Wikipedia-diskusjon:Ingen originalforskning (utkast)

Ingress

I det parallelle utkastet er ingressen denne:

"Wikipedia er ikke stedet du publiserer original forskning. Dette er en av hovedreglene som gjelder for redigering av Wikipedias tekster. Begrepet «original forskning» betyr i denne sammenhengen materiale (fakta, antakelser, slutninger, tanker, historier) som ikke fra før er publisert i en troverdig kilde. Du kan heller ikke framlegge en analyse eller syntese av publisert stoff, dersom ikke en eller flere av kildene støtter denne analysen eller syntesen."

Jeg synes den ingressen har en førstesetning enn i den nærværende. Kjerneregler er vel ikke et veldig godt ord heller. Har noen andre synspunkter på dette? Trygve Nodeland (diskusjon) 17. mar. 2023 kl. 09:35 (CET)

Jeg synes også at ordet inferens bør byttes ut med noe som er forståelig. --Trygve Nodeland (diskusjon) 17. mar. 2023 kl. 12:26 (CET)

Jeg synes for det første at uttrykket "original forskning" er litt "rart". Finnes det ikke noe bedre? F. eks. egne antakelser. Men det blir jo forklart i teksten så da skjønner vel folk det etter hvert. Her er et forslag. Har bytta ut en setning jeg mener blir litt "kjøtt på flesk" og erstattet med en annen.

Wikipedia er ikke stedet du publiserer original forskning. Dette er en av hovedreglene som gjelder for redigering av Wikipedias tekster. Begrepet «original forskning» betyr i denne sammenhengen materiale (fakta, antakelser, slutninger, tanker, historier) som ikke fra før er publisert i en troverdig kilde. Bidragsyterens personlige erfaringer, tolkninger eller oppfatninger, hører ikke hjemme på Wikipedia. Colosseum (diskusjon) 17. mar. 2023 kl. 16:19 (CET)

Jeg vet ikke om begrepet original forskning finnes noe annet sted, for det er vel ikke så viktig å unngå det andre steder? Det er et svært innarbeidet uttrykk på Wikipedia, vi kaller det kjekt for "OR"! Jeg er enig i at den setningen du tok ut var unødvendig. Så lurer jeg også på om det skal hete original forskning eller originalforskning? Jeg er dessuten litt usikker på om den andre perioden er nødvendig (Dette er en av hovereglene...). Det kan forklares nedenfor hvor begrepet hører hjemme i normene og hvilken rang det har. Men kanskje det skal stå enn så lenge, så trekker vi det ut siden, når vi lager et avsnitt om den "normative plassering". Trygve Nodeland (diskusjon) 18. mar. 2023 kl. 17:14 (CET)

Ja, original forskning er jo kjent på nowiki i den forstand at gamle rutinerte brukere kjenner det. Men nye brukere vil nok lure .... hva gjelder staving .... original forskning eller originalforskning, er jeg litt usikker. Normalt er jeg skeptisk til å dele på ord, men dette er litt spesielt, synes jeg. Så var det setningen; Dette er en av hovedreglene.. osv. Jeg synes ikke man trenger ha den med. Colosseum (diskusjon) 18. mar. 2023 kl. 17:48 (CET)

Kanskje kan vi bruke dette som en ingress:

Wikipedia er ikke et sted du kan publisere original forskning. Med «original forskning» menes i denne sammenhengen alt materiale (fakta, antakelser, slutninger, tanker, historier) som ikke er publisert i en verfiserbar og troverdig kilde. Bidragsyterens personlige erfaringer, tolkninger eller oppfatninger hører ikke hjemme på Wikipedia.

Forbudet mot publisering av original forskning er en side ved kravet om at artikler på Wikipedia skal skrives fra en nøytral synsvinkel, se Wikipedias fem søyler. Dette forbudet er sammen med kravet til rettferdige, proporsjonale og upartiske artikler (nøytralt ståsted) og kravet til bruk av verifiserbare og troverdige kilder, en av hovedreglene for redigering av Wikipedias tekster.

Trygve Nodeland (diskusjon) 20. mar. 2023 kl. 09:48 (CET)

Det ser bra ut. Det eneste er at jeg ser du bruker "forbudet" et par ganger. Forbudet er et veldig sterkt ort på wikipedia. Jeg ville heller brukt et "rundere" ord, for eksempel ordet "prinsippet" (se søyle 5). Hilsen Colosseum (diskusjon) 20. mar. 2023 kl. 11:44 (CET)

Her er jeg ikke enig. På enwp brukes ordet prohibition, også det to ganger. I andre sammenhenger taler man om ban. Det som gjenstår å avgjøre er selvsagt hva som er original forskning, og hva som er en sammenstilling av faktaopplysninger i en artikkel. Det må alltid foretas et valg, men det kan vi jo komme tilbake til. Men når vi først har slått fast at noe er original forskning, må det ut. Trygve Nodeland (diskusjon) 20. mar. 2023 kl. 14:33 (CET)

