Diskusjon:Drapet og moskéangrepet i Bærum 2019

Fra Wikipedia, den frie encyklopedi
Hopp til navigering Hopp til søk

Gjerningsmannens navn[rediger kilde]

Dumpet i OTRS viser navnet på gjerningsmannen, men jeg tror ikke det er viktig å ta med dette. Jeg har også noen handles for sosiale medier (4chan, Imgur, Facebook, og Reddit) men det er nok heller ikke vesentlig. — Jeblad 10. aug. 2019 kl. 21:06 (CEST)[svar]

Det er ikke lovlig å lekke ut for mye informasjon knyttet til gjerningpersonens identitet før politiet og seriøse nyhets kanaler gjør det. Så navn og bakgrunn må holdes tilbake til etter avhøret. Det kan gå flere uker før det skjer. Snorken123 (diskusjon) 11. aug. 2019 kl. 15:23 (CEST)[svar]
@Snorken123: Hva mener du? Ikke lovlig for hvem? Hva er for mye? Wikipedia skal uansett ikke «lekke» noe. Gjerningspersonen har identifisert seg selv og Nettavisen har også identifisert ham ved navn. Når eller om i det hele tatt Wikipedia skal/bør identifisere gjerningsperson og/eller andre deltakere eller ofre i saken er bare ett av flere andre spørsmål. IMO.  – Desoda [D] [B] 11. aug. 2019 kl. 16:19 (CEST)[svar]
Det handler om at det er for tidlig i etterforskningen, om privatliv og beskyttelse av gjerningspersonen, derfor pleier ikke en å utgi fult navn før etter noen avhør. Når flere enn en nyhets kanal har gitt ut fult navn, er det trygt å gjøre det uten å komme i juridisk trøbbel. Litt mer seriøse nettaviser er NRK, VG, Dagbladet o.l. Det kan hende at Nettavisen kan få advarsler, for det kan hende at det de gjør ikke er lovlig. --- Snorken123 (diskusjon) 11. aug. 2019 kl. 16:30 (CEST)[svar]
Navnet var kjent kort tid etter angrepet, men jeg valgte å ikke ta det med. Jeg tror ikke vi trenger å gå ut med navn før politiet velger å offentliggjøre det. — Jeblad 11. aug. 2019 kl. 17:20 (CEST)[svar]
Det er en god avgjørelse, siden det er ikke lovlig å gjøre det før politiet har offentliggjort det. --- Snorken123 (diskusjon) 11. aug. 2019 kl. 17:38 (CEST)[svar]
@Jeblad: Jeg valgte også å utelate navnet på wd av samme grunn som deg, men ikke på grunn av at det var «ulovlig», hvilket jeg ennå ikke har fått en forklaring fra @Snorken123: på hvilke lover som ville bli brutt.  – Desoda [D] [B] 11. aug. 2019 kl. 17:55 (CEST)[svar]
Vi kan offentliggjøre, tror jeg, men det er ikke lurt før vi har «kilde i hue og rævva» for å sitere Tron Øgrim. Jeg tror kilden i OTRS kobler navnet entydig, gitt noe som er sagt under politiets pressekonferanse, men trenger vi å være tidlig ute? Jeg vil helst vente til klikk-bait-perioden er over, og navnet gis av NRK, Aftenposten, og andre seriøse aktører – eller politiet. — Jeblad 11. aug. 2019 kl. 18:15 (CEST)[svar]
Det er jeg enig i. Jeg mener å ha lest at Norge har veldig strenge personvernslover i forholdt til andre land og det er ikke ofte identiteten til gjerningspersonene blir avslørt før det har gått en stund. Bare personer som har gjort noe alvorlig slik som i Baneheia-saken, Erik Andersen saken, terrorsaker, Nokasranet o.l. er saker personens navn blir avslørt. Ved småtyveri og smådrap pleier ikke navnet å avsløres. --- Snorken123 (diskusjon) 11. aug. 2019 kl. 18:25 (CEST)[svar]
«Smådrap» var et litt spesielt begrep, syns jeg. Uansett, Dagbladet [1] og TV2 [2] i tillegg til Nettavisen [3] har nå identifisert gjerningsmannen som Philip Manshaus og begynt å biografere ham. - Soulkeeper (diskusjon) 11. aug. 2019 kl. 23:31 (CEST)[svar]
Sakset fra NRK.[4]

