Diskusjon:Mao Zedong

Sideinnholdet støttes ikke på andre språk.
Fra Wikipedia, den frie encyklopedi
Tidligere anbefalt artikkel Mao Zedong var en utmerket artikkel, noe som betyr at den tidligere ble ansett som spesielt lesverdig, til inspirasjon for andre tekster og noe av det beste Wikipedia kunne by på. Artikkelen holder imidlertid ikke lenger den standard som forventes av slikt innhold. Se denne diskusjonen for en begrunnelse av artikkelens nedgradering.
Wikipedia Mao Zedong har vært utvalgt artikkel og var på Wikipedias forside uke 36, 2006.

2005-diskusjon[rediger kilde]

Er ikke denne artikkelen i overkant lang, bør man ikke snart tenke på å dele den inn i underartikler? Den blir i mine øyne i hvert fall noe overveldende! --Lipothymia 17. des 2005 kl.16:51 (UTC)

Jeg er enig, men det jobbes med den, og det kan være en fordel å skrive den mer eller mindre ferdig før ting skilles ut i underartikler, slik at man har et helhetlig bilde å gå ut fra. Cnyborg 17. des 2005 kl.17:20 (UTC)

Er ikke denne litt unøytral? Det som står om 30%/70% i slutten av artikkelen gjelder dog ikke Mao, men Stalin, selv om det riktig nok var Mao som skrev av Stalin var 30% dårlig og 70% bra. Vurderingen av boken "Mao: The unknown story" er, etter min mening, noe misvisende. Enkelte av teoriene som blir presentert i boken er jo skarpt kritisert fra mange hold.

Vær så snill å signere diskusjonsinnleggene. Det med 30 % / 70 % er fra engelsk wikipedia. Du er nå dessuten inne i den biten av artikkelen som vil redegjøre for de sprikende oppfatninger om Mao i ettertid, og der er det best å la de forskjellige posisjoner bli presentert. Om debatten om "The unknown story": Den røde pekeren viser at det er lagt opp til en artikkel om boken - det blir for vidløftig å ta den med i stotr bredde i Mao-artikkelen. Jeg prøvde å få frem at denne boken går lengre i sin kritikk enn det merste som ellers er kommet, må det utvikles videre?
Hva gjelder artikkelens hoveddel, synes jeg også at det er vanskelig å få til en omforent fremstilling ettersom versjonene spriker. Sprikene er av en slik art at det ikke holder å bare legge seg på et "midt-i-mellom". Kanskje er det best å fremstille alternative versjoner i hvert avsnitt.
Ellers er det som Cnyborg skriver kanskje best å vente med å korte ned og flytte inn detaljer i underartikler til hovedteksten er mer ferdig. Da først kan en fforkortelse skje på en teksttlig balansert måte. Jeg vil i de neste uker ikke få særlig anledning til å utvikle artikkelen særlig, og finner ikke to av mine bøker som jeg hadde planlagt å gjennomgå i sakens anledning - Edgar Snows noe nesegruse, og Philip Short sin fra 1999. Håper andre kan bidra. Ctande 23. des 2005 kl.09:58 (UTC)

Artikkelen har en del skrive- og setningsfeil som bør renskes ut.— Dette usignerte innlegget ble skrevet av 188.91.125.122 (diskusjon · bidrag) 4. jun 2006 kl. 20:50 (CEST) (Husk å signere dine innlegg!)

Dette er en wiki - ser du feil er det bare å trykke «rediger»! Kjetil Ree 4. jun 2006 kl.21:42 (UTC)


Villedende faktaboks[rediger kilde]

Den som har lagt inn denne faktaboksen har dessverre bare holdt seg til formaliteter, men ikke realiteter. Mao ledet Kina til sin død i 1976. Feilen med faktaruten er at den velger seg ut ett av Maos mange verv, og ett som han fratrådte allerede i 1957. Bedre å kutte ut vervet, eller enda bedre å nevne alle med årstall (se engelsk wikipedia nederst, ikke faktaruten som er ufullstendig), ... og kanskje la være å ta med felt for etterfølger ettersom det er et meget broget kapittel. Jeg kan ikke gjøre dette selv, slik faktabokskonstruksjon er langt forbi mine evner. Ctande 28. feb 2007 kl. 19:27 (CET)

Den lange marsjen[rediger kilde]

Det står: "Mao selv lot seg for det meste befordre i en spesialbygd bærestol, også opp og ned bratte fjellsider.". Det er en kjent, men omstridt påstand. I følge en bokanmeldelse av biografien til Halliday og Chang, så er denne påstanden delvis feil. Mao blei i starten båret pga. at han var syk og hadde 41 grader i feber. Jeg foreslår at denne setningen slettes, eller omformuleres slik at det kommer fram at dette er en omstridt påstand/ at dette kan ha dreid seg kun om starten av marsjen, som følge av feber. --Osvald 7. jun 2007 kl. 15:28 (CEST)

