Diskusjon:Belarus

Navneendring på Hviterussland 29. mai 2022

Heisann! 29. mai 2022 sendte Utenriksdepartementet ut pressemelding om at de fra nå av skal omtale Hviterussland som Belarus. Dette skjer på den internasjonale dagen for solidaritet med Belarus.

• https://www.regjeringen.no/no/aktuelt/hviterussland-blir-til-belarus/id2916338/

Hva skal vi gjøre med artikler om Hviterussland? Skal vi også endre navnet på Hviterussland til Belarus? Mvh. 90sveped (diskusjon) 29. mai 2022 kl. 10:31 (CEST)

Vi bør tydeligvis ikke kaste oss ut i en hodeløs rettings-operasjon uten planlegging! Vi må avgrense omfanget for å bli enige om hva vi gjør med de historiske epokene (1918- 1945- 1992- etc) og finne ut hvilke referanser der "Hviterussland" er angitt som tåler rettelser. Også filer/bilder som heter noe med Hviterussland må sjekkes ut, og vi har mange artikler om OL-resultater etc. som plutselig ville bli vanskeligere tilgjengelig. Ordet hviterussere også ... fra historisk tid og fremover? Tror vi på kort sikt må gjøre endringene, men ikke uten retningslinjer og planlegging. TorSch (diskusjon) 29. mai 2022 kl. 11:23 (CEST)

Jeg mener at dagens navneendring ikke bør ha tilbakevirkende kraft. Altså at vi omtaler landet som Hviterussland i f. eks perioden 1990 og fram til i dag 29. mai 2022 (eller mai 2022), i artikler som omhandler f. eks sports- og kulturarrangementer Mvh. 90sveped (diskusjon) 29. mai 2022 kl. 11:27 (CEST)

Enig i at det ikke skal ha "tilbakevirkende" kraft til tiden før 1991. Saken er oppe på Tinget. Vennlig hilsen Erik d.y. 29. mai 2022 kl. 12:19 (CEST)

Hvorvidt navneendring skal ha tilbakevirkende kraft kan diskuteres. Som da det var en del av Sovjetunionen. Men at hovedartikkel skal ligge på det nye navnet, er ganske opplagt. Så jeg har slettet omdirigeringen til Hviterussland og flyttet artikkelen. Kronny (diskusjon) 2. jun. 2022 kl. 10:25 (CEST) Kronny (diskusjon) 2. jun. 2022 kl. 12:14 (CEST)

Følg med på nyheter. Navnet er endret. Likevel er det en bruker som insisterer på å bruke det tidligere navnet. Og for sikkerhets skyld flytter tilbake gjennom Belarustmp. Asav, kan du være så snill å gå inn på NRK TV og se på Dagsrevyen 29. mai? Landet grenser til syv land. I alle disse står det nå at det grenser til Belarus. Kronny (diskusjon) 3. jun. 2022 kl. 15:39 (CEST)

Du er kanskje ikke klar over at NRK er pålagt å bruke statspålagte former? Det er derfor institusjonen i alle år har hatt en egen konsulent for det, bl.a. Finn-Erik Vinje. Du synes tydeligvis fortsatt at et er staten som skal redigere Wikipedia. Er det flere artikler UD skal døpe om i samme slengen?

VG, Norges største nettavis:

Belarus: 1 870, de færreste i selve artikkelrommet.

Hviterussland: 29 800 treff, nesten utelukkende i artikkelrommet.

Med andre ord er det et rent politisk utspill fra en bruker som ligger bak dette navneskiftet, og det er et grovt mislighold av Wikipedias påvirkningskraft å politisere dette leksikonet. For ordens skyld benytter jeg – i motsetning til Kronny og et par andre brukere her – Twitter, ikke Wikipedia, for å protestere mot Hviterussland og Russlands brutale og folkerettsstridige invasjon av Ukraina. Asav (diskusjon) 3. jun. 2022 kl. 16:21 (CEST)

Asav's peking på NRK's posisjon er av interesse. Ikke bare fordi Sidsel Wold legger seg på språkrådets forrvirende råd om palatisert bjelarus -uttale når andre av dagsnytt 18's stemmer insisterer med en like bydende rettfram belarus. Om Finn-Erik Vinje skal taes til inntekt for noe; "Man forandrer ikke virkeligheten ved å bytte språklige etiketter på foreteelsene."

