Diskusjon:Homøopati/Arkiv 2

Sideinnholdet støttes ikke på andre språk.
Fra Wikipedia, den frie encyklopedi

Bytte ut «prinsipp» med «forestilling»[rediger kilde]

Tusen takk for at dere orker å jobbe med dette og sørge for at artikkelen blir så nøktern som mulig. Der det er uenighet, bør de ulike meningene nevnes kort og greit, altså at vi skriver hvem som mener hva, og belegge dette med kilder og henvisninger til meningsbærerne. Det selvsagt også viktig å fortelle hvor mange som mener hva, eller på hvilket grunnlag, og ikke bare presentere ulike syn som likeverdige størrelser dersom de ikke er det. Synes uansett det ikke er noen tvil om at homøopati er psevdovitenskap. Jeg mener derfor at setningen «Homøopatisk behandling bygger på prinsippet om at likt behandler likt.» i innledningen bør endres til «Homøopatisk behandling bygger på forestillingen om at likt behandler likt.» Jeg tror det blir riktigere. :-) ---Wolfmann (diskusjon) 17. mar 2013 kl. 20:19 (CET)

Da tror jeg at jeg foreslår at hele ingressen endres. Jeg endte med å skrive bort hele prinsippordet. Jeg har laget et utkast som forhåpentligvis er renset for verdiladede ord, men er noenlunde korrekt beskrivelse allikevel:
  • Homøopati (dannet av gresk hómoios ὅμοιος, «lignende», og páthos πάθος, «sykdom»; «lignende helbreder lignende») er en pseudovitenskapelig metode innen alternativ behandling som ble utviklet av den tyske legen og farmasøyten Samuel Friedrich Christian Hahnemann (1755–1843).
  • Homøopatisk medisin inneholder ekstremt fortynnede virkestoffer. Fortynningen kalles potensering. Potensering er en prosess hvor stoffet blandes med vann mange ganger og hver gang ristes på foreskreven måte. Stoffet blandes med vann så mange ganger at virkestoffet noen ganger ikke lenger er sporbart med fysiske eller kjemiske metoder. Virkestoffer som ville gitt sykdomssymptomer hos en frisk person, potensieres og gis til den syke som har sykdomssymptomer som assosieres med virkestoffet. Dette vil i følge homeopatien aktivere dynamis og homeopatene kaller dette «å behandle likt med likt». Noen av virkestoffene kan være giftige uutvannet mens andre, som for eksempel gull, er ufarlige.
  • Ifølge homøopatien kan man behandle både kroniske og akutte, psykiske og fysiske sykdommer. Homøopatiske preparater skal også kunne brukes til forebyggende arbeid ved å styrke immunapparatet. De skal ved riktig bruk være uten bivirkninger.
  • Mange enkelt personer har rapportert om postitiv virkning, men forskning antyder at dette kan være et resultat av placebo-effekten. Per 2012 har ikke vitenskapen klart å påvise medisinske virkninger av homøopatisk medisin. Det er heller ikke påvist skadevirkninger.
  • Homøopati er en svært omstridt behandling.
  • Homøopati må ikke forveksles med urtemedisin. Urtemedisin er ikke fortynnet på homeopatisk måte.
Jeg har forsøkt å ta inn en forståelig beskrivelse av potensiering, dette skal tross alt ikke leses av vitenskapelige eksperter. Jeg har tatt inn at det er mange som har positive erfaringer, for det er det, men tatt inn der spørsmålet om at dette kan være placebo. Jeg har nøyd meg med å si at det er omstridt, er ikke det nok. Jeg har tatt inn at det ikke må forveksles med urtemedisin. Jeg har også inkludert at det ikke er giftig, hvilket man noen ganger skulle tro når debattene tar løs. Jeg håper jeg har laget en beskrivelse som homeopatene kan gå god for (med unntak av ikke sporbart da). Ikke sporbart går på hukommelsen, noen må sjekke kilde på dette. Jeg foreslår ikke kulepunkter i ingressen, de er bare for å øke lesbarheten på debattsiden. Jeg kunne tenke meg å droppe pseudovitenskapelig metode og synes kanskje at metode er nok. Stallo (diskusjon) 17. mar 2013 kl. 21:22 (CET)
foreslår denne ordlyden for punktet etter presentasjon av Hanemann
  • Homeopatiske legemidler blir hovedsakelig fremstilt av stoffer fra plante, dyre- og mineralriket. Under fremstilling av legemidlene blir disse stoffene kraftig fortynnet. Homøopatiske midler er klassifisert som legemidler og er underlagt regelverk for legemidler.(referanser kan brukes http://www.legemiddelverket.no/Bruk_og_raad/raadtilforbruker/homeopatiske_legemidler/Sider/default.aspx) Fortynningen kalles potensering. Potensering er en prosess hvor innholdsstoffet blandes med vann mange ganger og hver gang ristes på foreskreven måte. Stoffet blandes med vann så mange ganger at virkestoffet noen ganger ikke lenger er sporbart med fysiske eller kjemiske metoder.


Jeg sitter med Lockie, Andrew; Homepati, norsk utgave 2002, ISBN 82-517-8172-8 Jeg er dessverre opptatt noen dager med reise og barnebarn, men jeg tror det hadde vært nyttig å sett på teksten i tilknytning til boken og prøvd å få satt på referanser. Boken virker ganske balansert også ut fra min bakgrunn fra apotek. --Nina (diskusjon) 17. mar 2013 kl. 23:20 (CET)

Jeg er ikke uenig, men jeg synes det ble veldig langt til å stå i ingressen. Jeg var redd for at det jeg skrev ble for langt. Bør ikke potensiering og virkestoffene beskrives bedre lengre ned i artikkelen? Det er ganske mange virkestoffer og noen av dem er såvidt jeg vet grunnstoffer? Flott at Nina har en bok om dette. Det at dette er klassifisert som legemiddel bør vel også omtales lenger ned i artikkelen? Stallo (diskusjon) 18. mar 2013 kl. 00:16 (CET)

"Pseudovitenskapelig"[rediger kilde]

