Diskusjon:Viggo Kristiansen

Denne artikkelen ble nominert for sletting den 24. mars 2019, men ble beholdt. Slettediskusjonen finnes her. Hvis du ønsker å nominere siden for sletting på nytt bør du først lese gjennom den gamle slettediskusjonen.

Klomsæt sine argumenter i gjenopptakelsesbekjæringen

Denne tekstblokken ble tatt vekk fra artikkelen for ca. 1-2 år siden. Kanskje litt unødvendig, men svært interessant lesning. Legger de inn her på diskusjonssida så de blir litt mer tilgjengelig. (Skulle gjerne hatt kilde på denne.)

Klomsæt skrev flere argumenter i gjennopptakelsesbegjæringen: + Den 15. juni 2010 avgjorde Gjenopptakelseskommisjonen å ikke gjenoppta saken med begrunnelsen at det ikke hadde framkommet bevis som var egnet til frifinnelse.

*Drapsvåpenet var aldri funnet, men siden pågripelsen manglet Andersen en kniv som var i hans eie. Kniven Kristiansen eide hadde ikke hatt spor som kunne vise at den var blitt brukt til et drap.

*Andersen var på trening med HVU iløpet av tidsrommet da han angivelig skulle ha vært med Kristiansen i Baneheia. Kristiansen skal ha visst dette etter en telefonsamtale med foreldrene hans.Videre hadde ingen av Andersens kamerater i HVU blitt testet mot de biologiske funnene eller etterforsket på generelt grunnlag.

*Nøytrale vitner hadde fortalt at Kristiansens sykkel ikke var parkert ved en bom nær Baneheia i det aktuelle tidsrommet slik Andersen hadde forklart.

*Kristiansens mor hadde vitnet om at sønnen hadde kommet og gått ved familiens bolig flere ganger i det aktuelle tidsrommet.

*Det hadde ikke vært befaring på åstedet der de siktede fikk være med.

*Ingen avhør hadde blitt spilt inn på bånd. Sakkyndige i avhørsteknikk ble aldri benyttet og det skal ha gitt Kristiansen et dårlig forsvar.

(I Birgitte-saken var det nettopp slike sakkyndige som fikk Birgitte Tengs fetter frikjent.)

*Flere sprikende punkter i Andersens forklaring om forløpet av forbrytelsen og flere endringer av forklaringen.

*Andersen skal ikke ha innrømmet noe før avhører skisserte muligheten av å stille seg selv som offer i saken. Altså at Andersen skulle ha blitt styrt av Kristiansen.

*Andersen ble beskrevet som en "follower", en som lett ble styrt av andre. Men dette skal ikke ha blitt tatt hensyn til i forhold til avhørsteknikker.

*Andersen var nestkommanderende i sin HVU-gruppe, og profilen som "follower" passet dermed dårlig.

*Andersen hadde vært opptatt av å drepe, noe han selv hadde beskyldt Kristiansen for. Han skal ved flere anledninger uttrykt ønske om å bli soldat i fremmedlegionen, og ved drapstidspunktet hadde han sendt søknad til Telemarksbataljonen. Dette var også merkelig til en "follower" å være.

*Tildekningsteknikken brukt for å dekke til jentene var noe Andersen hadde lært på HVU-samlingen uken før. I sin forklaring fortalte Andersen at Kristiansen hadde dekket til jentene. Kristiansen var ikke lenger medlem av HVU på draptstidspunktet.

*Mobilbeviset som klart viste at Kristiansens mobiltelefon hadde mottatt SMS i det aktuelle tidsrommet via et signaltårn som ikke ga dekning ved åstedet.

Klomsæt pekte også på et generelt dårlig forsvar og stilte spørsmål om hvorfor ble det aldri ble protestert på de medisinske sakkyndige i saken, at det ikke ble tatt opptak av avhørene, hvorfor det aldri blir trukket inn sakkyndige i avhørsteknikker og hvorfor den manglende kniven aldri ble fulgt opp i prosedyren. Dette mente han pekte på et brudd på menneskerettighetene ifm. likevektsprinsippet. Deretter at aktoratet, pressen og dommerne hadde veid betydelig mye mer enn forsvaret satt opp for Kristiansen.

Flere DNA-prøver ble testet i forbindelse med gjenopptaklesesbegjæringen. DNA-prøver som var meldt destruert ble gjenfunnet ved Santiago de Compostela instituttet i Spania. Testene gav en fullverdig DNA-profil av Jan Helge Andersen, men ingen av Kristiansen. Senere ble antatt destruerte prøver funnet ved Rettsmedisink institutt (RMI) i Norge. Tester av prøver tatt fra drapsofrenes underliv gav ingen andre profiler enn ofrenes.

Den 15. juni 2010 avgjorde Gjennopptakelseskommisjonen å ikke gjenoppta saken med begrunnelsen at det ikke hadde framkommet bevis som var egnet til frifinnelse. Kommisjonen understreket samtidig at det ikke var framkommet noe som styrket bevisene mot Kristiansen.– Dette usignerte innlegget ble skrevet av ‎84.215.120.113 (diskusjon · bidrag) 22. okt. 2013 kl. 19:23 (CEST) (Husk å signere dine innlegg!)

Endret eksterne lenker

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Viggo Kristiansen. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

• La til arkivet https://web.archive.org/web/20070930023859/http://web3.aftenbladet.no/innenriks/article84342.ece til http://web3.aftenbladet.no/innenriks/article84342.ece

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 6. aug. 2017 kl. 10:01 (CEST)

Behandlet ni ganger?

Jeg ser at teksten inneholder en påstand om at saken er behandlet ni ganger. Det var på femte forsøket at saken ble gjenopptatt. Så hadde Kristiansen visstnok påklaget to av de foregående avslagene på gjenopptakelse, og da er vi oppe i sju. Mener vi med ni ganger også å ta med behandlingen i byrett og lagmannsrett? Det er i så fall for upresist, synes jeg. Dersom saken også var i Høyesterett, skulle det i så fall egentlig vært ti ganger. Men det er stor forskjell på rettens tema i straffesakene og temaet for gjenopptakelseskommisjonen. Det gir ingen egentlig mening å slå disse tingene sammen, dersom det er det som er gjort.--Trygve Nodeland (diskusjon) 21. feb. 2021 kl. 20:39 (CET)

Oppdeling

Først avsnitt bør deles mer opp. Det fremstår som en unødvendig tung artikkel å lese med så mye tekst i at avsnitt.--Znuddel (diskusjon) 21. feb. 2021 kl. 20:48 (CET)

Ser ut til at mye av innholdet i ingressen også er nevnt lenger ned i artikkelen, som detajer om drapene, psykologisk profil, forsøk på gjenopptakelser etc. Informasjon som er dobbelt opp bør kunne taes vekk? Znuddel (diskusjon) 22. feb. 2021 kl. 18:37 (CET)

Innledningen er et sammendrag av artikkelen, så poenget er at det skal gjenta hovedpoengene fra artikkelen. (https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Manual_of_Style/Lead_section). Jeg synes innledningen nå er blitt i korteste laget. F.eks. får den ikke lenger med at dette er den femte runden i en gjenopptagelsesprosess han har kjørt i et tosifret antall år år, og det virker i stedet som dette plutselig var noe Gjenopptakelseskommisjonen besluttet. --Sveinkros (diskusjon) 22. feb. 2021 kl. 19:29 (CET)

Jeg har tilføyd at han har forsøkt å få saken gjenopptatt «flere» ganger. Det er vanskelig å skrive en god ingress, særlig for saker under utvikling. I lange artikler skal ingressen gjengi hovedpunktene. Det blir ofte et skjønnsspørsmål hva som er passe detaljeringsnivå i ingressen. Jeg synes den er passe nå, i og med at saken er under utvikling må den nok endres på nytt om ikke lenge. Stoff som er slettet fra ingressen ligger i historikken så det kan lettes plukkes frem og kopieres inn en av detaljseksjonene eller i artikkelen om Baneheiasaken. Litt gjenntak på kryss og tvers er OK, men detaljene bør helst ligge bare ett sted så kan hovedpunktene gjengis i kortform andre steder. --Vennlig hilsen Erik d.y. 22. feb. 2021 kl. 20:03 (CET)

Jeg er enig i at «flere» ganger må være tilstrekkelig - i ingressen. Kommisjonen selv er litt usikker, virker det som, men faller ned på fem, men så er det klagene, osv.--Trygve Nodeland (diskusjon) 22. feb. 2021 kl. 20:07 (CET)

Ubalansert artikkel

Jeg synes den forholdsvis lange innledningen i denne artikelen er preget av en stor ubalanse. Den er overdrevet kritisk til Kristiansen og minner mest om en svertekampanje. Og litt spesielt er det siden vedkommende nå har fått saken sin gjenopptatt (og at mye tyder på at han ble usyldig dømt). Hele innledningen minner om et kartakterdrap. T.o.m. gjennopptakelseskomisjonens konklusjon har noen skribenter vridd mest mulig i hans disfavør.--89.8.25.164 21. feb. 2021 kl. 20:38 (CET)

