dette er WP, og vi ønsker å få fram troverdigheten til WP så godt som mulig. Det gjør man ved å bruke kilder hyppig. Av denne grunn liker jeg mer kildekulturen på En-WP.
Interessant å høre hva dere andre mener. --Politikk (diskusjon) 28. des. 2018 kl. 08:34 (CET)

NB. Begrepene Mao Zedong tanker, Deng Xiaoping teori og Xi Jinping tanker er ikke grammatisk riktig. Det er de heller ikke på engelsk: "Mao Zedong Thought", "Deng Xiaoping Theory" og "Xi Jinping Theory". Sånn er det bare. Hensikten med disse begrepene er ikke å være grammatisk riktig. Om det hadde vært intensjonen så hadde KKP oversatt dem grammatisk riktig. Så ikke "Mao Zedongs tanker" - det er riktig, men samtidig feil. --Politikk (diskusjon) 3. jan. 2019 kl. 19:46 (CET)

@Politikk: jeg tror nok at de riktige formene på norsk vil være Mao Zedongs tanker osv, med genitivs-s. Det er mange ulike regler som virker sammen når vi skal velge norske egennavn og fagtermer for Wikipediaartikler. Ulike transkripsjonssystemer er en ting, og hovedregelen er at vi bruker de navneformene som er vanlige i norsk faglitteratur, der det finnes slik. Grammatiske særegenheter på kinesisk og engelsk har liten innflytelse på norsk språk.
En annen sak er at artikkelen Deng Xiaoping teori kanskje like gjerne kan flyttes til Dengismen, det er det begrepet som brukes f.eks. som kapitteloverskrift i Torstein Hjellum (1995). Kinesisk politikk. Universitetsforl. ISBN 8200224996. 
(Dette er jo liten sak i det store bildet, men Wikipedia har jo på godt og vondt en tradisjon for å diskutere hva ting skal hete). Mvh --M O Haugen (diskusjon) 5. jan. 2019 kl. 18:31 (CET)

Orlands kommentarer[rediger kilde]

Godeste nye bruker Politikk: takk for en grundig og viktig og solid innsats som dine første redigeringer her. Dette er først og fremst imponerende, selv om jeg pirker på noen detaljer nedenfor her. (Det er lett å mistenke at du har redigert på Wikipedia før, under et annet navn, men det er ikke så viktig.) Jeg hadde håpet at jeg skulle få tid i romjula til å følge opp artikkelen, men selv ikke fridager har ubegrenset med timer, dessverre.
Jeg er nok mest enig med Kjetil_r i det han tar opp ovenfor her. Referansebruken oppfattes raskt som unødvendig instisterende når det gis referanser til hver setning.
Artikkelen bør merkes med at den er oversatt fra engelsk, ved bruk av Mal:Oversatt på diskusjonssiden, slik det f.eks. er gjort på Diskusjon:Martha Sandwall-Bergström og mange andre steder. Som i mange andre tilfeller her på Wikipedia har oversettelsen fremdeles mange spor etter engelsk syntaks og framstillingsform. Noe mer av det bør nok vaskes ut i løpet av kandidatprosessen.
Som følge av oversettelsen er det også innført en rekke røde lenker i artikkelen, ut fra den forventningen at de artiklene som finnes på en:wp også bør finnes på no:wp. Jeg er ikke sikker på om det er nødvendig i alle tilfeller, uten at jeg kan komme på så mange eksempler i farten. Er det f.eks. nødvendig med en egen artikkel om 1. Nasjonalkongressen for det kinesiske kommunistparti (en:1st National Congress of the Communist Party of China)? Store søsterversjoner som tysk og spansk wp har ikke laget artikler om hver enkelt kongress. Kanskje noen av de røde lenkene kan vurderes på ny?
Mvh M O Haugen (diskusjon) 31. des. 2018 kl. 18:55 (CET)
1. Jeg er ikke overbevist når det kommer til kilder. Synes det er bra, samt det er mye enklere å se om skrivbenter legger til ikke-referert informasjon til artikkelen. For å si det på den måte, jeg kan godt respektere at andre gjør det på en annen måte om folk respekterer mitt alternative forslag.
2. Du har nok rett. Det at den er oversatt, og det faktum at jeg er halvt engelsk, har gjort at jeg skriver anglifisert norsk til tider. En av grunnene til at jeg begynte å redigere No-WP faktisk. Min motivasjon er å spre min Kinaviten, men også styrke mine norskferdigheter.
3. Jeg kommer til å lage en artikkel viet til alle nasjonalkongressene. Det er min intensjon. Vi kan slå En-WP på et området (utenfor norskrelaterte emner) - det er kult (tenker nå jeg). Jobber jo nå med å skrive "Kinas kommunistpartis historie" her. Da får jeg en klarere forståelse av hva som mangler --Politikk (diskusjon) 1. jan. 2019 kl. 14:15 (CET)

Erik den yngres kommentarer[rediger kilde]

Solid artikkel om viktig tema, bra jobba. Klart grunnlag for UA, men per nå går jeg for anbefalt (AA) med noen forbehold.

  • På samme måte som kommentarene ovenfor mener jeg det blir litt for mange referanser, det er ikke nødvendig å gjenta samme henvisning for eksempel «Leung (1992) s. 72» for hver setning som står etter hverandre. Konvensjonen er at en referanse gjelder fra forrige referanse eller fra avsnittsmerke (linjeskift).
  • Ingressen er litt tung: Kan noen av detaljene droppes fra ingressen? Kan prosaen forenkles litt?
  • En del tekstblokker er litt for lange, for eksempel i seksjonen Statsbærende parti (fra 1949 til nåtid), ikke nøl med å sette inn linjeskift evt også seksjonsoverskrift. Generelt er det vanskeligere å lese lange tekstblokker på skjerm enn på papir.
  • Vær forsiktig med drøftende fremstilling, for eksempel «Til tross for dette KFPRK ofte anklagd å være en institusjon uten reell makt.» som jeg endret til redegjørende fremstilling «KFPRK blir ofte anklagd å være en institusjon uten reell makt.»
  • Vi har en underartikkel Kinas kommunistpartis historie som er relativt kort, en god del av det historiske stoffet kan flyttes dit slik at bare hovedpunktene står igjen. Vennlig hilsen Erik d.y. 1. jan. 2019 kl. 15:02 (CET)

Det trengs også litt flikk av språk generelt. For eksempel «Demokrati uansett form hevdet KKP trenger sentralisme. Sentralisme sikrer orden.» blir litt stakkato og det er litt uklart hvem som mener at sentralisme sikrer orden, mitt forslag: «KKP hevdet at demokrati uansett form trenger sentralisme fordi sentralisme ifølge KKP sikrer orden.» Vennlig hilsen Erik d.y. 1. jan. 2019 kl. 15:35 (CET)

Trygve W Nodelands kommenater[rediger kilde]

Jeg er enig i at det er et stor og imponerende arbeid som kan føre til en riktig fin artikkel. Jeg har imidlertid noen spørsmål og synspunkter.

  • Det jeg først og fremst savner, er en plassering av kommunistpartiet i Kinas politiske system. Hva innebærer det for eksempel at partiet er «statsbærende»? Hva er partiets forhold til staten og til forsvaret. Dette bør utvikles i et eget avsnitt og komme tidlig frem i ingressen.
  • Videre finner jeg at ingressen er for omfattende og detaljert. Ingressen vil som regel inneholde bare påstander, ikke definisjoner. For eksempel kan man redusere andre avsnitt til første periode, strengt tatt til første komma. En slik beskjæring vil løse også det problemet med at det er for mange røde lenker i ingressen.
  • Historiedelen bør også beskjæres betydelig og overføres til historieartikkelen. Da vil nivået bli hevet i begge artikler!
  • Endelig er det noe med ordvalgene jeg stusser over. Det står for eksempel at «Planøkonomien etablert under Mao Zedong ble erstattet med den sosialistiske markedsøkonomien, dagens økonomiske system, med utgangspunkt i at 'praksis er det eneste kriteriet for sannheten'.» Jeg kan tenke meg at partiet selv uttrykker seg slik. Men hva betyr dette, og hva mener kinaekspertene om beveggrunnene? Og hva er «sosialistisk markedsøkonomi»? --Trygve Nodeland (diskusjon) 2. jan. 2019 kl. 08:53 (CET)


Diskusjonskultur[rediger kilde]

@Politikk: Jeg ser at når jeg endrer noe retter du straks tilbake det jeg har endret. Jeg lurer på om du kan vente litt med det. Nå har du levert et stykke arbeid som vi andre ikke har sett før. Du har lest igjennom da du oversatte artikkelen. Den er forferdelig tung å lese. Ikke bare det at det av og til er dårlig språk, men setningen er lange og avsnittene enorme. Se med litt tålmodighet på at vi andre også har en mening med dette. I motsatt fall vil vi ikke forstå et kvekk og da blir det ihvertfall ingen anbefalt artikkel. Når det gjelder endringen fra «idag» til «2018» har det nylig vært et tema på ting eller torg, hvilken uskikk det er å skrive idag, nå for tiden eller liknende. Derfor retter jeg tilbake. Er det greit at du holder deg litt tilbake og eventuelt kommenterer de endringene som blir gjort? I motsatt fall er det egentlig ikke noen grunn for oss andre til å arbeide med dette. --Trygve Nodeland (diskusjon) 7. jan. 2019 kl. 22:55 (CET)

@Trygve W Nodeland: Hei! Det var ikke vondt ment altså. Jada, beskjed mottatt. --Politikk (diskusjon) 7. jan. 2019 kl. 23:03 (CET)
Klargjøring (flyttet)[rediger kilde]

Hva er galt med denne setningen «Likevel forblir forholdet nært, og i 2013 ble partene enige om å sende VFSP-kadre til Kina for opplæring i politikk- og samfunnsområder på Den sentrale partiskolen.»? Hva er ikke klart? --Politikk (diskusjon) 7. jan. 2019 kl. 23:27 (CET)

Hva er VFSP-kadre?--Trygve Nodeland (diskusjon) 7. jan. 2019 kl. 23:37 (CET)
Samt denne "Det er hovedsakelig[klargjør] utenlandske kommentatorer som sier dette"? Hva er galt med "hovedsakelig"? Veldig vanskelig for meg å skjønne hva feilen er med disse to.--Politikk (diskusjon) 7. jan. 2019 kl. 23:28 (CET)
Kan du si noe om hvilke kommentatorer internt i Kina som kommenterer dette?--Trygve Nodeland (diskusjon) 7. jan. 2019 kl. 23:37 (CET)
Her kommer flere
  1. «Delegater fra utenlandske kommunistpartier besøker fortsatt Kina. Blant annet i 2013 hadde generalsekretæren i Det portugisiske kommunistpartiet (PKP) Jeronimo de Sousa et møte Liu Qibao, daværende medlem av politbyrået.[139][klargjør]» – Hvorfor er dette uklart?
Jeg tror du mangler et «med» et sted. Jeg forstår ikke setningen ellers.--Trygve Nodeland (diskusjon) 7. jan. 2019 kl. 23:37 (CET)
  1. «Mens kinesiske analytikere i Nord-Korea har en tendens til å snakke positivt om Nord-Korea i offentlighet, viser de i private diskusjoner forakt for Nord-Koreas økonomiske system, personkulten som gjennomsyrer samfunnet, Kim-familien, ideen om arveligstyre[klargjør] i en sosialistisk stat» – Hvorfor er dette uklart?
--Politikk (diskusjon) 7. jan. 2019 kl. 23:32 (CET)
«Arveligstyre» er ikke et norsk ord.--Trygve Nodeland (diskusjon) 7. jan. 2019 kl. 23:37 (CET)
Greit. Må innrømme at jeg ikke skjønte den sistnevnte siden du rettet grammatikk i andre redigeringer. Når det kommer til "med" så har jeg lagt det til. Til sist jeg har fjernet "hovedsakelig".
Jeg er veldig takknemlig for dine redigeringer altså. Som sagt, jeg er halvt-norsk og jeg har alltid vært bedre i engelsk. Ikke en unnskyldning, og om det var ikke en god en. Setter stor pris på dine endringer, og at du hjelper til. La oss håpe jeg lærer av dem. --Politikk (diskusjon) 7. jan. 2019 kl. 23:44 (CET)

-- @Politikk:Ovenstående er flyttet fra min diskusjonsside. Vi må ikke spre diskusjonen over flere sider, men holde oss til denne diskusjonssiden. Så lærer de andre noe av vår diskusjon også. Det kan de ha behov for. Du har bedt om denne vurderingen, og da må du nøye følge spillets regler. --Trygve Nodeland (diskusjon) 8. jan. 2019 kl. 10:08 (CET)

Sitatboks[rediger kilde]

@Politikk: Hva betyr i den aktuelle sitatboks, ordene «Det som er riktig». Er det eiendomsretten det er tale om, det som er riktig å gjøre, eller er det noe annet?--Trygve Nodeland (diskusjon) 8. jan. 2019 kl. 14:43 (CET)