Innledningen er formulert i forutinntatte vendinger, og bør endres. Seriøse og anerkjente forskere tar forskning på ekstreme fortynninger alvorlig, og det eksisterer også flere peer-review tidsskrift - International Journal of High Dilution Research og Homeopathy. Forksning på homeoopati har også blitt gjengitt i flere peer-review tidsskrifter. At homeopati fortsatt er kontroversielt, er ingen grunn til å kalle det pseudo-vitenskapelig. RegHom (diskusjon) 17. mar 2013 kl. 12:54 (CET)

Noen av de redigeringene som RegHom har gjort i dag er til det bedre, fordi det var snakk om unødvendige spissformuleringer i billedtekster og raske konklusjoner, men jeg har også satt tilbake et par formuleringer. Homøopati faller IMHO innenfor den definisjonen av Pseudovitenskap som Wikipedia gir: «arbeider som utgir seg for å være vitenskapelige, men som samtidig ikke er innskrenket eller avpasset til å imøtegå kriteriene som stilles av den alminnelig naturvitenskapelige disiplinens metodedefinisjoner for teorier og hypoteser.»
Mitt inntrykk er at RegHom (diskusjon · bidrag) og andre forsvarere av alternativ medisin fremdeles bruker enkeltstående forskningsartikler ut fra prinsippet om at «én svale betyr at sommeren kommer i morgen». Mvh --M O Haugen (diskusjon) 17. mar 2013 kl. 13:27 (CET)
Det gjøres så mye forskning både på vannets egenskaper og homeopati. Det finnes meta-analyser av homeopati som går i begge retninger. Det finnes forskning på homeopati på cellekulturer, spirekulturer, mennesker, dyr etc etc. Da er det bedre å kalle det banebrytende eller kontroversielt.RegHom (diskusjon) 17. mar 2013 kl. 13:46 (CET)
Det er ikke Wikipedias oppgave å være en logg over forskningsfronten. Når eller dersom det oppnås konsensus om en ny forståelse av homøopati, så vil det selvsagt bli gjenspeilet i Wikipedia. --M O Haugen (diskusjon) 17. mar 2013 kl. 14:05 (CET)
RegHom har i denne runden gjort en god jobb med å identifisere uheldige formuleringer. De fremstod ikke som nøytrale. At Pseudovitenskap oppfattes som en problematisk betegnelse har jeg en viss forståelse for. Store Norske Leksikon skriver i sin artikkel: «Andre betegnelser som brukes er anti-, kvasi-, meta- og paravitenskap. Pseudo-, anti- og kvasivitenskap er klart nedsettende betegnelser, mens de andre til dels brukes av tilhengerne selv, evt. indirekte via ord som metafysikk, parapsykologi og paramedisin.», Men som M O Haugen peker på så stemmer Wikipedias artikkel om Pseudovitenskap: «Pseudovitenskap (pseudo-, fra gresk, «falsk») er en betegnelse på alle arbeider som utgir seg for å være vitenskapelige, men som samtidig ikke er innskrenket eller avpasset til å imøtegå kriteriene som stilles av den alminnelig naturvitenskapelige disiplinens metodedefinisjoner for teorier og hypoteser.» overens med at homeopatien fremstiller seg som vitenskapelig men har ikke klart å legge frem en forklaring på fenomenet som er vitenskapelig formulert. Banebrytende kan vi bruke når vitenskapen viser at det har vært det, så det er ikke aktuelt per nå. Kontroversielt er i alle fall riktig språklig, dette er omdiskutert.
- Den homeopatiske forklaringsmodellen er det største problemet homeopatien har. Men for å forsøke å være nøytral, homeopatien har to grunnproblem, det ene er forklaringen, det andre er om det virker. Nå er det slik at vitenskapen i dag jobber med å finne ut om det virker og det finnes en rekke studier, spesielt metastudier om den forskningen som er gjort. Problemet er at noen ganger finner enkelte forskere virkning, men når forsøket gjentas så finner ikke andre forskere virkning, men det er heller ikke slik at det er bevist fullstendig at det er virkningsløst. Per i dag vet vi ikke at det virker og om det virker så vet vi ikke hvorfor. Alternativ behandlingstemaer er ekstremt vanskelig å skrive nøytralt om, de engasjerer mange, mange bruker metodene og denne gangen fortjener RegHom ros for å ha klart å identifisere og plukke vekk uheldig formuleringer. Stallo (diskusjon) 17. mar 2013 kl. 14:11 (CET)
Hvis man ser på definisjonen av vitenskap, så er den følgende: Vitenskap er en metode for fremskaffelse av objektiv kunnskap, samt betegnelsen på kunnskap som er fremskaffet ved hjelp av vitenskapelig metode. For at kunnskap skal regnes som vitenskap, er det et krav at den er etterprøvbar. Det vil si at fagfeller skal ha muligheter for å tilbakevise tidligere forskningsfunn på grunnlag av observasjoner, resonnement eller eksperimenter. Forskning er aktivitet som har til hensikt å skape, etterprøve eller systematisere vitenskapelig kunnskap.
Siden det forskes på homeopati som er i overensstemmelse med disse kriteriene, er det totalt misvisende å kalle det pseudovitenskap. Homeopati har et klart definert filosofisk grunnlag.
Etter vitenskapelige metoder arbeides det med en forklaringsmodell: This paper proposes a novel model for homeopathic remedy action on living systems. Research indicates that homeopathic remedies contain measurable source and silica nanoparticles heterogeneously dispersed in colloidal solution; act by modulating biological function of the allostatic stress response network, evoke biphasic actions on living systems via organism-dependent adaptive and endogenously amplified effects; improve systemic resilience. http://www.biomedcentral.com/1472-6882/12/191