Tja. Han har sittet 20 år i fengsel dømt i fæl sak. Jeg tror ikke hans omdømme kan svertes noe særlig mer. Wikipedia har ikke noen oppfatning av hans skyld eller uskyld. Ellers er jeg enig i at artikkelen er for fremtung, ingressen er for detaljert og bør flyttes ned til aktuelt avsnitt. Ingressen skal være et resyme av hovedpunkter. @Sveinkros: jobber mye med artikkelen og kan kanskje se på strukturen også. --Vennlig hilsen Erik d.y. 21. feb. 2021 kl. 20:49 (CET)

Uskyldig dømt.--89.8.25.164 21. feb. 2021 kl. 20:50 (CET)

Artikkelen er skrevet i tråd med helhetsbildet som fremgår av kildene som har dekket saken grundig gjennom 20 år og ni retts- og kommisjonsbehandlinger. At han er nå er frikjent eller at "mye tyder på at han ble usyldig dømt" er helt feil og har ingen dekning i kildene, heller ikke de nyeste kildene fra i år. En gjenopptakelse er ikke en frikjennelse, og en enstemmig kommisjon fastslo også at "mye tyder på" at han er skyldig, ikke omvendt. At han får en ny ankebehandling innebærer altså ikke at dommen er opphevet, at han er frikjent eller at kommisjonen mener at "mye tyder på at han ble usyldig dømt", bare at han får en ny sjanse i en ankesak. Å endre på hele fremstillingen fordi en domfelt anker saken, eller som i dette tilfellet i praksis får lov å fremme en ny anke, er prematurt. Hvis ankesaken skulle komme til et annet resultat enn de to andre rettssakene må vi selvfølgelig omskrive artikkelen etter en frikjennelse, men vi kan ikke ta en frikjennelse på forskudd, og det er på ingen måte opplagt at han vil bli frikjent i en ankesak, noe den delte innstillingen fra kommisjonen, og også det kommisjonen var enig om, også viser. Mannen er dømt og soner dommen sin, og myndighetene har foreløpig ingen planer om å løslate ham. --Sveinkros (diskusjon) 21. feb. 2021 kl. 22:30 (CET)

Enig. Wikipedia gjengir det som står i kildene, og har ikke noe oppfatning om skyld. Faktum er at han er dømt og soner. Ingressen er imidlertid for lang og detaljert, bør flyttes ned til passende seksjon. Detaljer om saken bør i hovedsak ligge i Baneheia-saken, særlig de punktene som er felles for de to dømte. Det å fremheve detaljer om forbrytelsen og premissene i dommen kan fremstå prosederende, selv om det er en nøktern gjengivelse av kildene. Flott om du Sveinkros kan bidra med ordning av stoffet. Vennlig hilsen Erik d.y. 21. feb. 2021 kl. 22:45 (CET)

Når det gjelder innledningen er jeg enig i at den er litt lang, og jeg tenker på hvordan stoff kan gjøres mer konsist. Samtidig er det også omfanget av saken som gjør en viss lengde nødvendig, fordi det har skjedd så mye, også av rettslige prosesser. Han har jo igangsatt mer enn et halvt dusin prosesser med sikte på gjenopptagelse, og dette alene gjør innledningen nesten dobbelt så lang, når vi skal beskrive dem på en presis måte. Dette kommer på toppen av beskrivelsen av den opprinnelige saken og dommen. Og så er det trusseldommen han fikk i 2009 og nå forlengelse av forvaring (i seg selv uvanlig) som er aktuelt. Når vi får en konklusjon på den prosessen som pågår nå, enten han blir frikjent eller dømt, tror jeg mye av detaljene rundt gjenopptagelse kan oppsummeres mye mer konsist. Skulle han bli frikjent vil vi uansett måtte skrive nærmest en helt annen artikkel. --Sveinkros (diskusjon) 21. feb. 2021 kl. 22:53 (CET)

Vi mener intet om skyld. Det jeg skulle ønske var at vi hadde en artikkel i dag, som kunne bli stående med bare små justeringer, dersom han blir frikjent. Hele Norge kjenner jo dette nå, men jeg spør likevel hvorfor hans personlighetsavvik er så viktig å beskrive i detaljer? Spørsmålet gjelder også hans forgåelser/forbrytelser for øvrig - til og med mens han var mindreårig. Detaljene i handlingene også. Er det nødvendig å gjengi dem? Det vi skriver gir uansett ikke et fullstendig bilde av tiltalen, og det synes jeg heller ikke vi skal gjengi. SNL taler om «det tragiske dobbeltdrapet», og synes det er nok. Kanskje er det det? --Trygve Nodeland (diskusjon) 21. feb. 2021 kl. 23:43 (CET)

Faktum i dag er jo at han er dømt og at vi altså ikke kan ta en frikjennelse på forskudd. Skulle han bli frikjent ville det være en så stor endring at jeg ikke kan forstå at artikkelen ville kunne være nærmest den samme som artikkelen om en mann som er dømt for svært alvorlige forbrytelser. Når det gjelder hans personlighet og overgrepshistorikk er det en veldig stor del av saken og bevismomentene, som kommisjonen også diskuterer i stor bredde.[1] Avgjørelsen fra kommisjonen, som enstemmig uttaler at mye tyder på at han er skyldig, er ikke den frikjennelsen som Kristiansens tilhengere fremstiller det som i media, og folk bør lese den hvis de tror det er tilfellet. Jeg synes ikke det er nok å nevne «det tragiske dobbeltdrapet» (hele formuleringen virker nesten unnskyldende overfor gjerningsmennene) og ikke omtale forbrytelsene, og SNL med sine upresise, korte og alltid kildeløse artikler er ikke akkurat noe forbilde, og akkurat den formuleringen er jo et godt eksempel på det. --Sveinkros (diskusjon) 21. feb. 2021 kl. 23:55 (CET)

Nei, en samlet kommisjon skriver ikke at mye tyder på at han er skyldig. Det er også påfallende hvordan det gis mer plass til mindretallets argumentasjon enn flertallets, all den tid det er flertallet som er av betydning. Åpenbart Sveinkros er partisk i denne saken. 84.211.209.15 24. aug. 2022 kl. 10:27 (CEST)

Til Sveinkros. Din holdning er preget av en partiskhet i Kristiansens disfavør. Nesten hele Norge skjønner i dag at han ble dømt fordi han var en uønsket og fryktet person i sitt lokalmiljø som de ville ha vekk. Det norske rettsamfunnet og politietterforskene har utvist en skandaløst opptreden, ikke bare her, men også Birgitte-Tengs-sake, Fitz Moen osv. I Barneheia-saken har også pressen være en sterk pådriver for å forhåndsdømme vedkommende. Jeg legger merke til at han omtales som søppelmann i artikkelen, men det er vel vanlig å omtale dem som ha slikt arbeid å omtales som renovasjonsarbeidere?? Det gjøres også et påeng ut av at han tygger tyggegummi mens han gikk ut av rettslokalet, og for å ikke snakke om andre ting vedrørende hans privalliv som brettes ut i artikkelen. Absolutt alt som tenkes kunne ble brukt mot denne personen under rettsakene, og det gjenspeiles her.--89.8.25.164 21. feb. 2021 kl. 23:59 (CET)

Jeg har nøkternt gjengitt hva han er dømt for og hvordan kommisjonen har vurdert hans anførsler. Du derimot mener rettssamfunnet er skandaløst og at «hele Norge» skjønner at han er uskyldig, selv om ikke kommisjonsavgjørelsen gir noen holdepunkter for den påstanden. Jeg tror vi skal fortsette å omtale ham nøkternt på grunnlag av rettskraftig dom og hvordan saken blir behandlet rettslig videre. Jeg kan ikke huske å ha skrevet noe om tyggegummi, men det ser ut til at den episoden fikk mye oppmerksomhet i sin tid og var en del av historien om Kristiansens bilde i offentligheten. --Sveinkros (diskusjon) 22. feb. 2021 kl. 00:09 (CET)

Jeg tror du må se næmrere på kommisjonens avgjørelse. Et flertall gikk inn for at han skulle få gjenoppta saken. Om med det er store hjul satt i bevegelse. Dette er kraftig underkommunisert i innledningen.--89.8.25.164 22. feb. 2021 kl. 00:45 (CET)

Jeg har lest store deler av avgjørelsen. Har du? Jeg kan ikke se at beslutningen om gjenåpning er underkommunisert, tvert imot er den utførlig behandlet med sitering av flertallets hovedkonklusjon. --Sveinkros (diskusjon) 22. feb. 2021 kl. 00:54 (CET)

Nå har jeg kuttet innledningen ned til en lengde som etter mitt syn er en akseptabel, normal lengde, hvertfall i denne omgang. Men uansett utfall i saken ser jeg for meg at det vil bli aktuelt med justeringer senere. Skulle gjenopptakelsesprosessen ende med en ny dom trenger vi kanskje ikke ha med like mange detaljer om kommisjonens siste avgjørelse, men heller oppsummere disse prosessene mer kortfattet. Skulle han bli frikjent vil det uansett være naturlig med større endringer. --Sveinkros (diskusjon) 22. feb. 2021 kl. 01:07 (CET)

Jeg er i all hovedsak enig med IP-en. Artikkelen er meget tendensiøs i sin framstilling av Kristiansen, og inneholder en rekke trivielle og uvesentlige påstander, om alt fra tyggegummi til dyre sykler. Jeg foreslår at det mest spekulative fra tabloidpressen barberes bort. Nutez (diskusjon) 22. feb. 2021 kl. 04:21 (CET)

Jeg synes ikke artikkelen fortjener taggen {{objektivitet}}. Sveinkros har endret den på mange områder, bare til det bedre, såvidt jeg kan se, og jeg foreslår at den taggen fjernes. Den virker bare demotiverende på den som har tatt hovedansvar for artikkelen. Mye av det som står i artikkelen har stått der lenge, og ingen har brydd seg om det. Det er nå, når den rettslige konklusjon kan bli endret, at disse opplysningene kommer i et litt annet lys.

