Diskusjon:Liste over norske byer etter innbyggertall

Det blir jo litt pussig da, å holde fast ved gamle data for Oslos alder, når byen i år 2000 offisielt feiret sitt 1000 års jubileum. Riktignok basert på arekeologi, men likevel et offisielt jubileum. Verre er det med Tønsbergs offisielle jubileer som er dårligere fundamentert på historiske fakta. De arkeologiske resultater tyder på en langt yngre by enn år 871, og dette har enda ikke Tønsberg kommune tatt inn over seg - offisielt. Ellers går noen opp og noen ned på rangeringslista når kommunens folketall teller istedenfor tettstedet. Men Sandvika og Lillestrøm mangler. Hvordan kan disse stedene som offisielt er byer utelates så elegant, når det skal være en offisiell liste over dagens byer med folketall? Det er jo i disse to tilfellene bare byene som har et annet navn enn kommunen. Ellers er det kommunens folketall man opererer med. Det er og blir umulig å lage en tilfredsstillende by-liste som denne med dagens folketall. krg 26. nov 2007 kl. 00:49 (CET)

De gamle bykommunene har bystatus for hele kommunen, så det er naturlig at hele innbyggertallet regnes. For de nye byene er det, som du vet, vanskelig å fastslå tall. Et alternativ er å liste de med "ukjent" eller kontakte kommunene og høre om de opererer med avgrensede områder for bybenevnelsen. Btd 26. nov 2007 kl. 00:55 (CET)

Enig i at dette er en høyst komplisert affære å holde rede på. Føst om grunnleggelsesår for byene: For en rekke av våre eldste byer foreligger det offisielle grunnleggelsesår i historiske kilder som vi må forholde oss til som året disse ble byer. I de fleste av dem har arkeologiske utgravninger påvist bebyggelse på stedet langt tidligere, men det betyr ikke at de var byer før de formelt ble det, selv om noen benytter slike funn til å feire sin eksistens med jubileer, det er faktisk ikke endelige data som foreligger i de arkeologiske utgravningene, ytterligere utgravninger kan påvise enda tidligere bebyggelse på stedet, men igjen, de var ikke formelt byer før de ble offisielt grunnlagt som byer, og det er det poenget jeg baserer meg på. Når det gjelder Tønsberg er det mange historiske kilder som viser til byens eksistens tidligere enn utgravningene hittil har kunnet påvise, og det er derfor korrekt å forholde seg til de offisielle grunnleggelsesårene fra de historiske kildene inntil videre. Skien og de fleste andre byene ble anlagt uten formell grunnleggelse, men fikk på et gitt tidspunkt offisiell status som by (ladested eller kjøpstad) selv om de hadde hatt bebyggelse og marked lenge før, det er derfor disse offisielle årene de innvilges bystatus vi må forholde oss til, og i de tilfeller hvor byene har fått oppgradering tiø kjøpstad, er det dette året som bør angis. Ladesteder var jo ikke egentlige byer men formelt underlagt andre kjøpsteder. At vi likevel har en del byer som aldri har fått status som kjøpsteder skyldes jo at både ladestedene og kjøpstedene fikk bystatus i 1952, de som da hadde slike statuser på det tidspunktet. Senere har en rekke byer (oftest tidligere ladesteder) mistet sin bystatus i forbindelse med kommunesammenslåinger, (f.eks. Stathelle, Langesund, Kopervik, Skudeneshavn, Mo i Rana, Levanger og mange fler) og nylig gjenvunnet sin tapte status gjennom vedtak basert på lovendringene etter 1992, mens andre har beholdt sin bystatus etter kommunesammenslåinger med et betydelig ikke-bymessig omland (eksempelvis Steinkjer, Tromsø, Bodø). Det er viktig å være klar over at for de byene som beholdt bystatusen frem til 1996, var det hele kommunen som formelt hadde slik status, ikke deler av kommunene. Det ble i hvert enkelt tilfelle ved kommunesammenslåinger besluttet om kommunene skulle ha bystatus eller ikke, dersom en tidligere by ble slått sammen med omliggende landkommuner. Bystatusen til byene fra før 1996 omfatter altså derfor formelt hele kommunen byene ligger i, og denne statusen har de formelt enda, den ble ikkke avskaffet i forbindelse med lovendringene. Når det gjelder de nye byene som har vedtatt bystatus etter 1996, er det flere av dem som har besluttet at bystatusen gjelder for hele kommunen (f-eks Levanger) og flere av dem som har belsuttet at de gjelder for deler av kommunen (f-eks. Karmøy (Kopervik, Ålrehamn, Skudeneshavn), Porsgrunn (Brevik), Bamble (Stathelle, Langesund), Bærum (Sandvika), Skedsmo (Lillestrøm), Nord-Aurdal (Fagernes), og Ski (tettstedet Ski)). Man kan rimeligvis ikke presentere kommuner som spesifikt har vedtatt bystatus for en del av kommunen eller flere ulike deler av kommunen som en by som omfatter hele kommunen, slik tilfellet er for byene fra før 1996. Her er det altså kommunene selv som bestemmer omfanget av byen, og det kreves derfor en gjennomgang av den enkelte kommunens vedtak om bystatus for å fastslå de nye byenes omfang. Problemet er at de ikke alltid redegjør klart for eksakte grenser for byene, selv om de ikke omfatter hele kommunen. Men alle byene på denne listen utenom Mo i Rana hadde bystatus for hele kommunen før 1996 og dermed også fremdeles. Man kan derfor ikke presentere en liste over byer i Norge som ekskluderer offisielle bydeler og områder med formell bystatus fordi de ikke henger sammen med tettstedet utifra SSBs tettstedsdefinisjon, det er ikke SSB som definerer selve byene. Mvh Lexicus 26. nov 2007 kl. 02:35 (CET)

