Diskusjon:Somaliere i Norge

Objektivitet

I artikkelen Somaliere i Norge har en bruker, gjennom en sekvens av redigeringer fjernet gyldige litteraturhenvisninger, og lagt til flere lenker til saker om somalieres kriminalitet og bedrageri. Det oppfattes, sett under ett, som subjektive redigeringer som fremstiller saken vridd. Vennligst ikke gjør slik flere ganger. Mvh MHaugen 26. aug 2008 kl. 03:37 (CEST)

Ja!, jeg har beklageligvis fjernet en litteraturhenvisning (er det andre ting du kan se at jeg har fjernet?), uten at det var meningen (i går skjedde akkurat det samme i artikkelen "Pakistanere i Norge", så jeg må finne ut hva det er jeg har gjort feil).

Vedrørende det du skriver om subjektive vurderinger, så har jeg forsøkt etter beste evne å bygge opp artikkelen til i størst mulig grad å beskrive virkeligheten som den er. Dersom du synest at artikkelen fremstår som ubalansert, så utfordrer jeg deg til å rette opp skjevheten ved å legge til mer stoff, med relevante referanser. Jeg tilbakestiller til min siste versjon (tar selvsagt med den litteraturhenvisningen som jeg slettet).

Er absolutt åpen for at teksten ikke er oppfyller kravet til objektivitet. En ting som er bra med Wikipedia, er at når flere involverer seg, så hever dette ofte det faglige nivået. Orjanlothe 26. aug 2008 kl. 05:49 (CEST)

Du fjernet også sitatet fra Frogner som peker på at somaliere i andre europeiske land utviser stor grad av entreprenørskap. Jeg har satt det inn igjen nå.
Det er en spesiell utfordring å redigere artikler om følsomme tema. Vanligvis er det tilstrekkelig at de opplysningene vi setter inn i en artikkel er sanne, og tilstrekkelig dokumenterte. For følsomme tema må vi i tillegg være nøye med om fremstillingen er tilstrekkelig helhetlig og balansert. Det er et ansvar for alle bidragsytere, ingen kan tenke at «nestemann kan balansere saken med de andre perspektivene».
Noen eksempler på hva jeg mener: Det er for eksempel mulig å «forbedre» artikkelen om Fremskrittspartiet med å liste opp alle dokumenterte tilfeller av tillitsmenn som er dømt for lovbrudd. Det er sant, men er det helhetlig? Tilsvarende kan vi sikkert finne fram så mange saker å liste opp i artikkelen Rendalen at leseren vil sitte igjen med inntrykket av at alle rendøler er hjemmebrennere og krypskyttere. Hver for seg kan sakene være sanne, men gir de et riktig helhetsbilde? Mvh MHaugen 26. aug 2008 kl. 10:00 (CEST)

Du har et godt poeng der, det er aldri vanskelig å finne referanser til nærmest enhver påstand, så en må alltid tenke helhetlig. Personlig synes jeg artikkelen er bedre etter de siste redigeringene. Orjanlothe 26. aug 2008 kl. 10:19 (CEST)

Subjektiv artikkel

Hele denne artikkelen bærer preg av subjektivisme, og etter min mening hører den ikke hjemme på Wikipedia. Jeg har slettet avsnittet om valgdeltakelse da jeg ikke fant noen kildehenvisninger der. Mvh Bruker:Andemor – Dette udaterte innlegget ble skrevet 10. jun 2010 kl. 17:26 (CEST) (Husk å datere dine innlegg!)

Opplysningene om valgdeltagelse er fra Henriksen, 2007. MHaugen 10. jun 2010 kl. 20:29 (CEST)

Det er lenge siden jeg kommenterte denne sist, men tar den fram igjen. Jeg synes fremdeles denne artikkelen trenger omskriving for å kunne bli en encyklopedisk artikkel. For eksempel ser jeg ikke poenget med å ta med hvilke bydeler i Oslo det bor flest somaliere, eller hvilke kommuner som har mange bosatte somaliere. --Andemor 2. nov 2011 kl. 10:42 (CET)

Hei igjen, Andemor. Jeg kan kanskje være enig med deg. Men artikkelen er en del av en hel artikkelsuite om Innvandrere i Norge og om de enkelte innvandrergruppene. I tillegg til det rent leksikalske, hvordan vi nå skal definere dét, er det lagt inn en del statistisk materiale i disse artiklene, om opplysningene om «hvor i Norge?» gjentas som du kan se bl.a. i bosniere i Norge og (med litt mindre presisjon) i svensker i Norge. Slik sett blir det gæli å fjerne disse opplysningene fra denne ene artikkelen. Mvh M Haugen 2. nov 2011 kl. 13:01 (CET)

Bakgrunn

Det hadde vært fint om noen skrev noe om bakgrunnen til somaliere i Norge. Hvor i Somalia de er fra, i hvilken sammenheng de kommer osv. – Dette usignerte innlegget ble skrevet av 158.36.96.199 (diskusjon · bidrag) 7. apr 2010 kl. 19:24 (CEST) (Husk å signere dine innlegg!)

Hei og takk for godt innspill, da har jeg påtatt meg dette ansvaret og er i gang med å gjøre artikkelen større og mer helhetlig. Nå er også infoboks lagt inn.--BrownianMotionS (diskusjon) 18. mar. 2020 kl. 22:05 (CET)

Oppdatering av artikkel

Enig med Andemor nedenfor, jeg kommer derfor til å sette opp et mer gjennomgående bidrag i håp at artikkelen holder et høyere nivå i fremtiden. Målsetningen er å skape nettopp en artikkel som oppleves som mer objektiv, belysende og nyttig i søken etter kunnskap som er Wikipedias formål.--BrownianMotionS (diskusjon) 16. mar. 2020 kl. 00:16‎ (CET)

Lykke til. Hvis dere får oppslagsfrasen frem i første setning, er det bra også. Grateng^{[b ∞ d]} 16. mar. 2020 kl. 01:06 (CET)

Jeg gjorde en endring nå, men bare til eksempel. Grateng^{[b ∞ d]} 16. mar. 2020 kl. 01:56 (CET)

Oppdatert og enig, nytt bidrag utformes i disse tider. --BrownianMotionS (diskusjon) 16. mar. 2020 kl. 16:46 (CET)

Infobox som ikke funker

{{Infobox ethnic group | group = Somali Americans | image = [[File:Ilhan Omar - 2016 (cropped).jpg|140px]] [[File:Iman 2010.jpg|89px]] [[File:Halima Aden Paris Fashion Week Autumn Winter 2019.jpg|89px]] [[File:Adualebhd6.png|89px]] [[File:Hassan Mead 2016.jpg|89px]] [[File:Abdi Warsame.jpg|89px]] [[Ilhan Omar]], [[Iman (model)|Iman]], [[Halima Aden]], [[Abdi Warsame]], [[Abdirahman Duale Beyle]], [[Hassan Mead]] | population = 135,266 (total Somali ancestry);<ref>{{cite web|url=https://factfinder.census.gov/faces/tableservices/jsf/pages/productview.xhtml?pid=ACS_14_5YR_B04006&prodType=table|title=American FactFinder - Results|first=U.S. Census|last=Bureau|website=factfinder.census.gov|accessdate=10 March 2018}}</ref> 76,205 (Somalia-born)<ref name=Popborn/> | regions = {{hlist| [[Minneapolis]]-[[St. Paul, Minnesota|St. Paul]]-[[Bloomington, Minnesota|Bloomington]] | [[San Diego]]-[[Carlsbad, California|Carlsbad]]-[[San Marcos, California|San Marcos]] | [[Los Angeles]]-[[Long Beach]]-[[Santa Ana, California|Santa Ana]]| [[Columbus, Ohio]]| [[Lewiston, Maine]]-[[Portland, Maine]]|[[Atlanta, Georgia]] | [[Seattle]]-[[Tacoma, Washington|Tacoma]]-[[Bellevue, Washington|Bellevue]] | [[San Francisco Bay Area]] | [[Washington, D.C.]]-[[Arlington, Virginia|Arlington]]-[[Alexandria, Virginia|Alexandria]], [[Fargo, ND]] Salt Lake City, Utah ]<ref name="Popborn"/>}} | langs = {{hlist| [[Somali language|Somali]] | [[American English]] }} | rels = [[Islam]] }} Vennlig hilsen Erik d.y. 18. mar. 2020 kl. 13:27 (CET)

Fjernet referanser

Jeg tok bort følgende kilder fordi de er debattinnlegg eller kunne tilsvare en slags primærkilder som er uegnet i forbindelse med påstandene.