@Trygve W Nodeland:Dette sitatet?
Norsk: «Det som er riktig kan aldri være høyere enn samfunnets økonomiske struktur og dets kulturelle utvikling som sistnevnte bestemmer. Å forsøke og forby helt, å sette lås på all utvikling av privat, ikke-statlig utbytte, det vil si handel, det vil si kapitalisme, som er uunngåelig med millioner av små produsenter ... en slik politikk ville vært tåpelig og suicidal for partiet som iverksatte det.»
Engelsk: "Right can never be higher than the economic structure of society and its cultural development which this determines. To try to prohibit entirely, to put the lock on all development of private, non-state exchange, i.e., trade, i.e., capitalism, which is inevitable with millions of small producers ... such a policy would be foolish and suicidal for the party that tried to apply it."
Forklaring. Dette er marxisme i henhold til historisk materialisme. Kort sagt, Marx skrev at borgerklassen (kapitalistene) var den mest progressive og revolusjonære klassen i verdens historien. De gjorde mye mye bra. Deres evne til å oppfinne ny teknologi, produsere økonomisk vekst og materielle goder førte til klassekamp. Klassekamp igangsettes gjerne av dette. Tenk robotifisering. Du kan nå kjøpe varer på Rema 1000 ved å betale en robot. Man trenger ikke kasserere lenger - iallfall ikke like mange. Endringer som dette bidrar til klassekamp fordi individets evne til å produsere inntekt til seg selv blir truet.
Mer spesifikt her sier han at superstrukturen (samfunnets overbygning; politiske system, kultur osv) avgjøres av samfunnets økonomiske utvikling. Marx skrev klart å tydelig at sosialistiske revolusjoner måtte finne sted i avanserte kapitalistiske samfunn. Grunnen til det er at en sosialistisk økonomi bygger på og erstatter kapitalismen. For å ta et eksempel, Romerriket kunne ikke ha bygd kapitalisme selv om de ønsket det. Samfunnets økonomiske struktur ville ikke hatt den kapasiteten. Føydalismen og de tre stender eksisterte nettopp fordi samfunnets økonomiske struktur ikke kunne produsere ressurser nok for alle.
Dette er et veldig tradisjonelt marxistisk ståsted. Man må avansert kapitalisme for å ha sosialisme. Stalin etter at revolusjonene i Tyskland og andre steder ble knust formulerte "sosialisme i et land" doktrinen. Han mente at superstrukturen (det motsatte av det Lenin sier over) kunne tvinge fram sosialistiske forhold–en av grunnene til at de var nokså komfortable med sultne bønder, døde bønder og lidelsen forårsaket av landets industrialisering. De tvang fram sosialistiske endringer på en økonomi som i følge tradisjonell marxisme (Karl Marx) ikke var klar for det.
Oppsummert. "Det som er riktig" er å skjønne at superstrukturen (staten, individer, kultur osv) bestemmes av de økonomiske forholdene. Ifølge dette perspektivet bestemmes kultur, politikk og mer av det kapitalistiske system. Et system der superstrukturen og det økonomiske system ikke er overens vil ikke kunne utvikle seg selv. Et annet eksempel, selv om både India og Norge er kapitalister tar vårt land i bruk mer avanserte/moderne elementer. I India trenger nok ikke alle å studere for å få en god jobb i Norge må man. Indias økonomi fokuserer hovedsaklig på eksport, mens Norge fokuserer på råvarer og kunnskapssamfunnet. I Kina sammenheng betyr det "for å utvikle sosialisme må vi anvende kapitalistiske elementer". Dette var også en av årsakene til Lenins NEP politikk. --Politikk (diskusjon) 8. jan. 2019 kl. 15:02 (CET)
Ja og slik det står nå, er det uleselig for meg. Takk for svar (jeg er glad du ikke tar timepris for svarene dine). Dersom jeg oppfatter dette korrekt, kan oversettelsen av Lenin da være at «Det som er riktig å innføre kan aldri stå høyere enn det samfunnets økonomiske struktur og det kulturnivå som følger av denne, tilsier.» eller «Samfunnets økonomiske struktur og det kulturnivå som følger av dette, avgjør til enhver tid hvilke regler for samfunnet som kan innføres». --Trygve Nodeland (diskusjon) 8. jan. 2019 kl. 16:22 (CET)
Valgte første. --Politikk (diskusjon) 8. jan. 2019 kl. 16:50 (CET)
«Ideologi»[rediger kilde]

Avsnittet innledes med at «Siden 2000 har det vært påstått at KKP ikke har noen ideologi, og at partiorganisasjonen er pragmatisk og bare interessert i det som fungerer. Det er utenlandske kommentatorer som sier dette.» Deretter omtales hvordan KKP imøtegår (du skriver «motarbeider», men det er nok ikke det du mener) disse oppfatningene. Avsnittet avsluttes med en forklaring på hvordan KKP vurderer årsakene til Sovjetunionens sammenbrudd.

Vi står her i fare for å bli oppfattet som et mikrofonstativ for KKPs propagandakontor, men det kan unngås. For det første vil jeg si at det etter sammenhengen er sterkt ønskelig å vise til kildene til den innledende påstand, ikke bare til Brown. Vi må få vite noe om hva Brown bygger på. Det er også naturlig å redegjøre nærmere for hva som ligger til grunn for den kritikk Brown viser til. Det er ikke galt å redegjøre for uttalelsene til Hu Jintao. Men dersom dette skal ha noen verdi utover kunnskapen om at Vesten synes kineserne er opportunistiske, at kineserne er uenig i det, og at kineserne mener at sovjetrusserne var amatører som kommunister, må vi få vite noe mer. Som et minimum må hver av partene i denne diskusjonen (Vesten og kineserne) få rimelig plass. Vi kan ikke foreta en vurdering av dette selv, det vil være POV. Men vi må gi hver av partene plass for sitt syn, for bare da oppfyller vi Wikipedias krav om nøytralt ståsted.

Jeg forstår ikke setningen «forholdet mellom ideologi og beslutningsprosessen deduktiv». Hva består deduksjonen av? Dette kan med fordel omskrives.

Endelig skriver du at det er «konsensus» innad i KKP om Sovjetunionens manglende evner. Jeg vet ikke hvor lett det vil være å dokumentere at det er oppnådd «konsensus», slik vi oppfatter ordet. Men at dette er den offisielle holdning, kan sikkert dokumenteres. Under enhver omstendighet kan dette ikke skrives inn som en direkte påstand. Vi kan ikke ganske enkelt slå det fast. At vi refererer til at det er fremsatt en påstand om konsensus, er noe helt annet --Trygve Nodeland (diskusjon) 9. jan. 2019 kl. 14:31 (CET)

@Trygve W Nodeland:
  1. Synes du overdriver veldig når du bruker begrepet "propaganda", men jeg kan såklart utdype litt. Det har ingenting imot.
  2. På engelsk står det slik "Before the "Practice Is the Sole Criterion for the Truth" campaign, the relationship between ideology and decision-making was a deductive one, meaning that policy-making was derived from ideological knowledge.[93] Under Deng this relationship was turned upside down, with decision-making justifying ideology and not the other way around.[93] Lastly, Chinese policy-makers believe that the Soviet Union's state ideology was "rigid, unimaginative, ossified, and disconnected from reality" and that this was one of the reasons for the dissolution of the Soviet Union. They therefore believe that their party ideology must be dynamic to safeguard the party's rule.[93]"
  3. Alle partiavgjørelser er tatt med konsensus–det er slik partiet tar avgjørelser. Jeg kan godt nevne den spesifikke sentralkomité plenarmøte studiet ble offisielt ferdig.. men det er da ikke veldig viktig å nevne det føler nå jeg. Lyder da sirka slik "[...] konsensus vedtatt av 3 plenarmøte til den 17. sentralkomite [...]". Du gjør setningen overraskende tung. --Politikk (diskusjon) 9. jan. 2019 kl. 21:32 (CET)
@Trygve W Nodeland: Dette sier Brown (han sier de har, men jeg kan legge til de "motsander" argumentene han nevner):
"China has been called a "post-Communist society". Marxism and the other dominant thought forms on which the Chinese Communist Party (CPC) came to power, and exercised that power from 1949, have been buried. It has been described as a system now guided by pragmatism and by simply finding what works to deliver the all-important economic growth. And yet, the language that elite Chinese leaders of the "fourth generation" use often seems to contradict this. In their use of terms, in the ways in which they frame the world, and in the moral and intellectucal justifications that they invoke for policy, there does seem to be ideologi." --Politikk (diskusjon) 9. jan. 2019 kl. 21:38 (CET)
Ideologisk eller ikke: Det som står viktigst for meg er å utdype denne viktige informasjonen: «påstått at KKP ikke har noen ideologi, og at partiorganisasjonen er pragmatisk og bare interessert i det som fungerer». Det står at det er det utlendingene sier, men hvem er de og hva kan vi si nærmere om deres kritikk? Det virker nå som om vi ikke er interessert i hva utlendingene sier. Det er imidlertid helt nødvendig å redegjøre for det, for å gjøre artikkelen nøytral. Nå kan den fremstå som partisk.
Deduksjon: Hvordan deduksjonen ble gjennomført er nok for den norske leser et litt fjernt, teoretisk forhold.
Ad konsensus: Ja, jeg ser du påstår det. Det jeg tror er viktig å forstå er at når det gjelder bruken av ordet «konsensus» i Kinas kommunistparti, vil det ikke være mange lesere av denne artikkelen på norsk som uten videre vil akseptere at denne konsensus oppnås etter det vi oppfatter som en fri meningsutveksling og likeverdig deltakelse i diskusjonen. Det er derfor nødvendig å referere påstanden om konsensus og så oppgi kilden for dette. --Trygve Nodeland (diskusjon) 9. jan. 2019 kl. 21:53 (CET)
@Trygve W Nodeland: Hvem har sagt at konsensus trenger fri meningsutveksling og likeverdig deltakelse? SNL definerer det slikt; "betegner et samsvar i meninger og holdninger som rår mellom kompetente fagfolk innen et avgrenset fagområde, og som kan gi rom for en viss, men ikke radikal uenighet." Frihet og likeverdighet, det er POV du føler er nødvendig for å ha konsensus. Konsensus kan bli gjennomført ved tvang og ved makt. At jeg sier hvilket møte som gjør det endrer ikke det. Påstanden blir ikke bedre, men blir bare vanskeligere å argumentere imot (som er i KKPs fordel). --Politikk (diskusjon) 9. jan. 2019 kl. 22:30 (CET)
Jeg har aldri tenkt at konsensus kan gjennomføres med tvang og makt, og det følger ikke av SNLs definisjon heller. Vi regner det vel som typisk for for eksempel det norske demokratiet at konsensus er en kultur for enighet der den sterke part respekterer den svake. Dersom konsensus defineres annerledes i kommunismen, bør det nok sies tydeligere.--Trygve Nodeland (diskusjon) 9. jan. 2019 kl. 22:44 (CET)
En konklusjon[rediger kilde]

Dette er en oversatt artikkel og ikke en som hovedbidragsyteren har skrevet selv. Den opprinnelige tekst har slik jeg har lest den og jeg tror kanskje også andre, vært så objektivt beskrivende at den er blitt oppfattet som partisk. Vi er ikke vant til å beskrive beslutningsprosedyrer i Kinas kommunistparti med noen form for tillit; vi forutsetter at det presenteres andre syn i tillegg. For andre politiske systemer vil vi nok lettere akseptere objektive redegjørelser. Riktig eller galt, så blir det derfor ekstra viktig i en slik artikkel å vise til hvem det er som redegjør for den ene eller andre funksjon ved systemet. Jeg synes at mye av det er rettet nå. Vi har også fått utviklet referatet av noen som er kritiske til partiets egen fremstilling av seg selv. Emnet er stort og viktig, jeg skulle meget gjerne ønske at norske Kina-eksperter ville lese den igjennom og gi ytterligere bidrag.

Fordelen ved artikkelen er at den har et vell av referanser, omtrent for hvert komma! Det er klaget over det, men jeg deler ikke den kritikken. For det første gjør de mange referansene at det blir lettere å dele et avsnitt uten å «miste tråden». For det andre kommer opplysningene så tett at dersom man vil slå etter i kilden, blir det svært enkelt. Fortsatt kan det medføre at man føler det litt vanskelig å lese, men når vi en gang får en av og på knapp for referanser, vil vi takke hovedbidragsyteren for dennes bidrag. Uansett er det et luksusproblem. Noteverket er forbilledlig etter min oppfatning.

Kan artikkelen bli bedre? Ja, og det skulle bare mangle. Men jeg synes nok at den fortjener en AA-status med det nivå vi har for slike artikler. Det preg av å være talerør for partiet som teksten hadde i starten, synes jeg ikke den har nå. Om alle synspunkter er kommet frem, vet ikke jeg. Men teksten danner et godt grunnlag for videre arbeid.

Jeg ønsker Politikk velkommen til Wikipedia på norsk og stemmer for AA.--Trygve Nodeland (diskusjon) 9. jan. 2019 kl. 23:23 (CET)

«Lederkjerne»[rediger kilde]

Jeg forstår at dette er et særskilt begrep i denne sammenheng, og det er jo interessant, men da burde det vært forklart i artikkelen og ikke bare ingressen. Ingressen er et ekstrakt av artikkelen.--Trygve Nodeland (diskusjon) 10. jan. 2019 kl. 12:54 (CET)

@Trygve W Nodeland: Får ikke tid til det nå, men som det står nå, er det helt feil for deg? kan godt stå reelle ledere (det KKP kaller "lederkjerne) feks. Om du virkelig mener at den eneste måten å redde den setningen på er å fjerne den så får du gjøre det. --Politikk (diskusjon) 10. jan. 2019 kl. 19:00 (CET)
Du får gjør det ved leilighet. Vi pleier forøvrig ikke å bruke internlenker til tekst på denne måten, til overskrifter, bare til artikkelnavn. Dersom overskriften endres blir lenken rød.--Trygve Nodeland (diskusjon) 10. jan. 2019 kl. 20:05 (CET)
Fra sidenlinjen[rediger kilde]

Oddsen synker for at dette blir en «stjerneartikkel» i denne omgang! Men vinden kan jo skifte retning.

«En anbefalt artikkel :

  • ha et feilfritt språk, med god flyt
  • ha en viss lengde, og behandle sitt tema forholdsvis grundig
  • være faglig holdbar

I tillegg må den

  • ha en god introduksjon
  • være harmonisk satt opp og riktig formatert
  • i regelen ha relevante bilder (men ingen regel uten unntak)

Den bør vise til noe litteratur (videre lesning) og om nødvendig eller dersom det er naturlig ha referanser.»

Denne artikkelen oppfyller disse vilkårene, slik jeg ser det. For meg fremstår det imidlertid som om reglene endres underveis, og at kravene til AA for denne artikkelen legges høyere enn det som p.t. er vanlig. Og det skjer i en tid da kravene til AA er senket. Om det er måten artikkelen i utgangspunktet er skrevet på eller om det er selve temaet som fører til dette, er jeg usikker på. Det hjelper ikke at bidragsyteren er «ny».