Men jeg kan omformulere det, for komme videre. Det dreier seg om et avsnitt som forklarer, mer enn det gir en regel selv, så ordene er ikke så viktige. Trygve Nodeland (diskusjon) 20. mar. 2023 kl. 14:54 (CET)

Helt greit å være uenig. Ellers synes jeg ingressen, med lenker, er veldig klar og grei og sier egentlig det meste. Hva gjelder ytterligere innhold på siden så må man stille seg spørsmålet, mener jeg; hvor presis og detaljert bør det egentlig være? Skal man gå i detalj på en rekke eksempler, eller skal man diskutere "saken" (den originale forskningen) når den først dykker opp. Jeg lurer på hvor mye en ny bruker leser av retningslinjer på en slik side? Det finnes vel antagelig uendelig masse tilfeller beliggende i grensesonen, derfor synes jeg det er best med en enkel kort side hvor man skjønner hovedpoenget med original forskning. Colosseum (diskusjon) 20. mar. 2023 kl. 17:22 (CET)

Kort og konsist må det være. Det tar tid å lage, og vi tar oss tid. Trygve Nodeland (diskusjon) 21. mar. 2023 kl. 09:43 (CET)

Hvilke temaer/overskrifter bør artikkelen ha?

Hvilke hovedtemaer bør artikkelen om original forskning inneholde? Trygve Nodeland (diskusjon) 17. mar. 2023 kl. 09:45 (CET)

Bør ha med et avsnitt om «Sammenfatning av informasjon». Avsnittet Syntese av informasjon fra den andre kladden er et godt utgangspunkt – både det første og det siste delavsnittet er bra som det står, det midtre kan kanskje forkortes og forenkles noe. Til overskrift, bruk heller ordet sammenfatning enn syntese. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 20. mar. 2023 kl. 12:15 (CET)

Da har jeg gjort et forsøk, ved å sette denne teksten sammen med eksemplene. Trygve Nodeland (diskusjon) 22. mar. 2023 kl. 11:46 (CET)

Ser bra ut det. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 22. mar. 2023 kl. 12:46 (CET)

Godt jobba. Enig, resultatet ser bra ut. Colosseum (diskusjon) 22. mar. 2023 kl. 16:54 (CET)

@Trygve W Nodeland Hmm. Ikke helt sikker på om "sammenfatning" er synonymt med "syntese". Syntese betyr at man trekker slutninger fra opplysninger i to adskilte kilder slik at man kommer frem til en opplysning som ikke finnes i kildene. En oppsummering eller sammenfatning kan derimot være en kortfattet versjon av opplysningene slik som i en ingress, uten at det trekkes en slutning ved at to opplysninger kombineres for å komme frem til en tredje ny opplysning. ENWIKI skjelner nøye mellom summary og synthesis. Vennlig hilsen Erik d.y. 28. mar. 2023 kl. 17:55 (CEST)

Både ordbøkene.no – «syntese - sammenfatning til en helhet», NAOB – «syntese - sammenfatning, forbindelse av enkeltheter til en helhet» og SNL – «Syntese betyr sammenfatning eller forbindelse av enkeltheter til en helhet.» forklarer syntese med bruk av ordet sammenfatte. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 28. mar. 2023 kl. 20:54 (CEST)

Ja jeg så definisjonen, men jeg er redd det blir noen tvetydigheter og ikke helt klart og pedagogisk. Jeg oppfatter "sammenfatte" som en løsere og videre betegnelse enn "syntese", det kan i mitt hode være det samme, men "sammenfatning" kan vel også brukes nokså synonymt med "oppsummering" (summary). Syntese handler om å trekke ut et nytt poeng som ikke var der opprinnelig. For de som er ferske på WP er skillet mellom oppsummering og syntese ikke opplagt. Så fordelen med betegnelsen "syntese" er at det ikke forveksles med "oppsummering". Ulempen er at "syntese" er fremmedord og ukjent for mange.

Sammenstilling (juxtaposition) er det vi driver mest med, og er helt OK så lenge vi ikke legger inn "snikdrøfting" ved å vekte, kontrastere og plukke poengene fra hverandre (analyse) på en måte som ikke fremgår av kildene. Snikdrøfting beskrives på ENWIKI som editorializing og leder ofte til en syntese som ikke støttes av kildene. Vennlig hilsen Erik d.y. 28. mar. 2023 kl. 21:21 (CEST)

Men bruker man ordet syntese og noen ikke vet hva det betyr, så slår de kanskje opp, og finner forklaringen sammenstille. Da hjelper det ikke om vi legger ulik betydning i ordene… For øvrig skjønner jeg hva du mener, og er enig i at vi sammenstiller, så lenge vi ikke innfører andre konklusjoner enn det kildene gjør. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 28. mar. 2023 kl. 21:25 (CEST)

Slik jeg skrev på en annen plass så synes jeg sammenstilling høres bra ut.

https://synonymer.no/nb/syntese

https://lokalhistoriewiki.no/wiki/Syntese

Colosseum (diskusjon) 28. mar. 2023 kl. 21:24 (CEST)