Wikipedias artikkel vil være større enn SNL, det er klart. Men, for den som har lest lagmannsrettens dom med gjengivelse av tiltalebeslutningen og lagmannsrettens begrunnelse for straffeutmålingen, er det bare å håpe på at ingen gjengir dette ord for ord. Leserne har ikke godt av dette, inkludert de som sto barna nær. Vi trenger ikke legge oss nært opptil grensen for det tålbare, heller. Det vi alle vet, men kanskje ikke alltid handler etter, er at også en som er frikjent godt kan være den som begikk den straffbare handling. Domstolen avgjør om bevisbyrden er oppfylt, ikke at en person er «uskyldig». Kommisjonen har enda snevrere fokus, den omhandler bare bestemte beviser. Faktum er som det er, uansett hvilke rettslige konsekvenser, frifinnelse eller ny dom, som trekkes. Men, jeg mener vi skal være varsomme med å skrive artikkelen på en måte som kan tyde på at vi deltar i denne diskusjonen. Det gjør vi nok best i dette tilfellet, ved å begrense vår beskrivelse av faktum. --Trygve Nodeland (diskusjon) 22. feb. 2021 kl. 09:09 (CET)

Jeg har kikket litt på eldre versjoner av artikkelen (spesielt tiden like før saken ble vedtatt gjenopptatt) og legger merke til at andre ugjærninger nå plutselig har fått en langt mer fremtredende plass i inledningen enn tidligere. Faktisk så var ikke disse opplysningene tilstede i inledningen i det heletatt før 18 februar og det fremstår nærmest som de er plasserte der som en slags "kompensasjon" for at han nå har fått saken gjenopptatt og at mye kan tyde på at han er uskyldig dømt. Dette setter enkelte skribenter her i et dårlig lys.--89.8.25.164 22. feb. 2021 kl. 14:24 (CET)

De andre sakene var nevnt, men mer usystematisk og spredt. Nå har artikkelen blitt oppgradert basert på en mer systematisk lesning av kilder som kommisjonsavgjørelsen. I kommisjonsavgjørelsen fyller disse andre sakene mye og er helt avgjørende for mange av vurderingene, så det er klart at de fortjener en ordentlig fremstilling. Jeg vil ikke si at artikkelen som den stod var noe mesterverk og jeg merker meg at andre er kritiske til andre gamle ting som vel har stått der siden tidenes morgen, om tyggegummi og annet. Du gjentar din påstand om at «mye kan tyde på at han er uskyldig dømt», men det er ikke det kommisjonen har avgjort, de har nærmest skrevet det motsatte, at mye tyder på at han er skyldig. Vi kan altså ikke bygge artikkelen på et rent partsinnlegg fra Kristiansen. --Sveinkros (diskusjon) 22. feb. 2021 kl. 14:43 (CET)

• Jeg tonet atter ned innledningen. Som andre personer her så mener jeg at Sveinkros opptrer på en veldig partisk og uredelig måte i hvordan artikkelen (og spesielt innledningen) er utformet. Han forsøker å fremheve andre hendelser vedrørende denne personen nå som Barneheia-saken har blitt kraftig svekket. Dette er en svertekampanje fra hans side.--89.8.42.18 1. mar. 2021 kl. 15:19 (CET)--89.8.42.18 1. mar. 2021 kl. 15:19 (CET)

Utnyttelse av systemet

Austegårds uttalelse om at Kristiansen «utnytter systemet» er kanskje nå uaktuell? Den ville neppe falt nå, uansett.--Trygve Nodeland (diskusjon) 21. feb. 2021 kl. 21:02 (CET)

Dessuten er det et partsinnlegg. Kan fjernes. --Vennlig hilsen Erik d.y. 21. feb. 2021 kl. 21:25 (CET)

Advokaten hennes sa omtrent det samme for tre dager siden,[2] så alt tyder på at den uttalelsen er representativ for det de etterlatte og egentlig ganske mange mener om den saken. Grunnen til at den var med er at det ene og alene er Kristiansens gjenopptagelsesbegjæringer som de siste årene har ført til diskusjon om adgangen til å fremme et ubegrenset antall gjenopptagelsesbegjæringer bør innskrenkes, og det er jo en viktig debatt. --Sveinkros (diskusjon) 21. feb. 2021 kl. 22:34 (CET)

Det forrige sitatet refererte til at siktede «utnytter systemet», og følger ikke av den nye kilden. Ingen har vel heller etter avgjørelsen sagt at den er resultatet av at systemet er utnyttet? Familiens ønske om fred i saken er selvsagt et faktum, fortsatt. Spørsmålet er bare om denne opplysning skal stå i ingressen i denne artikkelen. Jeg er fremmed for det. Spørsmålet om hvor mange ganger en sak skal kunne reises er viktig, men hører kanskje best hjemme i artikkelen om kommisjonen? Der kan man hente prinsipielle argumenter, for og i mot. Jeg ryddet litt i den forleden dag, men den kan bli enda bedre. Det er sterke meninger knyttet til denne saken, vi må bare passe på at det blir en nøytral artikkel. --Trygve Nodeland (diskusjon) 21. feb. 2021 kl. 23:06 (CET)

Objektivitetstag

@Orland:Jeg foreslår tagen {{Objektivitet}} tatt ned. Artikkelen kan forbedres, blant annet ved at annet avsnitt flyttes nedover i artikkelen, eventuelt til et eget avsnitt under kapitlet Baneheia-saken. Aller helst ville jeg at noen av detaljene ble fjernet, men det kommer ikke av at de skaper en feil balanse, det er bare støtende å lese dem, og de kaster ikke noe avgjørende lys over de avgjørelser som er tatt. Artikkelen er litt unøyaktig på noen punkter, men det har intet med objektivitet å gjøre. Votumet til kommisjonens flertall kan utvikles ytterligere. Det er nå startet en diskusjon, og vi må føre den, ikke sette opp tagger.--Trygve Nodeland (diskusjon) 22. feb. 2021 kl. 14:29 (CET)

Troll i ord! For at det ikke skal bli redigeringskrig i slike tilfeller, tror jeg det beste er å påkalle en admin (noe nytte må vi ha av dem), fremfor å ta ned det andre har satt opp, med den eneste begrunnelse at man er uenig.--Trygve Nodeland (diskusjon) 22. feb. 2021 kl. 14:32 (CET)

Etter å ha lest artikkelen oppfatter jeg at den har en viss bias, uten at noe nødvendigvis er uriktig. Er nok unødig med noen tag, men er enig i at den kunne fremstå som noe mer balansert. Dersom det skulle vise seg at han blir frikjent må selvsagt hele artikkelen omskrives. Utvik (diskusjon) 22. feb. 2021 kl. 15:28 (CET)

En god del av artikkelen er veldig gammel og som Trygve påpeker noe som ingen har reagert på før nå. Selv har jeg jobbet mest med kommisjonsavgjørelsen i 2021 og innledningen, og mye av artikkelen ellers står fortsatt som det har stått i en femten års tid eller noe sånt. Det er rom for en god del forbedringer i artikkelen som helhet. Men dette vil nok uansett presse seg frem på den ene eller andre måten. Blir han frifunnet må vi skrive artikkelen på en annen måte. Blir det en ny dom mot ham vil de ulike bevismomentene få en ny grundig rettsbehandling. --Sveinkros (diskusjon) 22. feb. 2021 kl. 16:28 (CET)

Detaljeringen i ingressen skaper en viss ubalanse, selv om den enkelte opplysning isolert sett er nøytralt fremstilt og kildebelagt. Jeg har nå flyttet detaljene til passelig seksjon, men en del bør nok flyttes til Baneheiasaken fordi det handler om saken generelt og ikke Kristiansen spesifikt.Vennlig hilsen Erik d.y. 22. feb. 2021 kl. 19:09 (CET)

Jeg sier det her: voldtekten som 15-åring bør kanskje tidfestes i ingressen. Nå ser det ut som om det har skjedd noe mellom 2000 og 2009.--Trygve Nodeland (diskusjon) 23. feb. 2021 kl. 21:06 (CET)

Begynte med en redigering, men valgte å avslutte da jeg ikke ble enig med meg selv hvordan jeg skulle formulere det. Her er kilden jeg hadde tenkt å bruke:

https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/1kk2RJ/kan-faa-svar-paa-gaaten-viggo-kristiansen Znuddel (diskusjon) 23. feb. 2021 kl. 23:59 (CET)

Endret eksterne lenker

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Viggo Kristiansen. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

• La til arkivet https://web.archive.org/web/20160311043807/http://www.tv2.no/a/0/ til https://www.tv2.no/a/0/