Politikk skriver et sted at «Man skal prøve, ikke-dømmende, og skrive så nøytralt som mulig.» Men nøytralitet i Wikipedias forstand, er ikke det samme som å redegjøre for reglenes ordlyd. Man må også, der det er nødvendig og naturlig, vise til hva andre mener om reglenes praksis, se Wikipedia:nøytralt ståsted. I vårt tilfelle er det uenighet om hvor ofte det er nødvendig å utvide artikkelen for å skape et riktig bilde av dette partiet. Det er noen punkter som er litt svake, slik jeg ser det, for eksempel forholdet mellom parti og stat. Det kunne også vært større vekt på sammenlikninger med politiske systemer som norskspråklige lesere kjenner. Men levekårsundersøkelser i Kina må vel ligge et stykke utenfor? Vidløftige diskusjoner om hva «kommunisme» er, bør vi også kunne utelate. Men husk bare på at vi taler om AA ikke Sannheten.

Verden hadde stått til påske om denne artikkelen hadde fått en stjerne, men det gjør det om stjernen faller også. Det er en viktig artikkel. For mange som leser Wikipedia på norsk, er Kinas kommunistparti partiet som sendte tanks over ungdommene på Den himmelske freds plass og som boikottet Norge, da representanter for norsk offentlighet ga en kineser en fredspris. Frykten er stor, også hos de store! Andre sider av dette samfunnet er at de øker sin levestandard, og holder felles regjeringskonferanser med Forbundsrepublikken Tyskland. Jeg vil gjerne vite mer om dem. Det kan jeg bare oppnå ved å samarbeide med de som kan dette bedre enn jeg, selv om vi også er uenige. Vi må ikke skjelle dem ut. Fryktsomhet er ikke min fremste egenskap, så jeg lar stjerna stå!--Trygve Nodeland (diskusjon) 11. jan. 2019 kl. 14:29 (CET)

Det er mulig vi har kommet i skade for å legge listen høyere enn vanlig eller kanskje vi bare har jekket listen opp jevnt og trutt, på den annen side er det et så viktig tema at vi bør være litt nøye. Jeg er i utgangspunktet klar for AA, men har vært avventende særlig fordi (slik jeg leser teksten) beskrivelsen ikke er tydelig nok hva som er regler og hva som er praksis. Dessuten baserer fremstillingen seg for mye på formaliteter/regler (igjen, slik jeg leser det). I et system som det kinesiske formoder jeg at mye mer enn i Norge eller USA skjer ting i det skjulte og, vil jeg tro, på måter som ikke gjenspeiles i reglene. Derfor mener jeg dette er vesentlige merknader. @Orland: Kanskje det beste akkurat nå er å ta en pause og la Politikk og andre interesserte få jobbe i fred med artikkelen basert på de konstruktive innspillene. Vennlig hilsen Erik d.y. 11. jan. 2019 kl. 16:03 (CET)
Statsmonopol m.v.[rediger kilde]

@Trygve W Nodeland: Den nye endringen til "Statsmonopol" delkapitlet er helt greit. Jeg har derimot et lite spørsmål til deg «Det er hevdet at det politiske system, der partiet står over staten og dermed skaper en dobbelt maktstruktur, gjør styringen tungrodd.» er akkurat det samme som den kortere setningen over «Kommunistene tildelte partiet et maktmonopol over staten». Så hvorfor si det to ganger? Jeg anbefaler deg, siden du la det til, at du slår sammen de setningene. Det er mye bedre for dette er gjentagelse.

Ellers til «Etter 1992 har generalsekretæren tatt over vervet som president, noe som er sagt å avdempe forholdet mellom parti og stat, i tillegg til at det hever presidentvervets status.» Jeg ville sagt at tatt over er feil, samt det samme står under i «Styrende enheter» delkapitlet. Jeg kan derimot, om det er interessant, å vise hvordan parti og stat dupliserer hverandre. For eksempel, Li Keqiang styrer økonomien både som statsminister og som formann i KKP organet Den sentral institusjonelle organisasjonskommisjonen. Når det er sagt er ikke presidentvervet viktig. Den har seremonielle funksjoner først og fremst siden det er partiet som styrer staten. Sånnsett er ikke den siste setningen heller veldig interessant. Uansett, jeg anbefaler deg å gå gjennom den endringen i "Statsmonopol" delkapitlet. Jeg endret også ingress endringen din. Flettet det inn i "demokratisk sentralisme", som det var ment å være. --Politikk (diskusjon) 12. jan. 2019 kl. 11:12 (CET)

Samt "partiet står over staten og dermed skaper en dobbelt maktstruktur" står også tidligere. Der står det «Den kinesiske staten er bygd opp rundt og har kopiert partiets organisasjonsstruktur». Igjen, jeg føler du må slå den siste endringen i "Statsmonopol" kapitlet med teksten som står der allerede. Gjentagelser er aldri bra. Skjønner at du prøver å klargjøre, men synes jeg du heller bør klargjøre det som står der (og ikke gjenta). --Politikk (diskusjon) 12. jan. 2019 kl. 11:16 (CET)
Ad Statsmonopol Jeg skal slå dem sammen, men først forklare hvorfor jeg ikke «ser» det du ser. I setningen «Kommunistene tildelte partiet et maktmonopol over staten», er det ikke nevnt noe om at dette fører til «tungroddhet», slik min kilde gjør. At en kilde sier akkurat det, er nettopp et av de elementer som de øvrige bidragsyterne, i tillegg til meg selv, finner så viktige å trekke frem. Den setningen du viser til inneholder intet referat av en vurdering av konsekvensene. Vi skal ikke stille oss bak kritikken, men slike kritiske stemmer være med for at artikkelen skal tilfredsstille Wikipedias krav om nøytralt ståsted.--Trygve Nodeland (diskusjon) 12. jan. 2019 kl. 11:28 (CET)
Jeg ombestemte meg, dette er to opplysninger: 1) maktmonopolet 2) kommentar til konsekvensene av det.--Trygve Nodeland (diskusjon) 12. jan. 2019 kl. 11:34 (CET)
@Trygve W Nodeland: Jada, men det betyr jo at jeg nå må legge til Francis Fukuyama. Denne høyremannen konkluderer med at Kinas styringsform er mer effektivt enn det demokratiske. Han argumenterer imot systemet moralsk - mangel på demokrati, mangel på rettssamfunn der alle er like, men at systemet blir mer effektivt fordi det mangler nettopp det.
Jeg kommer til å prøve å omformulere samtidig som jeg bevarer essensen i det du prøver å komme fram, men gjentagelser er det. --Politikk (diskusjon) 12. jan. 2019 kl. 12:32 (CET)
Se siste endring. Jeg bevarte alle dine endringer, men gjorde om på strukturen, samt la til Fukuyama som en motpol til Ole Berg for å bevare nøytralitet. --Politikk (diskusjon) 12. jan. 2019 kl. 12:53 (CET)
Ingress om demokratisk sentralisme[rediger kilde]

Avsnittet om den demokratiske sentralismen i ingressen er litt for ordrikt, etter min mening. Dette er en artikkel om KKP, ikke om demokratisk sosialisme. Jeg forstår at når man her gjengir hva partiet mener om sin egen politikk, så oppfattes det med lesernes øyne som en skjønnmaling. Ethvert demokrati vil i noen grad bli «styrt», men her gjøres det til et overordnet prinsipp. Nominasjonsprosessen kan ikke «nedgraderes» til et «eksempel», for her har vi et kjernespørsmål i den demokratiske prosess. --Trygve Nodeland (diskusjon) 12. jan. 2019 kl. 11:50 (CET)

Nå brukte jeg selv ordet eksempel, men det kan gjøres bedre.--Trygve Nodeland (diskusjon) 12. jan. 2019 kl. 12:09 (CET)
@Trygve W Nodeland: Alle demokratier styres. Derfor noen bevegelser i liberaldemokratiske samfunn kjemper imot "eliten". Demokratisk sentralisme er ikke en politikk, det er et styringssystem. Kuomintang, et høyreparti, bruker demokratisk sentralisme og en del ikke-kommunistiske partier også. Ideen er at det er to motsetninger; fullstendig frihet (demokrati) og sentralisme (diktatur). Dette skjenner vi jo selv med, bare at vi i vesten bruker annen terminologi. Kommunister har alltid vektlagt sentralisme fremfor demokrati. Dette er ingen skjønnmaling. Folk må da klare å respektere at andre bevegelser har andre syn på ting enn det vi har. Folk her er veldig opptatt av Kina ikke er demokratisk, men viser lite perspektiv til å akseptere at andre bevegelser har et annet syn på demokrati enn det vi har. KKP er et slikt tilfelle. Demokratisk sentralisme er ikke parlamentarisk demokrati, demokratisk sentralisme er ikke liberal demokrati, demokratisk sentraliske er ikke flerpartidemokrati osv osv.
Tror du no også forenkler det med at partiet styrer alt. Det er partisellene som velger og melder inn nye partimedlemmer. Sentralledelsen setter visse forventninger og rekrutteringsstrategi, men det er partisellene som velger medlemmer. Når det gjelder nominasjon kan alle stille til internvalg i partiet, men KKP har et Electoral College system som i USA (forenklet såklart, men kanskje folk skjønner det bedre) der det øvre leddet velger ut kandidater de føler passer. Det er ofte slik at jo lenger ned i partiet du går desto flere folk stiller (ofte da mer enn to kandidater for et verv).
La oss ta Vietnams kommunistparti. I 2006 stilte to kandidater til å bli partiets generalsekretær. Delegatene til nasjonalkongressen valgte mellom to kandidater til å lede partiet. Dette er også demokratisk sentralisme, men nå mer vektlegging på demokrati enn sentralisme. Videre kan man henvise til når Nguyen Phu Trong ble stemt ned av sin egen sentralkomité–han foreslo noen kandidater til Politbyrået, og sentralkomiteen valgte noen andre istedenfor. Det med at demokratisk sentralisme ikke betyr demokrati er feil i den forstand. KKP har mindre partidemokrati enn Vietnam, men mer enn Sovjet feks. --Politikk (diskusjon) 12. jan. 2019 kl. 14:03 (CET)
  1. Jeg legger til et ekstra poeng. I KKP er det alltid flere kandidater til å bli kandidatmedlemmer av sentralkomiteen enn plasser. Ikke mange, men kandidatene blir rangert i henhold til hvor mange stemmer de fikk. Om jeg husker riktig endte Xi Jinping på bånn på partikongressen i 1997. Så han var den lavest rangerte sentralkomite medlemmet i KKP. Kandidatene derimot blir styrt, som du er inne på. Samt det er snakk om 5-10 flere kandidater enn plasser, så flertallet får plass. Tanken her er likevel å se konturene av gjennom vektlegging av bittelitt mer demokrati fremfor sentralisme. --Politikk (diskusjon) 12. jan. 2019 kl. 14:13 (CET)--Politikk (diskusjon) 12. jan. 2019 kl. 14:13 (CET)
Ingressen slik den opprinnelig lød, gir bare uttrykk for partiets syn på seg selv, og det er ikke tilstrekkelig for å oppfylle kravet om nøytralt ståsted. Det er for meg og for de øvrige deltakerne i denne diskusjonen, det sentrale. En ren redegjørelse for partiets oppfatning av seg selv, må kommenteres for at vår fremstilling skal bli balansert. Når du til og med legger dette inn i ingressen, må balanseringen skje der. Det er ikke jeg som sier at partiet styres ovenfra, det er det Ole T. Berg som gjør, professor i helseledelse og statsvitenskap. Slik du beskriver nominasjonsprosessen, er jeg enig med ham. Hverken Ole Berg eller jeg har skrevet «alt». Når man formulerer det i en kortfattet tekst, slik en ingress er, mener jeg det er forsvarlig å skrive det slik det nå står. Når jeg skriver skjønnmaling så er det fordi man ved lesning av din opprinnelige tekst kan komme til å tro at dette er demokratisk i den forstand vi oppfatter dette begrepet, og mener er det skjønne! Jeg kan også kalle det ubalansert eller mangelfullt, men det riktige er å si at det ikke oppfyller kravene wikipedia har til et nøytralt ståsted. Innenfor den rammen tåler vi alt!--Trygve Nodeland (diskusjon) 12. jan. 2019 kl. 14:43 (CET)
Generalsekretæren og presidentvervet[rediger kilde]

Det jeg gjengir om presidentvervets status er belagt med en seriøs kilde. Det kan tenkes at både du og jeg mener noe om det, men det spiller ingen rolle! Vi skal gjengi ulike meninger om dette temaet ikke mene noe selv. --Trygve Nodeland (diskusjon) 12. jan. 2019 kl. 11:57 (CET)

@Trygve W Nodeland: Hva mener du? Jeg har ikke noe imot SNL, men det er oppsummering (en forenkling) der andre har viet 400 siders bøker om akkurat det tema. Såklart, jeg må her helt ærlig innrømme at jeg ikke skjønner hva du mener. --Politikk (diskusjon) 12. jan. 2019 kl. 12:33 (CET)
Ingen grunn til å heve stemmen. Du skriver «Jeg ville sagt at tatt over er feil». Imidlertid mener Ole Berg og SNL altså det, og det er det som er viktig. Hva vi mener er ikke av betydning. Det er det jeg mener. --Trygve Nodeland (diskusjon) 12. jan. 2019 kl. 13:41 (CET)
@Trygve W Nodeland: åja, men jeg har ingen innsigelser mot det per se. Var nok uklar der. Står ingenting per se at generalsekretær må være per se. Det er tradisjon, en uformell regel. Men jada, det er helt åpenbart blitt en tradisjon - akkurat slik det var i sovjet (tradisjon fra 1977-1991). --Politikk (diskusjon) 12. jan. 2019 kl. 13:51 (CET)

Frankemanns kommentarer[rediger kilde]

Imponerende arbeid som er lagt ned av Politikk! Meget bra at vi har en Kina-ekspert i våre rekker som kan bidra til å øke kunnskapen om dette landet innenfor det norske språkområdet. Tror denne klart kan nomineres til UA, men først må det mer språkvasking til. Jeg har gjort så godt jeg kunne, men det er neppe godt nok. Jeg har forsøkt å fikse på ting og gitt forklaringer, men Politikk bør helst kontrollere alle mine omformuleringer. Mulig det kan hjelpe å se på korrigeringene som jeg og andre gjør slik at du kan bli bedre på norsk syntaks og tegnsetting.