På Bærum kommunes hjemmesider står det at Sandvika fikk status som by i kommunestyret 04.06.2003, og at byen består av fem delområder ifølge kommunedelplanen for Sandvika by: ([1]), ([2]). Byen har da rundt fem eller seks tusen innbyggere. MvhLexicus 26. nov 2007 kl. 14:01 (CET)

Vi ender i alle fall med en situasjon hvor det må gjøres en betydelig jobb med å lage statistikk, fordi data må hentes inn fra den enkelte kommune. Og folketallet lar seg likevel ikke fastsettes nøyaktig. Er det ikke slik at metoden nærmer seg selvstendig forskning? krg 27. nov 2007 kl. 00:06 (CET)

Vi har lett for å henge oss opp i at by tilsvarer kjøpstad. Ladestedene var urbane samfunn, der handel etc. var hovednæring, og dermed var de byer, uansett om de var underlagt en kjøpstad. Et ladested på 1600-tallet ville ikke imponere oss i dag, men i kontrast til omgivelsene var det sikkert bymessig. Derfor er det galt å utelukke ladestedene, eller ladestedshistorien fra en slik liste. Men det er jo først når vi samler alt i EN byliste og sorterer etter kronologi / grunnleggelse at dette har noen betydning. krg 27. nov 2007 kl. 00:14 (CET)

For byene på denne listen er det ikke noe problem, fordi de alle formelt har bystatus for hele kommunen, med mulig unntak for Bodø som nylig ble slått sammen med Skjerstad kommune, og Mo i Rana som er kommet til etter 1996 (og dermed lovendringen). At Tromsø og Steinkjer i tillegg rimeligvis omfatter store områder utenom byen er det liten tvil om, her bør det undersøkes om kommunene har offisielle avgrensninger eller ikke for selve byen. Men formelt har disse to som bykommuner før 1996 formell bystatus for hele kommunen, ettersom senere grenseendringer eller kommunesammenslåinger som involverer disse to ikke har skjedd. Forøvrig mener jeg listen er sammenfallende med de offisielle byene, fordi bystatusen før 1996 var identisk med kommunen byene lå i. De øvrige nye byenes relevans for listen er bare dersom de er store nok til at de skulle vært med på listen, og hittil er det intet som tyder på det, hverken Lillestrøm, Ski eller Sandvika har innbyggertall som kvalifiserer blandt de 30 største, og Karmøy som ellers ville kunnet kvalifisert er jo inndelt i 3 offisielle småbyer samt deler av tettstedet Haugesund, så denne kommunen kan rimeligvis heller ikke innlemmes som en by på listen. Når det gjelder grunnleggelsesår som byer synes jeg mitt prinsipp om at formell grunnleggelse angis der slik foreligger, og år for status som kjøpstad angis dersom slik er innvilget, og ellers år for status som ladested dersom kjøpstatdsrettigheter aldri ble innvilget før bystatusen trådte i kraft i 1952. Det er selvsagt ingen tvil om at de aller fleste av disse stedene eksisterte som tettsteder og "byer" lenge før de fikk offisiell status som byer, men jeg synes vi må forholde oss til årene for formell bystatus og byrettigheter og ikke skiftende arkeologiske utgravninger som påviser en eller annen brygge eller bygning fra tidligere tider. En liste over byer må forholde seg til når disse ble byer, og ikke når de første gang ble bebygget. Mvh Lexicus 27. nov 2007 kl. 18:55 (CET)

