Diskusjon:Orangutanger

Navn[rediger kilde]

Jeg flytter denne artikkelen fra organgutang til organutan. Navnet betyr «gammel mann fra skogen», men med «ng» betyr det «mann som skylder penger». Det er også orangutan med «n» i de eldre verkene jeg har tilgang til. I biologien har de eldste navnene forrang. Petter Bøckman (diskusjon) 9. sep. 2016 kl. 15:10 (CEST)[svar]

Flyttingen er feil. Ordet er normert orangutang på både bokmål jf. Bokmålsordboka og riksmål (søk i ordlisten i høyremargen). – Ordensherre (diskusjon) 9. sep. 2016 kl. 16:29 (CEST)[svar]

Her er jeg redd det er nyere utgaver av ordboka som er feil. Flyttes tilbake. Petter Bøckman (diskusjon) 9. sep. 2016 kl. 18:18 (CEST)[svar]

Ja, hvorfor skal man bry seg om ordboka... den har vel ingen funksjon. Synes dette er fullstendig tøv, og håper noen kan tilbakestille dette. WP er ikke et biologisk leksikon, så denne tvetydigheten bør vel heller utdypes i artikkelen i stedet for å innføre et ord som ikke står i ordboka i hundrevis av artikler. --TorbjørnS (ʦ) 9. sep. 2016 kl. 18:32 (CEST)[svar]

Per Wikipedia:Språkform holder vi oss til bokmål som normert av Språkrådet og riksmål som normert av Det norske akademi for språk og litteratur. Deres normeringer framkommer i Bokmålsordboka og Riksmålsordlisten. Der heter det altså orangutang, det er ikke «feil». Orangutang er også den formen Store norske leksikon benytter. Legger inn forslag om flytting til språklig korrekt oppslag. – Ordensherre (diskusjon) 9. sep. 2016 kl. 18:33 (CEST)[svar]

Flytting fram og tilbake uten diskusjon ikke akseptabelt, det er heller ikke greit å omtale andres synspunkter som «fullstendig tøv». Det er framført saklige argumenter for begge navneformer, og dette er nå også drøftet i artikkelen. Jeg tar ikke stilling til hvilken navneform som bør være oppslagsord på Wikipedia, men kommer nå til å flytte tilbake til opprinnelig oppslagsord og låse artikkelen for flytting inntil dere har hatt nødvendig tid til å diskutere. Minner tidligere og eventuelle nye deltakere i diskusjonen om å vise hverandre respekt og ha høvisk framferd. Vennlig hilsen Finn Rindahl (diskusjon) 9. sep. 2016 kl. 19:19 (CEST)[svar]

Ja, jeg ordla meg veldig dumt. Beklager det. Det var ikke argumentene jeg mente var fullstendig tøv (argumentene er jo faktisk helt greie), men mer at siden bare ble flyttet sånn helt uten videre etter at den første flyttingen ble tilbakestilt. TorbjørnS (ʦ) 9. sep. 2016 kl. 19:23 (CEST)[svar]

En vanskelig sak. Jeg leste nylig i Per Egil Hegges språkspalte i Aftenposten om eksempelet «4 av 10 torsker er undermåls». I vanlig språkbruk er undermåls en tosk, men i denne sammenhengen var det ment at 4 av 10 torsker ikke var store nok, ikke tosker. Dagen etter måtte Hegge korrigere at eksempelet ikke var språklig godt, men faktisk faglig korrekt.

Slik jeg har forstått lar vi artikkelnavnet være det som oftest vil være forventet. Eksempelvis er det rimelig at artikkelen om Olav Haraldsson/Olav Digre vil være Olav den hellige. Om artikkelnavnet ikke er språklig eller faglig korrekt, er det ikke da mulig å la det være et eget avsnitt i artikkelen? Således vil begge hensikter komme fram? --Finn Bjørklid (diskusjon) 9. sep. 2016 kl. 20:42 (CEST)[svar]

