Diskusjon:Sudetenland

Sideinnholdet støttes ikke på andre språk.
Fra Wikipedia, den frie encyklopedi

Erklært ugyldig fra første stund[rediger kilde]

I august 1942 tilbakekalte den brittiske regjeringen Munchenavtalen (da det såkalte Sudetenland ble skapt og kastet for Hitlers føtter) og erklærte den for ugyldig fra første stund. Samtidig ga de sitt samtykke til forflytningen av sudettyskerne.

I september 1942 tilbakekalte den provisoriske franske regjering under Charles de Gaulle Munchenavtalen og erklærte den for ugyldig fra første stund.

Det fantes ikke noe "Sudetenland" i 1919. "Sudetenland" ble skapt i 1938. I 1942 ble den erklært ugyldig fra første stund.

Verken tsjekkoslovakisk eller habsburgs lovgivning anerkjente begrepene "Sudettenland" eller "sudettyskere"

HISTORIEN

České království var det offisielle navnet på Det tsjekkiske kongedømmet.
Etterfølgeren til The Great Moravian Empire (Velká Morava). De tsjekkiske kronlandene var ikke en del av Det hellige romerske riket (som forresten hverken var hellig, romersk eller ett rike).


De første sudettyskerne kom til det tsjekkiske kongedømmet som fremmedarbeidere, invitert av kong Přemysl Otakar II, men de lærte seg aldri tsjekkisk og ble kalt - de stumme (som ble til tyskere på tsjekkisk)

I 1526 ble den østerrikske hertug Ferdinand valgt til tsjekkisk konge, med samme rett ble Karl I avsatt i 1918.
Det tsjekkiske kongeriket gikk i personalunion med Det østerrikske hertugdømmet da tyrkerne nærmet seg Wien. I 1527 sluttet Det ungarske kongeriket seg til unionen.

I 1618 avsatte tsjekkerne monarken. Det ble starten på tredveårskrigen.
De katolske habsburgerne fikk pengestøtte fra paven og militær hjelp fra Spania og Bayern, og Ferdinand II gjeninnsatte seg selv som konge over de tsjekkiske kronlandene, for det var gjennom den tsjekkiske kongekronen at de østerrikske hertugene ble keisere.

Den tsjekkiske protestantiske adelen ble henrettet eller tvunget i landflyktighet.
3/4 av all eiendom i det tsjekkiske kongedømmet ble konfiskert og overtatt av nye tyske immigranter.
Den gjenværende katolske adelen og den vanlige borger ble brutalt germanisert.
Joseph II, fjernet det tsjekkiske språket fra offentlig administrasjon og høyere utdanning.
De tsjekkiske jødene ble tvunget til å bruke tyske etternavn.

Feltherren som habsburgerne kan takke for at de fremdeles satt ved makten etter tredveårskrigen, var ironisk nok en tsjekkisk adelsmann ved navn Valdstejna (Wallenstein). Da han kom i opposisjon til keiseren, ble han også skutt.

Som takk for hjelpen i kampen mot tyrkerne, var det habsburgerne som nesten ble skyld i tsjekkernes undergang som nasjon.


Statsretten til de tsjekkiske kronlandene ble igjen bekreftet i 1870 under statsminister Potockis regjering.
Det vat den retslige kontinuiteten til de tsjekkiske kronlandene som tvang den habsburgske keiser-familien til å godta president Wilsons erklæring om tsjekkoslovakenes uavhengighet, og som fastla den statsrettslige stillingen til den sudettyske minoriteten. Godkjennelsen ble undertegnet av utenriksminister Andrássy, den 18 oktober 1918

Ett av president Wilsons 14 punkter gjaldt nasjonenes selvbestemmelsesrett. En minoritet er ikke en nasjon og de fleste land i Europa har minoriteter.