Eller sagt på norsk: Artikkelen bygger på en del tidligere forskning om virkningsmekanisme, og har utarbeidet en teori fra dette som skal bidra til videre forskning om spørsmål innen homeopati og nanopartikler. Den aktive komponenten i homeopatien antas å være nanopartikler fra utgangssubstansen blandet i en vannbasert oppløsning. Nanopartikler har vist seg å ha helt unike egenskaper, og man tenker seg at de stimulerer til helt unike biologiske responser hvor kroppen får stimulert sin selvorganiserte stress- respons. For å stimulere til respons fra kroppens forsvarsmekanismer, forstår man det slik at kilde- nanopartiklene fra den valgte substansen, når de blir administrert på visse måter, skaper et mildt stress som medfører en reversering av sykdomsprosesser. Denne virkningen er ikke farmakologisk, men følger en annen prosess som medfører en systemisk endring i organismen. Legg merke til at denne publikasjonen er støttet av 249 referanser. Homeopatifaget oppfyller kravene til å kalles vitenskapelig, selv om forskningen er i startfasen. RegHom (diskusjon) 17. mar 2013 kl. 16:00 (CET)
Spørsmålet er om homeøopati er en kvasivitenskap eller ikke, men om kvasivitenskap er et mer passende begrep enn antivitenskap. Hvis homøopati hadde vist seg å virke, må alle grunnprinsipper i moderne medisin, kjemi og fysikk forkastes (ihht Popper'sk vitenskapsfilosofi). Det er simpelthen ikke mulig å forene homøopatiens forklaringsteorier med vitenskap. Det andre spørsmålet, om det virker, selv om forklaringsmekanismen skulle vise seg å være feilaktig, ligger bevisbyrden alltid på de som hevder at en behandling/medisin virker. Å spre tvil ved å si at det ikke er bevist at noe er virkningsløst, gir ikke mening vitenskapsteoretisk. Direkte desinformasjon lite produktivt er det å forsøke å utnytte folks manglende kompetanse i å lese epidemiologisk forskning, ved å bytte ut konklusjoner fra omfattende meta-studier som konkluderer med behandling er virkningsløs , med små/useriøse/urepresentative enkeltstudier som gir inntrykk av at en behandling virker. H@r@ld (diskusjon) 17. mar 2013 kl. 16:07 (CET)
Jeg har akkurat lagt ut en link, der du kan lese om en forklarinsmodell for homeopatien, med utgangspunkt i eksisterende forskning. Jeg mener bare at det er meningsløst å kalle noe pseudovitenskapelig, når det forskes etter vitenskapelige prinsipper. Resultatene varier, noe som er vanlig i forskning. Det er gjort større meta-analyser av homeopati, og resultanene varierer. Den eneste som er "negativ", meta-analysen i Lancet i 2005, sier at det er svak evidens for at homeopati er mer virksomt enn placebo. Videre fant de også at homeopatistudier generelt holdt høyere kvalitet enn skolemedisinske forsøk. Å ensidig påstå at ingenting er bevist er å villede.RegHom (diskusjon) 17. mar 2013 kl. 16:19 (CET)
Artikkelen i tidsskriftet BMC Complementary and Alternative Medicine er kun sitert av fire andre artikler, og kan ikke brukes som bevis for at h. er vitenskapelig, men kan kun brukes som bevis for at noen har forsøkt å finne på en teori som forklarer homøopati innenfor naturvitenskaplig. Kun dersom teorien bekreftes av empiri vil den ta steget fra spekulasjon til vitenskap.
Lancet-studien, som slettes ikke er den eneste negativ-studien, konkluderer med: "...This finding is compatible with the notion that the clinical effects of homoeopathy are placebo effects."H@r@ld (diskusjon) 17. mar 2013 kl. 17:03 (CET)
Det er ikke helt god tone å endre innlegget sitt etter at noen har svart på det. Ellers vil jeg bare si at Wikipedia ikke er den riktige arenaen for å fremme agendaer. Se også en:Wikipedia:Fringe theories, en av flere retningslinjer som berører dette. - Soulkeeper (diskusjon) 17. mar 2013 kl. 16:30 (CET)
Den endringen av diskusjonstråden som her ble gjort ryddet og ble leselig, og det synes jeg må være greit selv om det ble gjort etterpå. Ingen er tjent med redigeringsfeil som gjør tråden uleselig.
- Dette er ikke en tråd om homeopati virker, det er en tråd om ordet pseudovitenskap skal brukes som beskrivelse av forklaringsmodellen eller det går an å velge et annet mindre negativt ladet ord? et ord som er mindre verdiladet og mer nøytralt? er det nok å si kontroversielt?. At forklaringsmodellen ikke er vitenskapelig er jeg redd vitenskapen er enige om. Artiklen det vises til er ikke vitenskapelig, blandes nanopartikler ut med vann i slike mengder som homeopatene gjør med virkestoffene (potensiering) så blir de blandet vekk i likhet med jod, bly, eller andre molekyler eller partikler. Fins det en annen forklaring så får vi vente til vitenskapen har funnet den.
- og så gjentar jeg at det ble gjort en glimrende rydding i ikke nøytralt språk av RegHom. Det er også slik at artikkelen skal heller ikke ha unøytrale og argumentative formuleringer om homeopati i negativ retning samme hvor uenige mange er i forklaringsmodellen. Stallo (diskusjon) 17. mar 2013 kl. 16:49 (CET)
Artikkelen er jo vitenskapelig i den forstand at den bygger på tidligere forskning (249 referanser totalt), og publisert på biomedcentral. Aksept av denne er en helt annen diskusjon. En korreksjon - det er ikke nanopartikler som blandes ut, men man har påvist nanopartikler av utgangsstoffet i ekstreme fortynninger. Er litt i forvirret her nå Stallo, hvorfor fjernet du da redigeringen min? RegHom (diskusjon) 17. mar 2013 kl. 17:03 (CET)

