Diskusjon:Leif Larsen

Fra Wikipedia, den frie encyklopedi
Hopp til navigering Hopp til søk

Alternativ betydning[rediger kilde]

Trenger denne artikkelen egentlig lenke til idrettsutøveren? Navnene er ikke like, og det går vel ikke an å havne feil? Btd 24. jul 2008 kl. 13:07 (CEST)

Enig, det trenger den ikke. Det var for øvrig opprettet en pekerside under Leif Larsen. Mvh Beagle84 24. jul 2008 kl. 13:17 (CEST)
My bad. Jeg glemte å fjerne den når jeg opprettet pekeren. Mr. Hill 24. jul 2008 kl. 19:09 (CEST)

Foreslår å flytte artikkelen[rediger kilde]

Jf. diskusjonen her: Brukerdiskusjon:Maritlarsen, foreslår jeg at denne artikkelen flyttes til Leif Larsen og at pekerartikkelen flyttes til Leif Larsen (andre betydninger). Dette fordi Shetlands-Larsen benyttet navnet Leif Larsen og var mest kjent som det. Det ligger allerede en henvisning til andre betydninger i toppen av artikkelen om Shetlands-Larsen. –Ordensherre 8. aug 2010 kl. 19:53 (CEST)

Gikk Larsen inn i Marinen  ?[rediger kilde]

se artikkelen avsnittet Andre verdenskrig [rediger]

Larsen kom seg tidlig i februar 1941 over til Storbritannia, der han gikk inn i den norske marinen. Han ble sentral i Shetlandsgjengen, en norsk marineavdeling som fraktet flyktninger og agenter frem og tilbake mellom Norge og Shetland

og sammemling med artikkelen Kompani Linge avsnitt : Kompani Linge I februar 1942 ble det innledet et samarbeide mellom britene og Forsvarets Overkommando gjennom The Anglo Norwegian Collaboration Committee (ANCC) med hensikt å koordinere aktiviteter rettet mot Norge. Dette fikk direkte betydning for Norwegian Independent Company No. 1, som senere samme år offisielt ble en del av hæren i Norge

Definitivt uklart, også for SnL, som har: utskrevet fenrik 1943, løytnant 1945 og kapteinløytnant pr. trykkdato. Illustrasjon: Befalslue med hvit pull, altså marineuniformsplagg. Jeg aner at gjengen oppfattet seg som marinefolk, som transporterte infanterister m.m., men at administrative hensyn og formalia ikke var så viktige - der var jo en krig i gang. Jeg mener at tapslisten inneholdt marinetitler, men det er år siden jeg hadde boken i hende sist. --Bjørn som tegner (diskusjon) 9. jul 2012 kl. 20:51 (CEST)
Vet ikke helt om jeg ser hva uklarheten består i. At han på et tidspunkt gikk inn i marinen er vel uomtvistet? Det er likevel godt mulig han var innom andre steder før det. Den norske marinen hadde vel allerede fra 1940 hadde en viss aktivitet i Storbritannia. Slik jeg oppfatter det var Shetlandsgjengen/Norwegian Naval Independent/Royal Norwegian Naval Special Unit Unit og Kompani Linge/Norwegian Independent Company No. 1 to ulike avdelinger, men med status som skiftet over tid. Vennlig hilsen, Ordensherre (diskusjon) 9. jul 2012 kl. 21:25 (CEST)

Påstand om mest dekorert må belegges med referanser[rediger kilde]

Påstanden om at Larsen var den mest dekorerte allierte marineoffiser må belegges med en god referanse. Minner også om at en ikke kan fjerne merking med trenger referanse uten å legge inn en slik, med mindre det ikke er noe grunnlag for kravet. Ulf Larsen (diskusjon) 3. mar. 2014 kl. 22:39 (CET)Reply[svar]

Det er lagt til kjelde på dette. Athos (diskusjon) 4. mar. 2014 kl. 12:50 (CET)Reply[svar]
Hei, jeg ser at du har lagt inn en referanse på det, men jeg forstår at referansen det vises til er følgende: «Medaljer og utmerkelser haglet innover ham, og Sjetlands-Larsen - den norske løytnant - ble verdens mest dekorerte sjøoffiser.»
Om så er korrekt gjengitt så blir det feil å endre setningen slik bidragsyter Baker Martens har gjort flere ganger. Jeg foreslår derfor at endringen tilbakestilles. Ulf Larsen (diskusjon) 4. mar. 2014 kl. 21:15 (CET)Reply[svar]
Athos' sitat kommer overens med det som står i fire ulike utgaver av boken (se bokhylla.no / baker Martens' diskusjonsside). Noorse 4. mar. 2014 kl. 21:36 (CET)Reply[svar]