NRK velger å identifisere Philip Manshaus grunnet siktelsens høyst alvorlige karakter: Mandag formiddag ble siktelsen mot ham – i tillegg til drap og drapsforsøk i moske – også utvidet til siktelse for terrorhandling. NRK har vært tilbakeholdne med identifisering i sakens tidlige stadier, fordi det var mangelfull informasjon i mange av saksforholdene . Men utvidelsen av siktelsen fører til en lang strafferamme, og vi mener at befolkningen har et berettiget informasjonsbehov om å vite hvem denne personen er , jfr. sakens karakter og Vær varsom plakatens punkt 4.7: «Det kan være berettiget å identifisere (…) ved alvorlige og gjentatte kriminelle handlinger».

Nettavisens argumentasjon står i en egen artikkel,[5] det samme har Aftenposten.[6]
Det er ingen grunn til å ikke identifisere personen, og etter fengslingsmøtet er navnet uansett kjent. — Jeblad 12. aug. 2019 kl. 11:32 (CEST)[svar]

Hva betyr noter?[rediger kilde]

Jeg har ikke vært lenge nok på Wikipedia til at jeg har kjennskap til alle funksjonene, derfor spør jeg hva noter gjør på Wikipedia. --- Snorken123 (diskusjon) 11. aug. 2019 kl. 18:31 (CEST)[svar]

Det er vel fotnoter det blir siktet til og brukes på samme måte som referanser, men gir en utvidet forklaring på teksten det vises til istedenfor en ekstern referanse. Hvorfor noter og ikke fotnoter vet jeg ikke.  – Desoda [D] [B] 11. aug. 2019 kl. 23:05 (CEST)[svar]
Noter er det logiske konsepter, fotnoter er den fysiske plasseringen på papir. Vi bruker ikke begrepet fotnoter. — Jeblad 12. aug. 2019 kl. 10:26 (CEST)[svar]

Endring av navn[rediger kilde]

Jeg er fristet til å endre navnet på artikkelen til «Moskéangrepet i Bærum». Etter hvert vil artikkelen kunne havne på førstesiden ved søk på «al-Noor Bærum», og et feilet angrep er vel ikke det medlemmene i denne menigheten ønsker å bli assosiert med. Noen meninger om en slik flytting? — Jeblad 11. aug. 2019 kl. 19:33 (CEST)[svar]

Støtter forslaget. :) --- Snorken123 (diskusjon) 11. aug. 2019 kl. 19:53 (CEST)[svar]

Prematur artikkelopprettelse[rediger kilde]

Jeg registrerte at denne artikkelen ble opprettet kort tid (under en time?) etter at handlingen var blitt kjent for allmennheten, og det ble den (altså handlingen) nesten umiddelbart. Jeg forstår ikke behovet for å leke nyhetsorgan her - Wikipedia er et leksikon, ikke en nettavis, og særlig i en sak som denne dukker det opp så mange nye og til dels motstridende opplysninger at artikkelinnholdet vil være utdatert nærmest i det sekund det blir trykket på "Lagre"-knappen. Følgelig maner jeg til besinnelse: det er ingen som helst grunn til å gå av skaftet for å opprette artikler om alvorlige hendelser nærmest i det øyeblikket de har blitt kjent. Og i alle fall er det ingen grunn til å skrive noe mer enn en eller to setninger inntil allmennheten har fått bedre oversikt over saken. (Med allmennheten sikter jeg da til oss bidragsytere på Wikipedia, som presumptivt ikke har førstehåndskjennskap til hendelsen det er snakk om.) Annelingua (diskusjon) 11. aug. 2019 kl. 19:36 (CEST)[svar]