Jeg fjernet en redigering i går fordi den fjernet en hel blokk med tekst som nok ikke skulle bort i sin helhet. Så gjorde RegHom et glimrende og nitid arbeid med å omarbeide flere setninger som ikke var nøytrale (unødvendige meningsytringer mot homeopati). Der løftet du kvaliteten på Wikipedia. Men av alle endringene du gjorde etter at jeg tilbakestilte i går var det en som ikke ble akseptert og det var altså ordet pseudovitenskap, men det var det M O Haugen som gjorde. Når det gjelder diskusjonen om hva vitenskapen har bevist og ikke har bevist så tror jeg vi alle bør vente på resultatene, dette er et omdiskutert tema hvor følelsene åpenbart gårt høyt og hvor vi alle kan være trygge på at blir noe mer bevist her så kommer det til å gå verden rundt i avisene. Denne diskusjonen fjernet seg fra å være en diskusjon om Pseudovitenskapelig var riktig karakteristikk og det er litt synd. Stallo (diskusjon) 17. mar 2013 kl. 17:57 (CET)

Debatten har ikke sporet av. Hvis homøopatitilhengerne regner virksomheten sin som vitenskaplig, mens vitenskapen regner det som virkningsløst, er pseudovitenskap en nøytral og deskriptiv term for hva homøopatiti faktisk er. RegHom har snart passert 140 redigeringer og diskusjonsinnlegg, hvorav nesten samtlige (138 redigeringer, altså alle unntatt 2? Eller har jeg oversett noen?) går ut på å forsøke å stille homøopati i et bedre lys. Jeg oppfatter ikke det som «glimrende og nitid arbeid"», men som en ren kampanjevirksomhet. H@r@ld (diskusjon) 17. mar 2013 kl. 18:24 (CET)
Vær så snill å sjekk redigeringsloggen og se på endringene en gang til H@r@ld . Jeg har også sett at her har det vært en del tautrekking. De siste redigeringene som jeg beskrev har jeg lest grundig og står for vurderingen. Særlig når en artikkel har en slik redigeringshistorikk som denne så finner jeg det på sin plass å si det jeg mener om det som er bra. Jeg tilbakestilte en endring i går og så at det var formuleringer i artikkelen som ikke var bra, de var ikke nøytrale meningsytringer, men jeg gjorde ikke noe med det fordi det ville være veldig vanskelig og tidkrevende. Men så går altså RegHom hen og gjør det jeg ville gjort, men som jeg fant for vanskelig. Du skal også legge merke til at vi er flere som har lest endringene og denne gangen var det altså bare en av endringene som den andre brukeren fant å gjøre om og det var ordet pseudovitenskap. Vi skal ikke bare kritisere her i Wikipedia, det må vi riktignok, men når noe er rosverdig så skal det virkelig også sies. Stallo (diskusjon) 17. mar 2013 kl. 18:57 (CET)
Et innspill til denne noe opphetede debatten: Homeopati er antagelig den alternative behandlingsformen som er forsket mest på, og det er nok også den behandlingsformen hvor man har kommet nærmest fullstendig falsifisering av den påståtte effekten. Den eneste årsaken til at man ikke kan slå fast av homeopati ikke virker og sette to streker under svaret, er at det ut fra vitenskapelige kriterier alltid vil være en teoretisk mulighet for at effekt kan forekomme i en eller annen form man ennå ikke har klart å avdekke. I praksis kan man med omtrent 99,99 % sikkerhet si at homeopati ikke virker sammenlignet med placebo (evt. slå fast med 100 % sikkerhet at det ennå ikke er påvist vitenskapelig), da alle kvalitets metastudier viser null effekt. Det er altså helt feil å si at forskningen spriker, de enkeltstudiene som viser effekt er i hovedsak ikke designet bra nok, er ikke uavhengige eller har ikke latt seg replikere. Det blir da fullstendig feil at Wikipedia skal så tvil om dette, og homeopati er et av de mest utbredte tilfeller av pseudovitenskap i vårt samfunn. Ergo: Homeopati = pseudovitenskap. ---- cavernia -- (diskusjon) 18. mar 2013 kl. 14:13 (CET)
Anbefaler denne kronikken i Aftenposten. Den er datert i ettermiddag så den står vel på trykk i morra. Det at dette er et så omdiskutert og debattene lett blir opphetet tilsier at alle formuleringer i artikkelen gås over med finkam for å få gredd ut alle lus som kan smake av debatt og som gir uttrykk for en mening. Dette skal være en faktaartikkel og ikke et debattinnlegg. Stallo (diskusjon) 18. mar 2013 kl. 18:47 (CET)
Det er ganske drøyt hva denne legen og homeopaten klarer å lire av seg av meningsløst svada, men journalisten henter seg inn med et viktig poeng, og det er at til tross for totalt uteblivelse av klinisk effekt av selve remediene homeopatene skriver ut, så finner man i mange tilfeller god opplevd effekt av behandlingen. Forskningen viser altså at pillene er virkningsløse, men at medmenneskeligheten og empatien mellom terapeut og pasient har effekt. Jeg er enig i at vi må få fjernet ethvert debattpreg på artikkelen, omtalen av artikkelen på skepsis.no er uheldig f.eks. ---- cavernia -- (diskusjon) 18. mar 2013 kl. 20:14 (CET)
Leseliste til alle diskutantene, da har jeg samlet en del veldig pålitelige kilder og også gode beskrivelser av hva homeopatene gjør og hvordan de tenker på en kladdeside: Bruker:Stallo/kladd4 (kildene ligger først på kladdesiden, ellers har jeg brukt den til litt klipp og lim fra offentlig utredning). Her ligger nå henvisning til Legeforeningens utredning og holdninger i 1998 (av blant annet homeopati, har også god omtale av placebo og nocebo), Aarbakkeutvalget (blant annet om homeopati) og også henvisninger til metastudiene hos The Cochrane Library (om homeopati), som er noe av det suverent mest pålitelige og vitenskapelige som gjøres. (Håper jeg ikke er for uforskamma når jeg ber «alle» sette seg ned og lese kilder, jeg har ikke finstudert alt selv, men hurtigskannet meg til bittelitt oversikt). Hygg dere med faktum og ha en god kveld. Stallo (diskusjon) 18. mar 2013 kl. 22:38 (CET)
Jeg har gjort noen korrigeringer av de verste avsnittene, men fortsatt fremstår hele artikkelen nokså mangelfull. Det mangler f.eks. info om utbredelse og anerkjennelse, og det bør også være et avsnitt som går litt dypere inn i forklaringsmodellen av opplevd effekt. Dersom man vil ha innsikt i de "stygge" sidene ved homeopati vil jeg anbefale Saksynt. ---- cavernia -- (diskusjon) 19. mar 2013 kl. 08:05 (CET)
Jeg tror diskusjonen om det er riktig å bruke ordet pseudovitenskap kan avsluttes, en har vært for, forøvrig er det konsensus om at dette ikke er vitenskapelig. Det er videre solid presedens for å bruke pseudovitenskap på denne måten i Wikipedia, ordet har egen artikkel, det er over 100 artikler som lenker til pseudovitenskap. Ytterligere diskusjon om innholdet i artikkelen synes jeg kan fortsette i trådene nedenfor, denne tråden er nå lang nok. Stallo (diskusjon) 19. mar 2013 kl. 20:49 (CET)