Endringen må ikke tilbakestilles. Larsen var den høyest dekorerte. Vis litt respekt her. På denne siden står det for lite om bragdene han gjorde i andre verdenskrig. Wikipedia skal vel være et oppslagsverk for de som ikke har lest seg opp på alle krigshistorier og medaljekompetanse på forhånd. --Mmaritt (diskusjon) 6. mar. 2014 kl. 10:32 (CET)Reply[svar]

http://shetlandbus.com/ Denne siden shetlandbus er godt dokumentert med alle de betydelige forfatterne og historikerne fra krigen. Der står det også "the most highly decoreted" offiser om Larsen, hvilket betyr "den høyest dekorerte". Videre står det at DSO er den høyeste utmerkelse som kan gis til en utlending. --Baker Martens (diskusjon) 6. mar. 2014 kl. 18:26 (CET)Reply[svar]

Et leksikon bør bestrebe seg på å legge frem så korrekt kunnskap som mulig, eventuell respekt ligger i hvor hardt en arbeider for det. Jeg er fremdeles skeptisk til formuleringen som nå står i artikkelen og ser at Norsk biografisk leksikon bruker følgende formulering:
«Han fikk flere britiske og norske utmerkelser og ble en av de høyeste dekorerte allierte soldater under hele krigen.».
At Leif Larsen gjorde en stor innsats er det ingen tvil om, men når vi skriver at «Han ble verdens mest dekorerte sjøoffiser» så bør vi være sikre og det synes jeg ikke vi er ennå. I og med at det ikke står tilsvarende i NBL så bør vi skaffe en bedre kilde på det, eller omskrive det. Ulf Larsen (diskusjon) 6. mar. 2014 kl. 21:22 (CET)Reply[svar]

NBL er ikke en god kilde, det står veldig mye feil om Larsen der. "most highly decoreted" går igjen i alle engelske tekster og er nok det mest riktige. Dvs "Høyest dekorert". Ref Norgeslexi som sier "høyest dekorert." Også på Shetlandbus.com som er forfattet av Shetland Museum, Scalloway museum,det Imperial War useum, den norske motstandsmuseum, og Nordsjøfart museet,, den Skottske media gruppen, partnere schools comenius project, Shetland Times Ltd, Shetland Litho og Shetland Liv. Iverksatt og forfattet av Colin Nicol, overlærer i historie på Scalloway Junior High School.Den sier "most highly decoreted". --Baker Martens (diskusjon) 7. mar. 2014 kl. 21:26 (CET)Reply[svar]

Om du mener NBL ikke er en god kilde så må det underbygges. NorgesLexi bygger på blant annet Sælens bok, det blir en type sirkelreferanse. Hvor er det Imperial War Museum påstår at Larsen er mest dekorert? Jeg forsøkte å søke etter Leif Larsen på Imperial War Museums nettsider, merkelig at verdens mest dekorerte sjøoffiser ikke fremkommer i et slik søk. Igjen, det er ingen tvil om at Larsen gjorde en stor innsats under andre verdenskrig, men om vi skal omtale han som «verdens mest dekorerte sjøoffiser» så må vi ha harde fakta fra gode kilder på det, og så langt kan jeg ikke se at vi har det. Ulf Larsen (diskusjon) 7. mar. 2014 kl. 21:39 (CET)Reply[svar]

Om du mener at NBL er en god kilde, må du underbygge det. Så nbl bygger ikke på Sælens bok, hva bygger de på da? På en artikkel I BA?--Baker Martens (diskusjon) 7. mar. 2014 kl. 21:52 (CET)Reply[svar]

Norsk biografisk leksikon er et bokverk som er støttet med titalls millioner av staten, artikkelen om Leif Larsen er skrevet av Ivar Kraglund ved Norsk Hjemmefrontmuseum. Verket er vel anerkjent, så bevisbyrden ligger hos deg. Ulf Larsen (diskusjon) 7. mar. 2014 kl. 22:10 (CET)Reply[svar]

Flere titalls millioner har ført Ivar Kraglund til Fritjof Sælen og HEH 1979 som kilder. Du mener at Sælen ikke er en sikker kilde, så da sitter vi igjen med HEH 1979 som den sikreste kilden i Norge. Og hva sier den tro? "En av de høyest dekorerte" "den høyest dekorerte" eller "verdens mest dekorerte" ? Hvis Larsen er "en av de høyest dekorerte". Hvem er da de andre som er like høyt dekorert? --Baker Martens (diskusjon) 7. mar. 2014 kl. 22:30 (CET)Reply[svar]

Jeg ser at bidragsyter Baker Martens igjen har fjernet merke for trenger referanse. For å om mulig få en klargjøring av saken har jeg sendt en e-post til Imperial War Museum, meldingen er gjengitt under:


Hi, I am Ulf Larsen, contributor to Wikipedia and I have a question regarding one of our articles, covering the Norwegian naval officer Leif Larsen:

https://en.wikipedia.org/wiki/Leif_Larsen

The article states that Larsen was: "the most highly decorated allied naval officer of World War II."