Departementets rolle og grenser for myndighetsutøvelse er en ting. Språkrådets ditto er en litt annen ting. Mulig NRK ofrer sin redaksjonelle integritet i forlengelsen av å være statskanal. At NRK's valg ikke kan sees som et uavhengig valg, men gjort med basis av å være underlagt statsapparatet. Lov om språk (språklova) fra 2021 kan gjøre at regjeringens, språkrådets og NRK's praksis kan ses som tre hoder på det samme trollet. Å angi disse som uavhengige kilder rimer da dårlig. Den loven gjelder noen offentlige organer, noe NO:WP ikke er. --Andrez1 (diskusjon) 29. jun. 2022 kl. 21:40 (CEST)

Hovedproblemet er efter min oppfatning at noen av brukerne så kritikkløst følger opp regjeringens (sprog)politiske agenda (som igjen gjenspeiler seg bl.a. gjennom NRK og Språkkrådet) at de setter en farlig presedens; de gjør seg selv og norske Wikipedia til lakeier for det offisielle Norge. Det første er et privat anliggende; det er ikke det andre.

Jeg har prinsipielt ingenting imot at man skifter navn på geografiske enheter, men da må det skje i samsvar med almen bruk i Norge, ikke i samsvar med regjeringsinstruks; Norge er fortsatt ikke et fullstendig diktatur i så måte. I dette tilfellet skjedde navneskiftet helt åpenbart som en politisk motivert sympatihandling, ikke en reaksjon på et alminnelig navneskifte, og slikt hører altså ikke hjemme i Wikipedia. Asav (diskusjon) 30. jun. 2022 kl. 00:07 (CEST)

Enig i sak. Tror jeg. At regjering med støtte i storting velger hva de vil kalle en annen statsmakt; joda. (Men akkurat denne var ikke bare klokt håndtert.) Loven jeg nevnte over har noen unntak fra sitt fokus på "offentlege organ" "§ 3.Verkeområde (...) Reglane i §§ 12 til 18 gjeld ikkje for (...) d.Stortinget, Riksrevisjonen, Sivilombodsmannen og andre organ for Stortinget." Og flere unntak og Maktfordelingsprinsippet lurker bak. Den offentlige pressen som ved selvhøytidelige anledninge omtaler seg selv som Den fjerde statsmakt er ikke omfattet av unntakene; og da må NRK hoppe når staten sier hopp.

Å frivillig legge seg inn under språkrådet er for NO:WP å ikke se forskjellen på språk (Norsk) og land (Norge). Det kan innebære en autoritetstro underkastelse hvor det som ofres er WP's redaksjonelle integritet. Og blir "til lakeier for det offisielle Norge"; her er det plass for å spekulere i motiver. Stopper der. Andrez1 (diskusjon) 30. jun. 2022 kl. 22:02 (CEST)

Vi bør vel følge tradisjon fra andre navnebytter fra "norsk" eller romanisert form til noe som ligger nærmere lokal tradisjon. Et eksempel er Peking -> Beijing. Det byttet er gjennomført når det gjelder navnet på byen, også med "tilbakevirkende kraft"; for eksempel nevner Wikipediaartikkelen om Ming-dynastiet bare Beijing, ikke Peking. Mao holdt ifølge Wikipedia til i Beijing, selv om navnet på byen dengang ble skrevet Peking på norsk. Men der "Peking" inngår som navn på noe annet, er den tradisjonelle formen beholdt, som i matretten "pekingand" eller hunderasen "pekingeser". Joreberg (diskusjon) 29. mai 2022 kl. 14:51 (CEST)

Enig i det du sier Joreberg. Jeg tenker mer i sammenheng som i artikler for store idrettsarrangement, som OL, VM, EM etc., og kulturarrangement som Eurovision Song Contest, i nyere tid, at man beholder navnet Hviterussland i perioden fra de ble et selvstendig land og fram til navneendringen mai 2022. Håper det gir noe som helst mening det jeg skrev nå. Mvh. 90sveped (diskusjon) 29. mai 2022 kl. 15:33 (CEST)