Hvorfor ikke skjele til den engelske og tyske versjonen[rediger kilde]

Hvorfor ikke skjele til den engelske og tyske versjonen av artikkelen? Den engelske har vært Good Article, og er tydeligvis godt gjennomarbeidet. Den tyske er også anbefalt artikkel og ser også ut til å være godt gjennomarbeidet. Legg også merke til QA på toppen av diskusjonssiden til den engelske artikkelen, der det blir slått klart fast at dette er pseudovitenskap, og at det ikke er mer å diskutere så lenge forskningen er så klar som den er. Ellers har biologiprofessor Kristian Gundersen en kronikk på NRK Ytring - Alternativindustrien er en kunnskapsfri sone - [[1]] i dag. mvh, --Apple farmer (diskusjon) 19. mar 2013 kl. 18:24 (CET)

Støttes. Begge artikler ser gode og gjennomarbeidet ut. Det er vel egentlig en ide å oversette en av dem? og så ta inn noe om norske forhold, som legeforeningens holdninger og det norske informasjonssenteret?. Stallo (diskusjon) 19. mar 2013 kl. 20:51 (CET)
Støttes. Den engelske har vært gjennom vedtak i ArbCom etter lang tids redigeringskrig. Den inneholder en svært konsis oppsummering av forskningen og diskusjonssidene tolker Wikipedias objektivitetskrav mht homøopati. Medisinstoff er (/bør være) ganske likt på tvers av språkversjoner. Eneste særegne norske forhold ved alternativmedisin er utdanningsinstitusjoner, NAFKAM, Aarbakke-utvalget og norsk litteraturliste og lenkesamling. H@r@ld (diskusjon) 20. mar 2013 kl. 00:00 (CET)

Tilstander der forskning har vist god effekt av homeopati[rediger kilde]

Conditions with overall positive evidence for homeopathy: Listed below are 50 medical conditions in which there is currently a positive balance of evidence for homeopathy in randomised controlled trials (RCTs). For complete details of these research studies in homeopathy, visit the research section of the Faculty of Homeopathy website, which also identifies groups of RCTs that were non-conclusive or negative. http://www.britishhomeopathic.org/research/Conditions_where_positive_evidence.html RegHom (diskusjon) 23. mar 2013 kl. 01:50 (CET)

På ovennevnte link er det også link til en grei oversikt over forskningsstatus på homeopati: http://www.britishhomeopathic.org/export/sites/bha_site/research/evidencesummary.pdf RegHom (diskusjon) 23. mar 2013 kl. 01:54 (CET)

Framfor de relativistiske lenkene over er det bedre å støtte seg på norske Forskning.no: «Det finnes ingen vitenskapelig dokumentasjon på at homøopati virker. Tilfellene av helbredelse kan forklares av placeboeffekten, og av at kroppen helbreder de fleste sykdommer selv dersom den får være i fred.» Klarere kan det ikke sies. --Finn Bjørklid (diskusjon) 23. mar 2013 kl. 02:03 (CET)
Finn Bjørklid. Artikkelen du refererer til er skrevet at Erik Tunstad, stifteren av "skepsis" , og som har deltatt på foreningen skepsis "happening" kritisk masse. Hadde du virkelig forventet noe annet fra den kanten? At du velger akkurat denne artikkelen, forøvrig fra 2005, som representativ for "sannheten" forteller bare om ditt eget syn/ståsted. Så kan det hete "forskning.no" så mye det vil for meg. Denne artikkelen er "biased" og for gammel. Jeg velger å forholde meg til eksisterende forskning.RegHom (diskusjon) 23. mar 2013 kl. 02:22 (CET)
@RegHom - å bruke referanser fra British Homeophatic Assoc., som har formålsparagrafen sin under navnet i logoen: «Promoting patient access to homeophaty», blir vel omtrent som å bruke Vigrid som referanse på om innvandrere bidrar positivt i det norske samfunnet. Du vet på forhånd hvilket svar du får. Jeg mener fortsatt at den engelske artikkelen bør oversettes til norsk, den har gjennomgått en meget grundig prosess og er gjennomdiskutert av mange flere bidragsytere enn vi noen gang vil kunne få på noen norsk artikkel. Konklusjonen er klinkende klar - homøpati virker ikke, og kommer heller aldri til å gjøre det, like lite som forbønn eller ganning virker. mvh, --Apple farmer (diskusjon) 23. mar 2013 kl. 10:23 (CET)
@Apple farmer - sorry mac, forbønn kan faktisk virke. Det får meg til å undres på om du vet nok om temaene som diskuteres her til å kunne delta i diskusjonen. 46.9.27.147 23. mar 2013 kl. 10:33 (CET)
Undring er kjempefint! Jeg er nok likevel enig med Apple farmer. Noen med god norsk språkføring kan kanskje oversette deler av den engelske artikkelen? Ja, dersom den er etterrettelig og samtidig hensynsfull nok i forhold til dem som fortsatt ikke vil godta virkeligheten ;-) Lykke til med dét arbeidet! Det viktigste er vel å få fram homøopatenes teorier, at metoden ikke er bevist vitenskapelig, men at eventuell kortvarig bedring blant annet kan skyldes placebo-effekten? En kan vel også nevne at behandlingsformen er sterkt omstridt med store penger i sving og at bivirkningene vanligvis ikke er andre enn litt harmløss trøst, slankere lommebok og opprettholdt overtro i samfunnet? Jeg tør ikke gå inn i dette minefeltet ;-) --Wolfmann (diskusjon) 23. mar 2013 kl. 11:04 (CET)
Sorry RegHom jeg kan ikke støtte å bruke det nettstedet du foreslår, her må metaforskning til. Den solide forskningen som finnes på homeopati finnes her: hos NIFAB.no. Forskningen er metaforskninge gjort av Cochrane stiftelsen. Det innebærer at hver metastudie undersøker flere studier, så selv om det her er publisert 7 metastudier så har de undersøkt det de fant av grunnstudier, undersøkt dem for metode og reliabilitet. En av metastudiene konkluderer med mulig effekt, men at flere studier trengs, for en medisin på en tilstand. Ingen av studiene konkluderer med god effekt og flere med ingen effekt. Her er ikke nok å vise til enkeltartikler, her må pålitelige metastudier til. Å gi seg til å undersøke kvaliteten på de artiklene som er publisert her http://www.britishhomeopathic.org/research/Conditions_where_positive_evidence.html er ingen av oss kvalifisert til å gjøre, det må vi regne med at Cochrane stiftelsen har gjort, eller planlegger å gjøre. For eksempel omtaler nettstedet behandling av ADHD som «Tentatively positive direction» mens det i referatet av metastudien til Cochrane stiftelsen står «De formene for homeopati som er vurdert til nå, viser ingen signifikante behandlingseffekter med hensyn til globale symptomer, hovedsymptomene uoppmerksomhet, hyperaktivitet eller impulsivitet, eller relaterte utfall som angst hos personer med ADHD.»[[2]]. Forskningen har et langt lerret å bleke, det er mange homeopatiske medisiner og mange medisinske tilstander og hver enkelt må forskes på. Enig i at den engelske artikkelen bør oversettes, der er gjort en stor jobb det er unødvendig å gjøre en gang til, men selvfølgelig med den skepsis vi alltid skal ha til at det kan ha sneket seg inn feil der også. I tillegg bør artikkelen ha noe om norske forhold, bruk, behandlere, NIFAB, behandlerregisteret, Legeforeningens holdning, osv. Stallo (diskusjon) 23. mar 2013 kl. 12:15 (CET)

