Wikipedia-diskusjon:Krystallnattmarkeringene i Norge/kladd

Fra Wikipedia, den frie encyklopedi
Hopp til navigering Hopp til søk
Fairytale Trash No.svg Denne prosjektsiden ble nominert for sletting den 5. mai 2020, men ble beholdt. Slettediskusjonen finnes her. Hvis du ønsker å nominere siden for sletting på nytt bør du først lese gjennom den gamle slettediskusjonen.

Eldre innlegg[rediger kilde]

"etter at at Arne Myrdal og Norge Mot Innvandring forsøkte å benytte seg av dagen til å drive propaganda for sitt syn"

Hva siktes det konkret til her? Det burde fremgå av artikkelen siden det trekkes frem, og det ville også være fint om det kunne formuleres på en litt mer nøytral måte. Wolfram 13. des 2005 kl.08:44 (UTC)

Jeg tok det med fra den opphavlige versjonen i Krystallnatta. Men Erkebiskop har en jobb å gjøre dersom påstandene hans skal få bli stående. Linuxboksen

Dette må dokumenteres[rediger kilde]

1. At Arne Myrdal og NMI ville benytte Krystallnatta til egne markeringer. 2. At DMT benyttet Krystallnatta i 2002 til støtte for Israel.

Jeg tviler ikke på at Erkebiskop har oppfattet DMT-representantens utsagn slik som han referer det, men vi er nødt til å ha skriftlige kilder på det som har hendt, slik at vi har noe å forholde oss til og som kan refererres på en nøytral måte. Ellers blir det wikipedantenes subjektive oppfatninger som kommer på trykk og det er ikke NPOV. Så det er fint om Erkebiskop snart hoster opp noe, i verste fall lager en kommentar på det selv som han kan legge ut på nettet. Så kan vi referere at "NN hevder at..." Linuxboksen

Nå vet jeg ikke hvor langt tilbake Linuxboksen husker, men det ble ramaskrik da Myrdal ville holde tale på Youngstorget 9. november 1992. Blant de nærmere 10.000 som møtte opp for å vise Myrdal ryggen var så vidt ulike personligheter som Stein Lillevolden og daværende biskop Andreas Aarflot - sammen med folk som Odd Einar Dørum, skuespiller Maria Kvalheim sammen med tusener av andre. Dette ble behørig dekket i Dagbladet. Å kreve kilder for en slik hendelse er som å kreve kilder for at Norge sa nei til EU i 1994. Da ville ikke Wikipedia vært noe annet enn en rekke kilder. Men siden det tydeligvis ikke holder for Linuxboksen kan jeg jo vise til den norske kirkens kronologie over 1991: http://www.kirken.no/Bakgrunn/kavalk1.cfm. Det burde vel være pålitelig nok? Saken er imidlertid at Wikipedia blir uleselig hvis det skal settes fotnoter etter hver eneste lille faktaopplysning.
Når det gjelder 2002 i Oslo har jeg ikke funnet noe i nyhetene. Årsaken til dette er trolig at det var et lite arrangement som bare samlet 150-200 mennesker, og dermed ikke hadde spesielt stor nyhetsinteresse. Det er bekreftet av sentrale folk i SOS Rasisme på e-postlister jeg står på, men siden disse i utgangspunktet ikke er offentlige akter jeg heller ikke å offentliggjøre det her. Men det er jo mulig å spørre Feinberg. Dessuten - brevet fra Oslo Rød Ungdom, som Linuxboksen i forbindelse med en annen artikkel mener er så viktig, viser jo nettopp til dette, ikke sant?
Det hadde kanskje vært greit om Linuxboksen selv kunne si: Hva er det som ikke trenger fotnoter etter seg? Jeg oppdaterte for eksempel selv siden om Odd Grenland her om dagen. Der skriver jeg for eksempel at klubben endte på 4. plass i Tippeligaen i 2003. Det er ikke belagt med noen fotnote, ergo en uverifisert påstand. Erkebiskop
Det ser ut til at vi klarer å diskutere de faktiske realitetene i en god tone. La oss fortsette med det. Jeg også husker Arne Myrdals møte på Youngstorget, men datoen hadde jeg glemt eller rettere sagt aldri tenkt over. Nå har klaret opp i den saken.
Men når det gjelder uttalelsene som falt på Krystallnatt-markeringa mener jeg fortsatt du er nødt til å vise til en eller annen slags dokumentasjon, ellers står jo hvem som helst fritt til å påstå hva som helst uten å kunne gjøre rede for det (nei, jeg insinuerer ikke at du gjør det, men å åpne for udokumenterte påstander på Wikipedia vil være å åpne Pandoras eske for alle slags useriøse tullinger. Det kan vi ikke danne presedens for). Du oppfattet DMT-representantens innlegg slik at han anklaget NRK for å ha en antisemittisk profil, men det trenger ikke nødvendigvis slik han mente det, eller forsøkte å uttrykke seg. Utsagn kan tolkes på ulike måter og her har vi ikke en gang noe sitat å forholde oss til, kun andrehånds opplysninger. Det kan jo faktisk hende at han var litt mer nyansert enn du fikk inntrykk av. Men dersom det finnes meldinger på interne epostlister hos SOS Rasisme, lar det seg vel gjøre å frigi disse meldingene slik at man kan få referert innholdet i dem på en nøytral måte. Men å bruke hemmelige kilder kan vanskelig godtas.
Linuxboksen