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 8. mar. 2021 kl. 17:25 (CET)

Personvern for ofrene

Jeg satte tilbake informasjon om overgrep mot barn under 10 år, dette er offentlig kjent [3] og [4], men jeg reduserte detaljeringsnivået litt. --Vennlig hilsen Erik d.y. 5. jun. 2021 kl. 17:36 (CEST)

Jeg kan ærlig talt ikke se at dette er noen seriøs innsigelse fra IPen. Det er velkjent stoff og helt sentralt for rettens vurderinger (altså overgrepshistorikken i andre saker). «En 5–6 år gammel gutt» er ingen identifisering. Halve landets befolkning har falt i den kategorien. Selvfølgelig kan det tenkes at de som er personlig involvert i saken vil kunne gjenkjenne personer som omtales, men det vil gjelde i alle tilfeller hvor vi omtaler anonymiserte personer. Det virker ikke å være noen genuin bekymring for personvernet til ofrene som er IPens begrunnelse, men et forsøk på å hvitvaske Kristiansen, når man ser på de andre polemiske endringene og kommentarene. --Sveinkros (diskusjon) 9. jun. 2021 kl. 02:25 (CEST)

Det er stadig IPer som opptrer som om Kristiansen skulle være utsatt for justismord og allerede frifunnet. Det er han slettes ikke. Vårt Land hadde en god oppsummering av hvor saken står i denne artikkelen. Konklusjonen er at det er alt for tidlig å snakke om noe justismord, og at bevisene mot Kristiansen er sterke. Siden det over er snakk om overgrepshistorikken hans: Vårt Land skriver: "Jan Helge Andersens vitnemål, vitneobservasjoner i Baneheia, Kristiansens løgner til politiet, og hans fortid med gjentatte overgrep mot et – muligens to – barn, utgjør en viktig del av en sterk bevisrekke." --Sveinkros (diskusjon) 10. jun. 2021 kl. 21:38 (CEST)

Det er jo riktig, men vi her på WIkipedia kan ikke ha noen oppfatning om saken og dens beviser. Vennlig hilsen Erik d.y. 10. jun. 2021 kl. 21:45 (CEST)

Ref. omtale av overgrep mot mindreåreige: Det er nevnt i SNL, så da kan det omtales her. --Znuddel (diskusjon) 17. des. 2021 kl. 08:20 (CET)

Bias

Sveinkros virker å ha en klar bias i sine bidrag. Her skal det fremstilles på verst mulig måte, noen bør gjennomgå dette. 2A02:2121:340:9D7:0:0:348C:DD4D 25. aug. 2022 kl. 09:47 (CEST)

Du bør påpeke konkret hva det er du har å utsette på saken. Klagen din er for generell. Asav (diskusjon) 25. aug. 2022 kl. 10:01 (CEST)

Jeg mener det i grunnen generelt også. Det finnes et ekstremt antall kilder som går i alle retninger, fra de første 10-15 årene nesten utelukkende i hans disfavør. Hvor også feilinformasjon fra påtalemyndigheten inngår. Kun i de siste månedene har man sett enkelte medier ta opp dette og be om at man må se på seg selv. Dette gjør det enkelt for en bidragsyter med en bias og finne kilder samt cherrypicke for å artikkelen til å fremstå slik man ønsker. Synes f.eks. overgrepene (som juridisk sett i dag blir omtalt som voldtekt, men som ikke er det folk flest anser som voltekt, dvs tvungent samleie) gis for stort fokus. Da tatt i betraktning at han var mindreårig da dette fant sted. Man prøver også og få det til å fremstå at forholdet han ble frikjent for faktisk ble begått, men teknikaliteter gjorde at han ble frifunnet. (Minner om Tengs-saken) Her finnes blant annet påstander i media om at han ble frifunnet pga alder, men all den tid juryen ikke begrunner sine avgjørelser kan man ikke stadfeste dette. Ellers er det kanskje ikke noe stort poeng i å gjøre store endringer i dag da det trolig innn kort tid kommer en frikjennelse og alt må skrives på nytt. 2A02:2121:340:9D7:0:0:348C:DD4D 25. aug. 2022 kl. 10:23 (CEST)

Det er vanskelig å si hva som er bias; i rettens øyne er VK fortsatt å anse som skyldig i en svært alvorlig sak. Det er ikke noe direkte feil i det Sveinkros har skrevet men det er åpenbart at han forsøker å dra fremstillingen i bestemt retning ved å poengtere noe og tone ned noe annet (formildende aspekter feks at VK selv var mindreårig for de eldre sakene). Jeg tror det er like greit å la artikkelen stå som den er nå fordi det nokså sikkert kommer nye fakta og konklusjoner etter gjenopptakelsen. I verste fall har vi å gjøre med et grovt justismord. Men dette vet vi ikke så det er like greit å avvente med utgangspunkt i en OK artikkel. Vennlig hilsen Erik d.y. 25. aug. 2022 kl. 11:10 (CEST)

Denne artikkelen har dessverre sett en del forsøk på å hvitvaske Kristiansen opp gjennom årene, og ta en eventuell frifinnelse på forskudd, etter at deler av dommen ble besluttet tatt opp til ny behandling og bare med knappest mulig flertall (3-2). Kristiansen er dømt for drapene og overgrepene i Baneheia per idag. Han er også dømt for andre overgrep, som ikke er gjenopptatt. Når det gjelder de andre overgrepene var Kristiansen godt over den seksuelle og kriminelle lavalderen da han forgrep seg på en 7 år gammel jente. Det er useriøst å hevde at det ikke er alvorlig at en mann på nærmere 18 i flere år forgriper seg på en jente godt under ti år, og hverken retten eller noen andre så på dette på som bagatellmessig. Kristiansen var ikke mindreårig i strafferettslig sammenheng. Saken var også viktig da han ble dømt for Baneheiadrapene.[5] Jeg tror det beste bare er å ignorere støyen som diverse IP-adresser som aktivt prøver å hvitvaske overgrep mot barn i syvårsalderen kommer med her. Det finnes en aktiv fanklubb for Kristiansen, men det er ikke vår oppgave å skrive en hagiografi om en mann som er dømt for alvorlige ting. --Sveinkros (diskusjon) 26. aug. 2022 kl. 14:33 (CEST)

Nei vi tar ikke konklusjonen fra gjenopptakelsen på forskudd, men i og med at kommer en konklusjon så kan vi like vente på den og la en OK versjon av artikkelen bli stående i mellomtiden. Ikke vits å slåss dersom vi uansett snart må skrive om. Vennlig hilsen Erik d.y. 26. aug. 2022 kl. 14:58 (CEST)

Jeg har også lagt merke til denne éne brukerens POV-henfallenhet på denne siden. Anbefaler en lokal topic ban, mao. en blokkering for bare denne siden. Nutez (diskusjon) 25. aug. 2022 kl. 11:47 (CEST)

QED: Med innlegget sitt her, har Sveinkros virkelig bevist at han ikke bør redigere denne siden. Det er helt åpenbart at han har et spesielt syn på den omtalte, og ikke klarer å redigere objektivt. Legg merke til den ladede språkbruken, og hvordan en tenåring plutselig blir til en mann på nærmere 18 år. Nutez (diskusjon) 26. aug. 2022 kl. 18:39 (CEST)

Vi snakker om en 17-åring (eller en som «gikk i sitt 18. år» som man tradisjonelt kalte det) som er dømt for voldtekt av en jente under ti år, en sak som ikke er gjenopptatt. Da overgrepene startet var hun 7 år og Kristiansen var over den kriminelle lavalderen. At en 17-åring er i tenårene har ingen rettslig betydning, like lite som at en 19-åring som Jan Helge Andersen også var i tenårene. Den kriminelle lavalderen i Norge er 15 år, ikke 18, ikke 21, ikke 25 og ikke 30 som er andre aldersgrenser for ulike andre rettigheter og forpliktelser i samfunnet. Den som er over 15 år er voksen i strafferettens øyne og fullt strafferettslig ansvarlig for sine handlinger. Det er forøvrig helt normalt å omtale en 17-åring som mann, som er det nøytrale og formelle begrepet for en person av hankjønn i Folkeregisteret.[6][7][8][9][10][11][12] --Sveinkros (diskusjon) 27. aug. 2022 kl. 16:47 (CEST)

Du argumenterer godt; det skal du ha. Poenget mitt er bare at du virker litt for glødende engasjert til å kunne skrive nøytralt, hvilket er en forutsetning for å bidra til Wikipedia. Det fremgår også av diskusjonssiden din, hvor flere har påpekt din aktivisme på div. andre sider. Nutez (diskusjon) 27. aug. 2022 kl. 17:09 (CEST)

Hvis du ikke har noe mer relevant å komme med enn 7-10 år gamle diskusjoner der brukere med brennende engasjement mot omtale av kriminalsaker prøvde å obstruere omtale av Vågå-saken og andre straffesaker så har du tydeligvis ingen argumenter som er relevante for Kristiansen-saken. Som TommyG så treffende påpekte i en av diskusjonene du viser til: «Det virker på meg som om det har oppstått en slags lobby her på norske wikipedia som konsekvent motarbeider omtale av kriminalsaker». Jeg har blitt vant til det, og lar det ikke gå inn på meg i arbeidet med denne artikkelen heller, som jeg har jobbet med i et tiår. Dette er bare støy. --Sveinkros (diskusjon) 27. aug. 2022 kl. 17:23 (CEST)