Sammenstilling blir feil, Wikipedia er en eneste stor sammenstilling av opplysninger. Vi snakker her om tre ting:

1. Sammenstilling - akkumulere opplysninger fra kilder til en artikkel og gjerne tematisk ordnet, dette er Wikipedia i praksis.
2. Oppsummering (summary) - en kondensert versjon av en samling opplysninger feks ingress i en artikkel, men uten å trekke slutninger (nye poenger)
3. Syntese - sammenfatninger av gitte opplysninger til nye opplysninger (ulike former for slutninger, konklusjoner)

Vennlig hilsen Erik d.y. 28. mar. 2023 kl. 21:35 (CEST)

Her er det små nyanseforskjeller og kanskje også en smakssak. I dette tilfellet vi nå diskuterer ville jeg brukt sammenstilling. Jeg ville ikke tatt med syntese i det hele tatt siden det er lite brukt og mest forvirrende, tenker jeg. Colosseum (diskusjon) 28. mar. 2023 kl. 21:51 (CEST)

Primære, sekundære, tetriære kilder

Et annet tema som kanskje kan være aktuelt å drøfte her er forskjellen mellom primære, sekundære og tetriære kilder, se en:Wikipedia:No_original_research#Primary,_secondary_and_tertiary_sources? Hvis man får frem at en artikkel bør ikke kun være basert på primære kilder på en god måte kan dette være med på å skille mellom artikler som bør og ikke bør være på Wikipedia; i form av at hvis kun det siste finnes så er svaret kanskje nei. Mewasul (diskusjon) 28. mar. 2023 kl. 21:46 (CEST)

Vi hadde en liten dialog om bruk av arkivmateriale annet sted på denne siden. Arkiver er vel det som på ENWIKI kalles primary sources og som bør brukes meget forsiktig. Tertiære kilder er fine som startpunkt blant annet for å skape oversikt og struktur for et tema, mens sekundære kilder bør være hovedtyngden når man går i dybden. Men usikker på om dette helst bør dekkes av retningslinjer for kildebruk. Vennlig hilsen Erik d.y. 28. mar. 2023 kl. 21:57 (CEST)

Er nok helst retningslinjer om kildebruk dette, ikke OR. Så er det klart at en artikkel kan ikke være basert bare på primære kilder (f.eks. arkivmateriale).

For ordens skyld har jeg heller aldri ment bare primærkilder når jeg nevnte muligheten for bruk av dokumenter/bilder som man legger på Commons. Det må være på enkeltelementer, i høyden et avsnitt, i en artikkel som står seg også uten dette. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 28. mar. 2023 kl. 22:09 (CEST)

Tja, vel, definitivt også kildebruk; men det er et aspekt av originalforskning her også. En-wiki skriver «Wikipedia articles should be based on reliable, published secondary sources, and to a lesser extent, on tertiary sources and primary sources. Secondary or tertiary sources are needed to establish the topic's notability and avoid novel interpretations of primary sources.»; å kun baser en artikkel på primærkilder kan fort bli originalforskning i form av å trekke slutninger. Men ikke veldig viktig punkt altså, bare en tanke. :) Mewasul (diskusjon) 29. mar. 2023 kl. 04:00 (CEST)

Enig. Vi bør nevne at bruk av primærkilder lett blir OR. Vennlig hilsen Erik d.y. 29. mar. 2023 kl. 09:07 (CEST)

Jeg synes Mewasuls innspill er godt. Det viser blant annet behovet for en god infoboks som viser sammenhengen mellom nærværende og andre beslektede temaer.Trygve Nodeland (diskusjon) 29. mar. 2023 kl. 10:27 (CEST)

Eksempler

Jeg har lagt inn noen eksempler, oversatt fra Wikipedia på dansk. Dersom noen finner mangler ved dem eller andre og bedre eksempler, er det fritt frem. Trygve Nodeland (diskusjon) 18. mar. 2023 kl. 09:35 (CET)

Synteser og analyser

Lagt inn disse begrepene i ingressen til eksemplene. Trygve Nodeland (diskusjon) 23. mar. 2023 kl. 16:04 (CET)

Rutinemessige beregninger

Dette eksempelet:

Om du har et beløp i britiske pund, kan dette omregnes til norske kroner utfra kurs i en annen kilde.

er litt komplisert fordi valutakurser endrer seg. Skal dette være presis må de to kildene ha opplysninger for samme tidspunkt. Kanskje bedre å sløyfe så unngår vi kompliserende presiseringer? --Vennlig hilsen Erik d.y. 26. mar. 2023 kl. 19:10 (CEST)

Når skal et utsagn referansebelegges?