• https://www.nrk.no/ytring/innvandrer-i-avisa-1.14468927
• https://www.bt.no/btmeninger/debatt/i/5V5WEO/det-boer-ikke-spille-noen-rolle-om-du-heter-ahmed-eller-andreas
• https://www.aftenbladet.no/meninger/kommentar/i/P9zR3p/feil-a-gi-statssttte-til-en-organisasjon-som-nrer-opp-om-farlige-hol
• https://www.aftenposten.no/meninger/i/k0oX/ny-analyse-mediene-undervurderer-innvandrere
• https://agendamagasin.no/debatt/media-tar-ikke-ansvar/
• https://www.utrop.no/plenum/mangfoldige-meninger/25968/
• https://www.dagsavisen.no/debatt/farlig-hat-mot-sumaya-jirde-ali-1.1108264

Utilgjengelig

• http://www.nyinorge.no/no/Arsrapporter/aarsrapport2009/Forskerne/Innvandrere-i-norske-medier/Fremstilling-av-innvandrere-i-media-/

Grateng^{[b ∞ d]} 18. mar. 2020 kl. 23:02 (CET)

Hei Grateng, Kjempefint og enig i ditt resonnement her, viktig at artikkelen er helhetdsdekkende og objektiv. Jeg vil gjerne at vi klarer å få den opp på en høy standard innen 2020. Takknemlig om du kan følge på fremtidige bidrag fra b.la meg her og gjerne bidra til å forenkle og forbedre materiellet. --BrownianMotionS (diskusjon) 18. mar. 2020 kl. 23:12 (CET)

Målsetning om forbedring av artikkel

Kjære Wikipedianere

Jeg har nå forsøkt etter beste evne å gjøre denne artikkelen mer helhetsdekkende og interessant. I nærmeste fremtid har jeg som mål å bidra med mer informasjon på forhold som sport, kultur og akademia. Men jeg trenger hjelp fra veteranene her.

Det hadde vært gøy å se om vi klarer å få artikkelen opp på standard som "Utmerket artikkel" Kanskje til og med som en utvalgt artikkel i løpet av 2020. – Dette usignerte innlegget ble skrevet av BrownianMotionS (diskusjon · bidrag) 19. mar. 2020 kl. 19:53‎ (Husk å signere dine innlegg!)

Etter alt å dømme har dette vært mange positive bidrag i bunn og grunn. Som du sier, gjenstår det litt arbeid med å få den opp på en enda bedre standard. Det er verdt å nevne at det er blitt gjort nyttig arbeid med å lese og henvise til kilder som Integrerings- og mangfoldsdirektoratet og SSB. Nå hadde det vært bra om det ble gitt enda tydeligere henvisninger til kildene, med sidetall og så videre for hver referanse, slik at leseren kan verifisere opplysningene enklest mulig, noe vi legger vekt på.

Når det kommer til bilder, kan vi sikkert finne en måte å legge inn igjen statistikkene fra SSB på (kanskje f.eks. også lage egne diagrammer), hvis du kan linke tilbake til dem.

Grateng^{[b ∞ d]} 21. mar. 2020 kl. 20:19 (CET)

Forbedring og opprydding

Flere Wikipedia sider om ikke-vestlige minoriteter har dessverre problemer med en diskret politisk redigering og hærverk. Det er bekymringsverdig å lese hvordan folk som Ørjan Lothe gikk til verks og fjernet positiv informasjon, samtidig som han etterstrebet å besørge at artikkelen hadde et mest mulig negativt lys på minoriteten. Det er nettopp denne typen brukere som uheldigvis er aktive på flere etniske folkesider på Wikipedia, de har ofte en høyreekstrem tilknytning/orientering og jobber ut ifra et politisk perspektiv som ikke er forenlig med Wikipedias visjon og objektivitet. Alle er velkomne til å bidra på denne plattformen, men vi kan ikke ha folk som bedriver en form for politikk på encyclopediske sider. Det vil være synd om artikkelen må låses i fremtiden. Takknemlig for jobben som MHaugen gjorde her for snart 12 år siden. Fint om administratorer kan følge med her i fremtiden, stor takk til brukere som Andemor, Grateng og Erik den yngre.--BrownianMotionS (diskusjon) 21. mar. 2020 kl. 23:23 (CET)--BrownianMotionS

Strasbourg

«En barnevernssak ble fra minoriteten i 2020 tatt opp som en del av en større internasjonal sak mot feilbehandling fra det norske barnevernet og var til behandling i den europeiske menneskerettsdomstol, hvor den norske stat ble dømt for brudd på EMK, Den europeiske menneskerettighetskonvensjon.»

(Les mer f.eks her.)

Nå er det egentlig ikke så bemerkelsesverdig at ett blant 35 tilfeller involverte en somalisk kvinne. Men det kan hende jeg ikke har plukket opp alt rundt det. Er det mer info i retning av relevans? Det begrunner ikke egentlig relativ betydning for gruppen. Grateng^{[b ∞ d]} 23. mar. 2020 kl. 00:21 (CET)

@BrownianMotionS: Noe av grunnen til at jeg tar opp dette, er at du ovenfor peker på det du kaller «diskret» virksomhet på Wikipedia, som jo ikke er et ukjent fenomen for den som ikke lukker øynene – med varierende grad av interesseinfiltrasjoner av forskjellige avskygninger både her og der. For da å gardere artikkelen best mulig mot den slags redigeringer, så er det avgjørende å gjøre opplysningene helt uangripelige, uten noen svakheter. Da kan jeg forsøksvis være ekstra nøye og streng med gjennomgangen, og kommer kanskje til å gjøre oppmerksom på flere mulige slike angrepspunkter for «diskrete brukere», som jeg gjerne bidrar til den saklige bekjempelsen av, så ikke flere vinner innpass i systemet. Grateng^{[b ∞ d]} 23. mar. 2020 kl. 08:01 (CET)

Hei @Grateng: god mandag! 1 av 35 opptatte saker er egentlig ikke nevneverdig å utheve, det har du helt rett i, men den relative betydningen kan være stor fordi det har lenge murret i miljøet og hos flere minoritetsgrupper mot barnevernet, (noe som også er grunnen til at EMD til slutt fattet interesse og tok opp så mange saker såpass tidlig).

Jeg er veldig engasjert på denne artikkelen som du helt sikkert har merket og jobber med å avklare mer rundt dette, jeg følger EMD og barnevernet tett. Det hender jeg trenger å sove på min egen formulering, (jobber hardt med nøytralt språk for tiden) sånn er det når man blir så engasjert og har opplevd hvor vonde noen brukere kan være. Derfor er jeg ekstra takknemlig for at du hjelper til med både språkvask, kildekritikk og bedre formuleringer enn det jeg får til selv. Ikke nøl med å gi beskjed om jeg også må skjerpe meg i fremtiden! Setter pris på all ris og ros, samt konstruktiv kritikk som ovenfor.

Takk på forhånd --BrownianMotionS (diskusjon) 23. mar. 2020 kl. 14:08 (CET)

Det er et godt poeng når du kanskje mener EMD-tilfellet er relevant ved å kunne ha forsterket en mistillit til barnevernet som et kjent eksempel. Da lar det seg kanskje finne referanser for noe lignende, og da kan det stå i den sammenhengen.