Det er fint med engasjement som utgangspunkt for å bidra, men i forbindelse med redigering av den enkelte artikkel er det best med en lidenskapsløs holdning. Den leksikalske stilen er kjølig og distansert. Vennlig hilsen Erik d.y. 27. aug. 2022 kl. 20:38 (CEST)

Henger meg på her med en litt formell kommentar til @Sveinkros:: Ja, å være over kriminell lavalder betyr at man kan domfelles; samtidig er det et faktum at å være mindreårig i gjerningsøyeblikket (vanligvis) gis en viss innflytelse i avgjørelser om straffeutmåling og omtale av sak. Bare så det er sagt... Jeg har ingen spesiell kommentar til artikkelens nåværende utseende; dette er bare en litt utvidet presisering av noe du skrev her i diskusjonssiden. Autokefal Dialytiker (diskusjon) 21. okt. 2022 kl. 17:22 (CEST)

Arbeidet videre

Jeg tror det er viktig å ha med seg i arbeidet videre med artikkelen, hvis han eventuelt skulle bli frifunnet for Baneheia-drapene, at det ikke er slik at han er uskyldig eller har sittet uskyldig i fengsel. Av dommen fremgår det at han er dømt for overgrep i den andre saken der den strengeste strammerammen på 21 års fengsel kom til anvendelse fordi overgrepene ble regnet som særlig grove fordi de var gjentatte overgrep mot barn under ti år, og at bestemmelsen om minstestraff på 3 år fordi det var likestilt med samleie også kom til anvendelse (gammel straffelov, § 195). Hadde han bare blitt dømt for disse forholdene ville det altså uansett vært en straff som måtte være på minst 3 års fengsel og som hadde en strafferamme på 21 års fengsel. Hvilken straff han ville fått uten Baneheia-saken kan vi selvfølgelig ikke vite, men vi kan vite at det nødvendigvis ville vært flere års fengsel og at strafferammen var 21 år. Ved en eventuell frikjennelse i Baneheia-saken vil han altså være frifunnet for deler av dommen sin, men fortsatt dømt for andre forhold med samme strafferamme og som retten vurderte som svært alvorlige forhold. --Sveinkros (diskusjon) 13. sep. 2022 kl. 23:39 (CEST)

Greit nok, men viktig å holde perspektivet: dette kan være en av Norgeshistoriens største rettsskandaler, det kan dermed bli hovedsaken, vi får se. Husk kjølig distanse. Vennlig hilsen Erik d.y. 14. sep. 2022 kl. 00:06 (CEST)

Ja, dette var bare ment som en generell kommentar med tanke på senere arbeid når det eventuelt kommer nyheter om saken, for at vi beholder perspektivet. Kristiansen-saken skiller seg fra kjente norske saker der domfelte senere har blitt frifunnet, f.eks. Moen-saken, der det var en helt uskyldig mann som satt i fengsel og som så ble helt frifunnet, mens Kristiansen altså er dømt for forhold som ble vurdert som svært alvorlige og som hadde 21 års strafferamme og uansett ville gitt flere års fengsel og som ikke er gjenopptatt (og som han også har innrømmet). Det blir dermed eventuelt en annen situasjon og mer krevende balansegang i denne artikkelen. --Sveinkros (diskusjon) 14. sep. 2022 kl. 13:54 (CEST)

Som sagt, riksadvokatens konklusjon er ikke langt unna, så det er ikke noen vits å push mer på ingressen, den må snart omskrives uansett. Husk at WP skal skrives nøytralt, så om VK blir frifunnet så skal vi forsøke å skrive ingressen med det budskap i retning av "ja frikjent men egentlig er han en fæl fyr". Vennlig hilsen Erik d.y. 14. sep. 2022 kl. 14:01 (CEST)

I en slik situasjon vil det være viktig å få frem at han er frifunnet for de forholdene han er frifunnet for og dømt for de forholdene han er dømt for. Vi får komme tilbake til det hvis det blir aktuelt. --Sveinkros (diskusjon) 14. sep. 2022 kl. 14:29 (CEST)

En IP-bruker påstår at jeg angivelig «ønsker å fremstille VK i dårligst mulig lys». Nå er det slik at jeg gjennom et tiårs arbeid med denne artikkelen har tatt utgangspunkt, nokså nøkternt, i det han er domfelt for. Kristiansen er domfelt for svært alvorlige forhold (med strafferamme på 21 år og som i alle fall ville gitt flere års fengsel), også selv om Borgarting lagsmannsrett skulle frikjenne ham for Baneheia-drapene slik det nå ligger an til. I Norge er kravene for domfellelse strenge, men det betyr ikke at en person som er frikjent for noe av det han ble dømt for i 2002 har sittet helt uskyldig i fengsel eller har krav på å omtales på en måte som hans mest ivrige tilhengere synes er positiv nok. Det er aktivistiske miljøer som er veldig engasjert i denne saken, men det kan vi ikke ta hensyn til. Med tanke på hva han er dømt for er det ikke grunnlag for å skrive en hagiografi akkurat. Den domfelte og hans nærmeste vil neppe like omtalen, men det er slik det må være. --Sveinkros (diskusjon) 21. okt. 2022 kl. 14:36 (CEST)

Ambivalente følelser...

Denne kommentaren er litt på siden av hva som er tillatt på artiklers diskusjonssider, men jeg tror mitt poeng kan være litt opplysende (og muligens beroligende) for oss Wikipedister:

Poenget mitt er nemlig at når noen på et tidspunkt blir frifunnet for noe de tidligere ble straffedømt for, er dette et bevis på både at rettssystemet har feilet, og at det har fungert. Hvis rettssystemet hadde fungert korrekt hele tiden, ville domfellelsen nemlig ikke ha skjedd; mens dersom rettssystemet ikke hadde fungert korrekt noen tid i saken, ville frifinnelsen ikke ha funnet sted. (Åpenbart forutsetter denne kommentaren at den nyeste avgjørelsen er den (mest) korrekte...)

Følgelig er det helt logisk at mange har ambivalente følelser rundt denne saken - den ER nemlig to-sidig, i sin natur. Vi bør derfor også trø varlig når vi redigerer den, men det blir en rekke detaljspørsmål jeg ikke vil gå inn på her... Autokefal Dialytiker (diskusjon) 21. okt. 2022 kl. 15:00 (CEST)

Tror jeg forstår hvor du vil. Dette er en fæl sak, både forbrytelsen og justismordet. Og som du sier: I et rettssystem uten evne til å korrigere seg selv ville ikke fått oppleve at Riksadvokaten kom ut slik han gjorde idag. Begge deler bør reflekteres i den leksikalske (dvs kjølige og kildebaserte) beskrivelsen av saken og av personen. Artikkelen om VK vil nå antakelig handle mest om en av norgeshistoriens største justismord. Vennlig hilsen Erik d.y. 21. okt. 2022 kl. 16:09 (CEST)

Enig i beskrivelsen. Artikkelen bør som du skriver handle om det Kristiansen er kjent for, dvs justismordet. Ellers bør vi etter min mening være svært forsiktig med å gi for stort fokus (om noe i det hele tatt) på lovbrudd begått av en mindreårig. Frem til man er 18 år er man juridisk sett et barn, selv om man har passert kriminell lavalder. «Ingen» andre vil få nevnt noe sånt i en artikkel da media aldri opplyser om navn i lignende saker. Som leksikon bør man nok vente til lagmannsretten har sagt sitt, men artikkelen bør etter min mening da skrives på nytt fra begynnelsen. Utvik (diskusjon) 21. okt. 2022 kl. 16:20 (CEST)

Artikkelen skal selvfølgelig handle om det Kristiansen er kjent for. Kristiansen vil nok i stor grad bli husket som domfelt i forbindelse med overgrep, hvorav han har begått noen og etter alt å dømme ikke begått andre. Saken er dermed mer kompleks enn andre norske kjente justismordsaker der uskyldige personer har blitt dømt; Kristiansen er altså svært langt fra å være en helt uskyldig person. En viktig side ved Kristiansens rolle i norsk historie er at han gjennom mange år var, som han sa det selv, «Norges mest forhatte»[13]. Dommen hans omfattet Baneheia-drapene/voldtektene samt voldtekt/gjentatte overgrep mot en annen jente i alderen 7–9 år. Strafferammen for overgrepene mot denne jenta isolert var, som det fremkommer i dommen, 21 års fengsel fordi overgrepene var så alvorlige. Kristiansen var selv 17 år på gjerningstidspunktet (den kriminelle lavalderen er 15 år; den som er over 15 er voksen og ansvarlig for sine handlinger i strafferettslig forstand), og i 20-årene da han ble domfelt. Han fikk massiv omtale og ble navngitt for denne dommen. Dommen for overgrepene mot jenta stod også helt sentralt i dommen for Baneheia-drapene (dvs. hans overgrepshistorikk var en viktig grunn til at han ble dømt også for de andre forholdene), i medieomtalen av saken allerede den gangen, i kommisjonsavgjørelsene og i alt som har skjedd siden, senest i striden om prøveløslatelse, og det er helt umulig å forstå saken og hvordan rettssystemet har forholdt seg til Kristiansen uten det. Som Riksadvokaten sa vil det måtte fastsettes en ny straff for overgrepene mot jenta (fordi retten i 2002 ga en samlet straff for disse pluss Baneheia), så det vil ventelig bli det sentrale strafferettslige temaet for Kristiansens del i tiden som kommer. Etter de straffebestemmelsene som dommen legger til grunn vil det nødvendigvis være en straff på flere års fengsel. Dette får selvsagt betydning for hvor lenge Kristiansen eventuelt har sittet urettmessig i fengsel (som altså vil kunne være en god del mindre enn 21 år), hvor stort det eventuelle justismordet er, og hva slags erstatning han eventuelt kan ha krav på. --Sveinkros (diskusjon) 21. okt. 2022 kl. 17:52 (CEST)