Et skritt til: Jeg har lagt inn dette kapitlet direkte i teksten, idet jeg kanskje tenker at det er lite omstridt. Men, selvsagt kan teksten forbedres! Trygve Nodeland (diskusjon) 26. mar. 2023 kl. 11:48 (CEST)

Risikoen for unødvendig stor overlapping til andre emner er overhengende i dette emnet, og det er fint om andre har synspunkter på det her. --Trygve Nodeland (diskusjon) 26. mar. 2023 kl. 11:52 (CEST)

Referanser (kilder) er beskrevet i Wikipedia:Bruk av kilder#Hva trenger kilder. Man kan kanskje skrive referanse-avsnittet i OR-artikkelen veldig kort, og direktelenke til det konkrete avsnittet på WP:K? Da unngår man at ulike WP:-artikler i verste fall kommer med motstridende anbefalinger. Evt. framtidig justering av anbefalingene vil da skje på ett sted. Nå vil vel neppe det som gjelder kilder/referanser og verifiserbarhet endre seg radikalt, men rent prinsipielt er det fornuftig å unngå revisjonsbehov flere steder. Kanskje man kunne lagret teksten som en mal, så vil de ulike WP:-og Hjelp:-artiklene som henviser til dette hentet derfra? Det gjelder for så vidt også andre anbefalingstekster som evt. går igjen flere steder. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 26. mar. 2023 kl. 12:17 (CEST)

Jeg er enig, så jeg har tilbakestilt og prøver på et nytt forslag. Jeg forstår ikke helt hva du mener med mal, tenker du på en navigasjonsboks? Trygve Nodeland (diskusjon) 26. mar. 2023 kl. 12:49 (CEST)

Nei, en mal. Den kan jo inneholde hva som helst, også en ren tekst. Da vil det være nok å skrive {{Referanseanbefaling}} uansett hvor man ønsker teksten, så vil teksten på siden Mal:Referanseanbefaling settes inn der. Du kan jo prøve å legge inn {{DetteErEnTest}} i sandkassen din, eller i hvilken som helst forhåndsvisning. ;-) ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 26. mar. 2023 kl. 13:30 (CEST)

Da forstår jeg, men det løser vel ikke overlappingsproblemet. Artikkelen om OR bør ikke skli ut, slik du var inne på. Trygve Nodeland (diskusjon) 26. mar. 2023 kl. 14:00 (CEST)

Nei, for OR-artikkelen sin del, så bør man holde det kort, og lenke til avsnittet på WP:K. Kanskje heller utdype/eksemplifisere det, med noe av innholdet fra ditt forslag tidligere i dag. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 26. mar. 2023 kl. 17:56 (CEST)

Se også kort og klar formulering i egen seksjon nedenfor. Vennlig hilsen Erik d.y. 26. mar. 2023 kl. 18:16 (CEST)

Klargjøre at referanser er hovedregelen

I utkastet ligger denne formuleringen under verifiserbarhet: "derfor er det særlig viktig at alle omdiskuterte opplysninger blir referansebelagt". Dette kan leses som at referanser er et slags unntak og primært et krav for omstridte opplysninger. Gjeldende standard er vel at alt skal referansebelegges, og unntaket er opplysninger av typen «Paris ligger i Frankrike». Mitt forslag til omformulering som tydeliggjør at referanser er hovedregelen:

Wikipedia ønsker å fjerne mest mulig tvil om hva som er originalforskning, derfor bør opplysninger bli referansebelagt fra pålitelige, anerkjente kilder. Kjensgjerninger som åpenbart må regnes som offentlig kjent og akseptert («Paris ligger i Frankrike») trenger ikke belegges med kildehenvisninger. Det er nødvendig med referanser dersom opplysninger kan bli hevdet å være originalforskning og dette er særlig viktig for omstridte opplysninger.

--Vennlig hilsen Erik d.y. 26. mar. 2023 kl. 14:01 (CEST)

Enig. Kunne man skrevet det mer direkte: Du fjerner all tvil med hensyn til om materialet du skriver inn er original forskning, ved å legge inn referanser til pålitelige og ankerkjente kilder. Og da fjernes vel all tvil, eller? Trygve Nodeland (diskusjon) 26. mar. 2023 kl. 15:13 (CEST)

Bra forslag. Punktet om omstridte opplysninger trenger vi forsåvidt ikke nevne, det har ikke så mye med originalforskning å gjøre. Foreslår at vi bruker Trygves formulering med evt tilføyelse om Paris i Frankrike ("Kjensgjerninger som åpenbart må regnes som offentlig kjent og akseptert («Paris ligger i Frankrike») trenger ikke belegges med kildehenvisninger."), men kanskje vi klarer oss uten den også? --Vennlig hilsen Erik d.y. 26. mar. 2023 kl. 18:15 (CEST)

Jeg husker jeg lest en eller annen plass at ting man lett kan kontrollere trenger ikke belegges med kildehenvisninger. Jeg synes det er både bra og viktig. En vanlig side består av en rekke påstander. Mange av disse et av en slik art at man lett kan kontrollere dem. Så må vi være desto strengere på kilder til viktige påstander og ikke minst til kontroversielle påstander. Colosseum (diskusjon) 26. mar. 2023 kl. 18:39 (CEST)

Altså eventuelt slik: «Du fjerner all tvil med hensyn til om materialet du skriver inn er original forskning, ved å legge inn referanser til pålitelige og ankerkjente kilder. Kjensgjerninger som åpenbart må regnes som offentlig kjent og akseptert («Paris ligger i Frankrike») trenger ikke belegges med kildehenvisninger. Det er nødvendig med referanser dersom opplysninger kan bli hevdet å være originalforskning og dette er særlig viktig for omstridte opplysninger.»

