Diskusjon:Saladin

Sideinnholdet støttes ikke på andre språk.
Fra Wikipedia, den frie encyklopedi

Tyrkisk / kurdisk?[rediger kilde]

IP'en 158.112.84.234 (diskusjon · bidrag) har i dag lagt inn en rekke referanser for å sannsynliggjøre at Saladin var tyrkisk i stedet for kurdisk. De kildene han bruker for å verifisere dette er to bøker om engelsk historie, som begge er skrevet på 1820-tallet, og en privat youtube-video, på et språk som få av oss forstår, og hvor hverken de som snakker eller produsenten av filmen ser ut til å være navngitt. Dette er rett og slett dårlige kilder. Og det samme gjelder bruken av uttrykket «Saladin the Turk» i denne museumsdatabasen; her er det vanskelig å tro at uttrykket «the turk» er brukt med tanke på å nyansere mellom tyrkere og kurdere. Jeg kommer til å fjerne de løse referansene, og nyansere i teksten. Mvh --M O Haugen (diskusjon) 11. des 2012 kl. 16:43 (CET)

Meget lei av at folk stadig prøver å være en tankeleser her. Jeg har ikke skrvet noe som helst om at Saladin var en tyrker fremfor en kurder. Jeg har kun lagt ved kilder hvor han nevnes som en tyrker da det er diskusjoner om dette. Faktisk har jeg også hørt folk si at han egentlig var perser eller araber også, men fant ikke noen særlig gode kilder på dette. Youtube-videoen har jeg faktisk ikke sett, så det innrømmer jeg var en tabbe å ha der, selv om jeg fant den på noen engelske nettsider (gikk da ut i fra at den var på engelsk). Men scran.ac.uk, og hvert fall de andre engelske kildene skjønner jeg ikke helt hvorfor skal slettes, så jeg legger de to sistnevnte igjen. Så får vi diskutere om scran.co.uk skal være med. 158.112.84.234 11. des 2012 kl. 20:48 (CET)
Her er minst tre forslag til nasjonalitet/etnisitet, hvilket for meg betyr at vi aldri kan være/bli sikre på å ha rett svar. Da betyr mengden referanser med hvert sitt nummer bare at lesbarheten blir dårligere, siden brødtekstbitene blir mer og mer adskilt. At faghistorikere strides bør absolutt nevnes, men det meste av den striden kan med fordel holdes annetsteds enn i ingressen. Jeg er ikke historiker, men liker å lese - også leksika. --Bjørn som tegner (diskusjon) 11. des 2012 kl. 21:06 (CET)
Fjernet noee av kildene, men mener det likevel bør stå noen flere kilder nevnt slik at uenigheten på området går frem-uten at jeg tar stilling til hans bakgrunn eller at det påvirker mitt syn på han som historisk person- men om folk mener at det er for tungt(!) å lese 3-4 sifre ekstra så kan man heller vurdere å skrive nytt avsnitt med oveskrift "Saladins etnisitet", men da kan det fort bli redigeringskrig mellom pro-kurdere, pro-tyrkere og også pro-arabere hvor de som ønsker et balansert standpunkt dessverre ikke blir hørt eller satt i bås en eller annen gruppe. Ved å ha litt flere kilder med det samme så kan man lettere ha en balansert artikkel basert på fakta og unngå unødige diskusjoner 158.112.84.234 11. des 2012 kl. 21:15 (CET)
Kanskje vi kan holde oss til dette: hvor troverdige er bøker fra 1820-tallet om britisk historie som kilder i en diskusjon om Saladins nasjonalitet!? --M O Haugen (diskusjon) 11. des 2012 kl. 21:22 (CET)
Har aldri tidligere hørt at bøker fra 1800-tallet eller at britiske kilder skulle være mindre troverdige enn andre kilder. Om historiske hendelser bruker man historiske kilder-de som omhandler Saladin baserer da seg på kilder enda tidligere enn 1800-tallet. Eller skal vi droppe all litteratur som er basert paa gamle b;ker... 158.112.84.234 11. des 2012 kl. 21:29 (CET)
Kildene maa beholdes med mindre det er spesifikke grunner til at de ikke kan godtas 158.112.84.234 11. des 2012 kl. 21:32 (CET)
Noen har nettopp misbrukt sine utvidede brukerrettigheter fremfor a gi et godt svar. Det er ogsa merkelig at begge kildene om kurdisk etnisitet beholdes mens det kun tillates en kilde om tyrkisk etnisitet. Og fortsatt ingen god forklaring hvorfor britiske kilder er darlige...158.112.84.234 11. des 2012 kl. 21:58 (CET)
Hvor grunnleggende er det nødvendig å si dette?
  • Kilder som er nye er bedre enn kilder som er gamle. Det har med alminnelig forskningsmetode å gjøre.