Noen språklige og tekniske kommentarer:

  • Hva menes med ’’i Hus styreperiode’’ i denne setningen: «Partiets fokus på ensidig økonomisk vekst hadde medført ’’i Hus styreperiode’’ til et bredt spekter av alvorlige samfunnsproblemer»?
  • Hva er flagghylse og pollegemet i setningen «Flagghylsen (pollegemet) er i hvitt og 6,5 cm i bredden. Dimensjonen av polen er ikke inkludert i flagget.» Finner ikke noe eksempel på disse ordene på norsk via Google. «Polen» virker heller ikke som noe norsk ord. Kan det være flaggstangen som egentlig er omtalt?
  • Er det nødvendig med det store fotnoteapparatet med sitater fra engelsk? Kan det være en ide om sitatene heller legges inn i fotnoten for kildene? Se denne artikkelen Global oppvarming hvor kildene av og til har med sitater.

Noen kommentarer til de andres kommentarer ovenfor:

  • Jeg er uenig med Kjetil_r, M O Haugen og Erik d.y. om at det er et problem med alle referansene. Men det er uvanlig mange. Ikke ofte jeg ser artikler på engelsk eller tysk der det er satt referanse på hver eneste setning. Når samme referanse er brukt på hver setning i et helt avsnitt holder det som regel med én referanse til slutt. Personlig ville jeg aldri brukt så mange referanser, men tror dette er innenfor det som må kunne aksepteres av personlige former.
  • Synes at alle de røde lenkene er et litt større problem enn alle referansene, kunne du ikke tatt disse vekk i alle fall i ingressen? Eller du kan opprette små artikler (antagelig vil 90 % av brukerne uansett bare lese ingressen) slik at lenkene ikke blir røde.
  • Ingressen er det viktigste av alt. Som noen påpeker over bør den være feilfri og mest mulig konsis.
  • Uenig i at historiedelen bør beskjæres betydelig som Trygve Nodeland sier. Jeg vil heller si en moderat forkorting.

Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 2. jan. 2019 kl. 15:53 (CET)

Hei igjen Politikk. En liten kommentar relatert til ordbruk i denne setningen «...effektivt ved å utvide sine tentakler dypt inn i samfunnet...», er et sitat fra KKP. Imidlertid er metaforen tentakler på norsk svært negativt. Det er slik man omtaler en ekkel person eller organisasjon som har har stor påvirkning. Uttrykket er litt beslektet med å legge «en klam hånd over» noe eller noen. Siden det er KKP's egen positive vurdering av et parti de beundrer burde det vel heller vært brukt et nøytralt ord som «forbindelser» istedenfor «tentakler»? Har lest gjennom alt nå og har i alle fall fornorsket noen opplagte anglisismer. Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 7. jan. 2019 kl. 20:30 (CET)

Politik's svar på tilbakemeldingene fra Orland, Erik den yngre, Trygve W Nodeland og Frankemann[rediger kilde]

Takk for alle tilbakemeldinger.

1. Alle synes å være enig om en ting. Jeg må forbedre den grammatiske strukturen til artikkelen. Det skal jeg med glede gjøre!

2. Angående "Historie" delen synes jeg den er passe lengde. Den var kortere før, men jeg fikk en forespørsel fra Sam Vimes om å ekspandere den. Det har jeg gjort. Samtidig har jeg iverksatt arbeidet med «Kinas kommunistpartis historie» i min sandkasse. Alt tyder på at den artikkelen kommer til å bli kjempe lang. Å overføre teksten vi har i KKP artikkelen til historie artikkelen vil heller ikke gi noe mening siden historie bør, og skal, være mye lenger enn det den er nå.

3. Mange av disse røde lenkene er ikke «røde». Se Wikipedia:Flytteforslag. En del har feil navn (el, i det minste, rare oversettelser), og jeg venter på at de skal bli flyttet til sitt riktige. Da blir det færre grønne.

4. De røde linkene i innledningen er artikler No-WP trenger (de er viktig for temaet). Jeg kan godt, med det første, lage noen veldig korte artikler for å så utvide dem senere. Det hadde kanskje vært en mulighet?

5. @Trygve W Nodeland: Du har rett, denne artikkelen blander et kapittel om KKPs lovpålagte rolle som Kinas statsbærende parti. Kan legge til et delkapittel i «Styresett» kapittelet. Ellers vil jeg påstå at denne artikkelen sin oppgave er ikke å forklare Kinas politiske system, den er kun ment å vise fram KKPs rolle i det systemet. Det kan såklart ordnes.

6. Helt enig med dine «flaggkommentarer» @Frankemann:. Slo meg når jeg skrev det delkapittelet at jeg har null flaggkunnskaper. Skal se hva jeg kan gjøre, men for å være helt ærlig, det delkapittelet var det vanskeligste å oversette.

@Politikk: ja dette var en del uttrykk jeg aldri har hørt. Men neppe nødvendig å bruke mye tid på dette. Ta heller vekk det som er for spesielt, dette er tross alt ikke veldig viktig i den store sammenhengen. Dette passer gjerne best i en artikkel om det kinesiske flagget. Hilsen --Frankemann (diskusjon) 3. jan. 2019 kl. 22:52 (CET)

7. Ser at du har ordnet en god del. Jeg mente rett og slett «Hus styreperiode» som Hu Jintaos styreperiode, men såklart, skjønner hvordan kan begynne å tenke på hus. Setningen er uansett mye bedre-artikkelen også grunnet ditt arbeid. Takk! Samme går for arbeidet til Erik den yngre.

8. Jeg synes det blir mer oversiktlig slik. Referanselister kan fort bli for mange lesere, og meg (det må innrømmes), som store ugjennomtrengelige lister. Tar mye plass, men blir igjen mye enklere å navigere. Det er jo det vi ønsker først og fremst.

9. Enig @Trygve W Nodeland: denne setning er innviklet (og ikke inviterende): «Planøkonomien etablert under Mao Zedong ble erstattet med den sosialistiske markedsøkonomien, dagens økonomiske system, med utgangspunkt i at 'praksis er det eneste kriteriet for sannheten'.» ... Dette er jo allerede en forenkling. Chen Yun, som var Dengs likemann i mye av hans styreperiode, holdt de samme markedssosialistiske standpunktene i 1949 som i 1995 (da han døde). Deng var jo Maos no 2 under Det store spranget (og har nesten like mye av skylden for den katastrofen), men endret radikalt linje under kulturrevolusjonen. Zhou Enlai er merkverdig fordi han sier veldig lite om hva han selv mener; han støttet de fire moderniseringer, men hvordan de skulle bli iverksatt sa han ingenting om. Hva «sosialistisk markedsøkonomi» betyr er strengtatt vanskelig å forklare. På 1950-tallet ble markedsøkonomi og «nydemokrati» brukt for å argumentere at Kina ikke var «avansert» nok til å anvende planøkonomi. For å bygge sosialismen måtte man først bygge kapitalisme (el i det minste kapitalistiske elementer). Siden Mao hadde oppnådd flere seire i sosialistisk utvikling (og siden partiet er mer el mindre feilbart) ble det konkludert, ville jeg nå tro, at de hadde sosialismens primære stadium. Men politikken Chen Yun argumenterte for på 1950-tallet var mer el mindre identisk med den under sosialismens primære stadium. Dette er ikke enkelt å forklare. Her er ikke Kina unikt. Yugoslavia hadde en form for markedssosialisme, i Polen (før Stalin iverksatt en mord på kommunister som ikke var enige) snakket de om «den polske veien til sosialismen» (den besto av markedsøkonomi og ikke planøkonomi). Hvis vi nå legger til at Bukharin sa at markedet måtte eksistere under sosialismen får vi et komplisert søl... et søl som er gjort enda mer komplisert (for meg) med tanke på at få vestlige akademikere har skrevet om dette i noe dybde + at leder som Stalin & Mao vant jo debatten (planøkonomi ble jo normen). En del har prøvd å forklare dette, men de fleste virker å være tilfreds med å kalle KKP et pragmatisk liksom kommunistparti.

10. Godt poeng. Drøftende tone har ingen plass i denne artikkelen.

11. Skal se om jeg kan forenkle ingressen @Erik den yngre:.. Men problemet er jo rett og slett at dette er et annet politisk system med andre begreper for å forklare seg selv. Vi i vesten kaller det enkelt og greit diktatur, mens de bruker en hau av andre begreper og navn for å forklare deres system.

Skal iverksette arbeidet. Takk for alle kommentarene folkens! --Politikk (diskusjon) 3. jan. 2019 kl. 10:26 (CET)

Folkens, jeg har startet flytte diskusjoner angående Taiwan, Republikken Kina, Folkerepublikken Kina og Kina. Jeg ble veldig overrasket når jeg så at "Kina" ikke leder til Folkerepublikken Kina - det er jo faktisk den artikkelen folk forventer å få. Bidra gjerne til en generell debatt om tema. --Politikk (diskusjon) 3. jan. 2019 kl. 17:09 (CET)--Politikk (diskusjon) 3. jan. 2019 kl. 17:09 (CET)--Politikk (diskusjon) 3. jan. 2019 kl. 17:09 (CET)
Angående flytting: Tror dette har vært diskutert tidligere (se for eksempel Wikipedia:Torget/Arkiv/2010/november#Republikken_Kina_?) og i og med at det berør flere artikler bør det kanskje diskuteres på Torget? Vennlig hilsen Erik d.y. 4. jan. 2019 kl. 21:32 (CET)
@Erik den yngre: Da har jeg startet en samtale på Torget. --Politikk (diskusjon) 5. jan. 2019 kl. 14:59 (CET)

Ulf Larsens kommentarer[rediger kilde]

Jeg har såvidt begynt å lese på denne artikkelen, og har kun skummet denne kommentarsiden + ingressen. Men. Når det gjelder artikkelen, og i sær ingressen, så mener jeg vi bør skille skarpt mellom hvordan KKP fremstiller seg selv, og hva som er den faktiske situasjonen. Ut fra det mener jeg de to siste avsnittene i ingressen må slettes, de har rett og slett ikke noen almen interesse. De kan til nød nevnes i selve artikkelen, men ikke i ingressen, der bør vesentlig viktigere saker nevnes. Hvorfor? Fordi 1) KKP er i praksis ikke noe "kommunistisk parti" (hva nå det enn er), og fordi de andre partiene som kaller seg kommunistisk i praksis ikke betyr noe (med et lite unntak for Nord-Korea).

I stedet for de to avsnittene bør det inn stoff om hvordan KKP kontrollerer Kina, i en grad både tidligere "kommunistpartier" og andre diktaturer må misunne de. Man kan like det eller ei, men Kina er enten allerede verdens største økonomi (eller blir det i løpet av noen få år), samtidig som en relativt liten gruppe i landet har et stålgrep om økonomi, militæret, utdanning osv. Dette er av svært stor interesse, i motsetning til formelle seremonier om kontakt med såkalte søsterpartier. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 5. jan. 2019 kl. 20:51 (CET)