Jeg synes det er hensiktsmessig å nevne «Paris-regelen». Poenget er at enhver opplysninger også må kunne verifiseres dersom noen spør.Trygve Nodeland (diskusjon) 26. mar. 2023 kl. 18:44 (CEST)

Støtter siste versjon. Klar og poengtert. Øvrige detaljer om kildebruk ligger på egen side. Vennlig hilsen Erik d.y. 26. mar. 2023 kl. 18:48 (CEST)

Enig med Erik d.y. Dette er kort og tydelig. (PS! Tok meg den frihet å fikse innrykk.) ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 26. mar. 2023 kl. 19:01 (CEST)

Joda, det er fint det der, men jeg synes altså dette med at "ting man lett kan kontrollere trenger ikke belegges med kildehenvisninger" er bra. Altså i tillegg til Frankrike og Paris. Tenker at en slik setning gjør det mindre skremmende å bidra. Colosseum (diskusjon) 26. mar. 2023 kl. 21:42 (CEST)

Vilkåret for å skrive inn noe uten referanser er i det foreslåtte må regnes som "offentlig kjent og akseptert". Da er det forsåvidt lett å verifisere. Det jeg har vanskeligere for å akseptere er lett som et selvstendig grunnlag for ikke å bruke referanser for å verifisere. Det går selvsagt ikke å si at "Jeg har korrespondansen med oldefar på kistebunnen og kan vise den til deg, ved behov". Grensen mellom det som er offentlig kjent og det som ikke kan regnes som offentlig kjent er vanskelig å trekke, rent teoretisk. I praksis vil det være behov for å legge referanser også på en mengde stoff som er offentlig kjent og akseptert, men ukjent for leseren. At en tysk by også er et administrasjonssentrum for fylket bør følges av en referanse, selv om det åpenbart er offentlig kjent og akseptert i området. Dersom lett skal være et selvstendig grunnlag for ikke å lete etter referanser (som er halve moroa, spør du meg), kan det kanskje bli litt for lett å bruke Wikipedia som kilde? Trygve Nodeland (diskusjon) 27. mar. 2023 kl. 11:01 (CEST)

Hva med «Jeg fant korrespondansen med oldefar på kistebunnen, har scannet den og lagt det på Commons, så alle kan lese originaldokumentene der.»? ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 27. mar. 2023 kl. 11:49 (CEST)

Et fotografi er enklere enn mye annet, det er ikke så lett å ta feil av. Når det gjelder dokumenter vil dokumentene vel kunne sies å være offentlig kjent etter at de er lagt på commons, men er de også akseptert? De er jo et krav vi har lagt på. Hva legger vi i det? Bruken av dem vil i hvert fall raskt komme i konflikt med ønsket om å unngå primærkilder. Trygve Nodeland (diskusjon) 27. mar. 2023 kl. 12:54 (CEST)

Svar til Trygve Nodeland på tidligere innlegg. Hvis man går in på en wikiside ser man fort at svært mange setninger hadde trengt en referanse. Ideelt sett skulle det selvsagt vart slik, men i praksis er ikke dette hensiktsmessig. Hvis man skal legge referanser på absolutt alt, også ting man kan finne ut av gjennom et par tastetrykk, ting nesten alle kjenner, ting du ser på et kart, ting man ser på tv hver dag og ikke minst alle ubetydelige fakta ville risken være at referanseseksjonen blir lengre enn selve artikkelen er jeg redd.

Ikke minst kan det også skremme bort folk fra å bidra når man må bruke enormt med tid på å finne referanser på de mest åpenbare tingene. Vil presisere at jeg synes referanser er kjempeviktig, og absolutt nødvendig mange ganger, men er bare redd at hvis man blir for "nøye" vil nok folk synes det blir overdrevet og for vanskelig for å lage en normal artikkel.

Selvsagt skal det være referanser på viktige fakta, og spesielt på kontroversielle områder. Slik det er i dag fungerer det noenlunde greit, unntatt noen få ganger når noen bestemmer seg for at akkurat her, på denne lille ubetydelige bagatellen, MÅ det være en referanse.