  • Kilder som handler om det aktuelle emnet er bedre enn kilder som nevner emnet i forbifarten. Det har med fordypning å gjøre.
  • Det er åpenbare forskjeller mellom kvalitative gode kilder og kvalitativt dårlige kilder, men dette er det vanskelig å gjøre rede for i én setning.
  • Mange kilder er ikke nødvendigvis bedre enn presise kilder.
  • For å ta et nærstudium av én av de aktuelle kildene som 158.112.84.234 mener at er en «berikelse». I denne boken, som heter The chronicle of the kings of England: From Willieam the Norman to the death of Geporge III og er fra 1821, så har 158... etter gogling funnet ordene «saladin the turk» nevnt på én enkelt side. Det er ikke bare en dårlig kilde; det er tøvete og uverdig kildebruk, langt unna all troverdighet.
Nå har «noen» både gitt et svar og anvendt sine brukerrettigheter. Bedre sånn?
La oss i tillegg se nærmere på realitetene i 158..'s tilføyelser. I løpet av dagen i dag har han goglet seg fram til og tilføyd «kilder» for at både Rumi og Saladin (kanskje) var tyrkiske. (I artikkelen om Rumi kaller han det å «rette småfeil»). På engelsk og tysk Wikipedia er Rumi ensidig persisk; mens Saladin på de samme Wikiutgavene er kurdisk. (Og når jeg nevner tysk og engelsk er det fordi kravene til kildebruk vanligvis er strengere der, og viljen til å slå ned på POV-redigeringer er strengere. Så langt kan mye altså se ut som om 158 er en helt vanlig bidragsyter som prøver å presse inn sin versjon av hva som er sant. Det ujevne antallet «kilder» som han opprinnelige brukte for å sannsynliggjøre tyrkisk opphav ser ut til å støtte en slik tolkning av hans intensjoner. Mh M O Haugen (diskusjon) 11. des 2012 kl. 22:33 (CET)
Igjen driver Orland/Haugen med tankelesing om folks intensjoner. Jeg har bidratt med flere viktige opplysninger om både Rumi og Saladin inkludert bilder, men eneste du greier å fokusere på er kildene om tyrkere, noen som får meg til å lure på om du har et personlig hats-forhold til denne gruppen og prøver å få gjennomslag for din egen versjon, men det er nå ikke mitt problem. Ang engelske og tyske wikipedia: Dessverre så står ikke alt like klart, omfattende og langt i fra formulert på samme måte i de ulike Wikipedia-sidene på de ulike språkene. Vi må forholde oss til den norske Wikipedia. Jeg er helt enig i at kvalitet må telle mer, men er uenig i at de oppgitte kildene er av dårlig kvalitet. Og jeg mener fortsatt at det ikke skader med flere kilder enn færre. Ofte er problemet på Wikipedia at folk skriver ene og det andre uten å oppgi referanser. Det er greit vedrørende allm.godtatte sannheter (eksemepl: at 17.Mai er Norges nasjonaldag trenger ikke en referanse i utgangspunktet, eller at Norge er et land i Skandinavia) men spesielt med tanke på mindre kjente saker og omdiskuterte forhold er det en fordel med flere kilder så lenge de er seriøse. De kildene du har slettet er seriøse bøker og kan ikke uten videre slettes-med mindre man da av personlige årsaker prøver å dekke over noe. De er da heller ikke der for å bevise at Saladin er tyrker el., kun at opprinnelsen er omdiskutert, en stor forskjell som jeg trodde de fleste Wikipedia-brukere ville innse.
Det er bra at du endelig har svart, men fortsatt misbruker du din stilling og makt til å låse en artikkel i din egen reviderte utgave. Og det er veldig trist da vi er enige om teksten, mens uenigheten er begrenset til kildene 158.112.84.234. 12. des 2012 kl. 10:22 (CET)
Apropos det så ser jge nå at nederlandske wikipedia har operert med en annen kilde fra 1947 som oppgir Saladin som tyrker (William Leonard Langer, "A survey of European civilization", dl 1, p. 217, 1947), kanskje du kan ha denne? (har selv ikke lest den), men de har også oppgitt en kilde som påstår at han er arabisk. Ellers er kilden under fra museet i Edinburgh: [[2]], eller denne siden [[3]]. Og listen kan bli veldig lang. Og jeg ser at dette har vært hektisk debattert på engelske wikipedia [[4]], men jeg håper vi unngår slike diskusjoner her. Og da er det bedre å oppgi noen kilder så kan heller folk ta selv standpunkt om denne omdiskuterte hendelsen 158.112.84.234 12. des 2012 kl. 10:41 (CET)