@Ulflarsen: Synes ikke ingressen vier mye tid til hvordan de selv tolker seg selv. Vil derimot poengtere følgende
  1. De kaller seg selv kommunister. Artikler tar for seg i «Ideologi» delen dette temaet (er de kommunister er de ikke). Derimot å kategorisk si at de ikke er kommunister er for meg veldig rart.
  2. KKP har ingen allmenn interesse; de representerer arbeiderklassen. I statens grunnlov står det at landet er styrt av folkets demokratiske diktatur; de som støtter opp om sosialismen får demokrati, mens de som er imot opplever diktatur (veldig enkel marxist-leninistisk forklaring). Står heller aldri noe sted at de har en almen interesse.
  3. Vil være et fullstendig brudd på nøytralitet å fjerne de to siste avsnittene bare fordi du er uenig med det som står der.
  4. Kan godt være enig at partiforhold med andre partier ikke virker viktig, men dette er veldig viktig for dem og derfor omverdenen.
  5. Hvorfor kommunisme ikke betyr noe i Kina, men i Nord-Korea det skjønner jeg lite av. Det ene er et familiediktatur som såvidt har et fungerende etpartisystem samt fjernet alle referanser til kommunisme med juche.. Igjen, dette var uhyrlig subjektivt.
  6. KKP styrer statsapparatet. Det er statsapparatet som styrer Kina. KKP eier ikke selskaper, staten gjør det.
  7. Det eneste gode punktet her er at ja artikkelen vier for lite informasjon om Folkets frigjøringshær og Folkets væpnede politi–dette er partiorganer (el parti- & statsorganer). Jeg jobber også på å legge til et delkapittel på den lovpålagte rollen til KKP (siden den er etterspurt av en over der).
  • Min konklusjon er følgende. Dine forespørsler er til dels subjektive, ikke-nøytrale (presser et syn over andre) og ikke relevante her. Artikkelen om KKP handler om KKP. Om du ønsker om Kinas undertrykkelsesapparat bør man utvide artikkelen om Departementet for offentligsikkerhet feks eller Folkets frigjøringshær osv. --Politikk (diskusjon) 5. jan. 2019 kl. 21:47 (CET)
Hovedbidragsyter skriver følgende som første punkt i tilsvaret: «Derimot å kategorisk si at de ikke er kommunister er for meg veldig rart.». Javel? Selv om kommunisme er svært omdiskutert, så må vel en sentral del av kommunismen være utjevning av samfunnets tilgjengelige midler, dvs. etter «fra enhver etter evne, til enhver etter behov»? Kan hovedbidragsyter si seg enig i det? I så fall, er Gini-koeffisient en mulig grov indikator for hvilke samfunn som er nærmere eller fjernere fra kommunismen? Og om hovedbidragsyter er enig i det, hvilke samfunn har da Gini på hhv. 46, 39 og 23,5 (hint, lavere Gini, jo mer fordelt er samfunnets midler). Svaret er Kina, USA og Norge. Vi ser altså at enten er Norge i front på vei mot kommunismen, eller Kina har forlengst oppgitt den, og bruker kommunismen kun som en kulisse for å dekke over tilnærmet tøylesløs utnyttelse av menneskemasser som ikke har noen demokratisk mulighet til å protestere mot dette, hverken ved streiker eller reelle valg.
Det var kun det første punktet, men det holder så langt. Enn så lenge er ikke dette i nærheten av en anbefalt artikkel. Ulf Larsen (diskusjon) 5. jan. 2019 kl. 23:36 (CET)
@Ulflarsen: Klarer du ikke å se at du presser ditt eget POV på hva kommunisme er? Er ikke dette din mening «Kina har forlengst oppgitt den, og bruker kommunismen kun som en kulisse for å dekke over tilnærmet tøylesløs utnyttelse av menneskemasser som ikke har noen demokratisk mulighet til å protestere mot dette, hverken ved streiker eller reelle valg.»? Er Ap sosialdemokratisk? Hva er sosialdemokrati? Ifølge en kjent mann var «sosialdemokratiet det Arbeiderpartiet sier det er». Ellers vil jeg også påpeke, om vi skal virkelig ta POV gini-indeksen i Kina skyldes hovedsaklige gigantiske regionale variasjoner i inntekt. Kystprovinsene (der mesteparten av utenlandske investeringer fokuseres) og innlandet er den store forskjellen. Inntektsfordelingen mellom kystprovinsene er mye likere. Ikke at Kina har like høy økonomisk liket som Norge akkurat, men gini-variasjonen ville ha sunket betydelig. Man kan også motarbeide det med Kina har nå et universelt helsevesen, universelt utformet utdanning (alle har lik tilgang) osv i likhet med Norge. Forskjellen er at de har gått lenger. --Politikk (diskusjon) 5. jan. 2019 kl. 23:45 (CET)
Like høy økonomisk likhet? Har du i det hele tatt lest hva jeg skriver? Kan du noe som helst om utviklingsteori? Kinas Gini er ekstremt høy, og det altså 70 år etter det såkalte kommunistpartiet kom til makten. Og for ordens skyld, jeg har ikke noe i mot kommunister, som jeg heller ikke har noe mot kristne, muslimer eller hva det er. Men muslimer som drikker alkohol i skjul, mens de nekter andre, kristne som går på horehus og er for ekteskapet og kommunister som skaper seg gigantformuer, mens de preker revolusjonær glød for arbeiderklassen, de har jeg kun forakt til overs for, og og et leksikon som skal bygge på fakta må avsløre de og vise de som de er. Ulf Larsen (diskusjon) 5. jan. 2019 kl. 23:54 (CET)
Mente å skrive "at de ikke har like høy". Enklere sagt, inntektene i innlands-Kina er mye lavere enn i kystprovinsene. Dette er en regionalforskjell. Hva har utviklingsteori med dette å gjøre? I all sannsynlighet er teorien om produktivkreftene mer relevant. Den sier at må utvikle økonomien for å utvikle (og nå et) kommunistisk samfunn. Dette standpunktet tok Stalin, og Mao var imot det. Stalin sa også at man kunne "hoppe" over kapitalismen og gå rett på oppbygging av sosialismen. Med tanke på hvordan det gikk med sovjet er det vel helt greit å skifte mening? At man må bygge sosialisme med hjelp fra kapitalistiske elementer? Var Sovjetunionen kommunister? Hva med nomenklatura-systemet? Hva med arbeiderstyre? Det var ikke noe arbeiderstyre i Sovjet. Var det lovlige streiker og demonstrasjoner? Nei. Utbyttet staten arbeidere ved å ta merverdi fra dem? Ja. Var Sovjetunionen et fantastisk eksempel på arbeiderklassens diktatur? Nei. Mesteparten er vel enig at partikadre og ikke arbeiderklassen holdte makten. Er det mer kommunistisk for eksempel at partikadre har tilgang til luksusvarer billig, mens ordinære folk ikke har det? Nei, men i Øst-Europa gjorde de det. Planøkonomi el markedsøkonomi... overraskende mye har forblitt likt. Eneste forskjell er at kinesisk kommunisme er rikt og sovjetisk kommunisme ikke eksisterer lenger. For å si det sånn Ulflarsen ifølge din definisjon av kommunisme er ingenting kommunisme. Det er helt greit å mene, men det er din POV.
Men dette er POV. Du ønsker at ditt POV skal dominere denne artikkelen. Det er imot Wikipedias regler. Tror de fleste her er også enig at WPs jobb ikke er å «et leksikon som skal bygge på fakta må avsløre de og vise de som de er», men å gjengi informasjon fra kilder. Om du vil bevise at KKP og Kina er (hva er det ifølge deg?) så får du skrive en bok @Ulflarsen:--Politikk (diskusjon) 6. jan. 2019 kl. 00:05 (CET)
POV? Se Encyclopædia Britannicas artikkel om KKP, eller Council on Foreign Relations om samme, ingen av de to synes å legge særlig vekt på, eller nevne, det som males ut i de to siste avsnittene. Vedrørende kilder om at KKP ikke er kommunistisk: «Professor Shaun Breslin from the University of Warwick would struggle to label modern day China as communist, mostly because the country’s objectives have little to do with class.», se artikkelen «Is China actually a communist country?». Sist, men ikke minst, se artikkelen «Why Communist China Is Home to So Many Billionaires», med blant annet dette sitatet: «More broadly, global wealth research firm Wealth-X found that of the world’s 2,754 billionaires, 680 (25 percent) were in the U.S. and 338 (12 percent) were in China.». Og bevares, jeg har ikke noe imot at folk tjener penger, men her snakker vi altså dollarmillardærer... Opphopingen av svært mye penger på svært få hender har i de siste tretti år økt så kraftig at selv det ellers svært næringslivsvennlige tidsskriftet The Economist blir bekymret, og 13. mai 2017 trykket artikkelen «The Marxist moment», som nettopp var positiv til Karl Marx kritikk av opphoping av kapital hos noen få. Det er imidlertid noe som ikke synes å bekymre KKP, og det bør vår artikkel reflektere. Ukritiske hyldningsskrift klarer nok KKP godt å produsere uten vår hjelp... Ulf Larsen (diskusjon) 6. jan. 2019 kl. 21:10 (CET)
@Ulflarsen: Dårlig argumentasjon igjen.
  1. Britannica artikkelen tar ikke for seg ideologi, og den er vesentlig kortere. Det er mye den ikke tar for seg, det vil de innrømt selv. Lengde betyr en del.
  2. Council of Foreign Relations artikkelen er en god del kortere, men de referer til David Shambaugh i den artikkelen, og KKPs studie av Sovjetunionens fall og at sovjetisk ideologi var dårlig. Denne wikipedia artikkelen har 3 referanser (2 bøker og 1 artikkel) av Shambaugh. Boken hans China's Communist Party: Atrophy and Adaptation er eksemplarisk. Den tar for seg det tidligere nevnte studie, organisatorisk utvikling og forråtning i KKP og partiets ideologi (og moderne kinesisk marxisme). Dette er en bok du bør lese. Council of Foreign Relations anbefaler den åpenbart.. Samt, om du ikke vet, er Shambaugh en av verdens ledende Kina-eksperter.
  3. Artikkelen skriver i "Ideologi" kapitlet at partiet blir anklagd for å ikke ha ideologi. Likevel.. Sovjetunionens kommunistparti ble anklagd for statskapitalisme, revisjonisme og for å være et tilbakestående arbeiderstat, men det står ikke i innledningen til den artikkelen. Det bør det heller ikke gjøre.
  4. Hva så om Kina har mange milliardærer? Står ikke et eneste sted i Marxs sine skrifter - "dere må drepe alle miliardærene... umiddelbart!". Bare fordi du har et POV perspektiv på at kommunister må drepe/kvitte seg med milliardærer betyr ikke det at de må det.
  5. Det er da feil. Et raskt søk på Google motbeviser det. Se denne artikkelen fra Bloomberg "Xi Shifts Focus to Tackling Growing China Income Inequality". KKP har også iverksatt en «krig mot fattigdom» under Xi Jinping. Den ble lansert for 7 år siden og 10 millioner mennesker har blitt løftet ut av fattigdom pågrunn av at partiet nettopp bryr seg om inntektsforskjeller. Legg også merke til at Gini-indeksen har forbedret seg de siste årene "China’s extreme income inequality finally appears to be falling". Det med at KKP ikke bryr seg om inntektsulikhet er helt feil, og det er noe du tror, men som ikke stemmer med virkeligheten. Bare les denne artikkelen fra The New York Times "Xi Jinping Vows No Poverty in China by 2020. That Could Be Hard.". Les også denne om du er åpen for å lære noe "The Income Distribution Policies of the Xi Jinping Administration in China". Til slutt, Xi Jinping på den siste partikongressen (den i 2017) sa han at partiet måtte motkjempe inntektsulikhet. Til og med BBC sier det "Follow the Leader: Xi Jinping vs Deng Xiaoping". Her kan du også lese at det amerikanske kommunistpartiet forsvarer KKPs marxistiske ståsted "‘Socialism with Chinese Characteristics’ is still a work in progress".
  6. Jeg håper du er bedre enn dette Ulflarsen. Denne artikkelen er på ingenmåte en «Ukritiske hyldningsskrift» til KKP. Den sier vel ikke et eneste sted at KKP er ok, bra el fantastisk for Kina.. gjør den? Hvor hyller artikkelen KKP? Problemet er at du ønsker kritisk informasjon, og det er helt greit. Men artikkelen tar opp anklager at partiet ikke har en ideologi i "Ideologi" seksjonen. Likevel vil jeg poengtere at alle Kina spesialister er enig om at Kina har en egen ideologi. Shambaugh, som Council of Foreign Relations siterer er blant dem. --Politikk (diskusjon) 6. jan. 2019 kl. 22:34 (CET)
  • Denne setningen i ingressen må strykes, ikke relevant: «KKP er landets eneste lovpålagte styrende parti, men sameksisterer med åtte andre partier som tilsammen utgjør Enhetsfronten.». Grunnen finner vi i Encyclopædia Britannica (EB), som i innledningen sier dette om KKP: «Since the establishment of the People’s Republic of China in 1949, the CCP has been in sole control of that country’s government.» (Se EBs artikkel om Kina).
Gini i utvalgte land siden andre verdenskrig
  • Vedrørende EBs artikkel, ja, den er kortere, og i praksis vil det si at den (untatt noe lenger historiedel) er relativt lik ingress hos oss (ingressen her er rundt 400 tegn, mens EB er rundt 1100 tegn), og følgelig svært relevant. Den nevner ikke noe av det som står i de to siste avsnittene, og følgelig er de ikke relevante. Hva som ellers eventuelt skal stå der har jeg ingen fast formening om, men de må vekk.
  • Vedrørende CFR-artikkelen. Igjen, den er kortere enn denne artikkelen, men mitt argument (at den ikke nevner noe av det som står i de to siste avsnittene i ingressen) er uansett relevant, da den gir en bred oversikt over KKP. Du burde stoppet der, men så drar du inn Shambaugh, og anbefaler meg å lese han. Vel, har du lest han? Om noe, så underbygger Shambaugh det jeg skriver over
SitatBut it is not quite so simple. That is, even if they lightened up on the repression, the other elements affecting the party, economy and society are already hemorrhaging to the point that they may not be able to reverse or halt the slide. This is where the exodus of the elite and the systemic traps in the economy come in. I would add other factors that are contributing to public discontent with the regime: high levels of social inequality, inadequate provision of public goods, pervasive pollution and stagnating wages along with a slowing economy. For these reasons, this is why I see the “endgame” of the Communist Party as being underway.Sitat
– [https://sinosphere.blogs.nytimes.com/2015/03/15/q-and-a-david-shambaugh-on-the-risks-to-chinese-communist-rule/ David Shambaugh, i blogginnlegget «David Shambaugh on the Risks to Chinese Communist Rule», NYT)
  • Om Kinas mange milliardærer og enorme ulikhet (Gini igjen, som er fakta, enten du liker det eller ei). Jeg har ikke noe POV perspektiv på at kommunister må kvitte seg med alle milliardærer, men det må være måte på alt. Gini i Kina har gått i svært feil retning i en rekke år, noe illustrasjonen jeg har lagt med viser klart, og denne enorme ulikheten omtaler også Shambaugh - «high levels of social inequality» - så det er ifølge din argumentasjon over relevant.
  • Vedrørende at KKP ikke bryr seg om opphopingen av velstand hos noen få, du må lese de artiklene du forsøker å motbevise mine argumenter med, tips, start gjerne med overskriften. Artikkelen i NYT sier «Xi Jinping Vows No Poverty in China by 2010. That could be hard». Det er bare begynnelsen, hele artikkelen er en underbygging av det jeg skriver over, som dette: «“The whole idea of socialism was that all Chinese would have a reasonable living standard,” said Kerry Brown, a China scholar at King’s College London. “The nagging concern is that the Communist Party has created billionaires and a strong middle class, and yet there are still a lot of poor people. That seems to be a massive contradiction.”». Og at det amerikanske kommunistpartiet går god for KKP? Hva slags kilde er det amerikanske kommunistpartiet på det? Det finnes knapt noe amerikansk kommunistparti.
  • Det var imøtegåelsen av imøtegåelsen osv. Nå kommer den logiske følgen av det: denne artikkelen er ikke i nærheten av å være kandidat til anbefalt artikkel, og det beste er muligens å slette den i sin helhet. De som har stemt for (Frankemann og Ranværing), eller vurderer det, anbefaler jeg å trekke sine stemmer/la være å stemme, dette er rett og slett ikke godt nok. Hvis vi skal ha en brukbar artikkel om KKP er muligens det beste utgangspunktet å nyskrive en artikkel basert på gode kilder, som Shambaughs China’s Communist Party: Atrophy and Adaptation. Ulf Larsen (diskusjon) 9. jan. 2019 kl. 22:10 (CET)
@Ulflarsen: Altså jeg blir i tvil når jeg ser at de som har mest greie på politikk generelt, og på Kina spesielt, er så negativ til denne artikkelen. Dette er utenfor mitt område, selv om jeg synes temaet er både interessant og viktig. Samtidig er jeg litt enig med Trygve Nodeland at AA-status ikke kan ha for høy terskel. Jeg forsøker å følge diskusjonene her, men klarer ikke å forstå argumenter og motargumenter.
Når wikipedianere jeg oppfatter som vettuge folk er så skeptiske (eller i alle fall nøler med å avgi stemme etter lengre tids diskusjon) blir jeg samtidig redd for at om artikkelen får AA-status, og ikke er god nok, kan sette oss i et litt dårlig lys. Denne artikkelen kommer garantert til å bli lest av mange, også folk med ekspertkompetanse på Kina. Jeg velger derfor å forholde meg nøytral i avsetningen: Ikke nei, ikke ja. Samtidig håper jeg at {kan bearbeides videre og at en kan bli enige. Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 10. jan. 2019 kl. 22:42 (CET)
@Frankemann, Ulflarsen: Først, etter alt å dømme er ikke Ulflarsen en Kina-ekspert. Han er sikkert mye, men ikke det. Under svarer jeg på hans kommentarer*#
  1. «KKP er landets eneste lovpålagte styrende parti, men sameksisterer med åtte andre partier som tilsammen utgjør Enhetsfronten.» og «Since the establishment of the People’s Republic of China in 1949, the CCP has been in sole control of that country’s government.» motsier ikke hverandre i noen form. Ingen motsetning i det heletatt. Så hvorfor setning A må bort grunnet B må skyldes en logisk brist et eller annet sted.
  2. «Den nevner ikke noe av det som står i de to siste avsnittene, og følgelig er de ikke relevante». Det er da det dummeste jeg har hørt. Kina har en offisiell statsideologi, er et offisielt ideologisk samfunn og partiet har en offisiell ideologi.. og det er plutselig irrelevant? Altså, til og med de som mener de ikke har ideologi skriver jo en hau av artikler for å argumentere for at de ikke har en ideologi (og indirekte sier det er relevant å få fram). Altså... hva er dette her?
  3. Det har du helt rett i. Shambaugh skiftet posisjon for 2-3 år siden grunnet Xi Jinping. Han er en av mange forskere som mener at Xi Jinping tar Kina tilbake og ikke fremover fordi han gjør det absolutt klart at han velger partiet og kommunismen fremfor reformer som kan lede til det vestlige samfunn. Han offentliggjorde dette for første gang i en artikkel i The Wall Street Journal. Sånn sett er han ikke forskjellig fra Minxin Pei og de andre dømmedagsprofetene. Prøver du å si dømmedagsprofetene som har sagt at KKP skulle ha falt sammen i 1990, 91, 92 osv osv er mer relevant enn ideologi?
  4. Ja.. Du har rett Kina har «high levels of social inequality». Ja, jeg er helt enig.. Gini er en troverdig indeks. Aldri sagt imot det heller.
  5. herregud, jeg har lest dem... Om du hadde lest kildene til denne artikkelen hadde du vist at Kerry Brown er en kilde som artikkelen viler veldig mye på, spesielt hans artikkel «The Communist Party of China and Ideology». Den konkluderer at partiet har en eller annen form for ideologi som er tilknyttet til marxisme. Anbefaler deg å lese den også. Et sukk til. Brown kommer med et deskriptivt utsagn. Det er et deskriptivt utsagn jeg er 100% enig i. Forskjellen mellom deg og Brown er at Brown ikke vil ha sagt at denne artikkelen er propaganda. Veldig mye du misliker med denne artikkelen (spesielt ideologi) kommer fra han.
  • @Frankemann: Du får bestemme selv, men Ulflarsen er kanskje den smarteste verden på noen områder, men Kina og KKP.... Nei, om det er en ting som kommer frem i denne samtalen er det det motsatte. Nå er jeg spydig, men altså å overhode argumentere for at den offisielle ideologien (som presidenten og hele deres mediemaskin presser fram) ikke er relevant er avslørende. Han har heller aldri klart å si hva som er "propaganda" med å skrive om partiets offisielle ideologi. Artikkelen sier ikke at ideologien er bra eller dårlig, men den presenterer den offisielle ideologien samtidig som den forteller at folk mener som Ulflarsen. For å ta det på en enkel måte. Man skriver ikke artikkelen om FrP med et sosialdemokratisk perspektiv. Man skal heller ikke skrive det med et FrP perspektiv. Man skal prøve, ikke-dømmende, og skrive så nøytralt som mulig. Jeg synes det er direkte leit om du lar deg overtale av hans poenget. Hans analyse av KKP er like partisk som en nordkoreansk analyse av USA. Det merker man spesielt godt med at han er den eneste brukeren her som nekter å si konkret hva som er feil. Istedenfor lemper han alt som "propaganda", "pro-KKP" osv .. fordi artikkelen informerer om partiets offisielle ståsted (som om det skulle være rart). --Politikk (diskusjon) 11. jan. 2019 kl. 00:13 (CET)

