Diskusjon:Konfucius

Fra Wikipedia, den frie encyklopedi
Hopp til: navigasjon, søk

Konfucius har skrevet en svært betydningsfull kommentar til I-Ging. I-Ging selv eksisterte allrede 1000 år før konfucius ble født.--Tarchin 5. jan 2007 kl. 20:33 (CET)

Kan noen fortelle meg hvorfor denne artikkel behøver opprydning? Chrisglie 2. nov 2007 kl. 21:51 (CET)

Navnet Konfucius[rediger kilde]

Navneformen Konfucius bør diskuteres. På noen steder står det Konfutse, som ligger nærmere opp til kinesisk uttale. Ettersom kinesiske myndigheter bruker formen Konfucius i Konfuciusinstituttene, på engelsk Confucius Institutes, så aksepterer jeg denne vestlige formen. Men dette burde diskuteres i teksten av noen med større kunnskaper enn jeg. Jeg kan bare se til at navneformen blir brukt konsekvent. Roufu (diskusjon) 23. mar 2013 kl. 12:45 (CET)

Ser nå at navnet er diskutert helt til slutt i artikkelen. Denne diskusjonen bør i stedet stå i forbindelse med innledningen. Roufu (diskusjon) 23. mar 2013 kl. 12:49 (CET)

