Diskusjon:Kovariant relativitetsteori

Liten omskriving

Til Phidus: Jeg har gjort en liten kosmetisk endring så oppslagsordet kovariant relativitetsteori kommer først i artikkelen, det er et krav iht vår stilmanual. Om du vil omskrive det så er det selvfølgelig bare å gjøre det, jeg har kun forsøkt meg på en formulering jeg håper kan passe. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 8. jan. 2017 kl. 16:47 (CET)

Hei Ulf Larsen, selvfølgelig kjenner jeg nå til dette kravet fra stilmanualen! Men det er en stund siden jeg skrev dette og var sannsynligvis på det tidspunktet ikke så godt kjent med hvordan man arbeider med Wikipedia. Jeg er også blitt gjort kjent med at jeg har utelatt referanser i denne artikkelen. Det skal jeg i løpet av de neste dager få rettet opp sammen med andre småting i artikkelen.

Det gjelder også din nye verson av innledende setning. Der sier du at den kovariante formuleringen fremkom et par år etter at Einstein lanserte teorien. Men jeg er ikke helt sikker på om ordet fremkom her kan misforstås på den måten at dette er en ny og bedre teori. Og det var det selvsagt ikke, bare bedre og mer kompakt formulert i en mer avansert, matematisk språkdrakt basert på en geometrisk fortolkning. Jeg ville kanskje skrive noe slikt som: Kovariant relativitetsteori er en mer kompakt og elegant formulering..... Jeg får se hva det blir til. Hva synes du? Phidus (diskusjon) 11. jan. 2017 kl. 13:29 (CET)

Hei, du må svært gjerne endre det jeg skrev, det var kun et første forsøk på omskriving. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 11. jan. 2017 kl. 15:13 (CET)

Til Phidus: Jeg er som du vet helt blank på dette, men synes artikkelen virker interessant og mener den bør kunne nomineres til anbefalt eller utmerket. Et par saker først. For å ta en kontroll (siden jeg ikke kan noe om dette) har jeg sammenlignet med tilsvarende artikler på Store norske leksikon (SNL) og engelskspråklig Wikipedia. SNLs artikkel er syltynn, men det den beskriver og det som står i denne artikkelens ingress er sammenfallende. Artikkel på engelskspråklig Wikipedia synes i hovedsak å være sammenfallende, men med en forskjell i ingressen.

Der er det spesielt nevnt følgende: «Lorentz covariance has two distinct, but closely related meanings:...». Er det noe som også bør inn i denne artikkelens ingress? Hvis dette er helt sentrale måter å se dette på, så er vel det en tanke? Ingressen skal jo ideelt sett gi en oversikt/sammenfatning av artikkelen og når det gjelder relativt tunge fagområder også presentere de så selv de med angst for matematikk kan få med seg det vesentligste. Slik sett er ingressen som den står nå bra, og forblir fra, selv med en eventuell inklusjon av de to punktene nevnt over.

En avsluttende detalj, internlenking. Jeg ser at du gjentatte ganger har internlenket til samme artikler, f.eks Lorentz-transformasjonen. I en lang artikkel er det greit å internlenke et par steder med noe avstand imellom, men noe særlig mer enn det bør en unngå. Så hovedregel er at vi forsøker å begrense internlenking til en, maksimalt to. Jeg kan godt ta en gjennomgang og se på internlenking. Ellers ser artikkelen for meg som sagt ut å være kandidat for AA/UA. Hva synes Danmichaelo, Frankemann og Orland? Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 31. jan. 2017 kl. 10:37 (CET)

Dette temaet er så abstrakt at jeg nok ikke skjønner noe som helst, men jeg skal selvsakt delta på en kandidatprosess! Når det gjelder internlenker har jeg tidligere forsøkt å aldri gjenta dem. Men så har jeg fått inntrykk av at det er fornuftig å starte internlenker på nytt for hvert hovedkapittel i store artikler. Bare se denne som jeg snart er ferdig å oversette: Global warming. Den er UA på engelsk WP, så jeg tror den er behandlet svært kritisk. På den andre siden har jeg ikke forsøkt å se etter inkonsekvenser, mulig jeg tar feil. En annen ting er at de har vært moderat med internlenkene. Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 31. jan. 2017 kl. 17:13 (CET)