Jeg deler noen av Ulf Larsens bekymringer. Jeg tror ikke det er utenfor artikkelens scope å gå i dybden på det kinesiske samfunn og den økonomiske utviklingen, men det er naturlig å inkludere analyser av partiet levert av uavhengige forskere. Mer konkret blir jeg urolige over slike formuleringer: «KKPs styringsideal er kollektiv ledelse, et styringsprinsipp der vedtak blir truffet gjennom konsensus.» Dette antar jeg er de offisielle prinsippene, men slik det er presentert i artikkelen skjelnes det for lite mellom det offisielle og realitetene. For eksempel i Norge er grunnloven viktig nok, men den sier egentlig lite om realitetene - i KKP vil jeg anta at avstanden mellom de fine prinsippene og den skitne maktkampen er enda større. Som et første tiltak ville jeg (som nevnt et par ganger) vært enda tydeligere med hvem som sier hva, her er det allerede gjort en del men mitt inntrykk er at det kan gjøres mer. Dernest (og det er noe mer arbeidskrevende) burde artikkelen fått enda tydeligere frem en nøktern beskrivelse av realitetene. Det er også en del abstrakte formuleringer og bruk av passiv som gjør at det kan være vanskelig å få helt tak på ting, for eksempel: «For å sikre partiets fortsatte kontroll over Kina blir det argumentert for at kommunistisk ideologi må være dynamisk og kreativ.» Enkelte kommentarer er vanskelig å gjøre noe med kjapt, men kanskje begynn i den lette enden. Som nevnt ovenfor er dette en viktig artikkel som vil bli lest av mange, derfor er vi ekstra nøye. KKP kontrollerer et land som økonomisk snart er på USAs størrelse og dertil på en ikke-demokratisk måte, kort sagt er KKP et av verdens klart største maktsentra og det er viktig å få god info om hvordan ting foregår innad i partiet. Vennlig hilsen Erik d.y. 11. jan. 2019 kl. 01:16 (CET)

Til Frankemann: Jeg har neppe mest kunnskap om politikk, av de som bidrar her inne, og jeg har ikke noe spesiell kunnskap om Kina. Min argumentasjon hviler kun på det jeg har skrevet her. Og igjen, jeg har kun lest ingressen, og det er den jeg har innvendinger mot. Når ingressen er så lite dekkende som den er (sammenlign med relativt tilsvarende artikler fra EB og FR - om KKP, eller Council on Foreign Relations om samme), mener jeg det ikke har noen hensikt å se på resten av artikkelen, ingressen skal som kjent bygge på den.
Jeg har ikke tenkt å bruke mer tid på denne artikkelen, andre får avgjøre om bidragsyter Politikks argumenter veier tyngre enn mine. Ulf Larsen (diskusjon) 11. jan. 2019 kl. 08:21 (CET)

Asas kommentarer - POV og lang ingress[rediger kilde]

Efter min oppfatning er ingressen altfor lang og bør kuttes ned til det første avsnittet.

I tillegg inneholder teksten en ganske ukritisk fremstilling av partiets ideologi og virksomhet, bl.a. «Demokratisk sentralisme innebærer demokratisk og åpen diskusjon om politikk før iverksettelsen. I iverksettelsesfasen må alle uansett oppfatning bli med på realiseringen av partiets beslutning.» i selve ingressen. Dette er ganske enkelt villedende og hører ikke hjemme i en nøytral fremstilling. Det samme gjelder flere andre påstander i teksten. I Demokrati-indeksen ligger landet langt nede på skalaen (på 139. plass iflg. engelsk WP, som er mer oppdatert enn den norske utgaven). Det blir riv ruskende galt å antyde at det finnes demokratiske tendenser i partiets fremferd, og forholdene synes å bli enda verre under Xi Jinping, hvis skrifter nå er blitt skolepensum. Inntil teksten er gjennomgått og blitt gjort adskillig mer uhildet, skifter jeg til mot-stemme. Asav (diskusjon) 5. jan. 2019 kl. 22:11 (CET)

@Asav: Hei, tror du misforstår veldig mye av det som står i artikkelen. Les den nye «Lovpålagt rolle» delkapitlet. Der står det også rett fram at KKP støtter undertrykkelse av sine motstandere og at de anser det som rettmessig å bruke vold for å beskytte deres statsmonopol.
Artikkelen sier ikke at det er demokrati i landet Kina. Den forteller kun hvordan KKP fungerer. Det virker som om du blandet staten Kina med partiet KKP. Artikkelen tar ikke for seg Kina eller om Kina er et demokrati
Tror du heller ikke forstår dette; «I iverksettelsesfasen må alle uansett oppfatning bli med på realiseringen av partiets beslutning». Det betyr jo rett og slett at folk på iverksette noe imot deres vilje og at undertrykkelse møtes om de ikke gjør det.
Forlanger her et svar fra Asav. Teksten skal verken være fordømmende eller glorifiserende. --Politikk (diskusjon) 5. jan. 2019 kl. 23:11 (CET)
Jeg tror løsningen er å være nøye med å si hva som er fakta ifølge partiet/ledelsen (mer eller mindre propaganda) og hva som er fakta ifølge uavhengige observatører/forskere. Altså når partiet hevdes å bedrive demokrati så er det egentlig «demokrati» (akkurat som DDR var demokratisk bare i navnet). Artikkelen er litt upresis om disse tingene, se kommentar nedenfor. --Vennlig hilsen Erik d.y. 6. jan. 2019 kl. 00:57 (CET)
Vinkling

Denne artikkelen er nøytral. Artikkelen kan IKKEta et kommunistisk ståsted–at KKP er arbeiderklassens og den kinesiske nasjons parti som styrer folket mot nirvana–eller det liberale perspektivet–at KKP består av en skitten, kynisk elite som undertrykker sitt eget folk. «En manns terrorist er en annen manns frihetskjemper». Det samme gjelder KKP. Artikkelen må få lov til å henvise til KKPs selvforståelse av seg selv–dette er ikke brudd på nøytralitet, tvert imot er det faktisk et viktig eksempel på nøytralitet.

Artikkelen henviser klart og tydlig til Det store spranget og kulturrevolusjonen. Jeg er derimot av den posisjon at artikkelen skal diskutere partiet, dens ideologi og dens organisasjon. Ikke statsapparatet. Det er Departement for offentligsikkerhet som iverksetter undertrykkelse. Mer spesifikt kan man ta for seg Kommisjonen for politiske og juridiske saker, men vi kan vie stor tilgang til noen partiorganer over andre. Det er igjen eksempel på ujevn fordeling av stoffet.

Artikkelen henviser klart og tydelig til hvordan partiet selv anser seg selv som. Det er helt absurd at noen mener i nøytralitetens navn at man ikke kan forklare hva demokratisk sentralisme betyr i teori. Det for meg virker forskrudd. Xi Jinping har ikke ødelagt demokratisk sentralisme, han har vektlagt sentralisme over demokrati som er i henhold til demokratisk sentralisme @Asav: legg merke til hvordan demokratisk sentralisme legitimiserer diktatur innad i partiet i demokratiets navn.

Dette viser også til en manglende forståelse og politifisering. Artikkelen skal ikke glorifisere eller fordømme KKP. Denne artikkelen sier ikke et eneste sted at KKP er bra eller dårlig–det er riktig og det skal den fortsette å gjøre! --Politikk (diskusjon) 5. jan. 2019 kl. 23:27 (CET)

@Ulflarsen: og Asav. Jeg kan ikke tvinge dere til å svare, men når dere ut av det blå kommer å presse fram deres POV for å deretter si at jeg bedriver POV selv grunnet våre forskjellige standpunkter bør dere være villig til å ha en samtale om det. --Politikk (diskusjon) 5. jan. 2019 kl. 23:35 (CET)
En sak til: Dette er noe jeg gjør på min fritid. Følgelig svarer jeg når jeg har tid. Det betyr at jeg kan svare på et innlegg om fem minutter, eller om fem dager. Slik er Wikipedia. Ulf Larsen (diskusjon) 5. jan. 2019 kl. 23:38 (CET)
Angående POV og vinkling

Det kan være vanskelig å skille mellom hva som er mulig POV og hva som bare er uheldig måtte å fremstille saker på. For eksempel i ingressen: «Demokratisk sentralisme innebærer demokratisk og åpen diskusjon om politikk før iverksettelsen. I iverksettelsesfasen må alle uansett oppfatning bli med på realiseringen av partiets beslutning.» Dette kan leses som en nøytral beskrivelse av den faktiske situasjonen, men det er vel egentlig en gjengivelse av en ideologi. Dette kan løses ved putte inn viktige småord som «Ifølge (partiet/Lenin/Stalin/Mao/ Deng....) er ….» eller «Partiet hevder at....». Alternativet er å lage et direkte sitat med «».--Vennlig hilsen Erik d.y. 6. jan. 2019 kl. 00:43 (CET)