I have tried to find a reference for it, but the only reference I can find is in a book by the Norwegian author Frithjof Sælen, "Shetlands-Larsen".

There is no doubt that Leif Larsen were a highly decorated officer, as he was one of the few to receive the Norwegian War Cross twice and a number of other Norwegian and allied decorations. I do however believe that the statement regarding him being the most highly decorated naval officer of World War II should be backed up with good references.

If your staff is aware of information regarding this that could be used as a reference for the article I would be happy to receive that and place it as a reference in the article about Leif Larsen.

Best regards, Ulf Larsen

Voluntary contributor to Wikipedia


Jeg håper at IWM kan gi et svar som kan avklare dette så vi kan være sikre mht artikkelens innhold. Ulf Larsen (diskusjon) 23. apr. 2014 kl. 12:03 (CEST)Reply[svar]

Hvilke andre marine offiserer er like høyt dekorert som Larsen? Wikipedia må kunne gi et svar på det. Hilsen Marit Larsen--Baker Martens (diskusjon) 25. apr. 2014 kl. 05:55 (CEST)Reply[svar]

Det er nettopp det spørsmålet Ulf Larsen prøver å få avklart med Imperial War Museum. Dette svaret kan ta litt tid. Det skal graves i arkiver og sammenlignes med andre sjøhelter før man endelig gir et svar. Vi vet heller ingenting om når noen får denne "gravejobben".
@ Baker Martens: Takk for tiltroen til at Wikipedia har svar på "alt". WP blir laget av mer og mindre flittige mennesker som deg og meg, med alle de sterke og svake sider vi alle har. Hva som blir til artikler og når/om de blir "ferdige" er avhengig av opptil fleres engasjement og kunnskaper, og hvilke kilder som er til rådighet, og ikke minst når noen har tid, lyst og energi til å gjøre noe.
Artikkelen om ShetlandsLarsen er såpass viktig at den bør være riktigst mulig og med sikrest mulig belegg for det som påstås. Akkurat nå trengs tid og tålmodighet - og kanskje en purring på et senere tidspunkt. I mellomtiden står det fast at han var en av de høyest dekorerte, og det er tross alt noe. Mvh: --Bjørn som tegner (diskusjon) 25. apr. 2014 kl. 08:36 (CEST)Reply[svar]

Jeg har allerede fått svar fra Navy Command Headquaters, jeg ble videresendt dit fra Imperial War Museum. Bare familie kan få svar, så Ulf Larsen kommer ikke til å få noe svar der fra. NCH har svart at ingen annnen alliert marine offiser har fått så høye dekorasjoner fra England som Leif Larsen. Det er riktig når det står om Shetlands-Larsen "Den høyest dekorerte allierte marine offiser av andre verdenskrig". Marit Larsen --Rud (diskusjon) 25. apr. 2014 kl. 10:38 (CEST)Reply[svar]

Jeg avventer svar fra IWM, da medaljer jo offentliggjøres går jeg ut fra at det ikke er noe problem for museet å besvare min henvendelse. Ulf Larsen (diskusjon) 25. apr. 2014 kl. 11:53 (CEST)Reply[svar]

Det er riktig Ulf Larsen, medaljer offetliggjøres, og er allerede offentliggjort. Det er ingen hemmelighet hvilke medaljer Leif Larsen har fått. Og det kommer IWM til å fortelle deg også, hvilke medaljer Leif Larsen har fått. Men det vet vi allerede. Hva de ikke kommer til å fortelle deg, er hvem som er høyere dekorert enn hvem :) NCH nevner en annen høyt dekorert offiser, som også fikk 5 dekorasjoner fra England. Det var Skule Storheill, men NCH sier : "some of Leif Larsens awards are of a higher level than those granted to Cdr Storheill". Marit Larsen --Baker Martens (diskusjon) 25. apr. 2014 kl. 19:19 (CEST)Reply[svar]

Jeg avventer svar fra IWM. For ordens skyld vil jeg understreke at jeg ikke har noen annen agenda i dette enn at Wikipedia er så etterrettelig som mulig. Jeg har bakgrunn som sjømann, har tjenestegjort på MTB og har seilt i en liten seilbåt over Nordsjøen, så jeg er ikke helt ukjent med Leif Larsens bakgrunn og utfordringer. Ulf Larsen (diskusjon) 25. apr. 2014 kl. 19:53 (CEST)Reply[svar]

Jeg er fremdeles skeptisk til denne påstanden:

«Shetlands-Larsen ble verdens mest dekorerte allierte sjøoffiser og mottok svært høye norske og britiske utmerkelser.»