Historikken på artikkelen Rumi viser at låsing ikke er min handling isolert, men noe som flere administratorer mener at er riktig. Det er derfor et blindspor å gjøre dette til et spørsmål om min maktmisbruk. Dersom andre administratorer mener at jeg gjør feil, har de all mulighet til å endre mine avgjørelser. At du forsøker å gjøre dette til et spørsmål om mitt syn på tyrkere er en gammel og billig debatt-teknikk, som jeg har møtt før, jfr. en:User_talk:Orland#Mehmet_murat_ildan. Din lenke til en:Talk:Saladin er nyttig, fordi den viser at dette er et tilbakevendende spørsmål som ikke kan løses ensidig av deg, med din svært kreative kildebruk.
Du lenker til avbildning av to kunstverk fra 1800-tallet som begge har tittelen «Saladin the turk». Det er virkelig en ekstremt dårlig kilde i diskusjonen om hans nasjonalitet. For at dette skulle ha kildeverdi må man først forutsette at Gustave Dore har vært kjent med diskusjonen om hvorvidt Saladin var kurder, tyrker eller araber - og at han med billedtittelen har ment å gi et svar i den diskusjonen. Dernest må man diskutere hvilken faglig bakgrunn Dore har og hvilke studier han har gjort for å komme til sin konklusjon om nasjonalitet. Det er ikke engang sikkert at tittelen er Dores egen; et annet sted på et nettsted fra samme billedarkiv heter en variant av det samme bildet «Saladin Yusuf Sultan during Second Crusade». Mh --M O Haugen (diskusjon) 12. des 2012 kl. 11:04 (CET)
Og du fortsette å lese folks tanker om hva jeg mener og prøver på. Og du har igjen sett bort fra de andre kildene fra eksempelvis Nederland og eldre historiske, britiske bøker. Videre har jeg ikke nevnt noe om Rumi i debatten om Saladin, dette har du selv tatt opp to ganger og jeg kan ikke skjønne hva det har å gjøre med disukusjonen om Saladin. Poenget mitt med alle kildene jeg oppgir, som du kaller "kreativ" og har det vanskelig for å innrømme betydningen av, og Wiki-siden, er å vise at at dete er omdiskutert og at han har vært regnet som og fortsatt regnes av mange - både av folk og forskere - som en tyrker, som en kurder og sågar som en araber om så av et mindretall. Og det er vel en grunn til at kunstnerne bruker orde Saladin the Turk fgremfor bare Saladin eller en annen betegnelse? Jeg har ikke fasiten på hans opprinnelse, men enten ud aksepterer eller ei så er dette omdiskutert og det finnes flere teorier. Vennligst ikke gjør Wikipedia til en side der du kan herje frem for å få gjennomslag for dine egne synspunkter, men hold deg til fakta og kildene. Det er også merkelig at du ikke godtar den kilden fra 1940-tallet på nederlandsk wikipedia som peker på at Saladin kan være en tyrker, mens du godtar den kilden fra 1950-tallet som peker på at Saladin kan være en kurder? Da må vel også kilde 4 slettes ut i fra ditt ståsted? IOg helst skal det vel bare være en kilde om alt?158.112.84.234 12. des 2012 kl. 11:27 (CET)
Denne diskusjonen blir mer og mer i slekt med tilsvarende lokale spørsmål om nasjonalitet/etnisitet. En del historisk kjente personer er født i Norge, men hadde i hovedsak meritter tilknyttet andre land. Tordenskiold og Holberg er vel mest kjent, men der var flere. Vi har en og annen vennskapelig debatt gående med danskene om disse var mest hva? Det er ikke særlig leksikalt dersom noen legger inn en mengde referanser i begge retninger allerede i ingressen.
Doré har jeg bare ett verk av. Det viser meg en kunstner med formidabel visuell forestillingsevne og ferdigheter til å papirfeste sine visjoner i tråd med teksten han arbeidet ut fra. (Litterære verk i min bok.) Jeg regner trygt med at han ikke hadde så mange verker til rådighet når han skulle illustrere Saladin, og at det derfor er nærmest tilfeldig hvilket navn illustrasjonen fikk fra hans hånd. Han illustrerte bøker, og var dermed bundet av den foreliggende tekst. Denne er ikke opplyst om. Å bruke ham som kilde blir helt feil. Det er boken bildet først sto i som er kilden.
Jeg anser derfor IPens kildesøkning og innlegging som for ukritisk til at det har noe for seg å støtte tiltaket. La oss nøye oss med å konstatere at etnisk opphav er ukjent, men at flere mener å ha (forskjellig) svar.