Jeg justerte litt. Se etter og si fra om det ikke er nok. Det er ingen grunn til å tematisere detaljen noe særlig, men det må nevnes noe. Ellers blir det vel før eller siden lagt til av andre som leser HC. Ctande 7. jun 2007 kl. 19:33 (CEST)
Betraktelig bedre. Men jeg tror jeg ville endre formuleringen til: "og under deler av marsjen ble han derfor båret i en spesialbygd bærestol". Så langt jeg kjenner til finnes det ikke eterettelige kilder som sier noe annet. Utelatelsen av sykdommen i en del fagbøker kan nok ha en viss politisk årsak. Men dersom du/noen har andre kilder enn de jeg har hørt, så stiller jo saken seg litt annerledes.--Osvald 7. jun 2007 kl. 20:56 (CEST)

Innledning[rediger kilde]

I innledningen står det «en rekke velferdstiltak, som blant annet gratis skolegang, gratis helsetjeneste, garantert arbeid.». Hadda Mao lært å trylle? Det finnes ikke noe slikt som gratis skolegang, gratis helsetjenester. Det går ressurser inn for å produsere disse tjenestene. Disse ressursene er ikke gratis (selv ikke i et styre som baserer seg på tvangsarbeid). At man betaler offentlige tjenester ved å benytte tvangsinndrivelser betyr ikke at det er gratis. Dette bør ryddes i.nsaa 2. des 2007 kl. 15:15 (CET)

Nøytrale tall for analfabetisme og levealder i Kina før og etter Mao?[rediger kilde]

I seksjonen om Maos ettermæle står følgende:

Tilhengere av Mao fremholder for eksempel at det før 1949 var 80 % analfabeter i Fastlandskina og at gjennomsnittlig levetidsforventning var så lavt som 35 år. De hevder at det ved Maos død bare var syv prosent analfabeter i landet, og at levetidsforventningen oversteg 70 år. (Alternative statistikker viser også store forbedringer, men på langt nær så dramatiske som de ovennevnte.)

Er det mulig å få noen nøytrale estimater på alfabetisme og levealder i Kina før og etter Mao, f.eks. fra FN? Mener at jeg fant tall fra FN-organisasjoner på dette en tid tilbake, men jeg klarer ikke å finne dem igjen. Hadde vært mer interessant med nøytrale og troverdige tall, for å få et fullstendig og faktabasert bilde av Maos regime, i stedet for påstander, som det finnes utallige av om Mao. --Te og kaker (diskusjon) 31. aug. 2016 kl. 19:27 (CEST)[svar]

UA trenger vedlikehold[rediger kilde]

Artikkelen ble oppnevnt i 2006, og selv da var det kommentar om bedre kilder. Seks referanser i løpende tekst er ikke bra nok for en UA.--Tarjeimo (diskusjon) 9. sep. 2016 kl. 17:19 (CEST)[svar]