For ordens skyld: Jeg tenkte mere på at samme etat gir to motstridende svar på det som essensielt var det samme spørsmålet; detalj-bildet for artikler her på huset er for meg mere sekundært i denne konteksten. Og hva fremtiden vil vise, får det bli opp til fremtiden å avgjøre... Autokefal Dialytiker (diskusjon) 21. okt. 2022 kl. 18:09 (CEST)

Det er vel neppe tvil om at det dreier seg om et stort justismord, samme hvordan man snur og vender på det, selv om vi formelt må vente på ny dom. Riksadvokaten var jo meget klar. Det er noe som gjenstår blant annet mulig ny sak mot JH Andersen. Men dette er en historisk sak særlig pga justismordet på linje med Fritz Moen og Per Liland. Vennlig hilsen Erik d.y. 21. okt. 2022 kl. 18:26 (CEST)

Ja, dersom han blir frikjent vil det være snakk om et stort justismord hva angår Baneheia-domfellelsen. Riksadvokaten var i sin presentasjon meget tydelig på at det gjaldt en del av dommen, ikke alt han er domfelt for. Saken skiller seg jo klart fra Moen- og Liland-sakene ved at det der var snakk om fullstendig renvaskelse, mens det her er snakk om fortsatt domfellelse for noen alvorlige forhold og eventuelt frikjennelse for andre. Når det er snakk om Kristiansens historiske rolle er det også en forskjell at Moen først for alvor ble kjent for justismordet, i forbindelse med gjenopptagelse, mens Kristiansen gjennom tiår allerede var svært kjent for selve overgrepene han ble dømt for (noen av dem riktig, andre av dem eventuelt uriktig dersom han blir frikjent). Det ser vi hvis vi ser på frekvens i presseomtale, der omtale av Fritz Moen først tar av i forbindelse med gjenåpning etter årtusenskiftet, mens presseomtalen av Kristiansen i forbindelse med Baneheia og de andre overgrepene allerede var massiv i mange år før gjenåpning. Det er altså noen betydelige forskjeller på disse sakene, og på hva hhv. Moen og Kristiansen er kjent for. --Sveinkros (diskusjon) 21. okt. 2022 kl. 19:07 (CEST)

Korrekt at VKs dom for de andre forholdene blir stående, men det store her er og blir justismordet. Vennlig hilsen Erik d.y. 21. okt. 2022 kl. 19:09 (CEST)

Ingen benekter at et eventuelt justismord, hvis han blir frikjent, vil være svært sentralt i historien om Kristiansen, men de andre sakene, Moen osv., har bare begrenset sammenligningsverdi, og Kristiansens sak er mer kompleks, både fordi han var mer kjent, før noe justismord ble fastslått, og fordi en del av det han er dømt for faktisk er korrekt, og i seg selv svært alvorlige forhold med lovens strengeste strafferamme (at det var gjentatte overgrep over flere år var skjerpende i seg selv). Moen er ikke dømt for noe idag. --Sveinkros (diskusjon) 21. okt. 2022 kl. 19:13 (CEST)

Beklager, men dette blir veldig krampaktig. Det er ikke noe "eventuelt justismord" og "dersom han blir frikjent". For alle praktiske formål er han frikjent og riksadvokaten har konstatert justismord. Endelig dom i lagmannsretten er en formalitet. Vennlig hilsen Erik d.y. 22. okt. 2022 kl. 11:18 (CEST)

Beklager, men her har jeg bare uttalt meg på nøyaktig samme måte som justisministeren: «"Om lagmannsretten kommer til en frifinnende dom, vil dette være en av de største rettsskandalene i nyere tid"»[14]. Som jeg har sagt før er jeg tilhenger av å være nøktern og holde meg til det som er formelt avgjort, og det synes jeg er et godt prinsipp. Realiteten i saken er jo mer enn tydelig nok når det samtidig fremgår hva riksadvokaten innstiller på. Samtidig er det slik at det er retten som fatter avgjørelsen, at riksadvokaten er en av partene i saken, og at sakskomplekset omfatter andre aktører. Vi har f.eks. bistandsadvokatene som ivaretar ofrenes/de pårørendes interesser. Når det er sagt forventer jeg selvsagt også en dom i tråd med riksadvokatens påstand, men når jeg formulerer meg velger jeg altså å bruke en formelt korrekt språkbruk, på samme måte som justisministeren her. --Sveinkros (diskusjon) 24. okt. 2022 kl. 19:30 (CEST)

@Sveinkros Det er bra at vi forholder oss til hva folk er dømt/frikjent for, ikke saker som er "i prosess". Men vi behøver ikke være mer katolske enn paven. Når riksadvokaten så entydig har konkludert med frifinnelse og beklager overfor VK er det ikke kontroversielt å konkludere med at han er uskyldig dømt. Vennlig hilsen Erik d.y. 21. okt. 2022 kl. 19:08 (CEST)

Det er rettens oppgave å eventuelt konkludere med dette. Selv om alt tyder på at det vil gå mot en frikjennelse for den delen av dommen er det prematurt å skrive at han allerede er frikjent. --Sveinkros (diskusjon) 21. okt. 2022 kl. 19:10 (CEST)

Formelt ja, reelt nei. Vennlig hilsen Erik d.y. 21. okt. 2022 kl. 21:21 (CEST)

For oversiktens skyld, de strafferettslige og sivilrettslige dommene som Kristiansen har som ikke er gjenopptatt er:

• Dømt strafferettslig for gjentatte seksuelle overgrep, herunder overgrep sidestilt med voldtekt, mot en 7–9 år gammel jente. Strafferamme på 21 års fengsel, minstestraff på tre år. Her vil Riksadvokaten be lagmannsretten om å fastsette en ny straff. Dette vil da være den straffen han har sittet rettmessig i fengsel.
• Dømt strafferettslig for drapstrusler
• Dømt sivilrettslig for drap og voldtekt i Baneheia-saken. Ulike beviskrav i sivile saker, så situasjonen er i utgangspunktet lik Tengs-saken. Strafferettslig frifinnelse betyr ikke automatisk at den sivile dommen faller bort.
• Dømt sivilrettslig for overgrep mot en gutt under syv år. Dette er saken han ble dømt strafferettslig for i tingretten og frikjent for i lagmannsretten, men der lagmannsretten likevel fastslo klar sannsynlighetsovervekt og dømte ham sivilrettslig.

Dette illustrerer at vi står overfor en mer kompleks sak enn f.eks. Moen-saken der Moen hverken er dømt til fengsel eller som sivilrettslig ansvarlig for handlingene. --Sveinkros (diskusjon) 22. okt. 2022 kl. 10:37 (CEST)

Ja det er andre momenter, men ingen grunn til å gjøre det vanskeligere enn det er. Sammenlignet med dobbeldrapet i Baneheia og justismordet blekner de andre sakene. De forholdene han har erkjent og er dømt for skal naturligvis omtales, men jeg fornemmer en tendens til å skrive en ingress "han ble frikjent ja, men....". Dette kan ikke være en artikkelen om "en seksualforbryter som ble frikjent i én sak", dette bør være en artikkel om et av de mest alvorlig og mest omtalte justismordene i Norge. Vennlig hilsen Erik d.y. 22. okt. 2022 kl. 11:16 (CEST)

Jeg mener det ikke er passende å gi oss inn på slike sammenligninger («blekner»). Overgrepene mot jenta var svært alvorlige overgrep mot en liten jente der de strengeste straffebestemmelsene og lovens strengeste strafferamme kom til anvendelse, som det fremgår i dommen. Vi snakker altså om en person som er dømt for svært alvorlige forhold, selv om han skulle bli frifunnet i straffesaken som gjelder Baneheia-drapene. Ingen av de norske justismordsakene som ble nevnt over er sammenlignbare der; Moen er ikke dømt for noe tilsvarende, f.eks. Dette er jo nettopp en seksualforbryter som også (trolig) ble offer for justismord. Selv om justismordet (trolig) var stort er han fortsatt en seksualforbryter som har begått alvorlige seksualforbrytelser, og som til alt overmål fortsatt har en rettskraftig sivilrettslig dom for at han mest sannsynlig begikk Baneheia-drapene. Poenget her er bare at dette er en kompleks sak og at vi må unngå overforenkling som fremstiller ham som helt uskyldig (à la Moen). --Sveinkros (diskusjon) 22. okt. 2022 kl. 11:26 (CEST)