Hønefoss i Ringerike er imidlertid et problem, fordi kommunen formelt har bystatus samtidig som byen ikke omfatter hele kommunen, på samme måte som Steinkjer. Her må det undersøkes offisielle avgrensninger for dem begge. Dersom Ringerike kommer inn (byen har bare 13000 innbyggere ifølge kommunen selv, men kommunen har nesten 30 000), ryker Steinkjer ut (byen i Steinkjer er da også enda mindre enn Hønefoss i folketall). Vi må få klarhet i om disse to er formelt avgrenset fra kommunen eller ikke, selv om hele kommunen formelt har hatt bystatus og trolig fortsatt har det, med mindre avgrensninger er gjort nylig. I utgangspunktet hadde jeg bare med de 20 største byene på listen nettopp for å unngå slike problemer, men Tromsø og Bodø må uansett avklares ytterligere. Å kalle slike undersøkelser for originalforskning mener jeg er galt, det handler bare om å basere seg på formelt korrekte data, selv om kildene som må legges til grunn kan være omstendelig å identifisere. MvhLexicus 27. nov 2007 kl. 19:09 (CET)

Jeghar nå foretatt en del undersøkelser. Ringerike er offisielt en bykommune med byen Hønefoss som sentrum, og denne byen angis å ha ca 13 500 innbyggere ifølge kommunens egne nettsider. Rana kommune er offisielt en bykommune med bystatus for byen Mo i Rana, tettstedet har 17 830 innbyggere, kommunen har to mindre tettsteder Storforshei med 633 innbyggere og Hauknes 4 km fra Mo med 1900 innbyggere, det meste av den enorme kommunen er ubebodde fjellmassiver. Steinkjer er et resultat av kommunesammenslåinger og ca halvparten av innbyggerne bor i selve byen, det er en by som i likhet med Ringerike har betydelig andel innbyggere og områder utenom selve byområdet, men hele kommunen er offisielt bykommune. Skedsmo kommune er i likhet med Ringerike en bykommune med Lillestrøm som bysentrum med bystatus, som Hønefoss. Byen har ifølge kommunen ca 14000 innbyggere og er altså på størrelse med Hønefoss. Bærum kommune har bystatus for Sandvika som består av fem delområder med til sammen ca 6000 innbyggere, men hele kommunen inngår i tettstedet Oslo ifølge SSB, i likhet med Skedsmo. Byene omfatter likevel bare deler av disse kommunene. Karmøy kommune har bystatus for 3 byer i samme kommune, og delområder utenom disse, totalt ca 38 000 innbyggere, av disse inngår en del i tettstedet Haugesund, som ligger i nabokommunen. Porsgrunn kommune har innbilget separat bystatus for bydelen Brevik som en egen by i byen. Bamble kommune har vedtatt bystatus for to byer i kommunen, Stathelle og Langesund. Bodø kommune er resultat av kommunesammenslåinger, selve byen har ca 35 000 innbyggere, men hele kommunen er formelt bykommune, og ble nylig dessuten slått sammen med Skjerstad kommune. Spørsmålet er om Skjerstad kan regnes med i byen eller ikke, og øvrige deler av kommunen som er slått sammen med byen etter 1964. Her er det altså en rekke kompliserende faktorer. Tromsø kommune omfatter også en rekke delområdet som er ekstremt perifere, og store ubebode områder, selve byen har ca 50 000 innbyggere, hvorav 33 000 på selve øyen og 17 000 i tromsdalen og øvrige bymessige områder på fastlandet. Av de øvrige byene på listen er det en del som har inndelt hele kommunen i offisielle bydeler, og andre som bare omtaler hele kommunen som en by. Hva synes dere vi bør gjøre med bylisten, på bakgrunn av disse opplysningene? Mvh Lexicus 28. nov 2007 kl. 18:11 (CET)

Hei. De fem delområdene du snakker om når det gjelder Sandvika er ikke statistiske delområder, men delområder i kommuneplanen for byutvikling i Sandvika sentrum. Dette området er ikke ensbetydende med Sandvika by. Området har dessuten ikke 6000 innbyggere. De fem "delområdene" utelukker store boligområder i Sandvika. De inngår i hovedsak i 7 grunnkretser i delområdene Sandvika/Valler og Jong, med et samlet innbyggertall på bare 1766 personer (2007) SSB

mvh Persa 28. nov 2007 kl. 23:09 (CET)