Det varslede tiltaket er ikke gjennomført, så jeg antar det er bortfalt. Jeg fjerner derfor malen, som uten tilstrekkelig grunn reduserer artikkelens troverdighet.--Trygve Nodeland (diskusjon) 10. mai 2017 kl. 11:40 (CEST)[svar]
En konsekvens av manglende oppfølging er at artikkelen nedgraderes. Den holder ikke det som idag kreves til utmerket- eller anbefaltnivå. Jeg fjerner derfor UA-merket. – Ordensherre (diskusjon) 10. mai 2017 kl. 16:28 (CEST)[svar]
@Ordensherre: Jeg hadde parallelt reist et spørsmål om dette på Tinget, og gjør derfor oppmerksom på den.--Trygve Nodeland (diskusjon) 11. mai 2017 kl. 11:53 (CEST)[svar]
Takk for ping, det kommer et svar på Tinget også. Jeg vi nok begynne med å si at det hadde vært best om diskusjonen om denne artikkelen ikke ble spredt på flere steder. Samt at jeg tror det beste hadde vært om man holdt atskilt den konkrete diskusjonen om denne artikkelen og forslag til nye og framtidige prosedyrer for vedlikehold og eventuell statusendring («nedgradering») for anbefalte og utmerkede artikler. Nå blandes disse forholdene sammen på en lite formålstjenlig måte (formål = gjøre Wikipedia stadig bedre).
Når det gjelder denne artikkelen, så er det min mening at den ikke holder nivå utmerket. Det er en svært omfattende artikkel (62 932 byte). Den fikk status som utmerket i 2006, som følge av en avstemning med liten deltakelse (det kan se ut til at de kravene som gjaldt i 2006 om nødvendig antall for-stemmer ble fraveket) og så godt som helt uten diskusjon om artikkelens innhold. Da den fikk status utmerket, hadde den ingen konkrete kildehenvisninger (det som nå omtales som referanser i løpende tekst), til tross for at artikkelen dekker svart mye omdiskutert stoff. I mellomtiden er det kommet noen få kildehenvisninger, halvparten av dem til bøker uten sidetallshenvisning.
Flere steder i artikkelen vises det til at det finnes ulike oppfatninger av et forhold. I slike tilfeller må det forventes av anbefalte/utmerkede artikler at det vises til hos hvem og hvor disse oppfatningene er å finne. Det samme gjelder statistikk og tallopplysninger, som forekommer flere steder i artikkelen (og som det i flere tilfeller har vært diskusjon om i faglitteraturen). Jeg vil til og med argumentere for at i en artikkel om et viktig emne som dette, med status utmerket, så må det forventes at artikkelen er gjennomgående kildebelagt – for alle seksjoner og temaer som tas opp. Leseren må få vite hva framstillingen bygger på.
Etter min vurdering er det umulig for leseren å vite hva artikkelen bygger på. Er det den lange listen av oppramset litteratur? Den ble tilført etter at status utmerket var oppnådd. Var det oversettelse av tilsvarende artikkel på andre språk tilbake i 2006? Hvem vet. Når artikkelen så er gjennomgående preget av normative vurderinger og utsagn, påstander om konsensus, hva slags motiver folk hadde, hvem som mente, forsto eller misforsto, så står det klart for meg at artikkelen ikke lenger kan presenteres for leserne som det ypperste Wikipedia har å by på. Den var det kanskje i 2006, men ikke elleve år senere. Heldigvis har det gått framover på dette feltet, utviklingen av arbeidet med anbefalte og utmerkede artikler er et stort lyspunkt på dette prosjektet. Kudos til alle som har vært involverte i å utvikle det i stadig bedre retning. Men det betyr nok også at vi må erkjenne at det er et vedlikeholds- og revisjonsarbeid på de eldste statusartiklene, som denne. Vennlig hilsen, – Ordensherre (diskusjon) 11. mai 2017 kl. 16:24 (CEST)[svar]
Denne hadde aldri blitt godkjent i dag, legg merke til denne formuleringen i den godkjente artikkelen slik den var «Her ble visse private sider ved Mao stadig mer outrert. På det seksuelle området var han svært krevende, og det er kildefast og ubestridt at at han lot seg furnere med et stort antall av unge kvinner. Det var også rutine under hans reiser rundt i landet å introdusere ham for unge vakre kvinner. Han forsøkte dessuten vanlig personlig hygiene; han kunne gå i årevis uten å vaske håret eller ta noe bad. Senere lot han seg også betjene på toalettet ved hård mage ved at tjenere var behjelpelig med sine fingre.». Noen har på et senere tidspunkt sett i nåde til artikkelen og fjernet hele avsnittet. I den engelske står det «Mao's private life was very secretive at the time of his rule. However, after Mao's death, Li Zhisui, his personal physician, published The Private Life of Chairman Mao, a memoir which mentions some aspects of Mao's private life, such as chain-smoking cigarettes, rare bathing or dental habits, laziness, addiction to sleeping pills and large number of sexual partners.[280] Some scholars and some other people who also personally knew and worked with Mao, however, have disputed the accuracy of these characterisations.[281]»
-- Når jeg nå leser seksjonen om kulturrevolusjonen så tenker jeg at kansje artikkelen var representativ eller bare litt "gammeldags" den gang den ble utnevnt så må det ha skjedd mye forskning både på hva kulturrevolusjonen var og konsekvensene av den som vil føre til at hele seksjonen bør skrives på nytt. Seksjonen fremstår ikke som tillitvekkende. Det er også mye enkeltformuleringer i artikkelen som gjør at den som helhet ikke fremstår som tillitvekkende. Jeg har ikke gått i dybden og kontrollert den mot referanser, men går på inntrykk og annen lesning jeg har gjort for en del år siden.
-- Etter at artikkelen ble godkjent er litteraturlisten økt fra 6 bøker til 34 bøker og det er lite eller ingen tegn til at de er brukt i artikkelen. Det ser ut som om de tilføyd i etterkant uten å ha blitt brukt i artikkelen. Den engelske har 309 inline citations og 23 bøker i litteraturlista. Artikkelen nådde kanskje opp til kravene for over 10 år siden, men kravene om de ikke var anderledes så ble de praktisert anderledes og den ville aldri blitt godkjent i dag. ツツDyveldi ☯ prat ✉ post 11. mai 2017 kl. 21:42 (CEST)[svar]
Jeg fjernet malen for UA-vedlikehold; artikkelen er nedgradert for lenge siden. Semikolon (diskusjon) 8. aug. 2018 kl. 18:24 (CEST)[svar]

Endret eksterne lenker[rediger kilde]

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Mao Zedong. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:


Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 1. aug. 2017 kl. 19:32 (CEST)[svar]

Endret eksterne lenker[rediger kilde]

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Mao Zedong. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 25. apr. 2019 kl. 15:14 (CEST)[svar]

Endret eksterne lenker[rediger kilde]

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Mao Zedong. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 6. mai 2023 kl. 17:31 (CEST)[svar]

Hentet fra «https://no.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskusjon:Mao_Zedong&oldid=23538030»