Det er ikke skrevet noe som ikke er kildebelagt. — Jeblad 11. aug. 2019 kl. 19:44 (CEST)[svar]
Hun ønsker ikke at en skal oppdateres for ofte ettersom feilopplysninger lett kan oppstå og at leksikon skal være mer statisk enn nyheter. Det er lett for at artikkelen vil bli utdatert en time etter forrige oppdatering. --- Snorken123 (diskusjon) 11. aug. 2019 kl. 19:55 (CEST)[svar]
Det er riktig forstått av Snorken123 - at det er godt med kildebelegg er beside the point. Problemet med artikkelen er at den ble opprettet og redigert videre nærmest i sanntid mens begivenhetene utspant seg. Dét er en misforstått bruk av plattformen Wikipedia: vi som er bidragsytere her, skal ikke bruke leksikonet til å kappes om hvem som først rekker å gjengi hva (seriøse) nyhetsmedier rapporterer. Annelingua (diskusjon) 11. aug. 2019 kl. 20:26 (CEST)[svar]
Jeg husker denne diskusjonen fra da jeg skrev om vannproblemene på Askøy. Men jeg har et spørsmål angående vannproblemet, men det står på min diskusjons side og på artikkelens diskusjons side. --- Snorken123 (diskusjon) 11. aug. 2019 kl. 20:30 (CEST)[svar]
Da er det best å diskutere Askøy-saken der, ikke her, Snorken123. Men du har rett i at det er parallelle problemstillinger - bare at jeg i dette tilfellet synes det er enda mer problematisk at artikkelen ble opprettet så kjapt etter at saken ble kjent i media, og utbrodert i et slikt omfang allerede samme kveld som hendelsen ble kjent. Annelingua (diskusjon) 11. aug. 2019 kl. 20:33 (CEST)[svar]
Jeg er klar over det, derfor bare nevnte jeg Askøy-saken uten å utdype meg og diskutere den her. Jeg henviste til min egen diskusjons side samt Askøy-artikkelen sin diskusjons side slik at du kunne besøke dem og fortsette diskusjonen der. --- Snorken123 (diskusjon) 11. aug. 2019 kl. 21:29 (CEST)[svar]
Problemet er ikke større enn å holde igjen til seriøse riksaviser gjengir et forhold. En skal samtidig være klar over at det det som nå står i artikkelen er kjent fra veldig mange kilder, at omtale og henvisninger gjorde det klart på et veldig tidlig tidspunkt hvem gjerningsmannen er, og at gjerningsmannen er pågrepet på gjerningsstedet. For en stor del er dette bekreftet av politiet.
Jeg tror vel egentlig du bør ta denne diskusjonen på Tinget, i og med at dette du foreslår er en endring av hvordan Wikipedia fungerer. Fordi dette er diskutert tidligere, og fordi det ikke er oppnådd konsensus, så er jeg ganske sikker på at det kun blir repriser på tidligere diskusjoner. (Nå er jeg veldig snill når jeg skriver at det ikke er oppnådd konsensus, det virker for meg som om det er en ganske klar konsensus for å fortsette som nå – med gode referanser.) — Jeblad 11. aug. 2019 kl. 21:04 (CEST)[svar]
Jeg er nok enig med Jeblad i dette, selv om jeg forklarte og forstod Annelinguas synspunkter. Dette er en sak som bør tas på tinget. --- Snorken123 (diskusjon) 11. aug. 2019 kl. 21:29 (CEST)[svar]

Fjernet lite relevant tekst[rediger kilde]

Wikipedia forsøker å bygge et leksikon, jeg mener det har lite for seg å inkludere den type detaljerte utsagn fra en antatt gjerningsperson som jeg nettopp har fjernet. Ulf Larsen (diskusjon) 11. aug. 2019 kl. 21:33 (CEST)[svar]