Trenger bedre referanse.[rediger kilde]

Innledningen avsluttes med: "Homøopati mangler påviselig medisinsk virkning, og studier tyder på at eventuelle effekter som pasientene føler, er et resultat av placebo-effekten.[1]". Referansen peker til en artikkel av journalist Kristin Straumsheim Grønli på forskning.no fra 2003. Hun oppgir følgende referanser: Lenker: Norske homeopaters landsforbund: Hva er homeopati? Gaute T. Einevoll: Naturlover og homøopati Skepsis: Grunnlaget for homøopati som behandlingsmetode BBC: Homeopathy: the test. Her er det kun BBC-linken som virker, og det er omtale av lurendreier og stand-up komiker James Randi som skal "teste" homeopati. Videre også et intervju med tryllekunstneren James Randi (som forøvrig også nekter for at klimaendringene er menneskeskapt randi.org). De som er interessert i å vite mer om hva som egentlig foregikk under dette tv-showet, oppfordres til å lese dette: http://www.huffingtonpost.com/dana-ullman/disinformation-homeopathy_b_969627.html

Kort sagt: Referanse [1] er utdatert, og artikkelen inneholder ingen gode referanser til påstandene. Må fjernes.RegHom (diskusjon) 9. apr 2013 kl. 03:11 (CEST)

Udokumenterte påstander[rediger kilde]

Det er viktig å være klar over at påstanden om at bedringer av å gå til homeopat skyldes placebo er en udokumentert påstand. Det er bare en antagelse ut fra antagelsen om at medisinene er uten virkning. Det er kjent at placebo i en klinisk setting, har liten betydning: http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJM200105243442106 RegHom (diskusjon) 9. apr 2013 kl. 03:35 (CEST)

Placebo er bare en av de mange mulige forklaringer på hvorfor pasienter opplever bedring av å gå til homeopat. Regresjon mot gjennomsnittet er en annen plausibel forklaring, og det er også slik at de fleste sykdommer folk oppsøker homeopat for går over av seg selv. Det er dessverre beskjedent med forskning på hva som er de virkelige årsakene til at homeopati oppleves effektivt, men det rokker ikke ved det faktum at det er forsket svært mye på klinisk virkning av selve remediene, og samlet viser disse null effekt sammenlignet med placebo. Det er altså ingen antagelse at medisinene er uten virkning, det er svært godt dokumentert at de har ingen klinisk virkning. Effekt er ikke 100 % falsifisert, men det er en forskningsteoretisk greie. ---- cavernia -- (diskusjon) 9. apr 2013 kl. 09:25 (CEST)
Jeg ønsker meg noen referanser til dine påstander, Cavernia. Uten kilder blir det bare synsing.RegHom (diskusjon) 11. apr 2013 kl. 21:04 (CEST)
Det er lagt inn en lang rekke gode referanser i den engelske artikkelen, blant annet denne. Regresjon mot gjennomsnittet kan du lese om her, og tankefeilen om naturlig sykdomsforløp er godt forklart her. På den annen side ser jeg gjerne at du kommer med en pålitelig referanse på din påstand om at James Randi er en lurendreier. ---- cavernia -- (diskusjon) 12. apr 2013 kl. 07:48 (CEST)
Lionel Milgrom, forsker og homeopat, med total tilbakevisning av påstanden om at det ikke finnes forskning som viser effekt av homeopati - kommentar i British Medical Journal: http://www.bmj.com/content/345/bmj.e6184/rr/642461 Dette skulle også være nok til å vise at James Randi bare er en stand-up komiker, uten interesse for sannhet. Det kan også være verdt å få med seg forskningssjef ved Södertälje sjukhus, Robert Hahn's betraktninger rundt Edard Ernst: http://roberthahn.nu/2011/11/27/hans-iwan-bratt-edzard-ernst-och-arets-forvillare/ Iris Bell et al viser effekt av homepatiske medisiner med EEG-målinger: http://online.liebertpub.com/doi/abs/10.1089/acm.2011.0931?journalCode=acm Dette bare for å nevne noe. Dine "null-effekt-påstander" er nonsens, Cavernia. RegHom (diskusjon) 27. apr 2013 kl. 17:03 (CEST)
For n'te gang: Wikipedia er ikke en del av forskningsfronten. Wikipedia gjengir allment anerkjent viten. Hverken én, to eller tre svaler gjør en sommer. Når eller hvis Milgroms forskning/meninger/teorier blir en allment anerkjent kunnskap, så får det nok plass i Wikipedia også. Mvh --M O Haugen (diskusjon) 27. apr 2013 kl. 17:25 (CEST)
Jeg har slett ikke skrevet at det ikke finnes forskning som viser effekt av homeopati, for det gjør det faktisk. Problemet er at jo bedre designet studiene er, jo mindre blir effekten, og når man har laget metastudier er konklusjonen at det ikke er noen effekt i det hele tatt. Det er forståelig at homeopatiens tilhengere mener noe annet, særlig dem som har det som levevei, men dette er altså Wikipedia, ikke Nyhetsspeilet. ---- cavernia -- (diskusjon) 28. apr 2013 kl. 12:57 (CEST)