Når du nevner det, er det faktisk interessant nok egentlig forbudt på Wikipedia å bedrive egen kildekritikk (selv om de diskré går inn for det). Man refererer enten bare det faktum at noe er umiddelbar gjenstand i en opprinnelig kilde, eller man avspeiler og sammenligner sekundærkilder, som vil si at andre har sammenlignet og vurdert det grunnleggende kildematerialet for oss. «Verifisering» er da å overprøve referansene. Men det er lagt et godt grunnlag foreløpig. Grateng^{[b ∞ d]} 24. mar. 2020 kl. 08:47 (CET)

Det er korrekt at vi ikke gjør vår egen vurdering av det kilden sier, men vi er nøye med å vurdere kvaliteten på kilden, og vi bruker egentlig bare det som på WP lingo heter pålitelig kilde. Samtidig har vi et hierarki blant kildene (noen er mer pålitelige eller tungtveiende enn andre). Det er også et spørsmål om hva temaet er: FrPs nettsider er god kilde til faktaopplysninger politikeres CV og opplysninger om FrPs politiske program, men ikke til faktaopplysninger om innvandrere i Norge. Vennlig hilsen Erik d.y. 24. mar. 2020 kl. 11:51 (CET)

Takk for tilbakemelding @Grateng:

Godt poeng Erik den yngre, her må jeg si at du treffer spikeren på hodet med den Frp-analogien, dette var skarpt og presist. Da hviler jeg min sak, problemstillingen er forstått og diskutert, og med det har jeg full tillit til at artikkelen er trygg i fremtiden.--BrownianMotionS (diskusjon) 24. mar. 2020 kl. 23:53 (CET)

Fjernet tekst

Dette er en litt tilfeldig liste og mangler kilde. Leges her til vurdering

• === Entreprenørskap og samfunnsengasjement === Adan Shafi: Grunnlegger av Privatundervisningen.no, samfunnsdebattant, Zoopit Gründer og Schibsted partner, han er utdannet Siviløkonom fra BI. Shuayb Yassin Mohammed_ Prisbelønnet ildsjel og bydelsrepresentant for Stovner Shuayb er også leder på The Raven: barn- og ungdomshuset på Romsås, og aktiv i Somalisk velferds- forening, Mennesker i fokus samt Groruddalen Tenketank.

--Vennlig hilsen Erik d.y. 24. mar. 2020 kl. 11:43 (CET)

Hei @Erik d.y.: Jeg har vedlagt referanser og ønsker å begrunne disse personene med relevans ift samfunnsdeltagelse og engasjement på Shuayb, samt entreprenørskap og debbatant på Adan. Takk for hjelpen med referanser og generering, jeg håper dette blir bedre i fremtiden.--BrownianMotionS (diskusjon) 24. mar. 2020 kl. 23:54 (CET)

Generaliserende og noe vag påstand uten kilde: «Mediedekningen og ordskiftet i samfunnet har også ført til en tøffere hverdag for de fleste innvandrere i Norge og særlig norsksomaliere.» --Vennlig hilsen Erik d.y. 2. mai 2020 kl. 23:14 (CEST)

Lokal- og ungdomspolitikere

Kopierer denne listen over her (se under). Den er verdifull, men f.eks. for lang; i det hele tatt må nok en del bort fra selve artikkelen også av relevanshensyn, men kan bevares her på denne siden. Samtidig har et par på listen sterkere potensiell relevans, som Fatima Ali Madar. Det er nok ikke noen klippefast inklusjonspraksis for slike lister, men jeg kunne forestille meg at personer som er kjente i et offentlig bilde også i særlig egenskap av norsksomaliere; statsledere osv.; større kjendiser og et par fotballspillere kan forsvares. Akademikerne og entreprenørene er usannsynlige kandidater, både pga. mindre eksponering og ettersom virksomheten ellers ikke har noe med bakgrunnen å gjøre. – Grateng^{[b ∞ d]} 27. mar. 2020 kl. 06:33 (CET)

Heisann!

Det er synd å se denne forsvinne bak her, kan det være mulig å lage det til en egen artikkel om politiker-listen med internkobling til hovedartikkelen somaliere i Norge?

Normalt så er ikke akademikerne og entreprenører spesielt nevneverdig, men husk at dette er en minoritet og da har det en viss encyclopedisk/samfunnsnyttig info og verdi å vise til eksemplene her.

Særlig med tanke på spørsmål om samfunnsdeltagelse, integrasjon, og hvem somaliere i Norge er.

Jeg hadde vært takknemlig om du satte det inn igjen, jeg vil av respekt for ditt arbeid ikke omgjøre noe her selv, så dette får bli opp til deg.

--BrownianMotionS (diskusjon) 30. mar. 2020 kl. 22:25 (CEST)

Nå står det i alle fall her til referanse for mer arbeid. Prinsipielt er det et åpent spørsmål og kan gjerne diskuteres hvor de enkelte personene kunne være relevante å nevne i en sammenheng (ikke bare på en liste). Jeg kopierte det over hit til mer diskusjon først, og tok det bare bort foreløpig siden det ikke kom noen svar på et par dager, da jeg skulle sette det mer opp. Jeg skal finne frem igjen de andre personene som falt bort nå, og sette dem inn igjen her, så det kan ses nærmere på dem.

Det er endel kriterier for artikler, så det kan hende at andre slettenominerer en artikkel med liste over lokalpolitikere hvis de mener den ikke tilfredsstiller betingelsene. Du kan lese og sammenligne med f.eks. Wikipedia:Relevans og Hjelp:Politikere#Krav om relevans. Grateng^{[b ∞ d]} 1. apr. 2020 kl. 05:19 (CEST)

Lokalpolitikere

Oslo

• Fatima Ali Madar: Tidligere byråd, hun var den første kvinne med somalisk bakgrunn i Oslo bystyre. Hun jobber i dag som Overingeniør ved OsloMet Divisjon for digitalisering og infrastruktur.

Bydelspolitikk

• Nima Abdi Diriye: Bydelsrepresentant Bjerke AP.
• Hodan Gedi Mahamud: Bydelsrepresentant for Søndre Nordstrand AP.
• Abdirahman Said Diriye: Bydelsrepresentant for Gamle Oslo SV.
• Said Aamin: Økonom og bydelsrepresentant for Søndre Nordstrand SV.
• Idil Ali-Osman: (Rødt) Medlem av Barn-, ungdom- og kulturkomite Medlem av Nordstrand bydelsutvalg.

Bergen

• Amina Ali Amin: Bystyrerepresentant for Bergen Arbeiderparti.
• Abdullahi Elmi Ibrahim: Bystyrerepresentant for Bergen Arbeiderparti.

Trondheim

• Ismail Mahamed Muhyadin: Bystyrerepresentant for Høyre i Trondheim.
• Ismail Salad Elmi: Bystyrerepresentant for Trondheim Arbeiderparti.

Stavanger

• Ayub Mukhtar: Bystyrerepresentant for Arbeiderpartiet i Stavanger.

Tromsø

• Abdalla Ali Mohammed: Bystyrerepresentant for SV Tromsø og IKT-rådgiver i Statped som er underlagt utdanningsdirektoratet.

Fredrikstad

• Mohamed Amaleti Abdi: Bystyrerepresentant for Fredrikstad Arbeiderparti.
• Mohamed Saleban Warsame: Bystyrerepresentant for Fredrikstad Arbeiderparti.
• Mohodin Omar Abdi: Bystyrerepresentant for Fredrikstad Arbeiderparti.

Kristiansand

• Abdullahi Mohamed Alason: Bystyrerepresentant, forfatter og seniorrådgiver i integrerings- og mangfoldsdirektoratet. Han er også leder i kommunens Arbeids- og inkluderingsutvalg.

Ungdomspolitikere

• Hibaq Farah: Tidligere leder for Nordstrand AUF.
• Kafia Hashi Mohamud: Nestleder Vestre Aker Arbeiderparti og tidligere leder for Vestre Aker AUF.
• Amal Abdinur: Visepresident av The International Student Festival in Trondheim) og tidligere styremedlem og nestleder i AUF Oslo.

• Amina Louise Persen: Likestillings- og inkluderingsansvarlig for AUF i Nordland.
• Ibrahim Abdille: Tidligere leder av Stovner AUF og bydelsrepresentant Stovner.
• Hamza Ali: Leder av Rogaland AUF.

• Mohammed Abdirashid: Spaltist og tidligere leder av Nordre Aker AUF.
• Fawzi Abdirashid Warsame: Nestleder i Oslo AUF og juss-student.

Referanser

Målsetning

Kjære bidragsytere, det hadde vært gøy om vi klarte å denne artikkelen opp på et nivå som kvalifiserer til utmerket artikkel. Hvordan kan vi nå dit? Noen innspill? --BrownianMotionS (diskusjon) 1. apr. 2020 kl. 23:43 (CEST)

Hei BrownianMotionS, har skrevet et svar til deg som jeg syntes passet best på diskusjonssiden din. Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 2. apr. 2020 kl. 22:28 (CEST)

Akademikere osv.