Hei, takk for opplysningene, men dersom Sandvika by er vedtatt av Bærum som et delområde og ikke som hele kommunen, hvilke andre kriterier for å avgrense byen har vi da enn å basere oss på kommunens egne kommuneplaner for byen Sandvika? Hvilke andre delområder av kommunen er det i så fall du mener er utelukket, og hvilke kriterier tilsier at de skal innlemmes i byen? Jeg synes det virker som om byen egentlig er under oppbygning og at utgangspunktet er kjøpesenteret og omliggende offentlige servicefunskjoner, at det skal bli en by av stedet er noe som åpenbart gjenstår å få til, og som er under utvikling. Det skal bygges ut nye boliger i området og utvikles en by der, men foreløpig fremstår den som knapt mer enn et kjøpesenter. Mvh Lexicus 28. nov 2007 kl. 23:41 (CET)

Kommunen vedtok Sandvika som by, hverken mer eller mindre. Da er det jo naturlig at de boligområdene som faktisk er i Sandvika (som Jongskollen, Skytterdalen og Hamangblokkene), hører med til byen. Det er ihvertfall tre kjøpesentre i Sandvika, i tillegg til en rekke andre forretningsgårder på begge sider av elva.

mvh Persa 28. nov 2007 kl. 23:55 (CET)

Hei igjen! Dersom disse områdene inngår i byen bør de selvsagt tas med, spørsmålet blir jo hvilke kriterier som skal gjelde for avgrensningen. Kunne du tenke deg å ta rede på det, og presentere en oversikt over den faktiske byen Sandvikas omfang? Så får vi avklart om den kvalifiserer til plass på listen her eller ikke. Samme utfordring gjelder for Bodø, Tromsø, Mo i Rana, Hønefoss, Lillestrøm, Ski og Steinkjer. Jeg må tilstå at jeg synes hele bykonseptet etterhvert begynner å bli temmelig kaotisk her til lands, til tross for at det formelt er lovregulert. Sandvika er jo eksempelvis angitt i Liste over norske byer som en andel av tettstedet Oslo omfattende knapt 8 tusen innbyggere. Mvh Lexicus 29. nov 2007 kl. 02:24 (CET)

Hva er en by?

Middelalderhistorikere bruker gjerne tre ulike definisjoner på en by

1. En juridisk definisjon sier at en by er et tettsted som er skilt ut fra landet omkring ved at det har en egen jurisdiksjon.
2. En økonomisk definisjon sier at en by er et tettsted der menneskene lever av andres jordbruksproduksjon, befolkningen hadde ikke jordbruk som hovedbeskjeftigelse.
3. En topografisk definisjon sier at en by er et område der bebyggelsen er tettere enn i landet omkring.

Petter B. Molaug er utgravningsleder i middelalder-Oslo og forsker ved Norsk institutt for kulturminneforskning og Arnved Nedkvitne som er professor i middelalderhistorie ved Universitetet i Oslo i en kronikk i Aftenposten [3]

krg 29. nov 2007 kl. 11:59 (CET)

Larvik og Stavern

I artikkelen står det: "Porsgrunn kommune omfatter offisielt to byer, Porsgrunn (1842) og Brevik (2004), men noen offisiell grensedragning foreligger ikke, og kommunen er derfor presentert i sin helhet som byen Porsgrunn."

Det samme gjelder vel for Larvik og Stavern? (usignert)

Det har du sikkert rett i. Men tettstedet Larvik har nok en yttergrense som ikke strekker seg til Stavern. Her er det dyrket mark som skiller de to tettstedene og de to byene, innen samme kommune, fra hverandre. krg 1. feb 2008 kl. 10:16 (CET)

Oppsummering

Jeg må tilstå at jeg synes hele bykonseptet etterhvert begynner å bli temmelig kaotisk her til lands, til tross for at det formelt er lovregulert. Sandvika er jo eksempelvis angitt i Liste over norske byer som en andel av tettstedet Oslo omfattende knapt 8 tusen innbyggere. Mvh Lexicus 29. nov 2007 kl. 02:24 (CET)

Dette var en god oppsummering av debatten fra Lexicus. Konklusjonen er at for norske byer er det håpløst å bruke annen statistikk en tettsted-statistikken. Alt annet blir Wikipedia-konstruksjoner. At begrepet tettsted burde vært byttet ut med f.eks. byområde er en annen sak. krg 15. apr 2011 kl. 01:10 (CEST)

REDIRECT BØR VÆRE TIL

Liste over Norges største tettsteder --krg 16. jan 2013 kl. 09:12 (CET)

Det er ok for meg om du endrer det. Jeg har foretilt meg at de som havner på dette søkeordet er generelt i «byer», men det kan absolutt hende at jeg tar feil. Mvh --M O Haugen (diskusjon) 16. jan 2013 kl. 09:30 (CET)

Jeg tenker at de da er interessert i innbyggertall for byer - i dag. Da endrer jeg det - --krg 16. jan 2013 kl. 17:49 (CET)