Beklager, dette blir krampaktig. Overgrepene han har erkjent er alvorlige nok, men å stadig løfte frem disse i artikkelen skaper ubalanse og ikke nøytralt fordi disse overgrepene opplagt er veldig mye mindre alvorlig enn dobbeldrapet og justismordet. De innledende linjene hadde mye detaljer om disse andre sakene og dertil på en poengterende måte. Vennlig hilsen Erik d.y. 22. okt. 2022 kl. 11:34 (CEST)

Det er upassende å bagatellisere de alvorlige forholdene han er dømt for, med strafferamme på 21 år, og jeg vil ikke gi meg inn på noen slik sammenligning. Voldtekt/overgrep mot barn under ti år, gjentatt og over flere år er svært alvorlige kriminelle forhold, og det fremgår også av dommen hans. Om noe så har dette fått for lite plass i artikkelen. De fyller bare en knøttliten del av den totale artikkelen. --Sveinkros (diskusjon) 22. okt. 2022 kl. 11:37 (CEST)

Nei, du snur saken opp ned. Det å fremheve overgrep mot mindreårige (begått før han selv var 18 år) er en bagatellisering av hovedsaken. Vi må beholde perspektivet her. Det som er mest problematisk er å vri fremstillingen i artikkelen slik at det blir et underforstått budskap om at han "egentlig" er skyldig. Vennlig hilsen Erik d.y. 22. okt. 2022 kl. 11:44 (CEST)

Jeg forholder meg nøkternt til det han er dømt for. Han er skyldig i alvorlige seksuelle overgrep som han er dømt for. Denne pukkingen på at han var under 18 (dvs. 17) da han forgrep seg på en jente under ti år er også usmakelig, og dette er ikke noe retten la avgjørende vekt på, fordi det er et alvorlig straffbart forhold uansett. Det er ingen grunn til å prøve å rangere forbrytelsene hans på den måten. Det er ikke vår oppgave, og det er usmakelig. Han ble dømt etter alvorlige straffebestemmelser med strafferamme på 21 år og vil nå få fastsatt en ny straff for disse forholdene i tråd med dette. Lommemannen fikk svært mye oppmerksomhet i sin tid, men har ikke drept noen, og vel heller ikke voldtatt noen såvidt jeg kan huske (korreksjon: han ble visst dømt for en handling sidestilt med voldtekt, og han fikk ni års forvaring). Det er ikke slik at andre forbrytelser er bagatellmessige bare fordi de ikke er drap. --Sveinkros (diskusjon) 22. okt. 2022 kl. 11:50 (CEST)

Jovisst må vi gjøre en vurdering av hva som er viktig og mindre viktig. Det kommer ikke på tale å late som de andre sakene er like alvorlige (eller late som de ikke lar seg sammenligne) for å gi dem like prominent plass i artikkelen. Nyhetsbildet de siste 24 timene viser med all tydelighet hva som er viktig. Vennlig hilsen Erik d.y. 22. okt. 2022 kl. 11:54 (CEST)

Det kommer ikke på tale å bagatellisere alvorlige overgrep mot barn som han er dømt for, f.eks. ved å omtale det som «mindre viktig». Det er nettopp det som er poenget her, at det er ikke vår oppgave å rangere forbrytelsene. Hvis det er noens oppgave er det rettens oppgave. Stråmannen om «like prominent plass i artikkelen» faller på sin egen urimelighet all den tid ingen har tatt til orde for det, nitti prosent av artikkelen handler om Baneheia, og bare en knøttliten del av artikkelen er viet de andre forholdene han er dømt for. Også: Vi skriver som regel ikke artikler basert på «nyhetsbildet de siste 24 timene» (et nyhetsbilde som naturlig nok knytter seg til den saken han har begjært gjenopptatt som det nå har kommet nyheter om, og ikke de andre sakene han har vært dømt for i over 20 år og som ikke er begjært gjenopptatt), men basert på et noe større og mer helhetlig bilde enn det. --Sveinkros (diskusjon) 22. okt. 2022 kl. 11:58 (CEST)

Nei slutt nå. Du har jo lenge utvidet de innledende linjene med detaljer om de andre sakene til et punkt der det ble en klar ubalanse, det er dette jeg mener med prominent plass:

Undue weight can be given in several ways, including but not limited to the depth of detail, the quantity of text, prominence of placement, the juxtaposition of statements, and the use of imagery. .... An article should not give undue weight to minor aspects of its subject but should strive to treat each aspect with a weight proportional to its treatment in the body of reliable, published material on the subject.

Vennlig hilsen Erik d.y. 22. okt. 2022 kl. 12:07 (CEST)

Den altoverveiende delen av artikkelen handler om Baneheia-saken. Er det noe som har blitt forsøkt bagatellisert så er det overgrepene mot den andre jenta, til tross for at de har en viktig plass i dommen. At de har fått en rimelig grad av omtale (under ti prosent av artikkelen) er helt på sin plass. Det grunnleggende problemet her er at vi ikke kan ha språkbruk om at overgrepene mot jenta (strafferamme 21 år) er «mindre viktig», «blekner» eller lignende. Det holder å nøkternt gjengi hva han er dømt for. Nå får vi vel dessuten snart en fasit fra lagmannsretten, både når det gjelder den strafferettslige delen av Baneheia-saken og straffen for de andre overgrepene. Da vil det bli lettere å skrive om dette på en nøktern måte, basert på hva han er dømt for. --Sveinkros (diskusjon) 22. okt. 2022 kl. 12:12 (CEST)

Når det gjelder dette med følelser: Denne artikkelen ble i 2019 beholdt etter slettediskusjon. Ikke bare denne da, da var det flere slettediskusjoner om drapsdømte. Fra vår egen slettediskusjon: «Svært kjent drapsmann». Kronny (diskusjon) 22. okt. 2022 kl. 12:24 (CEST)

Og beskrivelsen: «Nordmann utsatt for justismord» er endret til «Nordmann dømt for seksuallovbrudd». Slik saken er blitt, er dette riktig, men justismord er uansett mer dekkende. Men disse følelsene... Kronny (diskusjon) 23. okt. 2022 kl. 22:21 (CEST)

Bilder

Jeg synes det blir pussig å ha et digert portrettbilde i helfigur av Frithjof Jacobsen på Nordiske mediedager i 2014 inne i biografien til Viggo Kristiansen, bare fordi Jacobsen i 2022 i likhet med de fleste andre mediefolk har ment et eller annet om Baneheia-saken. Vi burde vel heller ha et bilde av Kristiansen selv (andre mulige bilder med mer direkte tilknytning til artikkelobjektet kunne f.eks. være hjemstedet, den mye omtalte «bua», Baneheia osv.) Baneheia-saken er en sak der det er mange meninger; se f.eks. denne av Aftenpostens Andreas Slettholm fra forrige måned: [15] At han skriver en slik kommentarartikkel gjør det vel heller ikke naturlig for oss med et svært bilde av Slettholm fra en annen sammenheng inne i Kristiansens biografi? --Sveinkros (diskusjon) 22. okt. 2022 kl. 17:07 (CEST)

Artikkelen er bildefattig og vi har ikke ubegrenset med relevante bilder. Jacobsen er greit i mangel av noe bedre dessuten står det i relasjon til tekst. Dersom du finner andre relevante bilder er det fint! Vennlig hilsen Erik d.y. 22. okt. 2022 kl. 17:14 (CEST)

Vi må ikke ha bilder i alle artikler. Det finnes ikke noe krav om dette overhodet. I dette tilfelle er et misvisende og forvirrende bilde verre enn ingenting. Jeg synes bildet bør tas ut. Nutez (diskusjon) 22. okt. 2022 kl. 19:36 (CEST)

Riktig at vi ikke må ha bilder, men lange artikler med mye tekst blir tungt uten bilder. Medias håndtering av denne saken er viktig del av historien, så kommentar ledsaget av foto av en fremstående pressemann som F Jacobsen er relevant. Seksjonen om "reaksjoner" vil nok bli utvidet etterhvert som saken blir gransket og kommentert. Vennlig hilsen Erik d.y. 22. okt. 2022 kl. 19:41 (CEST)

Altså, med all respekt for Frithjof Jacobsen i Dagens Næringsliv: Det blir veldig skjevt at han er den eneste personen som er avbildet i Viggo Kristiansens biografi. Kanskje noen kan lage en illustrasjon/tegning av Kristiansen, siden det kan bli vanskelig å få et fritt bilde? --Sveinkros (diskusjon) 22. okt. 2022 kl. 20:31 (CEST)

Tja, jeg leste diverse mediekommentarer, Jacobsen var den mest interessante fordi han satte opp et speil for seg selv, istedet for bare å peke på rettsvesenet. Bilder vil alltid være et utvalg. Det er ofte vanskelig å finne bilder av en del levende personer, ingen av de involverte personene bortsett fra Benedicte Bjørnland. Bildet av Jacobsen er langt nede og da er det ikke så nøye. Vennlig hilsen Erik d.y. 22. okt. 2022 kl. 20:58 (CEST)