Ved fredskonferansen i Saint-Germain i september 1919 ble det satt fram et forslag om å overføre tsjekkiske landområder, hvor flertallet av befolkningen var tysktalende, til det slagne Tyskland. Forslaget ble straks avvist av de allierte som umulig siden områdene aldri hadde tilhørt Tyskland. De lærde herrer ved fredskonferansen belønnet ikke tre hundre års økonomisk utbytting med tsjekkiske landavståelser til det slagne østerrikske hertugdømmet, tvertimot ble det foretatt to grensejusteringer ved Feldsberg og Gmünd til tsjekkernes fordel. De tysktalende områdene i Bohemia og Moravia var forresten ikke et sammenhengende område. De tsjekkiske kronlandene utgjorde et geografisk, historisk og økonomisk hele og lot seg ikke dele.

Titusener på titusener av sudettyske ungdommer ble liggende igjen på østfronten under krigen i sine SS- og Wehrmacht-uniformer. Demoraliserte og halvgale av elendighet ble de skutt ned av Den Røde Arme. Reduksjonen i folketallet skyldtes stort sett tapene på østfronten.

Utvisningen av sudettyskerne ble gjennomført i 1945 og 1946 under amerikansk kontroll. Den ble stort sett gjennomført på en ordnet og human måte, det fremgår av dokumentene fra autoritativt amerikansk hold.


---Jan Peter Pospisil (diskusjon) 20. feb 2013 kl. 20:11 (CET)

Koordinater[rediger kilde]

Har lagt inn koordinater som for Liberec (tidligere Reichenberg) da jeg mener vi om mulig bør ha koordinater for geografiske artikler. Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 20. mai 2013 kl. 00:36 (CEST)[svar]

Mer om koordinater: Har justert de så de viser et større område. Men. Ideellt sett burde vi hatt automagisk kobling (se f.eks artikkel om Saarland), kanskje det er noe Haros kan ordne med sine kontakter blant Open streetmap? Hva jeg tenker meg er et rødskravert område, som vises når man velger kart. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 10. mai 2018 kl. 00:13 (CEST)[svar]

Bruk rette koordinater[rediger kilde]

Liberec, eller Reichenberg hvis man foretrekker tysk, ligger og har alltid ligget i Tsjekkia. Tsjekkerne har alltid kalt landet sitt for Čechy, som var det offisielle navnet.

"Sudetenland" var et imaginært område på linje med Ruritania. ~~ Teply

Endret eksterne lenker[rediger kilde]

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Sudetenland. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:


Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 5. aug. 2017 kl. 00:57 (CEST)[svar]

Tittelord og navneform[rediger kilde]

Jeg finner ikke forma Sudetenland i noen norsk ordbok, dette er tysk. Norsk har - som teksten rett sier - Sudetland (bokmål og anbefalt av Språkrådet) eller Sudeterland (riksmålsordboka). Jeg forstår ikke hvorfor en her har valgt en tysk navneform, uten en gang å bruke omdirigering til bokmålsforma. Jeg vil foreslå at vi 1) flytter siden til Sudetland; 2) endrer ingressen til å vektlegge norske navn, med informasjon om tysk navn. Tilsvarende bør vi rette Sudetenkrisen til Sudetkrisen. Hører jeg ikke sterke protester innen en uke eller to, gjennomfører jeg forslaget. Toba (diskusjon) 21. des. 2022 kl. 10:09 (CET)[svar]