Den diskusjonen kan med fordel flyttes nedover i artikkelen. --Bjørn som tegner (diskusjon) 12. des 2012 kl. 11:58 (CET)

Det er så sant som Bjørn sier, dessverre blir ikke alle spørsmål om etnisitet debattert like vennlig. Det er nettopp det jeg mener blir feil, for da kan det for alvor starte en redigeringskrig hvis det blir et eget avsnitt om dette. Men hvis flere mener det er dumt flere kilder så er det greit, men skjønner fortsatt ikke hvorfor en kilde fra 50-tallet skal godtas og at det skal være to kilder om kurdisk etnisitet, mens en kilde fra 1940-tallet ikke godtas og det bare skal være en kilde om tyrkisk etnisitet og ingen kilder om arabisk etnisitet. 158.112.84.234 12. des 2012 kl. 12:06 (CET)
Jeg kan bare snakke for meg selv, og jeg har ikke realvurdert alle kildene ennå, jeg har bare slått ned på de mest åpenbart unyttige. --M O Haugen (diskusjon) 12. des 2012 kl. 12:24 (CET)
"unyttig" er din egen mening. Men, men... Håper du ser på kilden fra 1940 samt gir meg et svar på hvorfor en kilde fra 1950 godtas men ikke en fra 1940. 158.112.84.234 12. des 2012 kl. 12:31 (CET)

Tyrkisk/kurdisk: irrelevant[rediger kilde]

Diskusjonen om Saladin var kurder eller tyrker er en svært lite konstruktiv diskusjon. Den delen som handler om kildekritikk er viktig og korrekt, men om dette skal være et poeng i artikkelen om Saladin, ligger det implisitt at det har en betydning hvor han angivelig skulle høre hjemme i den kategoriseringen vi idag omtaler som etnisk tilhørighet. Hva det historisk å si hvor Saladins gener stammer fra? Forklarer det Saladin på noen som helst måte om han blir rubrisert innenfor det vi i dag kaller tyrkisk eller kurdisk? Er det noen som helst historisk belegg for hvilken identifikasjon han selv måtte ha? Vil det faktum at han angivelig var det ene eller det andre kunne forklare hans handlinger på noen som helst måte? Det vi vet om etnisk tilhørighet som identifikasjonsmarkør er at dette er svært nytt, historisk sett, og handler aller mest om nasjonsbyggingen og nasjonalstatstenkningen fra midten av 1800-tallet og videre inn i vår tid. Og med dagens forhold mellom det vi i dag kaller for tyrkere og kurdere, kan det virke som om den ene eller den andre vil ha «æren» av den store hærfører og politiker. Men da snakker vi om nåtid, og ikke om Saladin, rett og slett fordi på hans tid, og århundrene senere, var det de vi i dag kaller etnisk tilknytning en ikke-eksisterende og/eller irrelevant faktor i politikken. Store norske leksikon har en interessant vri, når en der fastslår at han var sønn av kurderhøvdingen Ayyub, altså for at vi i historiens mylder skal kunne finne faren, uten at det kurdiske blir et poeng i seg selv. Igjen, mener noen for alvor at høvdingen Ayyub tenkte på seg selv som «kurderhøvding»? Artikkelen er grei som den står nå. PaulVIF (diskusjon) 12. des 2012 kl. 18:46 (CET)