Ja det er viktig poeng. I norske reportasjer fra feks OL og Eurovision SC ble vel det nevnte landet omtalt som Hviterussland og utøverne som hviterussiske. Det blir dermed litt rart å gå tilbake å endre. Vennlig hilsen Erik d.y. 29. mai 2022 kl. 17:20 (CEST)

Det kan du si. Men man kan også argumentere med at det kan bli litt rart å IKKE gå tilbake og endre; da vil framtidige generasjoner finne referanser til et navn som de kanskje ikke kjenner igjen... Et litt lignende, men ikke helt parallelt, eksempel finner vi når det gjelder Burma/Myanmar. Den engelske Wikipedia-siden om landets deltakelse i OL starter med "Myanmar, then competing as Burma, first participated at the Olympic Games in 1948, ...". Der har man altså gått over til å bruke det nye navnet, men tar med en forklaring om det gamle. Å trekke med gamle navn på land kan være klumpete; Tyskland har hatt mange navn opp gjennom tidene... https://en.wikipedia.org/wiki/Names_of_Germany Joreberg (diskusjon) 29. mai 2022 kl. 17:32 (CEST)

Jeg mener navnet bør få tilbakevirkende kraft, så lenge det nye navnet har identisk innhold med det gamle navnet. I dette tilfellet: Belarus er det samme som Hviterussland, samme nasjon, samme grenser, etc. Når det gjelder ESC-sidene, kan det blir rart og forvirrende å mikse mellom Belarus og Hviterussland før og etter 2022. Pdstud1975 (diskusjon) 2. jun. 2022 kl. 09:55 (CEST)

@Pdstud1975: Godt poeng, blir lett forvirrende og rart. Samtidig kan det være lurt å sette på en parentes og fotnote som opplyser om at landet på den tiden ble omtalt som Hviterussland i Norge (norske kilder), for the record. Vennlig hilsen Erik d.y. 2. jun. 2022 kl. 11:23 (CEST)

Sverige endret navn i 2019, Danmark i 2021. Virker som om de har valgt å endre det konsekvent og med tilbakevirkende kraft. Det vil være i tråd med de politiske, lingvistiske og historiskfaglige intensjonene som motiverer navneendringene. 'Belarusere' har en tydelig og direkte relasjon til 'Rusere', fortsatt bruk av begrepet 'hviterussere' (se 'Russere') er språklig upresist på historiske artikler (ut over hvor 'Hviterussland' inngår i navnet på noe annet ref. @Joreberg). Det er forresten også en annen problemstilling som er relatert til navnebyttet: Hvorvidt transliterasjon av steds- og personnavn skal være fra belarusisk eller russisk, her ser det ut til at flere norske medier har begynt å gå over til belarusisk form (eks Tikhanouskaya/Tsikhanowskaja). Språkrådets anbefaling er å velge den formen som er mest kjent i norsk dagligtale. -Elvedrag (diskusjon) 29. mai 2022 kl. 17:01 (CEST)

Gode poenger. Men når det gjelder Språkrådets anbefaling, så er jeg ikke så sikker på at det er noe vi trenger å følge her. "Kiev" (fra russisk) var lenge mye vanligere enn "Kyiv" (fra ukrainsk), men stadig flere velger "Kyiv", siden det er et ukrainsk navn det gjelder. Jeg mener det samme bør gjelde belarusisk form. Svjatlana Tsikhanowskaja er et godt eksempel; en belarusisk person fortjener at vi bruker hennes eget navn og ikke en russisk versjon, uansett hva som tidligere måtte ha vært mest kjent i norsk dagligtale. Joreberg (diskusjon) 29. mai 2022 kl. 17:21 (CEST)

Det er Wikipedias valg, men jeg mener artikkelen bør flyttes i henhold til forslaget. Vi bør i samsvar med våre navnekonvensjoner følge offentlige myndigheters vedtak om navn. Publikum som fortsatt søker på Hviterussland, vil komme til rett sted uansett, som følge av omdirigeringssiden. --Trygve Nodeland (diskusjon) 1. jun. 2022 kl. 12:11 (CEST)

Bruker:Elvedrag tar nok feil i sitt første og hittil eneste innlegg på Wikipedia. Dansk Wikipedia bruker fremdeles da:Hviderusland, både i hovedartikkelen og andre artikler. På svensk Wikipedia forekommer begge landnavnene drøyt 3000 ganger hver. - 4ing (diskusjon) 2. jun. 2022 kl. 19:55 (CEST)