I artikkel om Larsen i Norsk biografisk leksikn står det følgende:

«Han fikk flere britiske og norske utmerkelser og ble en av de høyeste dekorerte allierte soldater under hele krigen.»

Om det var korrekt at han var verdens mest dekorerte allierte sjøoffiser, så vil jeg tro NBL hadde skrevet det. Av allierte sjøoffiserer som var høyt dekorert var blant annet Bernard Warburton-Lee som mottok Victoriakorset etter sin innsats ved Narvik i 1940 og det er som kjent Storbritannias høyeste utmerkelse. Hvert lands utmerkelser er vel suverene så noen rangering de i mellom kan vi vel ikke begi oss inn på, men eksemplet Warburton-Lee tyder vel på at det er tvilsomt at Larsen kan sies å være den mest dekorerte. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 27. sep. 2016 kl. 21:29 (CEST)Reply[svar]

Samme Bernard Warburton-Lee ble også tildelt det norske Krigskorset. Siden han da har mottatt den høyeste militære utmerkelse fra to land så synes det som han totalt sett kan ansees som mer dekorert enn Larsen. Jeg mistenker at vi vil finne flere slike tilfeller om vi graver i utmerkelser til allierte sjøoffiserer og foreslår derfor at vi endrer formulering til noe tilsvarende det NBL har.

Hva synes bidragsyter Ordensherre om dette? Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 27. sep. 2016 kl. 22:10 (CEST)Reply[svar]

Jeg hadde vel egentlig mest gitt opp denne artikkelen, men siden jeg blir spurt direkte, er mine innspill følgende:
Sælens formulering (sluttnote 1) går svært langt, og kan lese som "til alle tider, i alle land". Virkesdal (sluttnote 8, Nordsjøfarten, 1995, s. 10) er mer nyansert og skriver at Larsen "ble en høyt dekorert sjøoffiser" og legger til at "Ingen andre har mottatt alle nevnte britiske militære æresbevisninger." – dette er da en kilde som ikke støtter opplysningen som nå står i artikkelen om at "Shetlands-Larsen ble verdens mest dekorerte allierte sjøoffiser".
David Howarth skriver i Nordsjøbussen (Oslo: Cappelen, 1952, s. 97-98 (Fulltekstutgave hos NB): "Intet annet menneske - hverken brite eller utlending - har noensinne mottatt alle disse britiske militære æresbevisninger." Og oversetteren anmerker i en fotnote med forklaringen at "Fordi de to første tildeles bare menige og de to siste bare til offiserer, og det har vel neppe hendt - hverken før eller siden - at en og samme mann først har fått toppdekorasjoner som menig og deretter det samme som offiser." Det er altså denne kombinasjonen av utmerkelser for menige og offiserer som er spesiell.
Ingen av disse kildene gjør imidlertid noen sammenligning med andre mottakere av utmerkelser, enten det gjelder menige, offiserer, sjøoffiserer eller allierte, verken fra andre verdenskrig eller fra tiden før eller etter. Det er også en svært vanskelig oppgave å sammenligne utmerkelser på tvers av land for å avgjøre hvem som til sammen er høyest dekorert (eller "mest").
Men at det finnes andre høyt dekorerte sjøoffiserer fra andre verdenskrig, kan det neppe være tvil om. Krigskorsmottaker fr:Georges Cabanier mottok en del andre utmerkelser, både for innsats i krig og for fortjeneste. Ubåtkommandør en:Eugene B. Fluckey fikk Medal of Honor og Navy Cross fire ganger, mens sovjetiske en:Nikolay Kuznetsov (officer) også ble rikelig dekorert.
Så jeg er nok tilhenger av at påstandene i vår artikkel modereres, uten at det burde levne tvil om Larsens innsats og høye dekorering. – Ordensherre (diskusjon) 28. sep. 2016 kl. 17:57 (CEST)Reply[svar]
Da har jeg omskrevet og fjernet påstanden om «verdens mest dekorerte sjøoffiser», i stedet har jeg tilnærmet benyttet hva Norsk biografisk leksikon benytter. Ellers slutter jeg meg helt til hva Ordensherre skriver, dette er ikke noe forsøk på å nedvurdere Leif Andreas Larsens innsats. Vi må imidlertid prøve å få innholdet i våre artikler så korrekt som det er mulig og jeg kan ikke se at det grunnlag for påstanden om «verdens mest dekorerte sjøoffiser». Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 4. okt. 2016 kl. 22:09 (CEST)Reply[svar]