Enig med PaulVIF, og selv har jeg aldri påstått at Saladin var det ene eller det andre, kun prøvd å få frem at etnisiteten er omdiskutert-selv om det egentlig ikke har noe å si for min del, selv om jeg tror det har litt å si for folk fra noen av de etniske gruppene det gjelder. Saladin selv gjorde jo aldri et poeng ut av det, den religiøse tilhørigheten hadde mest å si. Og jeg tror vi alle er enige om at selve teksten er bra som det er nå, så jeg er enig der også. Men kildekritikk og kildebruk er viktig. På artikkelen om Saladin sto det at det manglet referanser før jeg begynte å redigere, dette ble fjernet etter at jeg hadde lagt inn mer informasjon (om navnet og etnisiteten) med mine kilder som jeg mener er bra (med unntak av youtube kilden som jeg ikke hadde sjekket selv). Og jeg ser at flere artikler på Wikipedia enten ikke har oppgitte kilder om mer eller mindre kjente/omdiskuterte hendelser eller at det ikke går frem hvilken kilde som er brukt hvor- og det hjelper jo lite at det står "den og den boka ble brukt som referanse" helt enderst på noen av artiklene. Og jeg mener at det er bedre noen flere, hvertfall 2-3 kilder dersom det er tilgjengelig, fremfor en kilde eller ingen kilder i det hele tatt. Jeg vet jeg "bare er en IP" for noen brukere her, at jeg ikke registrerer meg har sine grunner, men det betyr ikke at jeg ikke kjenner til WIkipedias policy eller er mindre nøye enn brukere og administratorer. Jeg tenker at når folk skal bruke Wikipedia som oppslag så er informasjonen der mer verdt dersom man kan dokumentere at "sånn er det" eller at "det er omdiskutert fordi..." Det meste er dessverre ikke svart-hvitt. Eksempelvis gjelder dette dødsofre under ulike kriger og konflikter- ulike organisasjoner opererer gjerne med ulike tall og estimater. Da er det bedre og oppgi alle med kilder fremfor å bare vilkårlig velge ut en, for hvem har patent på å være den som har rett absolutt hele tiden?158.112.84.234 12. des 2012 kl. 19:24 (CET)
Velvel! Det vitner ikke om særs god kildekritikk å legge inn youtube usett og Gustave Dorés billedtitler i en seriøs sammenheng. Der mistet noen en tilhenger. --Bjørn som tegner (diskusjon) 12. des 2012 kl. 21:44 (CET)
Alle kan gjøre feil, har vel allerede forklart og beklaget det to ganger vedrørende youtube-videoen. Hadde Youtube sperre på maskinen min, det var grunnen til at jeg ikke fikk ta en titt, skulle dobbelt sjekke senere, men når alle andre kildene (fra museet og de to engeslke bøkene) var gode og seriøse antok jeg at den også var likedan. Vet ikke hva mer folk forventer at jeg skal gjøre eller skrive om denne saken 158.112.84.234 13. des 2012 kl. 08:23 (CET)

Fjerning av stoff og relevans?[rediger kilde]

Jeg er enig med PaulVIF i avsnittet over at det er litt merkelig at vi bruker krefter på å definere ham som kurdisk, tyrkisk eller noe annet. Kan vi ikke bare refere fakta som hvor han er født, hvor kommer familien fra, hvilket språk snakket/skrev han (om slike kilder finnes). Det er tradisjon for at vi forsøker å omtale områder folk kommer fra slik de var omtalt på fødselstidspunktet. Jeg mener vi har eksempler på at en person er født i St. Petersburg, gikk på skole i Petrograd, levde og tok OL-medaljer(Sovjet) for Leningrad og døde St.Petersburg. Var det noe som het kurdistan på 1100-tallet? Eller Tyrkia? Han ble født i Tikrit i dagens Irak, og familien kom fra en by i dagens Armenia. Holder det ikke å beskrive slikt? Likte måten SNL har gjort det på... Kan vi ikke bare refere hva seriøse historikere har publisert i seriøse kilder som fagfellevurderte tidsskrift? Nå ser det ut til at referansen som omhandler ham som tyrkisk er fjernet [5]:

Opprinnelse

Det er varierende kilder til hvorvidt Saladin var av kurdisk[1][2][3][4] eller tyrkisk[5] opprinnelse. Navnet han er kjent under er arabisk.[6]