Jeg er ikke enig i Ulf Larsens fjerningen av forløpet, dette er sentralt i hvordan avisene har identifisert vedkommende. Tror ikke jeg kommer til å redigere mer i artikkelen, noen andre får ta over. — Jeblad 11. aug. 2019 kl. 21:57 (CEST)[svar]
Det er synd, for jeg synes at Jeblad har gjort en god jobb. Er ikke enig i masse av denne kritikken brukeren får. --- Snorken123 (diskusjon) 11. aug. 2019 kl. 22:05 (CEST)[svar]
Vel, dels er en slik melding fra en person som vi nå ikke vet om er en politisk fanatiker eller et psykiatrisk kasus ikke av interesse, det er heller ikke det eneste som bør fjernes. Hvordan vet vi f.eks nå at handlingen er basert på såkalt islamofobi? Om vedkommende er psykotisk, kan det være vel så relevant. Om noe så bør denne artikkelen beskjæres ytterligere, og kun baseres på helt sentrale fakta som ikke kan bestrides (som hvor, hvem som ble rammet osv.). Jeg mener vi gjør klokt i å ligge noen dager bak media i utviklingen av denne og tilsvarende artikler. Ulf Larsen (diskusjon) 11. aug. 2019 kl. 22:04 (CEST)[svar]
Nokså typiske spekulasjoner fra Ulf Larsen. Nei, jeg tror ikke majoriteten av norske riksaviser, og politiet, fantaserer i denne saken. Men greit nok, jeg skal holde meg unna. — Jeblad 11. aug. 2019 kl. 22:08 (CEST)[svar]
Hvor har vi f.eks fra at dette er «Moskéangrepet i Bærum»? Kan det ikke like gjerne omtales som «Bærumsmann dreper adoptivsøster»? Jeg finner ikke noen henvisning til at medier omtaler dette som «Moskéangrepet i Bærum», følgelig synes det å være original forskning. Ulf Larsen (diskusjon) 11. aug. 2019 kl. 22:09 (CEST)[svar]
Til Jeblad: Spekulasjoner? Det er knapt et døgn siden dette skjedde. Vedkommende har nektet å la seg avhøre, så politiet vet sannsynligvis lite de også, men vi vet altså allerede at vedkommende er islamofob. For ordens skyld har jeg ikke hevdet at sentrale norske medier fantaserer, men om vi skal ha en artikkel om denne hendelsen nå, så må den være belagt med fakta fra flere gode kilder, noe jeg synes mangler her. Ulf Larsen (diskusjon) 11. aug. 2019 kl. 22:14 (CEST)[svar]
Vi har ingen solide kilder på motiv eller at dette skyldes islamofobi, så det burde fjernes fra artikkelen. Men artikkelen kan beholdes som "Bærums-saken" eller "Bærums drapet". Det er ikke original forskning, men heller en gjenfortelling som kunne vært mer presis. --- Snorken123 (diskusjon) 11. aug. 2019 kl. 23:02 (CEST)[svar]
Det her viser tydelig hvor lite både Snorken123 og Ulf Larsen har fulgt med. Har de overhodet vært innom og lest hva personen selv har skrevet? Politiet har det, for de har henvist til forummeldinger flere ganger. Har de fått med seg disputten om hvorvidt politiet reagerte på meldingene de fikk om hva som foregikk? Dagbladet har spurt, og politiet politiet har svart. Tror de denne disputten er konstruert? Jeg vil sterkt anbefale alle å ikke involvere seg i artikler uten å gjøre et minimum av research! Når selv Resett er mer edruelig og faktaorientert så bør det ringe noen bjeller! — Jeblad 11. aug. 2019 kl. 23:58 (CEST)[svar]

Har fjernet at årsaken er islamofobi, kan ikke se at noe slikt er belagt med gode kilder. Ulf Larsen (diskusjon) 12. aug. 2019 kl. 04:42 (CEST)[svar]

«forsøk på terrorhandling»[rediger kilde]

Den litt pussige formuleringen «forsøk på terrorhandling» som dukker opp i nyhetsartikler kommer fra straffeloven §131 som omhandler terrorforsett. Hvis hensikten var å utføre en terrorhandling så slår §131 inn og løfter strafferammen til 21 års fengsel, men et forsøk straffes mildere. Vi bør være tydelige på hva som faktisk sies på dette punktet, dvs sjekk pressemeldinger og video fra pressekonferanser, og ikke gjengi avisenes meningssitat ukritisk. VG sin video på [7] er nokså beskrivende. — Jeblad 11. aug. 2019 kl. 21:45 (CEST)[svar]