Godt observert. Det er nok ikke så veldig gjennomtenkt, den tyske er sikkert brukt uten å sjekke norske kilder. Men merk gjerne artikkel med flytting og evt ping vesentlig bidragsytere. Vennlig hilsen Erik d.y. 21. des. 2022 kl. 21:32 (CET)[svar]
Noen kilder:
Vennlig hilsen Erik d.y. 22. des. 2022 kl. 11:10 (CET)[svar]
@Ulflarsen@Trygve W Nodeland Har dere noen synspunkter på flytteforslaget? Vennlig hilsen Erik d.y. 22. des. 2022 kl. 11:20 (CET)[svar]
Jeg er ikke en av de nevnte, men personlig er jeg svært usikker på hvilket navn man i det hele tatt forventer hva dette angår; så min anbefaling er at man uansett legger inn lenker fra alternativene, slik at folk finner artikkelen. Forøvrig har jeg ingen formening angående hva som skulle være hovednavn for artikkelen... Autokefal Dialytiker (diskusjon) 22. des. 2022 kl. 11:26 (CET)[svar]
Her kan det være motstridende prinsipper: Hva som er autoritativt anbefalt norsk form og hva som er i vanlig bruk. På NB er Sudetenland mest utbredt og brukt i mange tungtveiende kilder. Selv har jeg alltid brukt Sudetenland og ikke reflektert over at det finnes alternativer. Vennlig hilsen Erik d.y. 22. des. 2022 kl. 11:29 (CET)[svar]
*Navnekonvensjonen sier: «For geografiske navn bør det offisielle norske navnet brukes, der et slikt navn finnes. Hvis ikke skal den mest brukte formen på norsk brukes.»
* SNL: Sudetlandet. Også kjent som: Sudetenland, Sudeterland, Sudettyskland
* Nationalencylopedin: Sudetenland (tyska, ’Sudet­området’), Sudetlandet.
* Den store Danske: Sudeterland, (ty. Sudetenland)
* Encyclopedia Britannica: Sudetenland
Det er åpenbart et tysk navn på denne regionen. Det kommer av fjellkjeden, men utover det vet vel ingen særlig mye om ordets opprinnelse, se Sudetes. Det finnes vel ikke noe «offisielt» norsk navn. Jeg tror nok at Sudetenland er den mest brukte på norsk. SNL har oversatt det fra tysk, men fikk et annet resultat enn Gyldenals ettbinds i 1967. Jeg ser ikke at SNLs oversettelse har fått noen særlig utbredelse.
Dersom vi skal følge våre egne navnekonvensjoner («mest brukte»), blir det å beholde Sudetenland, jf ovenfor. Til dette kommer at det dreier seg om et «foreldet» navn. Det er ingen som bruker dette navnet om det aktuelle geografiske området i dag. Det virker derfor naturlig å bruke det navnet som det tross alt ble kjent under på norsk. Alternativet kunne ha vært det tsjekkiske Sudety, men det er det jo ingen som bruker.--Trygve Nodeland (diskusjon) 22. des. 2022 kl. 14:22 (CET)[svar]
Signerer Trygve Nodeland, eventuelt kan man også sjekke med standardverk på norsk om andre verdenskrig, dvs. hva som er brukt der. Mvh. Ulflarsen (diskusjon) 22. des. 2022 kl. 21:23 (CET)[svar]
:@Ulflarsen@Trygve W Nodeland Takk for innspill! *Navnekonvensjonen er dessverre ikke helt presis: Den viser til «offisielle navn», men så langt jeg forstår dette begrepet, gjelder dette bare navn som er omfattet av lovverket (norske, samiske, kvenske) eller navn der Utenriksdepartementet har regler (stater, hovedsteder). Mange utenlandske navn og alle historiske navn faller utenfor. Men navnekonvensjonen skriver først at «Hvis et ord eller navn ikke har en anerkjent norsk oversettelse, skal vi ikke finne på et norsk navn, men bruke navnet som vanligvis er i bruk.» Her er altså et stort «hvis» som vi ikke må glemme. Og et «anerkjent navn» må vel være et navn som er omfattet av norsk rettskriving, det vil si kan finnes i en ordbok? En vurdering av hva som er vanligst i bruk vil alltid være vanskelig og skjønnsmessig. Og skal vi vurdere situasjonen i dag eller historisk (nb, google)? En vurdering av «vanligste» bør etter min mening være aller siste utvei, der vi ikke har annet å lene oss på. Og vi må være forsiktig å ikke videreformidle feiloppfatninger eller historisk foreldete opplysninger. Toba (diskusjon) 24. des. 2022 kl. 12:12 (CET)[svar]
Det er gode argumenter i ditt innlegg. Jeg ser jo at Sudetlandet, med og uten stor forbokstav, forekommer i norsk presse helt fra 1938. Dersom vi holder oss til din språklige fortolkning av navnekonvensjonen, står vi mellom en anerkjent norsk oversettelse (Sudetlandet) og det som er vanligst i bruk (Sudetenland). Når jeg søker på begge alternativene Bokhylla, virker det som om det er Sudetenland som er dominerende. Det er derfor om ikke annet en anerkjent bruk på norsk! Det kan ikke kalles feil å bruke det, synes jeg. Bruken av den tyske formen er nok foreldet, men det jo også begrepet, og det utgjør for meg et selvstendig argument. Ingen bor i Sudetlandet i dag, men mange bodde i Sudetenland den gangen. Det navnet gir assosiasjoner til denne delen av Europas historie, det samme gjelder ikke Sudetlandet - synes jeg. Trygve Nodeland (diskusjon) 24. des. 2022 kl. 13:54 (CET)[svar]