Her er de andre som falt bort. Grateng^{[b ∞ d]} 3. apr. 2020 kl. 07:35 (CEST)

Akademia

• Dr. Mohamed Husein Gaas: Tidligere forsker i PRIO og NMBU som i 2018 forsvarte sin PhD oppgave: "Order in Chaos: Understanding Governance in Somalia».
• Fahad Awaleh (1977–), førsteamanuensis ved Universitetet i Sørøst-Norge: Handelshøyskolen, Institutt for industriell økonomi, strategi og statsvitenskap

Entreprenørskap og samfunnsengasjement

• Adan Shafi: Grunnlegger av Privatundervisningen.no, samfunnsdebattant, Zoopit Gründer og Schibsted partner, han er utdannet Siviløkonom fra BI.
• Shuayb Yassin Mohammed: Prisbelønnet ildsjel og bydelsrepresentant for Stovner. Shuayb er også leder på The Raven: barn- og ungdomshuset på Romsås, og aktiv i Somalisk velferds- forening, Mennesker i fokus, samt Groruddalen Tenketank.

Referanser

Kilder til fødeland

Jeg sjekket noen av biografiene og det manglet dokumentasjon av hvor personen er født/oppvokst. Slike personlige opplysninger må ha kilde. Det er ikke nok å formode at personen har for eksempel somalisk bakgrunn. --Vennlig hilsen Erik d.y. 12. apr. 2020 kl. 11:40 (CEST)

Oi oi, her har vi en forbedring som må skje forstår jeg, kan det være en løsning å utbedre dette på de aktuelle biografiene? Det finnes nok info nettet som kan avkrefte eller bekrefte dette.

Beklager dårlig oppfølging på verifisering av dette. --BrownianMotionS (diskusjon) 12. apr. 2020 kl. 18:25 (CEST)

Skyter inn at det er lett å finne informasjonen ved nettsøk. F.eks. Amin Askar, som ble det reist tvil om fordi han hadde bodd i Etiopia.[1][2][3][4] Grateng^{[b ∞ d]} 13. apr. 2020 kl. 06:17 (CEST)

Somalisk - hva skal med

Det er flott å nevne personer av somalisk bakgrunn som har utmerket seg positivt, men jeg er ikke veldig glad i opplisting. Dessuten er listene i overkant inkluderende. For eksempel Alisha Bø og Noora Noor har en av foreldrene fra Somalia, men har ikke selv vokst opp i landet (Noor: «Selv har hun aldri vært der.»). --Vennlig hilsen Erik d.y. 12. apr. 2020 kl. 11:51 (CEST)

Hei erik, skjønner deg godt, jeg tok en titt på en av de tidligste listene jeg laget og må ærlig innrømme at de gjorde vondt for øynene i dag, (kudos til grateng for forbedring) Men jeg vil gjerne argumentere for at vi beholder dagens grunnlag fordi de fleste wikipediasider om folkeslag og minoriteter faktisk har en slik ' notable people ' liste. Min tanke er at dette er en liste som går på en etnisk minoritet, dvs du kan være etnisk somalisk eller norsk representant, selv om du aldri har satt dine føtter i gitte land, ikke sant? PS Setter utrolig pris på at du ser bakgrunnsmotivasjonen min her for akkurat dette bidraget. Nå sier jeg meg ferdig med listing og håper å ta fatt på mer spennende oppgaver på artikkelen i fremtiden. --BrownianMotionS (diskusjon) 12. apr. 2020 kl. 18:15 (CEST)

Skyter inn: Det handler vel ikke her så mye om bosted som om tilhørighet til folke- og språkgrupper. Grateng^{[b ∞ d]} 13. apr. 2020 kl. 06:19 (CEST)

Som utgangspunkt lager vi ikke oversikt over personer på grunnlag av (antatt) tilhørighet til folkegruppe eller religion. Dette har tidligere vært intenst diskutert for personer med jødisk, samisk eller pakistansk bakgrunn. Utgangspunktet er landbakgrunn, ikke hudfarge eller religion. Derfor er det fint å bruke SSBs definisjon som setter grensen for «innvandrerbakgrunn» ved 2 utenlandsfødte foreldre. Ifølge SSBs definisjon har ikke Alisha Bø innvandrerbakgrunn. Uansett er minstekravet at personens landbakgrunn er dokumentert ved pålitelige og offentlige kilder, altså det må være offentlig kjent før vi opplysningen legges inn her. Utover SSBs objektive kriterier kan vi legge til grunn personens egenrapporterte identitet. Noora Noor ser ifølge media ut til å identifisere seg med Somalia, og da er det for så vidt OK å si at hun har somalisk bakgrunn og ta henne med på listen her, men det er ikke riktig å si at hun er «norsk-somalisk». PS: Helst burde det være referanser for hver person på listen her, referanser bør tilføyes i hver artikkel der opplysningen fremgår fordi artiklene redigeres separat. --Vennlig hilsen Erik d.y. 13. apr. 2020 kl. 11:43 (CEST)

Enig i konklusjonene, og hovedsakelig i premissene. Referansene bør tilføyes i de respektive artiklene, var det jeg tenkte; jeg forsto dette som et forsøk på å lage en slik «Kjente personer»-liste som fungerer som et tillegg til en «Se også»-seksjon. Egentlig er saken også problematisk, jeg foreslo å begrense det til folk som er kjent i mer uttalt egenskap av bakgrunnen og til mer eksponerte eller internasjonale personer. Grateng^{[b ∞ d]} 13. apr. 2020 kl. 13:11 (CEST)

Jeg synes vi bør være tilbakeholdne med å liste opp personer bare fordi det tilfeldigvis er offentlig kjent at de har somalisk bakgrunn. Helst bør personene være spesielt profilerte i kraft av sin somaliske bakgrunn. Jeg foreslår at vi holder diskusjonen om dette åpent, men har et restriktivt utgangspunkt. Vennlig hilsen Erik d.y. 13. apr. 2020 kl. 13:26 (CEST)

Kan absolutt undertegnes. Grateng^{[b ∞ d]} 13. apr. 2020 kl. 13:29 (CEST)

Kriterier

På tide å diskutere oss frem til en endelig konsensus om kriteriene for denne listen. Det må handle om at den for eksempel tjener et informasjonsbehov og at enten en person har større eksempelverdi i kraft av notabilitet eller at videre lesning om vedkommende kan utdype emnet.

Jeg foreslår personer som har somalisk land- (folke-) eller språkbakgrunn som er relevante eller har sterk potensiell relevans for egen biografisk artikkel og enten

• har hatt å gjøre med minoritetsspørsmål (vedrørende religion, kultur, samfunn) i sin virksomhet
• har profilert seg selv eller vært profilert også i kraft av somalisk bakgrunn (den første på Stortinget; forfatter som behandler eller belyser tilsvarende spørsmål osv.)

eller

• er svært fremstående (for eksempel internasjonalt), som vil omfatte statsledere o.l.

Grateng^{[b ∞ d]} 14. apr. 2020 kl. 20:08 (CEST)

Hei grateng

Takk for åpning av diskusjon og videre arbeid på dette.

Det er en uregistrert bruker som forsøker gang på gang å utvide denne listen ved å liste opp en avdødd terrorist.

Merkelig bidrag som jeg lurer på er politisk motivert. Jeg har revertert tilbake til den siste artikkel versjonen av deg.

--BrownianMotionS (diskusjon) 15. apr. 2020 kl. 20:41 (CEST)

Kriteriene for listen er som sagt ikke helt fastsatt, så jeg tar ikke egentlig helt stilling til dette. Neppe er det imidlertid akkurat helt relevant for det overordnede temaet i artikkelen, og det illustrerer i så måte grunn til å bestemme de innsnevringene som må gjøres. Da må man oppnå en konsensus slik at vi kan gjøre inngrep i den bestående listen ifølge dette. Har du noen konkrete innspill til det som står over? Grateng^{[b ∞ d]} 16. apr. 2020 kl. 07:25 (CEST)

Forståelig nok, blir vanskelig å ta stilling til noe samtidig som du etterlyser kriterier :-)

Så til diskusjonen!

Bakgrunnsmotivasjonen for listen handler om å vise et variert grunnlag av offentlige figurer av somalisk opprinnelse i Norge.

Det er viktig at vi ikke mister individualitet og variasjon i samfunnsbildet.

En svakhet ved å avgrense en slik liste til å kun handle om folk som har å gjøre med såkalte minoritetsspørsmål

Eller har profilert seg i lys av sin somaliske bakgrnn, gjør at vi mister et bredere og mer interessant grunnlag.