Hei Ulf Larsen, dette med to betydninger av kovarians i denne sammenhengen, synes jeg er ordkløveri og har derfor ikke gått inn på det i artikkelen. Den omhandler allerede mer enn nok abstrakt stoff. Jeg har nå også lagt til inline referanser til de bøkene jeg selv har benyttet under skrivningen. Håper de evt. kan være til nytte for den ivrige leser. Phidus (diskusjon) 3. feb. 2017 kl. 13:53 (CET)

Den er god. Da avventer jeg en ukes tid med å nominere denne artikkelen i forhåpning om at også Danmichaelo får tatt en titt på den. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 3. feb. 2017 kl. 22:21 (CET)

Til Phidus: En liten detalj, en del steder har du brukt uthevet skrift, som firevektor, kontravariante osv. I utgangspunktet er det kun oppslagsordet, dvs. Kovariant relativitetsteori og overskrifter som skal ha uthevet skrift. Om du mener det er viktig, så lar jeg det stå, ellers kan jeg tenke meg å fjerne det. NB, dette inkluderer ikke formler, som E(x,t) = E₀ cos(k⋅x - ωt) - da jeg antar det er behov for å utheve det. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 3. feb. 2017 kl. 22:33 (CET)

Hei Ulf Larsen, det var jeg ikke klar over! Jeg gjorde dette spesielt i de første sakene jeg skrev om for understreke nye ord og begrep, før jeg hadde noe særlig erfaring. Så hvis du vil fjerne denslags med uthevet skrift, ville jeg sette stor pris på det! Phidus (diskusjon) 6. feb. 2017 kl. 12:32 (CET)

Ja, regelen her er ingen uthevet skrift annet enn der oppslagsordet (eller i noen tilfeller oppslagsordene) defineres første gang. Ellers kursiv der ikke-trivielle ord brukes første gang i artikkelen. Jeg mener bestemt at i denne artikkelen kan uthvet skrift erstatte av kursiv. Det er således flere steder i artikkelen at det skulle vært innført kursiv. Hilsen --Frankemann (diskusjon) 6. feb. 2017 kl. 20:16 (CET)

Til Phidus: Da har jeg endret til kursiv på oppslagsord. Jeg ser at du også har brukt uthevet (fet skrift) på noen av ligningene, dersom du ikke anser det som strengt nødvendig så kan jeg fjerne det.

En annen sak: Jeg har fått en bekjent av meg til å se på artikkelen og vedkommende skriver følgende: «Innholdet er helt fint men tittelen er et begrep som er ukjent for meg. Jeg ville brukt Minkowski-rommet eller Kovariant formulering av spesiell relativitetsteori. Jeg ville også i oversettelsen lenket til den engelske artikkelen "Minkowski space" (som foreløbig ikke har noen bokmålsekvivalent). Avhengig av tittelvalg må også noen av de første par setningene endres litt.»

Vedkommende har neppe anledning til å bidra med mer enn dette innspillet, som altså i overveiende grad er positivt. Når det gjelder lenke til Minkowskirom så må det skje i form av en internlenke, dvs. at det f.eks lages en oversettelse av ingressen i artikkelen om Minkowskirom, kanskje Frankemann tar den utfordringen?

Om mulig mener jeg enhver artikkel bør ha en seksjon med eksterne lenker, som jeg ser som en for uinnvidde leseres første forankring i anerkjente kilder. Jeg har tillatt meg å legge til to slike, som jeg synes virker relevant, begge fra Store norske leksikon, fint om hovedbidragsyter Phidus kan se om de to synes greie.

Ellers virker det for meg som artikkelen er klar for nominering til anbefalt/utmerket, hva synes Orland? Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 14. feb. 2017 kl. 16:22 (CET)

Hei Ulf Larsen og Phidus! Jeg kan ta utfordringen med å oversette ingressen til Minkowskirom nå i februar. Men hele artikkelen får eventuelt vente til senere, jeg tenker at i år skal jeg prioritere eksisterende artikler som trenger løfting. Det er det veldig mange av dessverre. Hilsen --Frankemann (diskusjon) 14. feb. 2017 kl. 18:16 (CET)