Sendte et spørsmål til Språkrådet, men kommer sikkert ikke svar før til uka. Riktig navn på disse dyra har vært diskutert tidligere, men jeg aner ikke hva som er konklusjonen. Et verk som bekrefter noe av det Petter Bøckman skriver er Nayman, Anthony (1984). Verdens ville dyr. Oslo: Faktum. s. 233. ISBN 8254000530. Forklaringen som gis i Bokmålsordboka virker litt fishy.[1] – Dette usignerte innlegget ble skrevet av Jeblad (diskusjon · bidrag) 9. sep. 2016 kl. 22:17 (CEST) (Husk å signere dine innlegg!)[svar]

Bøckman har helt rett i at orangutang er en forvanskning. Hjalmar Broch skriver om dette på side 48 i sin utgave av Dyrenes liv fra 1956, altså for 60 år siden. Men på wikipedia må vi holde oss til normert rettskrivning samme hvor ulogisk den må være. Det er omtrent samme sak som at artikkelen morell handler om søtkirsebær (Prunus avium). Fruktinteresserte vet at morell egentlig er kirsebær (Prunus cerasus) med farget fruktsaft. Når en språklig feil er gjentatt ofte nok, er den ingen feil lenger. --Trurl (diskusjon) 9. sep. 2016 kl. 22:18 (CEST)[svar]

Vi har et annet språklig misfoster; Knutekål. Navnet er en konstruksjon og historien redigeres bort. Og jada, det er en avsporing. — Jeblad 9. sep. 2016 kl. 22:27 (CEST)[svar]

Verdens dyreliv, oversatt fra italiensk og utgitt på norsk 1964 bruker orangutang. Sier bare at navnet opprinnelig betydde skogmann uten å nevne språk. (mere info på forespørsel – har den i hylla). --Bjørn som tegner (diskusjon) 9. sep. 2016 kl. 22:58 (CEST)[svar]

Her må jeg innrømme at jeg for en gangs skyld ikke forstår noen verdens ting av poenget til Petter Bøckman. Er det at alle lånord i norsk (i hvert fall innen biologien) bør ha akkurat samme form som på originalspråket? Da blir det tapiira istedenfor tapir og gattopardo istedenfor gepard. Eller at alle navn på dyrearter bør være slik de var tidligere? Da blir det hreinn istedenfor rein og hvalr istedenfor hval. Språk forandrer seg; hvis ikke, hadde vi nå sittet og skrevet på urindoeuropeisk Wikipedia. Haakon K (diskusjon) 10. sep. 2016 kl. 01:35 (CEST)[svar]

Haakon K, biologisk nomenklatur fungerer litt annerledes enn en del andre deler av språket. Det er jo ikke uvanlig at en art har flere navnt, for eksempel ved at det den har blitt oppdaget flere ganger. For vitenskaplige navn har da alltid det eldste publiserte navnet forrang (det er milelange diskusjoner om dette i litteraturen). Navnet orangutan/orangutang er naturligvis ikke vitenskaplige navn, men i biologikretser pleier man å la bruke den samme regelen (greiest med ett enkelt system). Det betyr at om orangutan ble brukt før orangutang, bør orangutan ha forrang. Vi har samme fenomenet gående med iguaner/leguaner. Petter Bøckman (diskusjon) 11. sep. 2016 kl. 17:11 (CEST)[svar]

Hvis vi alle snakket kun et språk ville det selvsagt være enklere, men det gjør vi nå en gang ikke (og i parentes, hvis vi fortsatt snakket indoeuropeisk ville ikke dette ordet eksistere). Mennesker endrer seg, og språket med dem. Jeg slo opp (og har forsøkt å gjengi det så korrekt som mulig) i Caprona, Yann de (2013): Norsk etymologisk ordbok, Kagge, s. 427. Oppslagsord Orangutang: stor menneskeape, Simia satyrus. Navnet er lånt fra malayisk og betyr bokstavelig «menneske fra skogen», som bygger på orang «menneske» + (h)utang «skog, jungel». Det vil si at ordets mening er «villmenneske», og bønder og byfolk brukte det om jegere og urbefolkningsgrupper som levde i jungelen. Ved en feiltagelse begynte europeerne å benytte ordet om de store apene (som malayer fra Borneo visstnok kalt mais) (Katlev, V & T, Rey & B, Lokotsch).