Nemlig fotballspillere, idrettsfolk, musikere, politikere, entreprenører, ildsjeler, alle andre som først og fremst er nordmenn,

men som dernest har en somalisk bakgrunn/opprinnelse.

De aller fleste wikipedia folkesider har et langt bredere grunnlag og omfatter individer fra alle roller/yrker i samfunnet

Noe jeg har etterstrebet å skape lignende av her. Som nevnt tidligere, normalt så er ikke akademikerne og entreprenører spesielt nevneverdig,

men husk at dette er en minoritet og da har det en viss encyclopedisk/samfunnsnyttig info som kan være interessant å lese for noen.

Jeg skriver ikke så godt for meg og er relativt ny på wikipedia, dersom dette er uklart må du ikke nøle med å gi beskjed.

Men i bunn og grunn vil jeg gjerne at vi beholder det varierte grunnlaget som dagens liste utgjør.

Jeg har forresten et spørsmål i denne relasjon til deg også Grateng, du har tidligere nevnt:

«Kjente personer»-liste som fungerer som et tillegg til en «Se også»-seksjon.

Kan det være en ide å lage en slik artikkel på dette?

--BrownianMotionS (diskusjon) 16. apr. 2020 kl. 21:31 (CEST)

Jeg kan komme tilbake til de første spørsmålene, men angående det siste kan jeg gjøre oppmerksom på at det er et kategorisystem, til videre overveielse. Kan også henvise til at det må være tydeliggjorte avgrensninger. Men se på f.eks. en:List of British Somalis; under «Notable people» i en:Somalis in the United Kingdom blir det bare lenket til den listen. Under selve artikkelen om somaliere i Norge mener jeg ikke det er riktig å henge på en liste som omfatter alle, fordi ikke alle biografiene tjener til direkte utdypning av emnet. Grateng^{[b ∞ d]} 16. apr. 2020 kl. 21:50 (CEST)

Jeg tror at dette kan du mye bedre enn meg, nå fikk jeg klart å presentere hvertfall mine tanker og forslag, takk for muligheten.

--BrownianMotionS (diskusjon) 16. apr. 2020 kl. 22:34 (CEST)

Dette er ikke spesielt sikkert. Hvis det hadde vært en liten liste, men som potensielt omfatter mye, kunne den gå i sin helhet under artikkelen. Hvis det er en adekvat grunn til å ta med noe som viser en bred variasjon, så er det en adekvat grunn. Grateng^{[b ∞ d]} 16. apr. 2020 kl. 22:39 (CEST)

Hei grateng

Takk for oppmuntrende tilbakemelding, jeg tenker da å spille at listen i hvertfall ikke bør utvides med flere personer og at nåværende liste bør vurderes til hvorvidt den kvalfiserer til å regnes som en liten liste.

Dersom listen vokser i fremtiden og det kommer nye navn fra andre bidragsytere bør disse gjennom en vurdering her.

Kan hende bør kategorisystem vurderes nærmere.

--BrownianMotionS (diskusjon) 20. apr. 2020 kl. 18:21 (CEST)

Den nåværende listen kan for min del foreløpig beholdes, bortsett fra noen av personene som ikke har egen artikkel, som det er uvisst hvor kjente er. Hvis listen blir lang, så kan det heller lages en egen artikkel, og da kunne det her begrenses til en lenke og til personer med mer utdypende artikler. Jeg foreslår at mitt prinsipp likevel observeres til en viss grad, med tilbakeholdenhet med å tilføye f.eks. rene akademiske personer, yrkespersoner, kriminelle personer osv. Grateng^{[b ∞ d]} 21. apr. 2020 kl. 01:22 (CEST)

Bilde av matroser i 1916

Det er inntatt et bilde av ganske sikkert utmerkede sjøfolk på en britisk krysser i 1916. Men hvilken relevans har dette bildet til artikkelen om somaliere i Norge? --Trygve Nodeland (diskusjon) 26. apr. 2020 kl. 23:01 (CEST)

"Overrepresentasjon" i kriminalstatistikken

Det hevdes i artikkelen nå at «Ifølge statistikker ved SSB (Tabell 2 - Siktelser for 2015-2018)) fremtrer også somaliske menn i overrepresentasjon blant siktelser basert på vold- og seksualforbrytelser.» Jeg siterer det fordi det ganske sikkert vil bli endret. I SSBs egen forklaring på statistikkene nevnes ikke somaliere med et ord. Derimot er SSB meget nøye med å understreke at

• «For oppklarte lovbrudd begått i Oslo sto innvandrere for 26 prosent av siktelsene, en andel som må ses i forhold til den relativt høye konsentrasjonen av denne befolkningsgruppen i Oslo og omegn », men også at
• «Særlig norskfødte med innvandrerforeldre har en spesiell demografisk struktur, med mange veldig unge og nesten ingen veldig gamle. De samlede ratene uten noen kontroll for kjønn og alder gir derfor et lite relevant sammenligningsgrunnlag hvis man ønsker å si noe om hva innvandrerbakgrunn har å si for registrert kriminalitet. I tabellene publisert her er det ikke gjort en fullstendig justering for kjønn og alder, men egne rater er oppgitt for menn i alderen 15-24 år, som gir mer sammenlignbare tall» og at
• «For eksempel har norskfødte menn i alderen 15-24 år med svenske innvandrerforeldre en høyere siktelsesrate (810 per tusen) enn de med pakistanske (730 per tusen) eller tyrkiske innvandrerforeldre (500 per tusen). Samtidig er siktelsesratene for unge norskfødte menn med bosniske (320 per tusen), indiske (320 per tusen) og vietnamesiske innvandrerforeldre (240 per tusen) alle underrepresenterte i forhold til raten for øvrig befolkning (380 per tusen)», og at
• «Statistikk over siktelser gir et mer helhetlig bilde av mengden og ulike typer lovbrudd som de siktede personene er antatt skyldige i. Siktelsesstatistikken forholder seg som siktedestatistikken likevel bare til oppklarte lovbrudd, det vil si saker hvor påtalemyndigheten har ansett en person som beviselig skyldig etter endt etterforskning. I hvilken grad lovbrudd blir oppdaget, anmeldt og oppklart varierer imidlertid mye med ulike typer av lovbrudd og på bakgrunn av faktorer som ikke er mulig å lese ut fra statistikken. For de fleste lovbrudd utgjør de oppklarte sakene kun få prosenter eller promiller av alle de lovbruddene vi kan anta blir begått.»
• Konklusjon: les hele artikkelen til SSB, men ikke trekk egne konklusjoner knyttet til statistikker, og som statistikkeieren, SSB, ikke har trukket.
• Foregår det en liten kamp her, der noen prøver å sverte og andre prøver å forsvare denne folkegruppen?--Trygve Nodeland (diskusjon) 28. apr. 2020 kl. 20:44 (CEST)

Dersom personer av somalisk bakgrunn ikke er konkret nevnt i statistikken kan vi heller ikke nevne det i artikkelen. Vi kan ikke trekke slutning fra innvandrere generelt til somaliere spesielt. --Vennlig hilsen Erik d.y. 28. apr. 2020 kl. 21:52 (CEST)

Akkurat det jeg fryktet har skjedd. Det er veldig tydelig at det har dukket aktører med en veldig spesiell POV på denne siden, Jeg legger merke til at brukeren MimesBrønn fører et meget spesielt narrativ og omskriver artikkelen med en politisk agenda. Vi kan ikke bruke statistikk på denne måten, minner også om at Finansavisens journalist ble tatt i hatytringer. Da kan vi ikke bruke vedkommendes artikkel om utgifter pr minoritet. Dette var da funnet til å være en biased artikkel med agenda,noe som er hårreisende. Kriminalitetsrapportering hører ikke hjemme her, det brukes heller ikke på andre minoritetssider, nå må det derfor tas tak så fort som mulig. --BrownianMotionS (diskusjon) 29. apr. 2020 kl. 17:56 (CEST)

Høyreekstrem aktivitet, politisk agenda og misbruk av statistikk

Det registreres at det har vært høy aktivitet på denne artikkelen den siste tiden, mye bra er gjort. Men dessverre er det også kommet anstrøk til politisk redigering, POV med agendaføring. Dette har vært et problem tidligere se kapittel 2: objektivitet.