Uansett hva som skjer med artikkelen... takk for den kommentaren! :)
Jeg er helt enig i at DDR var kun et «demokrati», men Egon Krentz mener fortsatt at det var et demokrati. Det er også helt klar at partiet mener dette her. Bare sjekk denne her. Dette sitatet fra Dokument 9 bør jo få folk til å tenke: «Western Constitutional Democracy has distinct political properties and aims. Among these are the separation of powers, the multi-party system, general elections, independent judiciaries, nationalized armies, and other characteristics. These are the capitalist class’ concepts of a nation, political model, and system design. The concept of constitutional democracy originated a long time ago, and recently the idea has been hyped ever more frequently. This is mainly expressed the following ways: In commemorating the thirtieth anniversary of the enactment of the [Chinese] Constitution, [some people] hold up the banners of “defending the constitution” and “rule of law.” They attack the Party’s leaders for placing themselves above the constitution, saying China “has a constitution but no constitutional government.” Some people still use the phrase “constitutional dream” to distort the Chinese dream of the great rejuvenation of the Chinese nation, saying things like “constitutional democracy is the only way out” and “China should catch up with the rest of the world’s trend toward constitutional governance.” The point of publicly proclaiming Western constitutional democracy’s key points is to oppose the party’s leadership and implementation of its constitution and laws. Their goal is to use Western constitutional democracy to undermine the Party’s leadership, abolish the People’s Democracy, negate our country’s constitution as well as our established system and principles, and bring about a change of allegiance by bringing Western political systems to China.»
Propaganda eller ei, dette er det de tror på. Må jo ikke mer enn 30 år tilbake da halvparten av Europa styrtes av folk som trodde det samme.
Jeg er derimot helt enig at vi kan, om det er det folk vil, at vi begreper som «i følge», «hevder», «mener» osv ... men vi er jo demokrater (jeg håper da alle er det her).. så vi må jo kunne få fram at folk mener det, og det er jo helt greit (rent demokratisk) at man mener det.
uansett, jeg støtter opp om Eriks kommentar 100%. Bare kom med eksempler dere mener er unøytrale så skal jeg prøve å ordne det så godt som mulig :) --Politikk (diskusjon) 6. jan. 2019 kl. 01:12 (CET)

@Ulflarsen, Asav, Politikk: Nå har dette blitt en litt opphisset diskusjon. Det startet med ingressen og spesielt de to siste avsnittene. Legg merke til at Politikk har oversatt denne artikkelen fra engelsk WP (nominert til AA), og at disse avsnittene er mer eller mindre direkte oversatt. Kan derfor bli galt å tillegge Politikk egne meninger og ensidig fokus. Bra at Erik d.y. kommer med gode forslag til små endringer som får frem viktige nyanser. Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 6. jan. 2019 kl. 08:50 (CET)

Takk. Du har rett. Etter å ha sovet over det ser jeg at jeg reagerte feil. Fra mitt perspektiv er deres poenger er politiserte og POV. Nesten alle forskere er enig at KKP er kommunister. Jeg har ikke noe imot å legge til noen flere motpoler, men jeg synes artikkelen gjør det ganske bra. Den nevner at flere kommentatorer anklager partiet for å ikke ha en ideologi for å så henvise til at partiet mener det motsatte feks. Den forklarer KKPs plass i Kinas styringssystem med hjelp av kommunistiske begreper–er ikke det det riktige? Vi har jo ikke et alternativt, vestlig/liberalt/demokratisk begrep for demokratisk sentralisme eller at partiet skal befale pistolen feks. Jeg synes også artikkelen får frem at dette er det partiet mener og dette er andre mener. Wikipedia artikler skal ikke være 'drøftinger heller så det er vanskelig å gjøre noe mer ut av dette.
Jeg er villig til å endre, jeg er villig til å imøtekomme motsetninger og andre generelle problemer denne artikkelen har, men det virker for meg som om dere er mer opptatt av hva KKP betyr for dere enn hva det nøytralt bør beskrives som. Om det er standpunktet er det mulig å ha en konstruktiv samtale for å forbedre artikkelen. Det er dumt fordi jeg kan ta feil, og om vi ikke har en konstruktiv samtale blir ikke artikkelen bedre. --Politikk (diskusjon) 6. jan. 2019 kl. 09:49 (CET)
Litt pirk

Bildeteksten «KKPs 1. nasjonalkongress ble avholdt i denne bygningen.» kan godt utvides med info om hvilken bygning det er, i hvilken by. På WP flyter bildene litt rundt og det er ikke alltid klart hvilken del av teksten det er knyttet til. Det er også en fordel at bilder og andre illustrasjoner står seg godt alene. Vennlig hilsen Erik d.y. 7. jan. 2019 kl. 18:37 (CET)

Efloeans kommentarer[rediger kilde]

Jeg har mine tvil til denne artikkelen som en anbefalt artikkel, tross en formidabel oversettelsesjobb. En tanke jeg gjør meg under gjennomlesingen er at artikkelen er svært teoretisk og i liten grad klarer «å trenge igjennom» – for å si det veldig seipsk – partiets egne fraser og teorier, men til gjengjeld drøfter utførlig hvordan disse teoriene forholder seg til hverandre. Artikkelen behandler temaer som demokrati og økonomi, men forholder seg i liten grad til den konkrete virkeligheten i Kina under partiets styre. I avsnittet «Lovpålagt rolle» er dette mest påfallende. Jus er ikke bare lovtekst, men også rettspraksis. «Flerparti samarbeidssystemet» er et annet eksempel; det snakkes om «samarbeid og konsultasjon» med «demokratiske partier», men det vi egentlig snakker om, er en såkalt masseorganisasjon bestående av blokkpartier. En skal ha noen forkunnskaper om totalitære ettpartistater for umiddelbart å forstå hva som menes. Artiklene om DDR forklarer derimot dette på en svært likefrem måte.

Jeg deler hovedbidragsyters holdning om at KKP må beskrives på sine egne premisser, men det aner meg at berøringsangsten overfor vestlig forskning og politisk teori (unntatt marxisme-leninisme) har blitt noe for stor. Hvordan styres egentlig partiet? Leser man artikkelen, vil inntrykket være at det styres av partiets formelle organer. I noen grad er det sikkert sant, men ethvert politisk system vil ha sine politiske eliter. Uformell makt nevnes bare i forbindelse med at formelle lederverv samles hos generalsekretæren i KKP. I praksis skulle vel det bety at partiets generalsekretær også er statssjef og øverstkommanderende i militæret. Temaer som elite- og nettverksstyring nevnes først i avsnittet om det styrende partiet i Singapore, men aldri om KKP. Hva betyr det egentlig for en kineser å bli tatt opp i KKP? At det bare gir privilegier knyttet til å delta i partidemokratiet, som vel i praksis på mange områder er svært begrenset, kan ikke være det eneste. De fleste er nok ikke med for å drøfte marxisme-leninisme i essays, men det får vi ikke vite noe om. Det er med en viss ironi at «den herskende klasse» bare nevnes i forbindelse med marxistisk teori. Erik F. 7. jan. 2019 kl. 21:44 (CET)

Jeg er enig med min navnebror at det blir litt abstrakt og formelt (på partiets egne premisser eller offisielle regler/ideologi/program), og litt for lite om realitetene og praksis i partiet. Selv om det presiseres at ting er «ifølge partiet» synes det å være en viss ubalanse i stofftilfanget. Vennlig hilsen Erik d.y. 7. jan. 2019 kl. 22:45 (CET)
@Efloean, Erik den yngre: Dette var god kritikk. Likevel vil jeg poengtere at jeg synes artikkelen Den tyske demokratiske republikk artikkelen er dårlig. Rett og slett veldig dårlig. Den er så enkel at leserne ikke lærer noe i det heletatt. Man lærer at det var en sosialistisk stat med en maktstruktur. That's it. Jeg vil også poengtere at å skrive om statsformasjonen til en sosialistisk stat er enklere enn partiet. Partiet er essensen til staten, statsformasjonen er fronten. DDR artikkelen handler om fronten ikke om regimets essens. Om vi ser bort ifra det synes jeg du har mange veldig gode poenger
  1. Uformell makt nevnes ikke i det heletatt. Til gjengjeld må det sies at nettverksmakt er mer formalisert enn det det var i DDR & Østblokklandene. Feks hvordan styrer KKP partikongressen? Det kan virke som om det er uformelt, men hver nasjonalkongress utnevner et Presidium. Presidiumet består av den sittende sentralkomiteen + noen til. Presidiumet utnevner blant sine medlemmer en stående komité. Den stående komité består av politbyrået og dens stående komité. Hvordan skjer da dette? Demokratisk sentralisme. Organisasjonsdepartementet studerer partikadre og utnevner dem til verv rundt om i landet, men organisasjonsdepartementet er mer regulert enn i andre kommunistland. Feks, i Nord-korea tok Kim-familien over partiet ved å styre Organisasjonsdepartementet. Kim il-sung var dens leder, Kim Il-sungs bror var leder og så deretter Kim Jong-il. Etter at Kim Jong-il ble offisielt etterfølger til Kim Il-sung har ikke lederen av det nord-koreanske organisasjonsdepartementet blitt offentliggjort, men analytikere tror vervet besittes av lederen (som nå er Kim Jong-un). Nord-Korea er et ekstremt eksempel, men det samme skjedde rundt om i Øst-Europa. De som styrte organisasjonsdepartementet styre partiet (i Sovjetunionen var det sekretariatet). Dette har blitt regulert i Kina.
  2. Det med herskende klasse er et godt poeng, men hva spesifikt er du ute etter? Li Keqiang (statsministeren) kom fra en vanlige bondefamilie (og Hu Jintao gjorde det også). Xi Jinping er en sønn av en tidligere revolusjonær. Er det det du er ute etter? Eller tenker du sammensetningen til sentralkomiteen. Hvor de kommer fra og deres bakgrunnshistorie?
  3. Nomenklatura som man hadde i Øst-Europa eksisterte aldri i Kina. De hadde noe lignende såklart, men aldri like dyptgripende. Tvert imot Maos katastrofale kulturrevolusjon ble startet med intensjonen om å forhindre akkurat det.
  4. Uten å vite det etterspør du svært sjelden informasjon tror jeg. Den eneste boken som tar opp det du sier heter Where the Party Rules: The Rank and File of China's Communist State. Den har jeg verken lest eller har tilgang til. Den studerer medlemssammensetningen til KKP. Hvor medlemmene deres kommer de (hvilket regioner, provinser osv) og partigrassrotens griper inn i det kinesiske samfunn.
  5. Har studert nok juss at jeg vet at rettspraksis er viktig for juss i Norge, men et raskt søk på Google fant jeg dette ut: «"The current Chinese legal system does not formally recognise cases or judicial precedents as a source of law. However, in practice, cases are often cited as persuasive authority and some courts follow judicial precedents to decide issues when statutes are vague. In particular certain decisions of the Supreme People's Court that can be read as generating legal norms have binding effect on lower courts." (Luo, Wei, Chinese law and legal research (Hein, 2005) 105)» Kineserne er åpenbart uenig, el mer spesifikt, den marxist-leninistiske juridiske tradisjon.
  6. "men forholder seg i liten grad til den konkrete virkeligheten i Kina under partiets styre" – hva mener du her? Jeg føler man må skille mellom partiet og staten. Partiet styrer staten, men det er staten som iverksetter undertrykkelse gjennom dens institusjoner. Akkurat på samme vis som man må skille mellom Ap som parti og regjeringen til Ap. Jeg føler en del glemmer det. Partiet kontrollerer staten, men partiet er ikke staten.
  7. Flere har poengtert, og har ønsket, at jeg skal skrive mer om hvordan partiet faktisk fungerer, men folkens, man visste vel ikke hvordan Sovjetunionens kommunistparti fungerte før det kollapset vel? I motsetning til sovjet rømmer ikke kinesiske kommunister fra Kina for å overleve kapitalistiske friheter, noe som gjør vår kunnskap om KKP enda dårligere. Man vet faktisk ikke veldig mye om hvordan partiet faktisk fungerer utenfor det formelle.
  • Jeg ønsker mer forklaring. Synes du skriver godt og har en del interessante poenger, men jeg vet ikke hva jeg skal gjøre med dem. Så om du kunne klargjøre hadde det vært fint :) Da skjønner jeg kanskje litt mer. --Politikk (diskusjon) 7. jan. 2019 kl. 23:01 (CET)
Jeg anerkjenner fullt og helt at kravene våre til anbefalte og utmerkede artikler har økt mye på 10 år – artikkelen om DDR ble vurdert for 10 år siden – så jeg trekker min henvisning til DDR, ettersom den tilsynelatende virker forstyrrende for mitt budskap. Jeg er bare i noen grad enig i at statens politikk skal skilles fra partiets politikk i en ettpartistat som Kina. Skiller vi for skarpt mellom de to, så vil partiets rolle nødvendigvis bli så abstrakt som det denne artikkelen beskriver. Kanskje også tilslørende. Jeg tror imidlertid ikke at statens politikk utøves av byråkrater med himmelvide fullmakter, men følger av svært konkrete beskjeder fra politbyrået og politbyråets stående komité, men det kan hende at jeg tar feil. Dette forholdet hadde i det minste vært interessant å få belyst. Partiet screener sine kadre, men betyr det at politbyrået i praksis er selvrekrutterende? I så fall bør det sies uttrykkelig. Selv har jeg ikke inngående kjennskap til nomenklaturaen og kadersystemet i Kina, men det er nettopp slike betraktninger jeg ønsker inn i artikkelen. Det har blitt sagt om Kinas venner i Enver Hoxhas Albania at de kunne opprettholde et så forhatt regime så lenge, fordi så mange drog nytte av regimet. Det ville forundre meg om det ikke også var slik i Kina at visse sfærer i samfunnet var forbeholdt partimedlemmer. For eksempel jobber og forfremmelse (kanskje i hele sektorer, som byråkratiet, militæret, politiet, skolen eller universitetene), kanskje egne kvoter for seg selv og/eller egne barn i høyere utdannelse, kameraderi ved tildeling av rettigheter til eller ettersyn av privat næringsvirksomhet. Går partimedlemskap i praksis i arv? Guanxi? Om det er vanskelig å si noe generelt om hvilke samfunnslag medlemmene rekrutteres mest fra, så lar vi akkurat det ligge, men her er det antageligvis andre forhold rundt partiets praksis som er mulig å belyse uten hjelp fra avhoppere. Erik F. 8. jan. 2019 kl. 10:18 (CET)
@Efloean: Se her jeg er veldig interessert i å se hvordan partiet, gjennom de midlene de har, kontrollerer staten, men det er ikke like ofte studert. Jeg prøver nå å finne kilder på folkekongress systemet i Kina. Jeg finner ærligtalt kun 2 historier (med få unntak): at folkekongressen har null makt (vestlige) og at folkekongressen er bra (Kina). Det veldig få (jeg ser ingen) har studert er hvordan KKP kontrollerer folkekongressystemet. Av en eller annen grunn har ikke det vært et spørsmål som har interessert mange. Det synes jeg er veldig trist. Når det er sagt så skrev Francis Fukuyama litt om dette i hans Political Order and Political Decay så jeg kan sjekke der om han skrev noe relevant... Likevel, det enkle svaret er demokratisk sentralisme. Partimedlemmer må følge partidisiplin.
Jeg kan skrive mer om Guanxi samt prøve å skrive litt om kvinners rolle i politikken. Jeg kan også lese igjennom boka China's Party Congress: Power, Legitimacy, and Institutional Manipulation for å vinne noe nytt. Såklart, den bokas konklusjon er at problemet er ikke at makt er formalisert eller uformalisert, men heller at formalisert makt blir manipulert av partiet selv. Man legitimerer partikongressen samtidig som man delegitimerer den; jeg hadde egentlig tenkt å spare det til Nasjonalkongressen til Kinas kommunistparti artikkelen.
Det eksisterer nok i Kina, men ikke på samme måte. Hoxhas regime måtte ha det for å overleve, Kina er jo såpass velykket at de ikke trenger det i samme omfang. Likevel, korrupsjonsproblemet KKP (og Kina har) har jo medført dette.
Artikkelen nevner at offiserer i folkets frigjøringshær og væpnede politi må være partimedlemmer–dette er jo partiorganer. I høyere utdannelse har de egne partikomiteer som organiserer partiet på åstedet. Byråkratiet hjelper det nok å være partimedlem, men noen uavhengige har blitt utnevnt (og fra de andre partiene).
Guanxi kan jeg skrive om, men om jeg forstår deg rett er du ute etter det følgende; hvordan har KKP monopolisert sin makt over staten? Du har nok rett at artikkelen ikke henviser bra nok verken formelt og/el uformelt om hvordan KKP veileder staten. Dette kan gjøres med å forklare innvirkningene av demokratisk sentralisme mer.
Enklere sagt, I get you. Skal jobbe med det (kanskje ikke idag, men imorra og resten av uka om jeg får tid). Skal hente fram gamle bøker :) --Politikk (diskusjon) 8. jan. 2019 kl. 13:46 (CET)
Har lagt til en beskrivende del om partiets maktmonopol. Brukt Political Order and Political Decay: From the Industrial Revolution to the Globalization of Democracy av Francis Fukuyama som hovedkilde der. Si gjerne hva du synes. --Politikk (diskusjon) 8. jan. 2019 kl. 15:50 (CET)
@Politikk: Et veldig godt tillegg. Takk. Erik F. 12. jan. 2019 kl. 16:29 (CET)