Pressemelding fra Det Mosaiske Trossamfunn[rediger kilde]


I en pressemelding fra Det Mosaiske Trossamfunn datert 16.11.04 skriver forstander Rolf Kirschner følgende:

«DMT ble invitert til å delta i arrangementet, noe vi avslo. Dette henger sammen med vår skepsis mot utviklingen som har vært når det gjelder dette arrangementet i Oslo de siste årene, hvor demonstrasjonen etter vårt syn har utviklet seg til å bli en politisk markering som går langt ut over den opprinnelige intensjonen. For oss som overlevende og etterkommere etter de som overlevde nazistenes uhyrlige forbrytelser, er det forstemmende at krefter som i mangt benytter samme argumentasjon mot jødene som fascistene og nazistene i sin tid brukte, inviteres til å delta i en slik markering. Eller sagt enda klarere: Krystallnatten var startskuddet for nazistenes jødeforflgelse i Europa, og handlingene denne natten var i stor grad angrep på jødiske forretninger og institusjoner. I dag ser vi at grupperinger på ytterste venstre fløy i det politiske landskapet, sammen med enkelte muslimske miljøer (som vi håper ikke er representative for det brede lag av muslimer) benytter seg av nettopp de samme virkemidler. Jødiske skoler, aldershjem, gravplasser og samfunnshus angripes over nesten hele Europa sammen med israelske ambassader og konsulater. Også er hjemme har det vært tilløp til slike aksjoner, og det er i all hovedsak samme miljøer som star bak aksjonene her, som i resten av verden. For oss som jøder blir det helt umulig å være med i en markering nettopp mot rasisme, når andre deltakere i samme demonstrasjon bærer plakater som på arabisk inneholder helt klare rasistiske budskap. Vi er imidlertid klar over at SOS Rasisme har sett dette, og at man i forbindelse med årets markering gjorde sitt ytterste for å unngå nettopp slike tildragelser.» [1]

Dette trenger ikke å stå i full form i artikkelen da det fremstår som et partsinnlegg. Det er derimot fornuftig å ha en slik pressemelding på diskusjonssiden om noen skulle ønske å sette spørsmålstegn ved den. På artikkelsiden henvises det kun til at pressemeldingen finnes og er datert slik og slik. — Jeblad 20. jan 2006 kl.23:26 (UTC)

Tendensiøs ordbruk?[rediger kilde]

Jeg har ikke redigert i denne artikkelen ennå, men jeg reagerer litt på noe jeg synes er tendensiøs ordbruk -- spesielt under overskrifta "Krystallnatta 2004 - Konfrontasjon."

Synsvinkelen er tydelig den til de bortviste, og å omtale et palestinaskjerf som "dette militante propalestinske antrekket" er da litt voldsomt.

Er det egentlig direkte relevant her at John Rothschild opplevde som barn at hele familien måtte flykte til Sverige for å unnslippe nazistenes jødeforfølgelser? Heile avsnittet virker dessuten litt usammenhengende.