Dette er en sårbar minoritetsgruppe som har vært den mest diskriminerte og negativt omtalte gruppen i Norge i nyere tid. Det skjer titt og ofte at enkeltaktører fører en agenda, https://www.dagbladet.no/nyheter/jeg-liker-ganske-enkelt-ikke-arabere-pakistanere-og-somaliere/61120178 Da kan man ikke bruke diskrediterte artikler fra slike personer på Wikipedia.

Oppføring av voldtektsdommer, seksualforbrytelser, kriminalitetstatistikk etc finnes ikke på andre Wiki folkegruppe sider. Dette er også en velkjent modus operandi fra nettopp politisk motivert redigering særlig fra høyreekstreme personer som er aktive på Wikipedia, det skjedde sist for 13 år siden på denne siden og ble ryddet opp. Det er svært utfordrende å navigere denne typen terreng, jeg ber derfor administrator og mer erfarne wikipedia brukere ta en nærmere diskusjon på hvordan denne artikkelen kan ivaretas best mulig og hvordan vi kan holde politisk motivert redigering og misbruk av statistikk utenfor.

Det er et særlig og tydelig problem med POV bidragene fra bruker Mimesbrønn, nåværende status er uheldig både for Wikipedias objektivitet og formål. Jeg foreslår opprydding av bidragene fra bruker Mimesbrønn og overvåking av fremtidige bidrag herifra. Det er blitt gjort såpass stor skade med politisert omskriving av nåværende versjon av artikkel kan vanskelig forsvares. Jeg har derfor gjenopprettet artikkelen tilbake til Grateng sin versjon.

Takknemlig om administratorer og patruljører kan følge med på artikkelen, inviterer til diskusjon. --BrownianMotionS (diskusjon) 29. apr. 2020 kl. 20:07 (CEST)

@BrownianMotionS: Du har helt rett i at dette er et vanskelig tema å skrive balansert om. Er det tvil om objektivitet er det flere grep å ta: Enhver opplysning må være basert på oppgitt pålitelig kilde og kilden må være presist gjengitt. Generaliserende utsagn kan ikke basere seg på enkeltoppslag i media eller tilfeldige debattinnlegg. For å gjøre oppmerksom på påstander uten skikkelig belegg kan {{tr}} brukes, får hindre at spesielt problematiske påstander blir stående i lang tid kan tekste flyttes hit til diskusjonssiden for videre bearbeiding. Denne diskusjonssiden skal brukes til å diskutere forbedring av artikkelen, de bør gjøres saklig punkt for punkt. Jeg vel anbefale at påstander om enkeltbidragsyteres politiske ståsted unngås. Vennlig hilsen Erik d.y. 29. apr. 2020 kl. 21:23 (CEST)

Jeg forstår ikke at @BrownianMotionS: kan fjerne redigeringen jeg tilførte på bakgrunn av påstanden om «politisert omskriving av nåværende versjon» og at «nåværende status er uheldig både for Wikipedias objektivitet og formål» Hvorfor i all verden skal det i det hele tatt aksepteres at negative sider av en sak ikke kan belyses? Om teksten var drøftende i sin struktur, altså kritisk til institusjonelle strukturer og fordommer i det norske samfunnet på den ene siden og sosiokulturelle (religiøse) holdninger hos befolkningsgruppen på den andre siden, så hadde jeg mest sannsynlig ikke redigert innholdet med henvisninger til SSB og tabell 2 hvor det forøvrig oppgis opprinnelsesland til de siktete. https://www.ssb.no/sosiale-forhold-og-kriminalitet/nye-tall-for-siktelser-og-innvandrerbakgrunn.

Jeg mener at avsnittet om integrering burde gjenopprettes tilbake til min versjon, eller ihvertfall med en tekst som vinkler problematikken til integrering fra flere holdt enn utelukkende diskriminering fra det norske samfunnet. -MimesBrønn (diskusjon) 29. apr. 2020 kl. 23:07 (CEST)

Den såkalte artikkelen om somaliere i Norge er på ingen som helst måte objektiv eller leksikalsk. Innholdet fører for meg en agenda om å skylde på det norske samfunnet for handlinger og holdninger som ikke bare preger somaliere og norsksomaliere, men som er av påfallende grad for nettopp denne befolkningsgruppen. Blant annet er kritikkverdige forhold til gruppens lave yrkesdeltagelse, høye kriminalitet og store omkostninger for det norske samfunnet fullstendig fraværende. Dette er faktorer som ikke bare skal skyves vekk fordi enkelte mener at dem er diskriminerende? Det jeg gjorde var å forsøksvis balansere den eksisterende og ensrettete skildringen med statistikker fra SSB og avisreportasjer - i likhet med mange av kildereferansene som allerede er i teksten.

Å hevde at mine saklige innspill bryter med Wikipedias formål er uforståelig? Det samme å omtale meg - gjennom innspillet som høyreekstrem! Jeg håper virkelig at administratorer faktisk følger med på innlegg fra --BrownianMotionS, som i mine øyne følger sin egen agenda og benytter rasisme og høyereekstremisme som bevisste anklagepunkter på kritiske, men saklige innspill.

Med hilsen fra en som verdsetter det helhetlige situasjonsbildet, som selvfølgelig skal prege Wikipedia sine artikler. MimesBrønn-MimesBrønn (diskusjon) 29. apr. 2020 kl. 23:09 (CEST) – Dette udaterte innlegget ble skrevet av MimesBrønn (diskusjon · bidrag) 29. april 2020 kl. 21:03 (Husk å datere dine innlegg!)

Jeg tok bort den siste revisjonen din. Wikipedia må nøytralt gjengi hva som står i sekundærkilder – vi kan ikke trekke være egne slutninger basert på SSB-rapporter. Da ender vi fort opp med en syntese av primær- og sekundærkilder, slik som den du la inn, hvor du brukte en SSB-rapport for å underbygge en rasistisk påstand fra én enkelt person, omtalt i en VG-artikkel fra 2003. Eisfbnore 30. apr. 2020 kl. 22:19 (CEST)

Eisfbnore I likhet med hva jeg skrev i redigeringsforklaringen endret jeg tolkningen av reportasjen, som jeg vet er fra 2003, fra å være kilde til rasisme til kritikk av lav sysselsetting. I reportasjen hevder Leif Magnus Skjevinger at somaliere står utenfor arbeidslivet på grunn av at dem søker på overkvalifiserte stillinger. Som du også vet trekker reportasjen inn publiserte tall fra SSB om at to av tre somaliere er arbeidsledige. (I ingressen derimot står det at somaliere ikke gidder å jobbe.) Jeg oppfatter ikke utsagnet hans som rasistisk og mener at hvis det er påstanden, så må den utdypes. Ja, jeg gjorde ett eksempel ut av eksisterende struktur og gjentagende mønster av usaklige og bekreftende referanser som preger artikkelen om somaliere i Norge. Jeg burde ha tillagt kildereferansen og talldataen fra SSB utenfor og det skjønner jeg, men likevel forstår jeg ikke hvorfor du slettet alt. Er det slik at andre bidragsytere ikke kan endre status quo på denne artikkelen som fremhever somaliere som ofre for urett og krenkelse fra det norske samfunn? Jeg bare lurer? Du kritiserer også en temmelig ærlig og redelig kommentar (slik jeg oppfatter det) fra meg til BrownianMotionS, og bekrefter hans påstand om at mine innlegg er rasistisk motivert. For meg, så fremstår du egentlig ikke objektiv i denne saken, Eisfbnore. Får håpe at jeg tar feil ettersom du har tilitt til å passe på at skikk og bruk anvendes i saklige, men kritiske kontekster... Hilsen --MimesBrønn (diskusjon) 30. apr. 2020 kl. 23:53 (CEST)

MimesBrønn: Wikipedias artikler skal ikke være drøftende, de skal bare gjengi det kildene sier. Vennlig hilsen Erik d.y. 1. mai 2020 kl. 01:09 (CEST)

Det er jeg ikke helt enig i Erik d.y. Nå er det jo sånn at kilder kan være mer enn tekst, og i mange tilfeller baserer innsikten seg på metodisk tolkning. Om en ikke tillater at velbegrunnede argumenter kan diskutere opp imot hverandre så mister vi vitenskapen. Og vitenskap er jo ikke statisk, men heller dynamisk kjennskap til etterprøvbare mønstre og fenomener. Jeg mener ikke at du tar feil i betydningen av å gjengi kilden ettersom en drøftelse også gjør det, men diskusjon av resonnementene som baserer seg på kildegrunnlaget er da på sin plass - også for Wikipedias artikler. Vennlig hilsen --MimesBrønn (diskusjon) 1. mai 2020 kl. 01:51 (CEST)