Slik vi diskutert tidligere, man er bare nødt til å stole på at folk er seriøs. Når jeg leser SNL så stoler jeg på at det er riktig, det samme gjør jeg på wikipedia, men vi MÅ bestandig være "på vakt". På nowiki er mye folk innom, feiler blir fort rettet på, så jeg mener "vi" har et kjempebra leksikon. Colosseum (diskusjon) 27. mar. 2023 kl. 12:54 (CEST)

Enig i det du skriver her. Dersom det står i artikkelen om Ole Olsen at han vant «Søvnløsprisen 2023», så bør dette referansebelegges. Dog, om Søvnløsprisen har egen artikkel, denne er linket fra Ole Olsen, og det der er referanse på vinnerne, så er det innafor hva jeg mener er lett tilgjengelig. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 27. mar. 2023 kl. 12:59 (CEST)

Spørsmålet om bruken av referanser er selvsagt noe annet enn spørsmålet om bruken av original forskning. Det første er et skjønnsspørsmål, det siste er forbudt. Vi vet alle at Wikipedia for 15 år siden så helt annerledes ut enn det gjør idag. Mange bidragsytere har nok blitt frustrert over at deres artikler er blitt "tagget" for manglende referanser. Det er et hensyn, men det kan bli krysset av andre hensyn. SNL er annerledes enn Wikipedia, og ligger foran oss i "verdikjeden". SNLs artikler er sekundærkilder (noen vil kalle det primærkilder), det er signerte artikler, ofte med vurderinger, men uten kildehenvisninger. Wikipedia er tertiærkilder. Men, også dersom vi bruker SNL som en kilde, bør vi se etter en til. Det vil ikke alltid være riktig det som står der. Trygve Nodeland (diskusjon) 27. mar. 2023 kl. 13:05 (CEST)

Selvsagt er bruken av original forskning og bruken av referanser 2 ulike ting, men de henger litt sammen og de blir begge fort aktuelle i forskjellige faser av diskusjonstråden. Colosseum (diskusjon) 27. mar. 2023 kl. 13:19 (CEST)

Egen forskning

Er dette avsnittet nødvendig? Vi blir vel ikke akkurat nedrent av professorer som skriver hos oss. Trygve Nodeland (diskusjon) 26. mar. 2023 kl. 19:09 (CEST)

Definer «forskning». :o) Om jeg graver i gamle arkiver / bilder, finner noe som bør skrives om – enten det er en ny artikkel eller utvidelse av eksisterende – da er det jo per. def. original forskning, så lenge jeg ikke kan gi bedre referanse enn «arkivskapet i kjelleren». Hvis jeg derimot kan scanne bakgrunnsmaterialet og laste opp dette på Commons, da har jeg dokumentasjon på det jeg skriver. Så vidt jeg vet strider ikke det mot retningslinjene til Commons – for å svare på spørsmålet av avsnittet nedenfor. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 26. mar. 2023 kl. 19:26 (CEST)

Jeg forstår intensjonen med avsnittet, men poenget er litt kronglete fremstilt og dekkes fint av hovedregelen om at opplysningene skal fremgå av pålitelige og anerkjente kilder (dvs være publisert forskning). Tror avsnittet trygt kan sløyfes. Vennlig hilsen Erik d.y. 26. mar. 2023 kl. 19:48 (CEST)

Så med "forskning" menes også den forskning som Hvermannsen driver med? I den tyske versjonen omfattes original forskning det som de kaller Theoriefindung, altså blant annet "unveröffentlichte Theorien, Daten, Aussagen, Konzepte, Methoden oder Argumente, aber auch eigene Interpretationen veröffentlichter Daten und Analysen (Stichwort Privattheorie)." Altså, ikke offentliggjorte teorier, data, utsagn, konsepter, metoder eller argumenter, men også egne tolkninger av offentliggjort data og analyser (stikkord privatteori). Trygve Nodeland (diskusjon) 27. mar. 2023 kl. 09:38 (CEST)

Jeg mener det er forskjell på private teorier og private observasjoner av dokumenterbare fakta, som dokumenter og bilder.

Tenkt eksempel: Nils Nilsen driver med slektsforskning på egen familie. Så finner han dokumenter som viser med sikkerhet at hans tipp-oldefar var et «uekte barn» av en historisk person, som tidligere ikke har vært kjent for offentligheten.

Dette må kunne nevnes i artikkelen om den historiske personen, forutsatt at nevnte dokumentasjon kan framvises, eksempelvis med scan som legges på Commons. Det er jo ikke sikkert at Nils Nilsen og hans familie ønsker publisitet om dagens generasjoner, og dermed ikke vil i media. Like fullt kan det være interessant å ha med i nevnte artikkel. Hvorvidt informasjonen har relevans vil som alltid være opp til Wiki-samfunnet å bedømme. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 27. mar. 2023 kl. 11:33 (CEST)

Vi har, såvidt jeg erindrer, tidligere diskuterte bruk av arkivmateriale som kilde, og holdningen var (igjen basert på min hukommelse) en generell skepsis. Uansett, fra mitt perspektiv er det to grunner til at arkivmateriale får preg av OR: (1) Arkivmateriale kan rent fysisk være vanskelig tilgjengelig for den allmenne leser og et scannet dokument på commons kan være vanskelig å verifisere ektheten av. Dersom jeg finner et gammelt familiedokument på loftet og legger scan på Commons er det vanskelig å verifisere via pålitelig kilde; men dersom en faghistorikere gransker dokumentet og inkluderer opplysningene i en bok utgitt på Universitetsforlaget har vi en pålitelig kilde. (2) Arkivmateriale vil ofte kreve en viss tolkning/analyse, som lett sklir over i OR.