Foregår dette POV-kjøret enda, altså? Se (fortsatt) en:Wikipedia:Fringe theories. Jeg syns personlig dette begynner å bli en smule forstyrrende. De fleste her har bedre ting å ta seg til enn endeløs krangling med folk som ikke har bedre ting å ta seg til. - Soulkeeper (diskusjon) 27. apr 2013 kl. 17:53 (CEST)

Dessverre har brukeren RegHom i to og et halvt år hatt som sin eneste agenda å få endret artikkelen om homøpati, jfr. Reghoms brukerbidrag. Det er brukt utallige timer av mange bidragsytere med å tilbakevise hans påstander, uten at det ser ut til å hjelpe noe særlig. Siden det ikke er interesse for å "bidra" med noe annet kan like godt kontoen blokkeres permanent. Dette er ikke produktivt. mvh, Apple farmer (diskusjon) 27. apr 2013 kl. 20:29 (CEST)
Når Cochrane Collaboration påviser virkning kan det komme inn i Wikipedia, ikke før. Det er meningsløst å prøve å finne frem flere artikler nå. Når RegHom kan vise til dokumentasjon publisert av Cochrane Collaboration da blir det tatt inn, ikke før. Stallo (diskusjon) 27. apr 2013 kl. 20:35 (CEST)
Brukeren har blitt blokkert for en måned. Vi får se hva som skjer når blokkeringen går ut. Jeg personlig håper at vi slipper å forholde oss til dette felttoget en lang stund fremover nå. - Soulkeeper (diskusjon) 30. apr 2013 kl. 13:16 (CEST)

påstander om effekt[rediger kilde]

Jeg fjernet påstander om effekt på konkrete lidelser sist jeg var inne. Dette bl a fordi det i lov om markedsføring av alternativ behandling ikke er lov til å fremme slike påstander. Jeg mente derfor at Wikipedia bør holde seg for god til dette. Bruker Vindheim har nå puttet inn igjen lista over sykdommer/lidelser som liksom skal kunne kureres av homeopati. Jeg ser at det ikke står at de FAKTISK gjør det, men også slik det står nå ville dette vært lovbrudd om det hadde stått på den måten på websiden til en homeopat. Ber derfor om at det ikke blir satt tilbke igjen når jeg nå fjerner det for annen gang. --Ronja R (diskusjon) 5. okt. 2013 kl. 22:06 (CEST)

Du må gjerne påpeke at disse effektene ikke er bevist, men det blir relativt autoritært å fjerne informasjon om at tilhengerne mener de er reelle. --vindheim (diskusjon) 6. okt. 2013 kl. 13:34 (CEST)

Tenker du det bør stå en slik liste over hva alt.-med.-utøvere mener de kan kurere på alle alt.-med.-sidene? Som sagt, hadde dette vært websiden til en homeopat, hadde det vært lovstridig å ha med en slik liste. Jeg mener derfor at listen bør fjernes. --Ronja R (diskusjon) 6. okt. 2013 kl. 16:30 (CEST)

HMMMM! Jeg mener å huske at det for ikke så lenge siden ikke var ulovlig å fremsette antydninger, og aner at dette er en del av markedsføringen i land der «ytringsfrihet» forståes anderledes enn hos oss. WP skal være et leksikon og ikke en marketing platform. Det som kan kildebelegges som historisk stoff, f.eks. gjennom referanser til publikasjoner behøver vel ikke fjernes, selv om det ikke får stå i en annonse.
For meg virker det som at de oppgitte referansene dekker at homeopatmedisin ikke er funnet signifikant effektive mot spesifiserte tilstander, og at disse er en del av oppramsingen. Å liste dem opp med dagligdagsnavn blir da en del av leseflyten her. Evt. kan fjernes de som ikke er omhandlet i referansene. --Bjørn som tegner (diskusjon) 6. okt. 2013 kl. 16:49 (CEST)

Saken har flere sider. Den versjonen som Vindheim foretrekker har den svakheten at det mangler referanser for at noen/en/alle homøopater har hevdet dette. Den versjonen som Ronja foretrekker har den fordelen at den viser konkret til Hahnemann, men fremdeles mangler referanse. Ronjas premiss, at de ikke har lov til å markedsføre effekt, gjelder såvidt jeg kan forstå bare i Norge (korriger meg gjerne), og er sånn sett ikke allmenngyldig. Med andre ord: vi trenger en ny, tredje versjon. Mvh M O Haugen (diskusjon) 6. okt. 2013 kl. 19:51 (CEST)