Skriver du en bok på universitetsforlaget eller en masteroppgave på Blindern så skal du definitivt drøfte. I WPs artikler skal vi definitivt ikke drøfte (det er i strid med WPs prinsipper), men vi kan gjengi andres drøfting (for eksempel drøftinger i forskningsrapporter). Vennlig hilsen Erik d.y. 1. mai 2020 kl. 01:59 (CEST)

Dette er ikke riktig side å diskutere en eventuell opphevelse av prinsippet om ingen originalforskning. Grateng^{[b ∞ d]} 1. mai 2020 kl. 02:01 (CEST)

Joda, er greit nok at diskusjonen holder seg til tematikken. Selv om at jeg også er en mangeårig bruker av Wikipedia er jeg ikke like innforstått med de skrevne og uskrevne normene for oppbygningen av bidrag i artiklene - noe jeg ønsker å utvikle kjennskap til. Jeg vil likevel redegjøre for min egen formulering av ordbruken «drøftelse» og siterer derfor til utsagnet jeg skrev til BrownianMotionS litt lengre oppe i diskusjonen: «Om teksten var drøftende i sin struktur, altså kritisk til institusjonelle strukturer og fordommer i det norske samfunnet på den ene siden og sosiokulturelle (religiøse) holdninger hos befolkningsgruppen på den andre siden». Det er plausibelt at benevnelsen er misvisende og at motivforklaring ikke er relevant. Imidlertid begrunnet jeg ordvalget i den forstand av at artikkelen manglet ulike perspektiver og videre refererte til tallmateriale hos SSB - med den selvsagte intensjon om å trekke kilder inn i artikkelen. Kilder jeg oppfattet som relevante. På bakgrunn av det aktuelle innlegget er jeg ikke uenig i at kildene og fagdiskursen skal gjengies. Det må det jo! Argumentene jeg benyttet til Erik d.y. sammenfattet «bare» behovet for varierte og metodiske skildringer av ulike fenomener, der det for min del også virker logisk å trekke inn saklige konklusjoner. (Naturligvis under forutsetning av at tolkningen presiseres til skribenten). Hilsen --MimesBrønn (diskusjon) 1. mai 2020 kl. 13:50 (CEST)

Nav og barnevernet

Jeg har endret litt i ovennevnte avsnitt. Det er åpenbart relevant for Wikipedia å videreformidle disse forskernes funn om somaliernes oppfatning av hvordan NAV og barnevernet behandler sakene deres. Men det ikke slik at forskerne påstår at NAV aktivt ydmyker somalierne, altså at det skjer ved en overveid handling fra NAVs side. Forskerne beskriver somaliernes opplevelser, som de finner relevante å forske på. Wikipedias oppgave er da ikke å gjøre hverken forskernes, somaliernes, eller for den del NAVs påstander til sine, men referere dem, i folkeopplysningens tjeneste. Langt flere leser Wikipedia enn Fafos rapporter! Dommen i Strasbourg er viktig nok, men den er nok ikke spesielt rettet mot somaliere, selv om det vel en somalisk kvinne som var en av partene. Jeg kommer ikke med noe forslag i den forbindelse riktig ennå. --Trygve Nodeland (diskusjon) 1. mai 2020 kl. 11:26 (CEST)

Særdeles viktig poeng i din innledning og desto viktigere blir det med nettopp en språklig presisjon og bedre gjengivelse av dette i en leksikalsk kontekst.

Det spørs om ikke hele artikkelens struktur bør bearbeides i denne sammenheng, det virker på meg nå som at enkelte tematikker tar for stor plass.

Dette er ikke ment å være en artikkel om norsksomalieres relasjon til NAV og barnevernet, men skal jo dekke en mer helhetlig historie.

Noen tanker rundt dette?

Uansett takk for at du bidrar slik Trygve Nodeland.

--BrownianMotionS (diskusjon) 1. mai 2020 kl. 14:03 (CEST)

Nå opptar avsnittet i skrivende stund i underkant av 10% av artikkelens ord utenom referanselisten og det er ikke omfattende i forhold til innholdet etter min oppfatning. Riktignok er det to punkter jeg vil ta opp, Trygve Nodeland. Du skriver ovenfor «Men det ikke slik at forskerne påstår at NAV aktivt ydmyker somalierne, altså at det skjer ved en overveid handling fra NAVs side.». Jeg kan ikke se den formuleringen i teksten. Har du endret ordlyden eller eventuelt valgt å omformulere utsagnet? Jeg ble også nysgjerrig på påstanden om at «somaliske innvandrere opplevde møtet med NAVs tiltaksapparat som i stor grad meningsløst, ydmykende og vilkårlig.» Hvorfor gjorde dem det? Er det rom for å tilføre noen ord her? Ellers fremstår avsnittet greit. Hilsen --MimesBrønn (diskusjon) 1. mai 2020 kl. 17:14 (CEST)

Vi befinner oss nå på en diskusjonsside, og jeg begrunner min endring. Jeg oppfattet den opprinnelige teksten slik at forskernes funn ble omgjort til en påstand om hva NAV faktisk gjør, altså at de subjektivt er ute etter å ydmyke somalierne. Rapporten inneholder så vidt jeg kan se, intet som tyder på det, og det er det jeg slår fast. Hadde de gjort slike funn, ville de sannsynligvis meldt saken til politiet. Når jeg begrunner min endring på denne måten, gir det alle andre en mulighet til å ettergå min begrunnelse og kanskje finne at jeg tar feil.

En artikkel som dette, som delvis skal beskrive en dagsaktuell situasjon, er særlig krevende for Wikipedia. Skribentene er ofte «parter» i den saken som pågår. Avsnittene blir ofte fragmentariske og kilder av alle slag blir tatt med. Se som eksempel Nedkvitne-saken. Det er lettere å lage artikler om historiske fenomener, der historikerne allerede har tygd på saken i årevis. Det var nok derfor også lettere, men vanskelig nok å skrive artikkelen om <s>[[Pakistanere i Norge]]</s> Norsk-pakistanere, ettersom den første pakistanske innvandringen skjedde lenge før den somaliske. I tilfeller som i nærværende artikkel blir vi over evne fristet til å gå inn i primærkilder som statistikker etc., og tolke dem, og med slik virksomhet har vi ingen ting å gjøre!

For en artikkel som dette vil det være helt umulig for en bidragsyter å være alene om å ha en mening om hva artikkelen skal omfatte. Skriv om tyske landbruksministre, så får du være alene med prosjektet en god stund. For de av dere som ønsker å bidra, vil det etter min oppfatning være umulig uten å lese hele Fafo-rapporten, og andre tilsvarende kilder, om de finnes. Når dere har gjort det, må dere lese Wikipedias grunnregler, blant annet om original forskning og nøytralt ståsted, og deretter lytte til erfarne wikipedianere, som bare vil det beste for artikkelen. Lykke til!Trygve Nodeland (diskusjon) 2. mai 2020 kl. 09:47 (CEST)

Jeg forsto hva du mente og stilte spørsmål til utsagnet: «Men det ikke slik at forskerne påstår at NAV aktivt ydmyker somalierne ... ». Ettersom at jeg ikke kunne se den formuleringen i avsnittet. Kanskje jeg tar feil eller henviser du egentlig til denne setningen, med en annen betydning: «Forskerne fremholdt blant annet at det etter deres oppfatning eksisterte et grunnleggende misforhold mellom hva slags virkemidler NAV har til rådighet og de særskilte behovene som mange somaliske innvandrere har som følge av Somalias nyere historie.»?