Som man ser er denne forklaringen ikke ulik det som står i Bokmålsordboka, fishy eller ikke.

For sammenligningens skyld slo jeg opp i Ayto, John (1990): Dictionary of Word Origins, Bloomsbury, s. 374: oppslagsord orang-utan: Malay ōrang ūtan means literally «wild man». It probably orginated as a term used by those who lived in open, more densely populated areas for the 'uncivilized' tribes who lived in the forest, but was taken by the early European travellers to refer to the large red-haired ape that inhabits the same forests. The word may well have reached English via Dutch. --Finn Bjørklid (diskusjon) 10. sep. 2016 kl. 15:33 (CEST)[svar]

Det er helt uproblematisk, og høyst sannsynlig korrekt, å utdype skrivemåte i teksten slik Petter Bøckman har gjort.[2] Tilbakestillinger av dette vil jeg tro er problematisk, men det er kanskje lurt å ta en pause for alle debattanter? [Dere har fått med dere hva Bøckman jobber med?] — Jeblad 11. sep. 2016 kl. 18:05 (CEST)[svar]

Skrivemåte og etymologi må gjerne utdypes. Det problematiske er å påstå noe det ikke er dekning for i kildene. Verken Bokmålsordboka eller Riksmålsordlisten gir støtte for opplysningen "Navnet skrives på norsk både «orangutang» med ng og «orangutan» med n slik som på engelsk." – Ordensherre (diskusjon) 11. sep. 2016 kl. 18:12 (CEST)[svar]

Både Jeblad og Trurl har vist til norskspråklige verk ovenfor hvor det skrives «orangutan». Kunne tenke meg en ordlyd som fikk fram at «orangutang» er normert norsk skrivemåte, men at «orangutan» er benyttet (ofte/avogtil/...) i faglitteratur på norsk. Finn Rindahl (diskusjon) 11. sep. 2016 kl. 23:07 (CEST)[svar]

Gjerne det, for så vidt er det nevnt kort allerede. Synes ellers det i diskusjonen her er kommet mange interessante opplysninger om etymologi som også kunne vært tatt med. Hos Nasjonalbiblioteket finner jeg forresten den eldste forekomsten av orangutang fra 1824 (avis) og 1831 (bok). Dette er også hyppigste skrivemåte. Orangutan synes å ha kommet til i andre halvdel av 1800-tallet. – Ordensherre (diskusjon) 11. sep. 2016 kl. 23:20 (CEST)[svar]

Flytting til flertallsform[rediger kilde]

Orangutang bør flyttes til flertallsformen orangutanger, fordi dette er en slekt med mer enn én art. Flytting er imidlertid ikke mulig i øyeblikket, av en eller flere ukjent(e) årsak(er). tB (diskusjon) 26. feb. 2017 kl. 12:01 (CET)[svar]

Når du sier at flytting «ikke [er] mulig i øyeblikket», mener du noe rent teknisk med programvaren vår, eller mener du noe annet? Hvis du mener førstnevnte kan vi sikkert finne ut av det. Hilsen Kjetil_r 26. feb. 2017 kl. 14:22 (CET)[svar]

Sjekk beskyttelsesloggen — Jeblad 26. feb. 2017 kl. 14:32 (CET)[svar]

Riktig. Nå handlet vel redigeringskrigen ikke om entall / flertall, så uansett hva man mener om organgutang / organutan, så er det kanskje uproblematisk å være enig om at oppslagsordet skal være en flertallsform? Jeg opphever beskyttelsen av artikkelen nå, så kan Tbjornstad (eller andre) flytte den. Hilsen Kjetil_r 26. feb. 2017 kl. 15:12 (CET)[svar]

Siden er nå flyttet til flertallsformen orangutanger. tB (diskusjon) 26. feb. 2017 kl. 17:48 (CET)[svar]

Endret eksterne lenker[rediger kilde]

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Orangutanger. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 2. aug. 2017 kl. 21:17 (CEST)[svar]