Et klart og vesentlig unntak her er materiale publisert og tilrettelagt av anerkjent institusjon, som regel Arkivverket selv, https://www.digitalarkivet.no/. Vennlig hilsen Erik d.y. 27. mar. 2023 kl. 13:14 (CEST)

1. Jeg ser absolutt utfordringen med arkivmateriale, særlig personlig korrespondanse publisert av privatpersoner. Dokumenter fra det offentlige eller firma – med brevhode, stempel e.l. — er etter mitt skjønn noe mindre problematisk.

2. Ang. en viss tolkning/analyse. Ja, noen ganger er det nødvendig, andre ganger vil et dokument tjene som en klar faktaopplysning. Det kommer helt an på innhold og kontekst, og er nærmest umulig å definere rammer rundt.

Fotografier er også ofte en dokumentasjon på noe. Bilderedigering kan selvsagt kan forekomme, men som Colosseum skriver i avsnittet ovenfor, man må stole på at folk er seriøse. Det gjelder både fotografier, og innhold de legger inn.

I tillegg til Arkivverket så vil jeg nevne alle museene rundt om i landet. Mange av disse publiserer på https://digitaltmuseum.no/, i hovedsak digitaliserte foto, men også moderne foto av gjenstander, mapper og dokumenter. DigitaltMuseum og evt. egne hjemmesider til museene er anerkjente institusjoner. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 27. mar. 2023 kl. 13:44 (CEST)

Som hovedregel vil jeg være varsom med bruk av upublisert arkivmateriale, dersom det er en klar, enkel og entydig faktaopplysning kan det være OK (ha i mente at faghistorikere bruker mye energi på vurdering av dokumenter, vekting mot andre dokumenter og kontekst generelt; det kan ikke vi gjøre). Dokumenter oppbevart i offentlige arkiver og dermed prinsippielt tilgjengelig for hvemsomhelst kan være OK (av mangel på bedre kilde), for å sikre maksimal verifiserbarhet bør det være komplett og korrekt henvisning til arkivlokasjon (Arkivverket har mange kilometer hyller....) og gjerne en scan av dokumentet. Vennlig hilsen Erik d.y. 27. mar. 2023 kl. 14:30 (CEST)

Digitaltmuseum er også veldig bra, men egner seg best som eksterne lenker. Vennlig hilsen Erik d.y. 27. mar. 2023 kl. 14:30 (CEST)

Skal seksjonen beholdes, bør det skrives litt om. Kanskje headingen "Er du forsker?" for å poengtere at det retter seg mot personer som bedriver en eller annen variant av forskning. Mulig tekst:

Dersom du er forsker er det bra om kunnskapen din formidles gjennom Wikipedia. Men Wikipedia er ikke stedet for å publisere forskningsresultater som ikke allerede er publisert i anerkjente og pålitelige kilder (inkludert bok på forlag, artikkel i faglig tidsskrift, rapport hos forskningsinstitutt). Egen forskning er altså originalforskning frem til resultatene er publisert. Skriver du om egen forskning må du derfor henvise til det som er publisert slik at andre kan sjekke kilden.

Vennlig hilsen Erik d.y. 27. mar. 2023 kl. 13:43 (CEST)

Trygve Nodeland Du startet denne delen av tråden med å spørre "Er dette avsnittet nødvendig?" Jeg mener at etter man lest de innledende stykkene på siden så synes jeg ikke man trenger ha med dette avsnittet. Allerede de første setningene på siden sier jo akkurat det man trenger å vite. Slik jeg tidligere nevnt så mener jeg man skal gjøre en slik side enkel og grei slik at folk faktisk leser hele siden. Colosseum (diskusjon) 27. mar. 2023 kl. 14:13 (CEST)

Kanskje, men noen mente at vi skulle beholde noe. Trygve Nodeland (diskusjon) 27. mar. 2023 kl. 16:18 (CEST)

Illustrasjoner

Jeg foreslår at dette avsnittet i første omgang flyttes ned under de øvrige. Teksten kan kanskje også forbedres? Commons har vel ikke regler om OR? Trygve Nodeland (diskusjon) 26. mar. 2023 kl. 19:10 (CEST)

På ENWIKI tror jeg det er sagt at fotografi ikke er OR, selv om det er bidragsyteren selv som har fotografert. Kan settes til slutt, et slags spesialtilfelle. Vennlig hilsen Erik d.y. 26. mar. 2023 kl. 19:45 (CEST)

Tilsvarende står i det andre norske utkastet – Wikipedia:Original forskning (utkast)#Bruk av bilder og andre medier – også: «På grunn av Wikipedias strenge krav til at bilder og andre medier skal ha en fri lisens, er det ofte vanskelig å framskaffe bilder fra publiserte kilder. Mange artikler er derfor illustrert med bidragsyternes egne foto eller tegninger. Til vanlig er slike illustrasjoner ikke original forskning, og de kan derfor benyttes. Dette må imidlertid vurderes konkret. Personportretter bør for eksempel framstå som mest mulig nøytrale.»