Har søkt på Nasjonalbibliotekets nettsider om hhv. Sudetenland og Sudetland:

https://www.nb.no/search?q=sudetenland

https://www.nb.no/search?q=sudetland

Sudetenland, 1299 bøker og 1977 aviser. Sudetland, 313 bøker og 1429 aviser. For ordens skyld vil jeg nevne at jeg ikke har gått inn og sjekket søkene, så hva tallene dekker kan være ymse. Hva vi bør lande på har jeg ingen sterke oppfatninger om, så utover dette har jeg ikke så mye mer å bidra med, men vil følge det man kommer frem til. Mvh. Ulflarsen (diskusjon) 24. des. 2022 kl. 13:15 (CET)[svar]

Ingen tvil om at søk i Nasjonalbiblioteket indikerer at Sudetenland er det mest brukte forma, også om en filtrerer på f.eks treff nyere enn år 2000. Et tilsvarende søk i Aftenpostens arkiv viser omtrent likeverdig bruk av Sudetland og Sudetenland, uten at jeg har gjort en nøyaktig opptelling. Jeg observerer at forma Sudeterland ikke er tatt med i overføringen fra Riksmålsordboken til Norsk Akademis Ordbok, så det er mulig at denne forma har gått ut av bruk i riksmål. Så det er gode argument for å bruke både Sudetenland og Sudetland som tittelord, og jeg skal ikke prosedere for hardt for mitt personlige valg: en vektlegging av normert språk (ordbøker, Språkrådet). Kanskje heller gå innfor at Navnekonvensjonen trenger en revisjon, siden den er for åpen for tolkning. Dersom vi tolker «anerkjent navn» som «dominerende», så blir «hvis»-et i setninga i Navnekonvensjonen unødvendig, og setninga får preg av ring-slutning.
Dersom vi holder på tittelordet og brødtekst-bruken av den ikke-normerte forma Sudetenland, så bør i det minste teksten forklare valget. Jeg har gjort et lite forsøk på å reformulere ingressen samt gjennomført litt rydding i artikkelen. Merk f.eks at jeg har lagt til tysk navneform i åpningssetninga (selv om den er lik tittelordet), jeg har fjernet karakteristikken av Reichenberg som «hovedstad» (finner ikke dekning i teksten), og jeg har lagt til Münchenavtalen i ingressen. Det er mulig at teksten om navneformer som jeg har lagt til i ingressen, heller bør være et selvstendig avsnitt. Men teksten er som alltid åpen for ytterligere redigering! Jeg lar flytteforslaget stå litt til, i håp om å få mer støtte for normert språk. Hvis ikke, lar jeg siden stå som den er, fjerner flytteforslaget og lager en omdirigering til Sudetland. Kanskje vil da noen i framtida ta opp igjen flytteforslaget. Takk for innspill, som uansett har vært verdifulle! Toba (diskusjon) 26. des. 2022 kl. 13:16 (CET)[svar]
Toba, et lite pirke-punkt: Omdirigeringen blir fra Sudetland, til artikkelen som heter Sudetenland... (Regner med at det var en liten glipp, men i tilfelle du tenkte feil vei - så er det herved nevnt.) Fortsatt God Jul! Autokefal Dialytiker (diskusjon) 26. des. 2022 kl. 14:27 (CET)[svar]
Pirking kan være nyttig! Takk for presiseringer, både i artikkel og diskusjon! Toba (diskusjon) 26. des. 2022 kl. 14:52 (CET)[svar]
Hentet fra «https://no.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskusjon:Sudetenland&oldid=23194714»