Hei, alle. Min fremste innvending til denne artikkelen er at jeg ikke forstår den. Vanligvis vil jeg gå til Wikipedia for å lære om ting jeg ikke vet nok om fra før; men jeg blir ikke klokere av denne. Jeg forstår det som står i 2. avsnitt i ingressen. Resten oppfatter jeg som regnestykker for ulike varianter av prinsippet. Det er relativt lavt antall referanser, og jeg er usikker på hvordan artikkelen kan «brukes» – er det som repetisjon for studenter? Dette er en brutal innrømmelse av uvitenhet - eventuelt en meningsytring om at artikkelen ikke kommuniserer tilstrekkelig. Hvis noen som kan fysikk mener at artikkelen er god, så skal jeg ikke stille meg i veien for at den blir en AA, men det er også lov å tenke at en gjennomarbeidet, grundig artikkel har egenverdi bare ved at den finnes tilgjengelig for sitt nisjepublikum! Mvh M O Haugen (diskusjon) 14. feb. 2017 kl. 20:14 (CET)

Til M O Haugen: Jeg kan underskrive på at jeg ikke forstår artikkelen, dvs. jeg får med meg hovepunktene i ingressen, deretter er det slutt. Men. Vi har jo ikke mangel på plass og vi bør ha rom i herberget for de snevre artikler som kan plasseres under den lange halen, så fremt de er faglig holdbare. Følgelig har jeg innhentet en kommentar fra en som har doktorgrad i astrofysikk (og forsker på emnet) om denne artikkelen, og som kommentaren jeg har lagt inn over viser så mener vedkommende at det er hel ved den godeste Phidus har levert.

Hva som gjenstår er om det bør benevnes Minkowski-rommet eller Kovariant formulering av spesiell relativitetsteori, det overlater jeg til Phidus å kommentere/avgjøre. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 14. feb. 2017 kl. 22:20 (CET)

Hei Phidus, Ulf Larsen og M O Haugen. Jeg tror artikkelen er så vanskelig fordi dette i seg selv er svært abstrakt, det er benyttet avansert matematikk og fordi det burde vært noe mer forklarende tekst. Hva med å bruke noen av de innledende forklaringene i den engelske artikkelen? Jeg tror i alle fall at jeg forstår litt mer når jeg leser hva som står i ingressen til Lorentz covariance Hilsen --Frankemann (diskusjon) 16. feb. 2017 kl. 19:17 (CET)

Til Frankemann: Jeg synes artikkelen er bra slik den står. Dette er vanskelig stoff og det er godt egnet for hva jeg vil kalle Wikipedias 3-lags modell. Lag 1 er ingressen, den bør være så enkel at de fleste får en viss ide om hva det dreier seg om. Lag 2 er selve artikkelen, de færreste vil lese den, men de som klarer å meste begrepsapparatet bør ikke holdes tilbake. Lag 3 er pekerne til verden utenfor Wikipedia, altså kilder, for de som dels vil sjekke et utsagn, eller kanskje fordype seg mer. Denne artikkelen har slik jeg ser det alle tre, og da må vi vel være fornøyd? Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 16. feb. 2017 kl. 20:59 (CET)

Hei Ulf Larsen, jeg deler ditt syn på dette! Men jeg er selv ikke helt overbevist om det er akkurat slike spesielle og faglig krevende artikler som bør løftes frem til AA til UA status. Det er sikkert mange andre artikler med større nedslagsfelt som bør få en slik oppmerksomhet. Når det gjelder artikkelens navn, så er jeg også i tvil. Forslaget «Kovariant formulering av spesiell relativitetsteori» er jo selvsagt mer informativt, men jeg brukte det ikke da jeg synes det er for langt og omstendelig i en tittel. Det andre forslaget «Minkowski-rom» er derimot lite brukelig. For det første finnes det allerede en liten sak romtid eller «tidrom» som er et annet, mer populært navn for det samme. Men dette ville være en rent matematisk artikkel omtrent uten fysisk innhold. Det er det samme som om artikkelen euklidsk rom skulle automatisk omhandle all den fysikk som kan foregå i dette rommet. Derimot behøves det en slik matematisk artikkel som gjerne kunne ha navnet «Minkowski-rom» som romtid evt. kunne omdirigeres til. Og noe slikt hadde jeg en gang planer om å gjøre. Den måtte da selvsagt omhandle Lorentz-invarians og Lorentz-transformasjoner som nå mangler i den eksisterende utgaven av kovariant relativitetsteori. Her ville det da være naturlig plass for å omtale spinorer som brukes i Diracligningen og alt som har med supersymmetri å gjøre. Det er godt mulig jeg selv går igang med dette i nærmeste fremtid. Phidus (diskusjon) 17. feb. 2017 kl. 12:06 (CET)