Guanxi og det uformelle[rediger kilde]

Folkens. Jeg har hørt dere, og jeg skal gjøre noe med dette over. Dere ønsker mer informasjon om det uformelle og Guanxi-systemet. Jeg kan levere det, men dere har ikke etterspurt 1 ting, ikke 2 eller 3, men maaange ting. Det er helt greit. Denne artikkelen kommer til å bli massiv, og det er helt greit for meg. Men jeg klarer ikke å skjønne hvordan artikler som DDR, Demonstrasjonene på Den himmelske freds plass og Londons historie blant annet er AA, men at denne artikkelen ikke imøtekommer kravene. Det hele dette viser at folk presser på sine syn på denne artikkelen. Dette er en god artikkel, og ja jeg har ikke fantastisk språk (men to fantastiske brukere har hjulpet meg en god del), men denne artikkelens innhold burde ikke være så utrolig kontroversielt.

Som sagt, jeg skal legge til mer informasjon om guanxi, det uformelle og partiets medlemsbase. Jeg kan legge til mer. Men det er helt utrolig hva som blir etterspurt av denne artikkelen i forhold til andre WP:AA artikler. Jeg synes det er rett og slett urettferdig og demotiverende. Når Ulflarsen sier at ikke gadd å lese mer enn ingressen.. hva faen skal jeg si og gjøre mot det? Hvordan er det overhode greit? Jeg bryr meg ikke hvor konstruktivt han har vært 99% av hans WP karriere den oppførsel er rett og slett frekt, ukonstruktivt og bidrar ikke til at denne artikkelen blir bedre. Skal jeg liksom lese artikler så fortelle forfatteren "Jeg lese ingressen. Gadd ikke å lese mer, men fra det jeg så var det en forferdelig artikkel. No go, loser!" Altså herre min hatt. Det er rett og slett lite hyggelig.

Å ja jeg skjønner at folk har gode intensjoner. Alle mennesker har gode intensjoner. Hitler og Stalin trodde de skulle redde verden. Om man har gode intensjoner eller ei er fullstendig uinteressant. Det som er interessant er om man er konstruktiv og er villig til å samarbeide. Kanskje jeg ikke har gjort meg selv klar, jeg er villig, men det eren del kommentarer som er fullstendig umulig å løse.

Det hjelper ikke å bli sur, men jeg blir litt oppgitt. Likevel, som jeg sa i starten her, jeg hører dere. Jeg skal prøve å iverksette endringene så fort som mulig. Men jeg jobber, jeg studerer, jeg driver med idrett og mye mye mer (akkurat som dere antar jeg). Folk kan ikke forvente at det skjer med lysetshastighet heller. --Politikk (diskusjon) 11. jan. 2019 kl. 20:46 (CET)

Vedrørende andre artikler som er AA/UA: For min del må det gjerne skje en massiv nedgradering, det har jeg skrevet en rekke ganger, men om så skal skje må det nødvendigvis brukes noe tid på det (det må varsles osv.). Er det vel anvendt tid? Uansett varsling kommer jeg ikke nå til å prioritere arbeide med f.eks angrepet på Pearl Harbor eller slaget ved Trafalgar, fordi jeg har andre saker jeg arbeider med nå. Men igjen, om det ansees urimelig at de er AA/UA er det for min del bare å nedgradere de, jeg har ingen prestisje i det.
Vedrørende dette utsagnet: «Når Ulflarsen sier at ikke gadd å lese mer enn ingressen..». Det har ikke noe med «å gidde», men at når ikke én eneste av mine saklige og vel underbygde kommentarer til ingressen tas til følge, da ser jeg ingen hensikt i å fortsette å lese gjennom artikkelen. Når det gjelder manglende samarbeid osv. så får andre vurdere det. Ulf Larsen (diskusjon) 12. jan. 2019 kl. 07:49 (CET)
«Guanxi og det uformelle», det kunne vært tittelen på novelle! Det jeg er lettet over og setter pris på etter det ovenstående, er at Politikk ikke har gitt opp arbeidet med denne artikkelen og fortsatt vil være med i prosjektet. For oss andre veteraner kan det kanskje være grunn til å minne om en av Æsops fabler Vinden og solen. Det er vel ikke helt sikkert det alltid er grunn til å skyte fra hoften, men naturligvis unntaksvis. Jeg tror at alle, også de som (for tiden) ikke synes at dette er en AA-kandidat, vil mene at dette er et godt utgangspunkt til å lage en riktig god artikkel. Kommentarene utgjør vel snart en større tekst enn artikkelen, så interessen for å forbedre den, er til stede. Selv om «berøringsangsten» for å redigere i artikkelen har vært stor til nå, regner jeg med at den vil bli overkommet! Lykke til.--Trygve Nodeland (diskusjon) 12. jan. 2019 kl. 10:29 (CET)
Ja, jeg vil i alle fall bidra så godt jeg kan på korrekturlesning og fornorskning utover. Beklager at jeg i denne nominasjonen ble apolitisk, eventuelt viljeløs... Bra at Politikk ikke gir opp så lett! Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 12. jan. 2019 kl. 11:16 (CET)
@Ulflarsen: Hvem har sagt at jeg ikke hører på deg? Du hører jo ikke på meg! Du gidder jo ikke engang å lese artikkelen du kommenterer, og ignorerer informasjon som står i artikkelen. Ut ifra innledningen kaller du artikkelen propaganda... Innledningen. --Politikk (diskusjon) 12. jan. 2019 kl. 10:47 (CET)
Tatt til etterretning. Ulf Larsen (diskusjon) 12. jan. 2019 kl. 15:20 (CET)
En generell kommentar fra min side: Noen emner er vanskeligere enn andre å beskrive på en slik måte at de er egnet eller enkle å fremme som anbefalte og utmerkede artikler. Kinas kommunistparti er antageligvis et slikt emne. Som hovedbidragsyter Bruker:Politikk selv er inne på, så er det mange forhold ved partiet som vi simpelthen ikke har kjennskap til (ennå). Det skal ikke hovedbidragsyter lastes for, men behovet for kremlologi gjør jobben vanskeligere. Jeg begynte å lese denne artikkelen med velvilje, fordi hovedbidragsyter hadde tatt seg tiden og bryet med å dekke et så viktig emne så bredt som ingressen og innholdsfortegnelsen vitnet om. Jeg synes også det er gøy med flere bidragsytere som ønsker å skrive flere gode artikler på norsk om politikk. Under veis i lesningen fikk jeg en gnagende uro over hvordan artikkelen abstraherte partiets rolle i ettpartistaten Kina. Det ville ha vært utenkelig å skrive en anbefalt artikkel om et skandinavisk politisk parti uten å beskrive viktige reformer og utviklingstrekk i landet under partiets styre, litt om det faktiske forholdet mellom toppstyring og medlems-/velgerdemokrati, eller fra hvilke lag av samfunnet partiet sin støtte fra. Mye av denne artikkelen er en oversettelse fra engelsk. For ordens skyld tok jeg også en kikk på vurderingene som ble gjort på Wikipedia på engelsk da den ble anbefalt der for noen år siden. Det beroliget meg ikke. Der var man helst opptatt av rettskriving, tegnsetting og kildeføring ("everything is sourced, so there is no original research", javel). Det som har blitt problematisert ved denne artikkelen hos oss, er ikke manglende tilfang av kilder, men hvilket inntrykk artikkelen etterlater. Derfor har jeg vært tilbakeholden med å avgi stemme. Når det er sagt, så er jeg svært tilfreds med at hovedbidragsyter har tatt tak i flere av de forslagene til forbedring som har kommet. Jeg er fortsatt i tvil om hvordan jeg vil konkludere om denne, men denne kandidatvurderingen har gjort artikkelen bedre enn det den var. Erik F. 12. jan. 2019 kl. 15:58 (CET)

(midlertidig) oppsummering[rediger kilde]

Erik F. har noen gode vurderinger her rett ovenfor her. Den overordnede/bakenforliggende konklusjonen er i alle fall lett å være enig i: det kan være problematisk å oversette artikler uten å vurdere nøyere hvilke perspektiv som mangler i kildeteksten. Vi har noen eksempler på dette etterhvert, og jeg har også selv gått i denne fella.

Prosessen har gått grundig og kritisk inn på flere sider ved artikkelen, og flere har engasjert seg positivt. Diskusjonen er nå snart like lang som artikkelen (113 000 tegn mot 142 000 tegn). I går ettermiddag foreslo Erik d.y. at kandidatprosessen burde settes på pause. Han adresserte den oppfordringen til meg, trolig fordi jeg har hatt en rolle ved oppstart og avslutning ved mange andre kandidatprosesser.

Det har vært en delvis skarp diskusjon, men også saklig og engasjert. Så langt jeg kjenner bidragsyterne i diskusjonen, er de blant de mest ryddige og saklige vi har, men jeg gjentar disse generelle rådene om kandidatprosesser i alle fall:

«Vi oppfordrer til å la artikkelvurderingen skje i en vennlig og oppmuntrende tone. Den som har skrevet artikkelen kan være dyktig innen emnet, men likevel være nybegynner på Wikipedia, ha noen særegenheter i rettskrivingen eller mangle din viten om artikkelformatering. Kanskje spesielt i slike situasjoner fortjener artikkelen og hovedbidragsyteren å bli møtt med oppmuntring, også av deg. Alle som skriver her, gjør det gratis og utifra egen motivasjon. En positiv kommentar fra deg kan øke en annen bidragsyters motivasjon, og derved bidra til langsiktig innsats for å gjøre Wikipedia bedre

Sagt med andre ord: ferske, engasjerte bidragsytere som Politikk er det grunnstoffet som Wikipedia bygger på. Ta vare på hverandre, og bidra til å gjøre hen god.

Jeg gjør dette på en litt annen måte enn Erik dy ba om. Dette er en omfattende og ambisiøs artikkel, og kommentarene fra den ferske Bruker:Politikk underveis tyder på at hen tar mål av seg til å jobbe mer med både denne artikkelen og med beslektede artikler innenfor emnekretsen Kinesisk politikk og Folkerepublikken Kinas historie. En slik omfattende artikkel fortjener å jobbes fram til UA-status på sikt, og forhåpentligvis vil Politikk også levere flere AA/UA-artikler underveis i arbeidet. Når jeg avslutter denne kandidatprosessen som AA i denne omgang, så er det både a) et svar på den pausen Erik foreslå, b) en midlertidig konklusjon som det er dekning for innenfor de stemmene/vurderingene som er avgitt, og c) en oppfordring til Politikk (diskusjon · bidrag) om å bruke tid og komme tilbake med et ny versjon av artikkelen etter en passende tid.

Når jeg gjør dette, er det i beste mening og god tro, og med en antagelse om at jeg befinner meg innenfor regler og presedens her på no:wp. Mvh M O Haugen (diskusjon) 12. jan. 2019 kl. 17:44 (CET)


Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en anbefalt artikkel. M O Haugen (diskusjon) 12. jan. 2019 kl. 17:44 (CET)