Det er ikke bare i Norge det er forbudt å hevde eller antyde effekt på konkrete sykdommer, det er stort sett tilsvarende lovverk i vestlige land. Det er imidlertid viktig å skjønne at vi ikke driver (ulovlig) markedsføring av homeopati ved å omtale påstandene eller antydningene om helbredende effekt på spesifikke sykdommer. Så lenge det kommer klart frem at dette er udokumentert er det ikke noe problem. Når det gjelder referanse for at det fremsettes slike påstander, er det svært enkelt å finne frem til nettsider hvor dette finnes, men det er samtidig problematisk å lenke til disse, da det vil gi disse gratis SEO noe som indirekte betyr markedsføring av kvakksalveri. Det er også betegnende hvordan mange homeopater snor seg unna lovverket ved å ikke påstå effekt mot konkrete sykdommer, men opplyse hvilke sykdommer det er mest vanlig at pasientene oppsøker homeopat for å på hjelp mot.---- cavernia -- (diskusjon) 6. okt. 2013 kl. 22:53 (CEST)

Det er den indirekte markedsføringen Cavernia skriver om som bekymrer meg. De aller fleste altenrative behandlere påstår at deres metode kan kurere det meste, evt. alt. Skal man ta med de listene også? Hva med "kvantemedisinere", som faktisk påstår å kunne kurere kreft og HIV, med apparater som bevislig er fancy utseende blikkbokser? Det finnes også mange homeopater som påstår at homeopati kan kurere HIV og malaria. Skal det med på listen? --Ronja R (diskusjon) 7. okt. 2013 kl. 22:48 (CEST)

Ja, det er helt i orden å omtale påstandene som fremsettes så lenge det fremkommer tydelig at dette er subjektive og udokumenterte påstander og ikke faktaopplysninger. Et ytterkants eksempel på dette er artikkelen om Ryke Geerd Hamer. Han forfekter de mest redselsfulle påstander og konspirasjonsteorier, men man kan ikke si at artikkelen er reklame for denne virksomheten selv om påstandene omtales. Det er heller ikke noe i veien for at det i artikkelen om kvantemedisin kan stå at norske kvantemedisinere har hevdet å kunne helbrede kreft. Derimot er det mer kontroversielt å skrive rett frem at det er svindel. ---- cavernia -- (diskusjon) 7. okt. 2013 kl. 23:48 (CEST)

Visst er "kvantemedisin" svindel. Det er derfor det er forbudt med import og bruk av disse apparatene i Canada og USA. Det finnes akkurat 0 forskningsstudier på "behandlingen", som påstas å kunne diagnostisere og behandle alt fra høysnue til AIDS og kreft, og en del av apparatene selges via MLM. --Ronja R (diskusjon) 30. nov. 2013 kl. 23:58 (CET)

Ja, jeg mener også at kvantemedisin er kvakksalveri og lureri, men det er stor forskjell på at en stor gruppe mennesker er enige om samme standpunkt og hva som faktisk er dokumentert. Svindel er pr. definisjon en kriminell handling, og da må Wikipedia som leksikon etterstrebe å fremstå som nøktern og etterrettelig, og vokte oss for å stemple alle som driver med kvantemedisin og homeopati som svindlere. Husk at de fleste som driver med dette selv tror oppriktig at dette fungerer, og da er det ikke snakk om overlagt svindel, mer en kombinasjon av bedrag og selvbedrag.---- cavernia -- (diskusjon) 1. des. 2013 kl. 00:25 (CET)

Hva er allopati?[rediger kilde]

Det er i det siste blitt gjort en rekke forandringer - etter min mening til det bedre. Jeg forstår imidlertid ikke fullt ut definisjonen av allopati. Her blir det forutsatt at et allopatisk preparat gir opphav til symptomer hos friske mennesker. I prinsippet er jo allt farlig i tilstrekkelig stor mengde, men mange legemidler fremkaller ikke symptomer (=bivirkninger) av noe slag hos friske mennesker, med mindre en går langt over grensen av hva som er terapeutisk relevant. Jeg tenker f.eks. på en hudsalve med baktericid eller fungicid virkning. Dette må vel være et allopatisk preparat i homøopatenes øyne? Kanskje er det mulig å gjøre definisjonen av allopati klarere slik at den blir forstått både av homøopatisk troende og av oss som tar utgangspunkt i konvensjonell medisinsk tenking. Roufu (diskusjon) 15. mai 2013 kl. 21:53 (CEST)

Har konstruert en artikkelstubb om allopati på grunnlag av sitater fra Store medisinske leksikon og litt fra de engelske og tyske wikipedia-artiklene. Så kan eventuelt andre bygge videre :-) Wolfmann (diskusjon) 15. mai 2013 kl. 22:49 (CEST)
Jeg har nå skrevet om allopati-avsnittet slik at jeg selv forstår det. Roufu (diskusjon) 16. mai 2013 kl. 16:48 (CEST)

Flyttet avsnitt opp i ingress[rediger kilde]

Har flyttet avsnitt i ingressen opp, se denne endringen, iht våre regler bør de mest sentrale fakta være i første avsnitt av ingressen. Ulf Larsen (diskusjon) 11. mar. 2016 kl. 09:15 (CET)

Endret eksterne lenker[rediger kilde]

Jeg har nettopp endret 2 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Homøopati. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:


Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 1. jul. 2017 kl. 14:49 (CEST)

Endret eksterne lenker[rediger kilde]

Jeg har nettopp endret 2 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Homøopati. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:


Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 21. jul. 2017 kl. 11:15 (CEST)

Endret eksterne lenker[rediger kilde]

Jeg har nettopp endret 8 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Homøopati. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:


Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 30. jul. 2017 kl. 16:10 (CEST)

Endret eksterne lenker[rediger kilde]

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Homøopati. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:


Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 31. mar. 2018 kl. 16:00 (CEST)

Endret eksterne lenker[rediger kilde]

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Homøopati. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 23. apr. 2019 kl. 21:40 (CEST)

Endret eksterne lenker[rediger kilde]

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Homøopati. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 2. jul. 2021 kl. 00:09 (CEST)