Til Phidus: Vedrørende AA/UA er det opp til deg, om du ikke synes det er noe stort poeng så vil jeg ikke presse videre på en kandidatprosess. Siden jeg har begynt å grave litt her tar jeg uansett opp noen saker jeg har kommet over ifm. gjennomlesing.

Når det gjelder tittel på artikkelen synes jeg du argumenterer godt for en kort form, men jeg har tillatt meg å legge ditt lengre forslag i parentes. Ellers er siste setningen i ingressen som følger: «De grunnleggende, fysiske lover vil se ut på nøyaktig samme måte i alle referansesystemer.». Jeg prøvde å se om vi hadde noen artikkel om referansesystemer, men det var blankt. Derimot har vi en utfyllende om Koordinatsystem (som du forøvrig har gitt et solid bidrag til), kan det brukes i stedet? Eller blir det feil? Jeg undres også om hva du synes mht. de to eksterne lenkene jeg la inn til artikler hos Store norske leksikon, er de ok? Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 18. feb. 2017 kl. 20:01 (CET)

Noen andre detaljer: Jeg har fjernet bindestrek i Lorentztransformasjonen og Minkowskirom, iht hvordan det skrives hhv. hos Store norske leksikon og hos Norsk fysisk selskap. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 18. feb. 2017 kl. 22:37 (CET)

Jeg har også fjernet bindestrek i Minkowskimetrikke, iht Norsk språkråd og artikkel om relativitetsteori fra UiO. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 18. feb. 2017 kl. 23:02 (CET)

Hei Ulf, lenkene du har lagt inn ser helt fine ut! Også til koordinatsystem istedetfor referansesystem. De to begrepene benyttes om hverandre. Men når det gjelder mangel på bindestrek eller ikke i navn som Lorentz-transformasjon, Minkowski-metrikk etc, lar jeg meg neppe så lett overbevise. Jeg hadde en diskusjon med flere WPianere om dette for flere år siden da jeg begynte å skrive mer regelmessig. De viste også tll SNL (ikke Saturday Night Live...), men også til Norsk Språkråd som tillater begge formene. Det fikk jeg vite var også OK i WP og var også tidligere praktisert av andre som skrev. Og det kommer jeg til å fortsette med inntil det ikke lenger er tillatt. Phidus (diskusjon) 19. feb. 2017 kl. 12:42 (CET)

Til Phidus: Da skal jeg endre tilbake til bindestrek. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 19. feb. 2017 kl. 14:24 (CET)

Til Phidus: Da har jeg lagt tilbake bindestrek, beklager at jeg var litt rask på labben der. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 19. feb. 2017 kl. 14:49 (CET)

Til Ulf, det er helt i orden! Jeg setter uansett stor pris på alt arbeidet du investerer på artikler med naturvitenskaplig innhold og den flid du nedlegger for å få dem på best mulig form! Phidus (diskusjon) 19. feb. 2017 kl. 15:57 (CET)

Korrektur og mulig AA?

Først denne setningen i ingressen: «Denne mer geometriske versjonen ble funnet i 1908 av Hermann Minkowski.. ». Jeg synes ble funnet gir et noe feil inntrykk, hva med f.eks å endre til ble utledet?

Så om AA: For så godt som alle våre lesere er nok dette tunge saker, men så lenge artikkelen har en ingress som er grei og uten formler, synes jeg det bør være mulig å merke den som AA. En side ved det er at den har gjennomgått en prosess, den kommer etterhvert på forsiden, og den er på listen over artikler som er AA. Bidragsytere på andre språkversjoner vil også observere at den er AA, og kan eventuelt oversette den. Så selv om svært få vil ha noen nytte/interesse av dette, så synes jeg ikke det bør stoppe oss, med mindre hovedbidragsyter Phidus er kategorisk imot det. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 19. jun. 2017 kl. 19:19 (CEST)