Referanser
  1. ^ The Columbia Encyclopedia, Sixth Edition. 2001-05 Columbia University Press. [1]
  2. ^ A number of contemporary sources make note of this. The biographer Ibn Khallikan writes, "Historians agree in stating that [Saladin's] father and family belonged to Duwin [Dvin]....They were Kurds and belonged to the Rawādiya (sic), which is a branch of the great tribe al-Hadāniya": Minorsky (1953), p. 124. The medieval historian Ibn Athir ,who is a Kurd and therefore his credibility is questionable, relates a passage from another commander: "...both you and Saladin are Kurds and you will not let power pass into the hands of the Turks": Minorsky (1953), p. 138.
  3. ^ R. Stephen Humphreys, From Saladin to the Mongols: The Ayyubids of Damascus, 1193–1260, (State University of New York Press, 1977), 29;"Among the free-born amirs the Kurds would seem the most dependent on Saladin's success for the progress of their own fortunes. He too was a Kurd, after all...".
  4. ^ «Encyclopedia of World Biography on Saladin». Besøkt August 20, 2008.  Sjekk datoverdier i |besøksdato= (hjelp)
  5. ^ http://www.ucalgary.ca/applied_history/tutor/endmiddle/bluedot/crusades.html
  6. ^ Kurt Villads Jensen: "Politikens bog om korstogene" Politikens Forlag, 2005 side 82
»

Legg merke til at kilden for tyrkisk er arkivert her http://www.ucalgary.ca/applied_history/tutor/endmiddle/bluedot/crusades.html som sier «Third Crusade The 1170s and 1180s saw the rise of a new, united Islamic state with Egypt as its center, led by the talented Turkish general, Saladin. » Nsaa (diskusjon) 9. mar. 2014 kl. 16:31 (CET)[svar]

Det er åpenbart at hans etnisitet engasjerer mange; Animosus (diskusjon · bidrag) er bare en av mange som har bidratt til denne artikkelen utlukkende for å plassere ham etnisk. De fleste mener at de har de endelige svaret og kan melde «End of discussion». Animosus har det til felles med mange andre andre at de fjerner kilder som de ikke liker. Jeg mener at vi gjør det riktige når vi gjenspeiler at det er ulike oppfatninger om dette, og viser til ulike kilder. Mvh --M O Haugen (diskusjon) 9. mar. 2014 kl. 19:09 (CET)[svar]

Er det ikke åpenbart?[rediger kilde]

La oss gå rett på sak. Referansen som sier han var tyrkisk viser til en side som har vært nedlagt en stund nå.

Jeg må si jeg er overrasket. Har noen av dere tatt en titt på andre wikipedia sider, og deres kildebruk? Virker ikke sånn. At dette fortsatt blir diskutert her er tegn på sterk stahet og naivitet blant enkelte brukere.

Hva med å ta en titt på de Utmerkede artikleneUrdu og den Anbefalte artikkelenkatalansk for deres artikkel-kilder. Jeg vil også tilføye den kanskje viktigste artikkelen på den største Wikipedia i verden den engelske artikkelens og dens kildebruk. Ingen av disse artiklene, som er forfattet av langt flere enn denne, og som har mye strengere krav til kildebruk, påstår at Saladin var tyrker. Det eneste argumentet dere har for denne tomme påstanden, er en utdatert artikkel fra 2001 som tom. er blitt fjernet fra deres hjemmeside. I alle nevnte artikler står det klart og tydelig at han var kurder, gjentatte ganger, og med kilder til for eksempel det høyt anerkjente leksikonet Encyclopædia Britannica og Columbia Encyclopedia. Columbia Encyclopedia blir omtalt slik av rivalen Britannica: "Columbia Encyclopedia, in full The New Columbia Encyclopedia, highly regarded one-volume encyclopaedia, international in scope and useful for quick location of accurate information." Ikke nok? Hva med det Store norske leksikon? Som klart og tydelig sier at Saladin var sønn av kurderhøvdigen Ayyub.

I slengen kan jeg også nevne tysk wikipedia som også har strenger krav til kildebruk. Kan jo i tillegg minne dere på at denne diskusjonen startet med en uregistrert bruker som brukte private YouTube videoer som kilder. Er det virkelig så enkelt å så tvil hos dere? Jeg kan sikkert finne en artikkel som sier at Saladin var fra Mars. Eller kanskje Jupiter? Vil dere tro meg da? Skal vi da også nevne at han kanskje var marsboer?