@Nutez Det er ikke konstruktivt å kjøre sololøp på den måten. Vi arbeider konstruktivt med en artikkel om en historie som ikke er ferdig. Dette er ikke en historie "bare" om VK, det er en historie om det samfunnets behandling. Vennlig hilsen Erik d.y. 23. okt. 2022 kl. 22:02 (CEST)

Det kan fort bli til at diskusjoner bare koker bort i kålen. Da kreves det handling. Du må gjerne tilbakestille, men jeg kommer ikke til å drive redigeringskrig. Illustrasjonene var IMØ meget spekulative og billig assosiative, hvilket ikke er et leksikon verdig. Nutez (diskusjon) 23. okt. 2022 kl. 22:12 (CEST)

Jeg synes også bildet av Høyesteretts bygning i Oslo i delen om Baneheia-saken ikke er det mest relevante. Høyesteretts kjæremålsutvalg (som det da het) avviste som kjent å behandle saken. Både selve Baneheia-saken og selve rettssaken fant sted i Kristiansand (og ankesaken i Skien hvis jeg ikke tar feil), ikke i Oslo, så dermed blir en illustrasjon av en bygning i Oslo mildt sagt lite relevant. Som en illustrasjon til Baneheia-saken kunne f.eks. Fil:3. stampe.JPG (som er der saken startet, og som også er fra Kristiansens nærområde i hjembyen (ca. 3–400 meter fra barndomshjemmet, bua osv.) og der hans bevegelser har vært et viktig tema, og der han forøvrig tilbragte mye tid i ungdommen sammen med Jan Helge Andersen) vil være en mer relevant illustrasjon. Merk at det bildet vi har av Kristiansand tinghus etter det jeg forstår er nybygget fra 2003 (etter rettssaken). --Sveinkros (diskusjon) 23. okt. 2022 kl. 16:44 (CEST)

Vi diskuterer her artikkelen om Viggo Kristiansen, ikke Baneheia-saken; og da er et bilde fra Baneheia nettopp IKKE relevant, siden han er den ene personen i dette komplekset, som IKKE var der. Bilder av relevante rettsbygninger kan være en mulighet; jeg undres mere på hvilke personer i forsvarer-teamet (nåværende eller tidligere) som kan være relevante. Viggo selv bør selvfølgelig IKKE avbildes... Evt. kunne man ta med et bilde av den riksadvokaten som forkynte den nye innstillingen, denne gang til frifinnelse... Autokefal Dialytiker (diskusjon) 23. okt. 2022 kl. 17:06 (CEST)

1) Som mange har nevnt er Kristiansen primært relevant på grunn av sin befatning med Baneheia-saken. Bildet er fra der hele saken startet, så det er et godt sted å begynne illustrasjonsmessig.

2) Jo, Kristiansen har ubestridelig vært mye akkurat der hvor bildet er tatt, et populært naturområde rett ved barndomshjemmet hans. Der har han vært med Andersen gjennom hele oppveksten. Der var han gjennom mye av sommeren 2000. Spørsmålet er om han var der akkurat den dagen drapene skjedde (noe han sonet 21 år for, men som Riksadvokaten nå mener ikke kan bevises), men det er ikke til hinder for at bildet kan være en relevant illustrasjon. Det at det er spørsmål om hans bevegelser i området i seg selv gjør bare bildet mer relevant, siden det er stridens kjerne.

3) Bildet er altså både illustrasjon av utgangspunktet for Baneheia-saken, Kristiansens oppvekstmiljø og åstedet for all diskusjonen om hans bevegelser sommeren 2000. Bildet av det idylliske området er jo også en slags kontrast til bildet av Ila som vi har senere i artikkelen.

4) Bygningen til Høyesterett i Oslo har veldig lite med saken å gjøre. Høyesterett behandlet ikke engang saken. Saken er nært knyttet til Kristiansand, ikke Oslo.

5) Vi har ikke noe bilde av Kristiansen, men jeg kan se ikke se noen prinsipiell grunn til at vi ikke skal avbilde ham. Det mest realistiske her ville være å få en illustrasjon heller enn et fotografi. (jf. f.eks. Joshua French) --Sveinkros (diskusjon) 23. okt. 2022 kl. 17:14 (CEST)

Punkt 1: Viggo Kristiansen er en person, ikke en sak. Artikkelen bør være om personen, ikke den saken han ble trukket inn i.

Punkt 2: Jeg skrev relevante rettsbygninger; jeg nevnte ingen enkeltbygninger.

Punkt 3: Forsvarerne, og den riksadvokaten som konkluderer med frifinnelse, synes meg å være mere relevant, som fotografier, enn alt ovenstående; det er interessant at du ikke kommenterer det, ikke engang med en referanse og ordet "enig"... Autokefal Dialytiker (diskusjon) 23. okt. 2022 kl. 17:24 (CEST)

Og angående bilde av V.K. : Seriøst??? Vi snakker om en mann som skal forsøke å bygge seg et liv utenfor murene, og du mener at det da kan være relevant å ha bilde av ham ??? Jeg har lite sans for fyrens rulleblad, men det ER sonet, det skjedde som mindreårig, og fyren har faktisk et krav på å kunne forsøke å reise seg fra den posisjon han hadde ved løslatelsen. Uten at vi skal være del av det halehenget som en del "journalistiske" gjenstander utvilsomt kommer til å danne... Autokefal Dialytiker (diskusjon) 23. okt. 2022 kl. 17:30 (CEST)

Jeg svarer ikke enig fordi jeg er uenig. Utgangspunktet er at Erik mente vi trengte flere bilder fra saken. Noen av bildene hadde nokså perifer tilknytning til Kristiansen, så da synes jeg det er viktig å finne noen sentrale bilder. Bildet fra badeplassen der saken som har formet hans liv i en slik grad startet, som også er barndomsmiljøet hans og sentrum for diskusjonene om hva han gjorde sommeren 2000, er en mye mer relevant illustrasjon enn en bygning i Oslo, hvis vi skal ha andre illustrasjoner her enn bare en illustrasjon av ham selv. Jeg synes ikke masse portretter av folk som har vært litt borti saken eller skrevet en kommentar om den er så veldig relevante. Det blir jo veldig tilfeldig hvem som velges ut da. Hadde det vært folk med veldig nær tilknytning til Kristiansen og en rolle over veldig mange år ville de vært mer klart relevante som illustrasjoner. Når det gjelder bilde av Kristiansen er han en så offentlig person og så mye avbildet at en form for illustrasjon av ham her ikke vil være noe utidig inngrep. En tegning eller annen illustrasjon som jeg foreslo er også en mer skånsom form for illustrasjon enn et fotografi. Vi har vel et mål om å ha en illustrasjon av alle personer som har artikkel, som per definisjon er offentlige personer. Hensikten er også at det er den biograferte som skal stå i fokus, og ikke bipersoner. --Sveinkros (diskusjon) 23. okt. 2022 kl. 17:34 (CEST)

Eh, denne tråden begynner med et innlegg fra deg, hvor du refererer til saken mye mere enn til personen. "Offentlig" person er feil; han ble kun en offentlig kjent person pga saken han ble innviklet i; uten Baneheia-saken, som han altså ikke skulle ha vært en del av, er han IKKE en offentlig person. Men joda, forsvarer er jo en så marginal rolle at de er selvfølgelig ikke relevante... Autokefal Dialytiker (diskusjon)

Ja, tja. Bildet av VK er jo ute på internett i uttallige aviser etc., så et bilde her gjør i praksis ikke så mye til eller fra. Men ellers enig, like greit å ikke ha bilde av VK. Joshua French er til forskjell fra VK ikke frifunnet, bare løslatt. Vennlig hilsen Erik d.y. 23. okt. 2022 kl. 17:35 (CEST)

Jeg ser ikke helt hvordan det skal ha noen betydning den ene eller andre veien når det gjelder spørsmålet om det er ønskelig å ha en primærillustrasjon (av artikkelobjektet) i artikkelen? (Nå er Kristiansen strengt tatt ikke frifunnet. Han er forventet å bli frifunnet for Baneheia-drapene, ja, men han er fortsatt dømt for andre alvorlige forhold. Ikke at jeg ser hvordan det endrer noe når det gjelder ønskeligheten av et bilde. Med tanke på French som sonet 8 år er han dømt i Kongo, men det er jo mange i Norge som ikke vil anerkjenne dommen/rettsprosessen der som helt legitim. Igjen, noe som jeg ikke kan se har betydning for ønskeligheten av et bilde. Det avgjørende for oss er jo primært om de har offentlig interesse nok – enten den nå er positiv eller negativ – til at vi omtaler dem med en biografi, og da prøver vi å gjøre biografien komplett ved å ha en illustrasjon.) --Sveinkros (diskusjon) 23. okt. 2022 kl. 21:46 (CEST)

Situasjonen er at det mangler bilder av nesten alle sentrale personer, inkludert riksadvokat Maurud. Av mangel på noe mer relevant er bilde fra Baneheia og av rettsbygninger OK. Fint det kommer bilder av aktuelle personer er det fint om disse brukes. Vennlig hilsen Erik d.y. 23. okt. 2022 kl. 17:28 (CEST)

Ingressen

...er litt lang. Noen detaljer bør flyttes nedover til relevant kontekst. Vennlig hilsen Erik d.y. 15. des. 2022 kl. 17:16 (CET)