Håper det ikke blir en vane. Diskusjonen på dansk Wikipedia er interessant; de ville avvente faktisk bruk og anbefaling fra dansk språkråd, anbefalingen har kommet men diskusjonen har stått stille på Wikipedia i et år. Det har gått mye fortere her i Norge: Språkrådet og NTB har allerede endret; det har også avisredaksjoner som VG og Morgenbladet. Andre som har droppet 'hviterussisk' til fordel for 'belarusisk' er Oversetterforeningen og SNL. Elvedrag (diskusjon) 8. jun. 2022 kl. 00:26 (CEST)

Ser av referanse på svensk WP denne datert 2015 at "– I engelskspråkiga länder gäller sedan länge Belarus, och inte ”White Russia”. Tidigare har också Danmark gått över till Belarus."

Referansen på dansk wp denne datert 2021 "Hviderusland bliver til Belarus i Udenrigsministeriet: 'En fantastisk nyhed'".

Her er det noe med tidsaksen. Eller noen snakker ikke om det samme. Eller er det noen med en agenda for å få noe til å skje; som argumenterer med at dette har allerede skjedd andre steder; og ditt land er en sinke som subber etter avantgarden. Andrez1 (diskusjon) 24. jun. 2022 kl. 23:06 (CEST)

Enig i det. Noen ganger blir det rart med f.eks Volodymyr Zelenskyj som med opprinnelig russisk morsmål har en far og en sønn med Zelenskij-navnet. Andrez1 (diskusjon) 12. jun. 2022 kl. 22:39 (CEST)

Er det slik å forstå at når jeg flytter over en omdirigering, så blir iw liggende på omdirigeringssiden? Kronny (diskusjon) 3. jun. 2022 kl. 18:28 (CEST)

Wikipedia er forsatt ikke et statsforetak

Jeg har redigert ingressen dithen at det nå helt objektivt heter

Belarus, offisielt Republikken Belarus også kalt Hviterussland, er et land i Øst-Europa.

Å forsøke å underslå at landet også blir kalt Hviterussland er simpelthen å benekte fakta; det stikk motsatte av Wikipedias oppgave. Asav (diskusjon) 1. jul. 2022 kl. 19:21 (CEST)

Skjerpings André. Fakta er et landet heter Belarus, følelser er at du fortsatt kaller det Hviterussland. — Dette usignerte innlegget ble skrevet av 46.15.216.109 (diskusjon · bidrag) 1. jul. 2022 kl. 20:09 (CEST) (Husk å signere dine innlegg!)

Jeg har forsøkt å nyansere dette litt ved å ta inn tydelig i ingressen at landet fortsatt er kjent under sitt tidligere offisielle navn, Hviterussland. Eivind (d) 1. jul. 2022 kl. 20:08 (CEST)

«under sitt tidligere offisielle navn»? Hva i allverden skal dét bety? Noen kaller landet Hviterussland; så enkelt er det. Det er all grunn til å anta at mange fortsatt assosierer landet med dette navnet, som jo bare er en fornorsket form. Det er ingen grunn til å «balansere» noe som helst her, men bare å fastslå et faktum.

Er det noen som benekter at landet også blir kalt Hviterussland? Asav (diskusjon) 1. jul. 2022 kl. 20:20 (CEST)

Eivind sitt forslag tydeliggjorde at landet nå heter Belarus på norsk, samtidig som det klargjør at det fremdeles også er kjent under det gamle navnet. Dette var ikke en benektelse av at landet blir kalt Hviterussland, men en tydeliggjøring på at det ikke lengre er det offisielle navnet på landet. 12u (diskusjon) 1. jul. 2022 kl. 20:25 (CEST)