Da jeg arbeidet med artikkelen skrev jeg konsekvent «Konfutse». Det er administratoren Ctande som har vært innom og endret dette navnet i ettertid, og det er nok derfor det varierer. Konfutse er måten Ole Bjørn Rongen skriver navnet, bl.a. i den norske oversettelsen av Samtaler. Jeg ser også at Torbjørn Færøvik kun skriver Konfutse på sin nettside (kinaforum.com), og jeg antar at dette også gjelder for bøkene. Jeg kommer uansett ikke til å redigere noe her, ettersom jeg ikke vet hva som er «korrekt» og at det sikkert bare er noen som endrer det igjen (ettersom jeg ville skrevet Konfutse). Det virker mest som om det handler om personlig preferanse. Konfutse må uansett inn i avsnittet som diskuterer navn, for han som endret navnet var litt slurvete. Headsgreat (diskusjon) 10. apr 2013 kl. 21:45 (CEST)
Det norske navnet bør være Konfutse, ikke Konfucius. Jeg ble forvirret av at mye av min kontakt med kinesere går på engelsk. Bokmålsordboka inneholder ikke navn, men gir ellers den offisielle rettskrivingen, og den har oppslagsordet konfutsianisme, ikke konfucianisme. Videre har Bergen Confucius Institute det norske navnet Bergen Konfutse-institutt med nettstedet www.konfutse.no.
Store Norske Lexikon har imidlertid Konfucius i en artikkel skrevet av Henry Henne og Per Kværne. Henne var sinolog og døde i 2002, Kværne er professor emeritus i religionshistorie, ekspert på tibetansk religion og siden 2010 katolsk prest. Ole Bjørn Rongen, som er sitert ovenfor, og som bruker Konfutse, er sinolog og professor og fortsatt aktiv. Selv er jeg naturviter med små kunnskaper i kinesisk språk. Jeg er altså amatør på området.
Det eneste alternativet til Konfutse, som jeg kan tenke meg er Kongzi, som er pinyin-transkripsjonen av det navnet som er brukt bl.a. av kinesisk Wikipedia. Dette ser også ut til å være det sentrale oppslagsordet i de norske forskningsbibliotekenes database BIBSYS. Kongzi er imidlertid lite brukt ellers på norsk.
Hvis jeg ikke mottar innvendninger, vil jeg forberede en flytting av Wikipedia-artiklene Konfucius og Konfucianisme til Konfutse, respektive Konfutsianisme. Roufu (diskusjon) 11. apr 2013 kl. 12:10 (CEST)
1) Det er to kinesiske filosofer som i hundrevis av år, og fortsatt, er alment kjent i vestverdenen under latiniserte navn. Den andre er Mencius. Til og med faglitteraturen som finnes referert til på verdensspråkene benytter i alt overveiende grad Confucus eller derivat derav. Dette gjelder også internasjonal faglitteratur fra etter årtusenskiftet. Noe argument om at han tuerde være "bedre kjent" under annen navneform, vil derfor være vanskelig å fremme. Til og med kineserne har valgt den latiniserte formen av navnet som norm i sine offisielle fremmedspråklige utgivelser.
2)En forestilling om at man kommer noe nærmere det kinesiske lysbilde med å skrive "Konfutse" (eller "Kong Fuzi" som Store Danske gjør), er vel optimistisk. Det er i så fall bare med et museskritt. Både den k-lyden og den e- (evt -i)-lyden vi norske vil prestere, vil være godt unna, og kinesere som samtaler med oss vil uansett gjenkjenne Confucius lettere enn vårt forsøk på å si det på kinesisk.
3)Det er en rekke navn og ord der det har festnet seg et eget vestlig navn (evt merkelig staving) - jeg nevner i fleng Chiang Kai-shek, Szechuan(kjøkkenet), Hongkong, Mandsjuria, eller in før-pinyin staving, som Taku(fortene), Macao, Taipei, Kaohsiung -- eller fra utenfor den kinesiske sfære: Japan (som vi har via sørkinesisk, malayisk og portugisisk), ), Sankt Petersburg (ikke noen binde-s på russisk), Jesus (vi bruker den latinske navneform)... Det er nærsynt etter min mening å hive seg på noe som en eller annen mener er "riktigere" når det er ment å fortrenge en allerede godt innarbeidet form i almen internasjonal bruk, både i og utenfor fagmiljøene -- og i det gitte tilfelle er det en slags mindretallssinologers chinoiserie.
4)Den vanlige "fornorskning" av en latinsk "c" (når den står som c i "konfucius"), er med s. Da får man "Konfusius / konfusianisme". Da kommer man både a) litt på avstand fra vanlig uttale av latinsk (konfúsjius), og får den fortryllende sammenfall med "konfus" (forvirrende) -- litt ufrivillig komikk med på kjøpet.
5)Om "konfucianismen" har man det fenomen at uttrykket er helt og holdent vestlig i sin navnehistorie. Kineserne bruker et annet ord, og skulle vi ha et sideblikk til deres tradisjonelle uttrykksmåte burde vi innføre uttrykket "ruismen" (det påstås - med tvilsom gyldighet - i store danske at det i fagmiljøene skal være stemning for dette). Det å skrive "konfutsianismen" for liksom å komme nærmere kinesisk, er altså dobbelt unødvendig, både av denne grunn og av grunn 2.
6)Skriver man "konfutsianismen" vil man dessuten bevege seg bort fra rett betoning. På norsk vil de fleste da gi ordet det et feilaktig "futt" (konfetti"-uttale) - mens det rette er lang u.
7)Det er i det hele tatt et stort faglig spørsmål om det egentlig finnes noen koherent filosofisk corpus som kan betegnes som ekte konfucianisme. Det er muligens mer å forstå som et vestlig forsøk på å plassere endel kinwesisk tenkning i en bås. Ved å lage mer kinesiskklingende betegnelser her kan man komme i skade for å befeste misforståelser. (Tildels det samme kan sies om religionen "hinduismen" som også er et vestlig skapt begrep - det er nyttig og det trengs, men det er inne utsprunget fra noen tilsvarende paraplybestemmelse fra India.)
Jeg foreslår derfor at det må sterkere grunner enn Ole Rongens navnevalg (med de følgevirkninger det fikk i hans krets) til at vi skal avvike fra internasjonal innarbeidet sedvane, som forøvrig reflekteres godt i wikipedia på andre språk også. Ctande (diskusjon) 11. apr 2013 kl. 18:37 (CEST)
Wikipedia er jo ikke ment å være normerende, men beskrivende. Det er altså den faktiske bruken av ordene som skal være avgjørende. Det Språkrådet skriver er derimot ment å være normerende, selv om vi ikke liker det eller mener at det er feil. Dette betyr ikke at Wikipedia må følge Språkrådet, men at avvik fra offisiell rettskriving må motiveres ut fra faktisk bruk.
Hva en skriver på andre språk, f.eks. i internasjonal faglitteratur er derfor ikke relevant. I Norge har en f.eks. egne navn på en rekke antikke forfattere, f.eks. Demokrit, Epikur, Lukrets, Vergil, Augustin. Det er heller ikke relevant om en gitt skrivemåte fører til feiluttale - Konfutt-se istedenfor Konfu-tse eller om begrepet konfucianisme/konfutsianisme beskriver et sammenhengende tankesystem eller ikke. Oppgaven til Wikipedia er ikke å normere, men å beskrive.
Når dette er sagt, kan det godt være at en bør beholde formen Konfucius og dens avledninger som oppslagsord. Ctande argumenterer for Konfucius, Headsgreat for Konfutse. I Stavanger skriver Ole Bjørn Rongen Konfutse, i Tromsø heter han Konfusius der en ellers transkriberer etter Wade-Giles og skriver familienavnet K'ung (pinyin: Kong)! Hvilken form eller former blir brukt i lærebøker for den videregående skole? Slik jeg oppfatter det, må dette også veies inn før en tar en endelig avgjørelse.
Til sist en personlig kommentar uten betydning for hva det skal hete på norsk. Jeg har svensk som morsmål og mener at jeg møtte formen Konfutse på svensk gymnasium i min ungdom. Jeg finner videre at det svenske oppslagsverket Nordisk familjebok hadde formen Kong-fu-tse som førstevalg 1884 og Kon-fu-tse 1911. Sven Hedin brukte imidlertid formen Konfucius i Från pol til pol 1911. Den er også brukt senere på svensk, bl.a. i Nationalencyklopedin og av sinologen Göran Malmqvist. Roufu (diskusjon) 12. apr 2013 kl. 20:47 (CEST)