Så vil jeg legge til at jeg mener foto publisert f.eks. i media må kunne brukes som referanse på noe. Det kan selvsagt ikke lastes opp til Commons som illustrasjon, men det kan «ref»-es. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 26. mar. 2023 kl. 21:27 (CEST)

Tenker du at vi skal beskrive fotografiet i teksten? Trygve Nodeland (diskusjon) 26. mar. 2023 kl. 22:17 (CEST)

Et fotografi kan være dokumentasjon på noe. En faktaopplysning. Det har ingenting med OR å gjøre for så vidt, f.o.m. «Så vil jeg legge til» var en tilleggskommentar på det med bilde. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 26. mar. 2023 kl. 22:23 (CEST)

Hm, ja, bilder kan brukes som dokumentasjon, men det blir OR dersom vi skriver ting som "som vi ser av bildet er X ganske Y". Vennlig hilsen Erik d.y. 28. mar. 2023 kl. 17:58 (CEST)

Det kommer an på hva bildet viser, og hva slags informasjon man trekker ut av bildet. Rent observerbare faktaoppplysninger i et bilde må man kunne bruke uten at det er OR. F.eks. hadde artikkelen om forsvarssjef og general Sigurd Frisvold for inntil mindre enn ett år siden ti utmerkelser, men foto i denne artikkelen viser tydelig at han hadde (minst) 17. Med faleristisk kunnskap var det ingen problemer å føye til de som manglet, samt oppdatere to av de ti med korrekt grafikk. I dette tilfellet var det et foto publisert i media, men om det hadde vært et selvskannet foto lastet opp på Commons ville det jo tjent samme nytten. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 28. mar. 2023 kl. 21:15 (CEST)

Språk

Vi nærmer oss kanskje et stadie der vi kan legge et forslag frem for en ny diskusjon på Tinget. Ikke alle følger med her. Jeg har et spørsmål til ordlyden, og kanskje finnes det flere:

Pålitelig/troverdig

Disse ordene brukes om hverandre. Pålitelig betyr «som man kan lite på ; som er til å stole på», mens troverdig i følge NAOB er «som man kan tro, stole på». Kanskje vi bør bruke bare ett av dem, og i så fall hvilket?--Trygve Nodeland (diskusjon) 28. mar. 2023 kl. 09:24 (CEST)

Dette blir selvsagt subjektivt, jeg synes troverdig er et bedre ord enn pålitelig. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 28. mar. 2023 kl. 12:51 (CEST)

Burde ikke denne "Språksaken" ligge på diskusjonssiden?

For øvrig synes jeg at pålitelig kilde høres bedre ut, men dette er bagateller og en smakssak selvsagt.

Ordet syntese trenger man ikke. Bruk sammenstilling.

Ordet følgeslutningen bør erstattes med konklusjon, mener jeg.

Ellers trenges det bittelitt finpuss med teksten, men det gjøres vel når innholdet er klart. Colosseum (diskusjon) 28. mar. 2023 kl. 13:52 (CEST)

Beklager at jeg bommet i et hastverksøyeblikk. Skulle rekke en trikk.

Sammenfatning er det samme som syntese. Jeg vil primært bruke det første ordet fremfor det andre, men synes vi skal ta s-ordet med fordi det tross alt er så mye brukt. Sammenstilling har vel et annet meningsinnhold, det er å stille ved siden av hverandre, sammenlikne.

Konklusjon er mer treffende enn følgeslutning, ja. Det siste er nok feil, her.

Kan vi beholde både troverdig og pålitelig, som uttrykk for det samme, nemlig at vi må velge kilder som er til å stole på?

Jeg synes vi skal plukke bort alt språkrusk vi kan finne, selv om det vil komme til flere endringer. Nå har vi "the power of the initiative"!--Trygve Nodeland (diskusjon) 28. mar. 2023 kl. 16:56 (CEST)

Sammenstilling og syntese er ikke det samme. Sammenstilling er som Trygve sier å stille ting opp ved siden av hverandre og det gjør vi hele tiden på Wikipedia, vi sammenstiller opplysninger fra ulike kilder for å gi mest mulig kunnskap om et tema. Vennlig hilsen Erik d.y. 28. mar. 2023 kl. 18:00 (CEST)

Tror vi er tjent med konsekvent ordbruk. ENWIKI har "reliable source" og gir dette en spesifikk betydning. Oversatt med Wikipedia:Gode kilder, men det er ikke lett for en fersking å forstå at "god kilde" har en spesifikk betydning. Vennlig hilsen Erik d.y. 28. mar. 2023 kl. 18:11 (CEST)

Dette er jo litt interessant. Har lest mange plasser at syntese = sammenstilling. Syntese er et ord jeg hører svært sjelden faktisk. Joda, vi kan ta "smårusk" etter hvert. Bare småting, tenker jeg. Colosseum (diskusjon) 28. mar. 2023 kl. 20:27 (CEST)

Joda, det er det samme, se svar til Erik d.y. lenger opp, under avsnittet «Hvilke temaer/overskrifter bør artikkelen ha?». ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 28. mar. 2023 kl. 21:20 (CEST)