Tror M O Haugen må lese diskusjonsiden fra toppen av igjen, og da spesielt sine egne formuleringer. F.eks da du sa dette: "På engelsk og tysk Wikipedia er Rumi ensidig persisk; mens Saladin på de samme Wikiutgavene er kurdisk. (Og når jeg nevner tysk og engelsk er det fordi kravene til kildebruk vanligvis er strengere der, og viljen til å slå ned på POV-redigeringer er strengere." Dette sitatet ditt skulle jo konkludert hele diskusjonen.

M O Haugen påstår også at jeg utelukkende er her for å plassere Saladin etnisk. Da vil jeg be deg om å sjekke historikken, og sammenligne revisjonene en gang til. Eller kanskje du aldri gjorde det? Virker som du utelukkende er her for å tilbakestille forbedringer av en ellers svært dårlig formulert, og mangelfull artikkel.

Hva har egentlig du å tilføye denne artikkelen, bortsett fra dine bastante tilbakestillinger?

Dette begynner å bli tåpelig, for å si det rett ut.

Animosus (diskusjon) 10. mar. 2014 kl. 22:26 (CET)[svar]

Vennligst ikke angrip person «som du utelukkende er her for å tilbakestille forbedringer av en ellers svært dårlig formulert, og mangelfull artikkel.». Hold deg til sak. Kom gjerne med konkrete forbedringsforslag, så er det lettere å få ting endret. Ta en ting ad gangen. Kan vi ikke få på plass mer historikk rundt ham? Her er det masse stoff som ikke er omdiskutert som kan tilføres i artikkelen uten noe særlig om og men. Jeg leser akkurat nå min utgave av Encyclopedia Americana, 1965 og artikkelen om Saladin, skrevet av professor Philip K Hitti, Princeton. Han sier blant annet født i Tikrit, Mesopotamia 1138, død i Damascus Syria 4. mars 1193. He was of Kurdish parentage and, when still an infant, was taken by his family to Baalnek (dagen Libanon), where his father served as a commander of the Garrison. Later the family moved to Damascus. ... +++ Det er masse stoff som kan føyes inn i denne artikkelen som beskriver ham som person og plasserer ham geografisk. Her er det bare å skrive masse. Såvidt jeg har sett så sier alle kildene at faren/familien var kurdisk. I mitt eldgamle Store Nordiske Konversations Leksikon, 1922, beskrives familien slik «Nevø til den dyktige kurdiske Kondottiere Shirkoh, der erobrede Ægypten 1168, fulgte denne i Regeringen ... våbentilstand me Richard Løvehjerte, men døde det næste Aar». Her er det utrolig mye interessant historie som kan innarbeides (fra solide kilder, helst fagtidsskrift og ikke leksikon som jeg her kommer med noe stoff fra). Nsaa (diskusjon) 11. mar. 2014 kl. 20:30 (CET)[svar]
Jeg er helt enig med deg, vi bør være saklige. Men nå må du ikke glemme at det var Orland som først kom med et slikt personangrep. Jeg kan godt sitere igjen: "Animosus (diskusjon · bidrag) er bare en av mange som har bidratt til denne artikkelen utlukkende for å plassere ham etnisk." Sitatet du tok fra mitt innlegg var et motsvar på Orlands personangrep, og var ikke ment støtende på noen som helst måte. Merk at jeg brukte Orlands ordvalg med "utelukkende". Når det er sagt så er jeg helt enig med deg når det gjelder mengden stoff som kan tilføyes denne artikkelen. Jeg oppfordrer alle som har tid, og lese om Saladins liv og virke. Det finnes drøssevis av interessant informasjon om han, som f.eks. det Nsaa nevnte over. Animosus (diskusjon) 11. mar. 2014 kl. 21:39 (CET)[svar]
Jeg må gi Animosus litt rett her. Jeg reagerte delvis på autopilot når jeg så denne endringen, og jeg leste den inn i et mønster av skråsikre bidragsytere som er ute etter å gjøre historiske personer til «sine». Spesial:Bidrag/Animosus indikerer da også at dette hittil har vært en bidragsyter med én sak på programmet; men det kan jo fort utvides til et bredere interessefelt.
Jeg kan godt være med på å se på dette en gang til. Artikkelen kan absolutt forbedres. Slik jeg vurderer det akkurat, kan det likevel være mest hensiktsmessig å trekke denne nasjonalitetsdiskusjonen ut fra ingressen og ta den i et avsnitt for seg; men det gjelder jo bare dersom det er noe grunnlag for tvil i det hele tatt, da. Mvh --M O Haugen (diskusjon) 11. mar. 2014 kl. 22:04 (CET)[svar]