Jeg kjenner egentlig ikke saka så godt, men om det er nødvendig skulle jeg vel klare å sette meg såpass inn i den at jeg kan skrive om dette ...:)

~ Tiram 27. feb 2006 kl.04:49 (UTC)

Joda, det er relevant. Magasinet Monitor hevdet at Demokratene løgnaktig hadde påstått at Holocaust-overlevende ble bortvist fra Krystallnattmarkeringa. John Rothschild var blant de bortviste. Linuxboksen

Misvisende[rediger kilde]

Det står: "I 2003 ble 9. november brukt av Norsk Folkehjelp og LO til demonstrasjoner mot byggingen av Israels mur på Vestbredden. Ifølge Dagbladet ble datoen for demonstrasjonen valgt bevisst: «Det er ingen motsetning, men et sammenfall i valget av tidspunkt», uttalte Kåre Willoch under arrangementet "

Dette gir inntrykk av at 9. november ble valgt på grunn av krystallnatten, noe som jo er direkte usant. 9. november er som kjent dagen for Berlinmurens fall, og ble derfor valgt som demonstrasjonsdag mot muren i Palestina. Kph 18. jun 2006 kl.19:05 (UTC)

Neida, dette er ikke usant. Her kan du lese selv hva Dagbladet har å si om den saken:
Valget av demonstrasjonsdag var ikke tilfeldig. 9. november er kjent som Krystallnatten da Hitler og hans regime for alvor startet utryddelsen av jødene.
- Det er ingen motsetning, men et sammenfall i valget av tidspunkt, sa Willoch og minnet om at det var det kristne Europa som utryddet seks millioner jøder:
- Det var det kristne Europa og USA som etterpå sonet for dette ved å gi jødene et landområde som de tok fra et annet folk. Israel selv har ikke nøyd seg med det de fikk, men har bare tatt mer og mer. Muren som nå bygges er ikke en mur mellom jøder og palestinere. Det er en mur på palestinsk område som rammer over to hundre tusen palestinere og skaper sosial og økonomisk katastrofe for dem, sa Willoch.
http://www.dagbladet.no/nyheter/2003/11/09/383055.html
Denne artikkelen er det referert til med fotnote i hovedartikkelen, så du bør vel faktisk sjekke de oppgitte kildene før du begynner å klage over usannheter eller manglende dokumentasjon. Og uansett hvilket påskudd man ellers skulle ha for å velge 9. november (som Berlinmurens fall), så må jo enhver person med et minimum av historiekunnskaper vite hvilke assosiasjoner det vil vekke blant jøder og israelsvenner å bruke denne dagen til markeringer mot Israel. Heller ikke Tyskland bruker 9. november som noen festdag, nettopp fordi de kan sin historie. Det er datoen for gjenforeningen mellom BRD og DDR som blir feiret. Linuxboksen

"Det Mosaiske Trossamfunn har derfor blitt kritisert som inkonsekvente i sin handlemåte" kunne også trengt en kilde. Hvem har kritisert DMT? Kph 18. jun 2006 kl.19:09 (UTC)

NIS har i alle fall gjort det selv. Jeg har lagt inn referanse til pressemeldinga fra NIS 12.11.2004. Linuxboksen

Flyttet[rediger kilde]

Sitatet har manglet kilde i flere år. «I Oslo i 2002 toppet det seg da representanten fra Det Mosaiske Trossamfunn anklaget NRK for å ha en antisemittisk profil og sammenlignet palestinske militante aktivister med Hitler-Jugend[trenger referanse]». --Kevin Cadilac (diskusjon) 16. okt. 2015 kl. 03:17 (CEST)

  • ««I en pressemelding fra Det Mosaiske Trossamfunn datert 16. november 2004 forklarer forstander Rolf Kirschner bakgrunnen for hvorfor de velger å ta avstand fra formen de organiserte krystallnattmarkeringene har fått. Etter deres syn har demonstrasjonene utviklet seg til å bli en politisk markering som går langt ut over den opprinnelige intensjonen. Spesielt reagerer de på at grupper på ytterste venstre fløy og fundamentalistiske muslimer har blitt invitert til å delta i arrangementene. Pressemeldingen slår fast at «[f]or oss som jøder blir det helt umulig å være med i en markering nettopp mot rasisme, når andre deltakere i samme demonstrasjon bærer plakater som på arabisk inneholder helt klare rasistiske budskap.» 178.232.49.148 16. nov. 2015 kl. 03:57 (CET)

Endret eksterne lenker[rediger kilde]

Jeg har nettopp endret 6 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Krystallnattmarkeringene i Norge. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:


Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 1. aug. 2017 kl. 03:00 (CEST)

Endret eksterne lenker[rediger kilde]

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Krystallnattmarkeringene i Norge. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 7. apr. 2019 kl. 17:51 (CEST)

Endret eksterne lenker[rediger kilde]

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Krystallnattmarkeringene i Norge. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 16. apr. 2019 kl. 05:43 (CEST)

Endret eksterne lenker[rediger kilde]

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Krystallnattmarkeringene i Norge. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 18. mai 2019 kl. 16:52 (CEST)