Hei Asav - takk for engasjementet. Jeg benekter absolutt ikke at landet også blir kalt Hviterussland. Poenget mitt var, som 12u påpeker, at veldig mye av grunnen til at landet fortsatt kalles Hviterussland, er fordi det har vært Norges offisielle navn på Hviterussland i mange tiår. Norge har nemlig offisielle navn på ulike land, som vi blant annet brukes i lovgivning, offisielle brev osv. Dette er naturligvis ikke definerende for hva Wikipedia på norsk skal kalle artikler m.m., men det er helt klart en faktaopplysning som er relevant. Jeg mener derfor ingressen ble enda mer informativ med ordlyden «også kjent på norsk under sitt tidligere offisielle navn Hviterussland». Når det er sagt, har jeg ingen sterke formeninger om saken - jeg ønsket kun å forsøke å bidra med en mulig mellomløsning i en konflikt. Eivind (d) 1. jul. 2022 kl. 20:29 (CEST)

"at landet nå heter Belarus på norsk" - er bare delvis sant. At den norske regjeringen som en gest til den hviterussiske opposisjonen velger å endre det offisielle Norges språkskikk til å omtale landet som Belarus; betyr ikke at "landet nå heter Belarus på norsk". At det norske (se Norge) statsapparatet foretar et slikt valg medfører at de statlige virksomheter underlagt Lov om språk (språklova) må følge. Det norske statsapparatet (se Norge) og det norske språket (se Norsk er to forskjellige ting.

Språkrådet (som er "den norske statens rådgivende organ" og må leses som det (se også språklova §19)) har kommet med denne i etterkant av regjeringens vedtak. "Når det gjeld kviterussar/hviterusser og kviterussisk, er dette allmennord som har vedtekne rettskrivingsformer, og som framleis vil stå i ordbøkene og kunna brukast." (At Hviterussland ikke tilsvarende kan brukes er nok bare delvis sant..)

Ingressens "også kalt Hviterussland," kan endres til "også Hviterussland på norsk,"

Under "Språk" ; "Både belarusisk (tidligere kjent som hviterussisk)" kan endres til "Både belarusisk (også hviterussisk på norsk)" Andrez1 (diskusjon) 2. jul. 2022 kl. 00:18 (CEST)

WP forholder seg til de betegnelsene som faktisk er i bruk (eller har vært brukt). Språkrådet, ordbøkene og statlige vedtak er naturligvis en del av faktagrunnlaget. "Hviterussland" var til mai 2022 nesten helt dominerende i norskspråklige publikasjoner, det er også et tungtveiende faktagrunnlag. Vennlig hilsen Erik d.y. 2. jul. 2022 kl. 13:28 (CEST)

Ingen veldig uenighet. Ved å vente til de politisk besluttede (= Norge, Språkrådet (inkl ordbøker med deres normert norsk og nynorsk), NRK) endringene har slått inn (eller ikke) i norsk, og så å endre WP i forlengelsen av et slikt evt fakta; ville ha vært å avstå fra å bruke WP til politisk aktivisme. Andrez1 (diskusjon) 2. jul. 2022 kl. 17:19 (CEST)

Asavs løsning er den beste. Det er upresist å skrive at landet «inntil 29. mai 2022» ble kalt Hviterussland, «inntil 29. mai 2022» gjelder egentlig bare i staten per UDs vedtak. Eivinds presisering er riktig, men dessverre for tungvint som første setning. Det er tilstrekkelig å legge detaljer om det offisielle Norges navnevalg i egen seksjon. --Vennlig hilsen Erik d.y. 1. jul. 2022 kl. 20:51 (CEST)

Den beste hittil kanskje, men det bør finnes bedre løsninger. Hvis noen har andre forslag, så oppfordrer jeg dere til å dele dem. 12u (diskusjon) 1. jul. 2022 kl. 22:10 (CEST)

Endret eksterne lenker

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Belarus. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

• La til arkivet https://web.archive.org/web/20170728214817/http://www.belstat.gov.by/upload-belstat/upload-belstat-pdf/perepis_2009/5.8-0.pdf til http://www.belstat.gov.by/upload-belstat/upload-belstat-pdf/perepis_2009/5.8-0.pdf

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 5. apr. 2023 kl. 22:43 (CEST)

Endret eksterne lenker

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Belarus. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

• La til arkivet https://web.archive.org/web/20080905221447/http://www.ibe.unesco.org/International/ICE47/English/Natreps/reports/belarus.pdf til http://www.ibe.unesco.org/International/ICE47/English/Natreps/reports/belarus.pdf

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 10. des. 2023 kl. 07:44 (CET)