Ja, i tillegg til at innvandringstematikken er preget av meninger og følelser i en smørje av idealisme, politisk korrekthet og «faktisk» rasisme. Tematikken er så absolutt krevende og stiller derfor høyere krav til objektiv presentasjon av stoffet. Altså; «Nøytralt ståsted», som du også skriver! I såfall er det selvfølgelig forskjell mellom skildring av ensartete kildegjenngivelser fremfor varierende kildebruk. I artikkelens diskusjonsforum og logghistorikk er det fremmet en rekke kritiske kommentarer om ujevn skildring. Likevel, den dag i dag, gjentas påstanden om strukturell rasisme gang på gang, underbygget av selektive kildehenvisninger. Leserne blir aggressivt bombadert av narrativet om somaliere som ofre uten noen som helst dekning av at gruppen også kan stilles til ansvar. Statistikkene over sysselsetting skiller seg heller ikke vesentlig fra 2003 og 2019 og bør som sådan kunne anvendes? Joda, historiske fenomener er nok enklere å gjengi på bakgrunn av kildeomfanget, men der historikerene er uenige så er det fortsatt på sin plass å nevne diskursen. Som jeg muligens feilaktig oppfatter at du selv påviser: «der historikerne allerede har tygd på saken i årevis». Jeg for min egen del lytter til konstruktive råd og skal følge retningslinjene, men premissene må gjelde for alle og ikke utelukke dem som benytter skittkasting og enkle klisjeer i sin kritikk av bidrag dem selv ikke liker. Vennelig hilsen --MimesBrønn (diskusjon) 2. mai 2020 kl. 21:49 (CEST)

Avsnittet om integrering og avsnittene om media

Ettersom avsnittene er preget av ensidig vinkling ønsker jeg å redigere bidragene med både henvisniger og referanser til forskning og talldata. Implementeringen av diskursen i media og kvantitative dataer kommer til å trekke frem negative faktorer for innvandrergruppen, men samtidig balansert av formildene forklaringsmodeller. Jeg skal hverken omtale fordommer og ensrettet meninger fra enkeltpersoner, samt grunnløse påstander om strukturell rasisme og forskjellsbehandling.

Hvordan kan jeg isåfall bidra uten at andre bidragsytere sletter innholdet på bakgrunn av beskyldninger om rasisme?

Relevante og saklige tips- og råd mottaes med ydmykhet. Vennlig hilsen --MimesBrønn (diskusjon) 1. mai 2020 kl. 14:29 (CEST)

Med dine tidligere bidrag har du utvist en modus operandi som sammenfaller dessverre svært lite med en objektiv fremtoning.

Herunder drøfting, subjektivitet, sverting av folkegruppe gjennom politiserte avsnitt, videre ikke minst en ukonstruktiv omskriving og dårlige formuleringer som påpekt av andre bidragsytere.

I alle tilfeller er det her snakk om en sterkt tilstedeværende POV i dine forsøk på bidrag i Wiki artikkelen som ikke må forekomme. Det kan gå løs på tillit og objektivitet.

Det skal ikke være nødvendig med en diskurs, herunder planlagt bruk av statistikk for å underbygge en tese, for deretter å anvende 'formildende info'.

Dette skal ikke være en for og imot artikkel, det virker ikke som du har forstått dette? Bemerk betydningen av ordet diskurs.

Dersom du ønsker å drøfte og få frem dine spesielle meninger bør du vurdere en selvstendig studieoppgave og ikke Wikipedia.

Anbefaler deg å lese deg mer opp på Wikipedias normer og reglement alternativt at du forfølger din ambisjon utenfor dette rammeverket.

Lykke til!

--BrownianMotionS (diskusjon) 1. mai 2020 kl. 15:21 (CEST)

Med mine «modus operandi som sammenfaller dessverre svært lite med en objektiv fremtoning». Er du i rette posisjon til å kaste ut det utsagnet, BrownianMotionS]? Du som legitimerer grunnlaget for sensur av mine innspill med grunnløse påstander om høyreekstremisme og rasisme. I likhet med mesteparten av artikkelen forenklet også jeg diverse kildereferanser til mediereportasjer, men likevel i sammenheng med tall fra SSB. Mener du virkelig at det ikke er konstruktivt å balansere situasjonsbildet, eller? At du faktisk uttrykker det du foreløpig har gjort så bekrefter du din egen subjektivitet og til og med uegnethet i denne saken. Dessuten er det skolelære å lese artikler på Wikipedia med kritiske blikk, og jaggu som teksten om somaliere i Norge innfrir den lærdommen. --MimesBrønn (diskusjon) 1. mai 2020 kl. 16:00 (CEST)

Kulturliv

Når det antydes ovenfor at det bør fremgå mer enn statistiske opplysninger og omtale av møtet med offentlige institusjoner, så ønsker jeg bedre dekning av hva som kunne kjennetegne et minoritetskulturliv. Er det f.eks. noen spesielle (møte)steder i Norge hvor det snakkes mye somali? Noen betydningsfulle kulturpersoner, organisasjoner eller samtidsstrømninger i sammenhengen? Grateng^{[b ∞ d]} 1. mai 2020 kl. 15:51 (CEST)

Når det gjelder i hvertfall mat - om dette kan regnes inn under kulturliv, så fant jeg frem en organisasjon som heter Den Forente Somaliske Kvinneforeningen.

Foreningen deltok under Globusfestivalen i Drammmen.

https://www.dt.no/kultur/drammen/nyheter/dette-var-den-mest-populare-matboden/s/5-57-732831

--BrownianMotionS (diskusjon) 1. mai 2020 kl. 16:00 (CEST)

Endret eksterne lenker

Jeg har nettopp endret 2 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Somaliere i Norge. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

• La til arkivet https://web.archive.org/web/20200318185753/http://ungdata.no/asset/4059/1/4059_1.pdf til http://ungdata.no/asset/4059/1/4059_1.pdf
• La til arkivet https://web.archive.org/web/20200324212232/https://www.usn.no/om-usn/kontakt-oss/ansatte/fahad-awaleh til https://www.usn.no/om-usn/kontakt-oss/ansatte/fahad-awaleh

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 1. apr. 2021 kl. 04:26 (CEST)

Endret eksterne lenker

Jeg har nettopp endret 2 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Somaliere i Norge. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

• La til arkivet https://web.archive.org/web/20200920123954/http://www.nyinorge.no/Global/Aarsrapport2009/Pdf/9_21_Innvandrere_i_norske_medier.pdf til http://www.nyinorge.no/Global/Aarsrapport2009/Pdf/9_21_Innvandrere_i_norske_medier.pdf
• La til arkivet https://web.archive.org/web/20200920123954/http://www.nyinorge.no/Global/Aarsrapport2009/Pdf/9_21_Innvandrere_i_norske_medier.pdf til http://www.nyinorge.no/Global/Aarsrapport2009/Pdf/9_21_Innvandrere_i_norske_medier.pdf

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 19. mar. 2023 kl. 07:31 (CET)

Endret eksterne lenker

Jeg har nettopp endret 3 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Somaliere i Norge. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

• La til arkivet https://web.archive.org/web/20200928095214/https://bufdir.no/Bibliotek/Dokumentside/?docId=BUF00004497 til https://bufdir.no/Bibliotek/Dokumentside/?docId=BUF00004497
• La til arkivet https://web.archive.org/web/20200928095214/https://bufdir.no/Bibliotek/Dokumentside/?docId=BUF00004497 til https://bufdir.no/Bibliotek/Dokumentside/?docId=BUF00004497
• La til arkivet https://web.archive.org/web/20200328054513/https://bistandsaktuelt.no/nyheter/2014/vil-bygge-hjemlandet til https://bistandsaktuelt.no/nyheter/2014/vil-bygge-hjemlandet

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 24. jun. 2023 kl. 13:30 (CEST)

Endret eksterne lenker

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Somaliere i Norge. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

• La til arkivet https://web.archive.org/web/20200324212235/https://www.nmbu.no/forskning/disputaser/nye/node/35756 til https://www.nmbu.no/forskning/disputaser/nye/node/35756

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 13. aug. 2023 kl. 13:23 (CEST)

Endret eksterne lenker

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Somaliere i Norge. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

• La til arkivet https://web.archive.org/web/20200318191306/https://www.idunn.no/file/pdf/66893418/naar_velferdsstaten_bryter_tilliten_ned_somaliske_innvandre.pdf til https://www.idunn.no/file/pdf/66893418/naar_velferdsstaten_bryter_tilliten_ned_somaliske_innvandre.pdf

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 4. okt. 2023 kl. 19:51 (CEST)

Endret eksterne lenker

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Somaliere i Norge. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

• La til arkivet https://web.archive.org/web/20200324212225/https://www.artcomplexion.no/blogg-2/lrer-p-art-complexion-bidrar-i-nyeste-utgave-av-motemagasinet-karl-johan til https://www.artcomplexion.no/blogg-2/lrer-p-art-complexion-bidrar-i-nyeste-utgave-av-motemagasinet-karl-johan

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 11. feb. 2024 kl. 05:23 (CET)