Jeg støtter deg i det. --- Snorken123 (diskusjon) 11. aug. 2019 kl. 21:52 (CEST)[svar]
Etter min mening var det en terrorhandling idet vedkommende fyrte løs på glassdøren for å komme seg inn. At han tilfeldigvis ikke klarte å drepe noen før han ble overmannet er for meg ikke nok til å «bare» kalle det et «forsøk». Vedkommende som overmannet gjerningspersonen ble også skadet i hendelsen, iflg. media.  – Desoda [D] [B] 11. aug. 2019 kl. 22:59 (CEST)[svar]
Dessverre så har enkelte fagfolk merkelige definisjoner på ting. Så lenge ikke nok mennesker blir drept pleier det å bli regnet som «terrorforsøk» og «drapsforsøk». Vedkommende kan i teorien bare bli siktet og dømt for drap ettersom den unge kvinnen ble funnet død på stedet. Han trenger ikke å bli funnet skyldig i ordentlig terror på grunn av standarder. Standarden i Norge er at så lenge ingen dør, blir det regnet som forsøk og mye mildere straffet enn hvis noen dør. Eksempel: Så hvis en person hadde valgt å bombe 100 mennesker, men bombeknappen ikke funket kunne personen bli dømt til mildere straff og flere år mindre straff enn hvis knappen funket. Wikipedia må sikkert følge fagfolks definisjoner fremfor lekfolks sine selv om ikke-faglige sine definisjoner gir mer mening. --- Snorken123 (diskusjon) 11. aug. 2019 kl. 23:08 (CEST)[svar]
Laangt svar: Men i dette tilfellet virket «bombeknappen», det var bare det at tilfeldigvis ble ingen drept av splintene, kun lettere skadd i kamp med den antatte gjerningspersonen. SNL beskriver terrorisme som «… bruk av vold mot sivile for å oppnå en ønsket effekt gjennom å spre frykt.» Det står ingenting om at noen må bli drept, men derimot vold. Vold ble utført ved å avfyre skudd mot personer (selv om vedkommende bommet) og frykt har han desidert klart å spre. Å kalle aktiviteten hans terrorisme i artikkelen selv om han evt. «kun» skulle dømt for forsøk på terrorisme mener jeg ikke er et problem. Og jeg skummet lett gjennom Straffeloven § 147 a. Forsøk på terrorhandling beskrives som «Den som har forsett om å fullbyrde et lovbrudd som nevnt i første eller annet ledd, og foretar handlinger som legger til rette for og peker mot gjennomføringen, straffes for forsøk som etter § 51.» Første ledd nevner «b) å skape alvorlig frykt i en befolkning,» andre ledd (Grov terorhandling) «a) har medført tap av flere menneskeliv eller svært omfattende ødeleggelse av eiendom eller miljø, eller særlig nærliggende fare for det, b) er utført med særlig skadelige midler,» Vedkommende har gått forbi forsøk på terrorhandling ifølge min lekmanns-tolking av loven. Han har utført handlinger nevnt i både første og andre ledd, ikke bare handlingene som la tilrette for handlingen. Forsøket stoppet idet han avfyrte skuddene, ødela eiendom og utgjorde en nærliggende fare for tap av flere menneskeliv. Hadde han snudd og forlatt stedet før han avfyrte skuddene kan jeg være enig i forsøk, men her gjennomførte han handlinger som nevnes i lovverket. Dette er etter min mening ganske ulikt forskjellen på drapsforsøk og drap. (Sidespor: Jeg anbefaler å rykke inn kun én gang når du svarer, Snorken123)  – Desoda [D] [B] 12. aug. 2019 kl. 00:06 (CEST)[svar]

(Marg) Den bestemmelsen Desoda viser til, strl. 1902 § 147 a, er opphevet. Den gjeldende terrorbestemmelsen i norsk lov er strl. 2005 § 131, som Jeblad viser til.

For at noe skal være en «terrorhandling» i straffelovens forstand, må to vilkår være oppfylt samtidig: For det første må man ha begått en av de straffbare handlingene som er vist til i § 131 første ledd, bl.a. grov kroppsskade (§ 274) eller drap (§ 275). For det annet må man ha begått denne handlingen med «terrorhensikt», jf. § 131 første og annet ledd. Mest aktuelt her er vel alternativet i § 131 annet ledd bokstav b, nemlig at gjerningspersonen har hatt til hensikt «å skape alvorlig frykt i en befolkning».

Loven krever som nevnt at begge disse vilkårene må være oppfylt samtidig. Det er altså ikke tilstrekkelig at handlingen har hatt til hensikt «å skape alvorlig frykt i en befolkning». Handlingen må i tillegg være nevnt i § 131 første ledd. Eksempelvis kan alminnelig skadeverk (§ 351) eller kroppsskade (§ 273) ikke være terrorhandlinger i straffelovens forstand, selv om gjerningspersonen ønsket å skape alvorlig frykt.

Forsøk er regulert i § 131 tredje ledd. Et forsøk på terrorhandling innebærer at man i terrorhensikt «foretar handlinger som legger til rette for og peker mot gjennomføringen av» en av de straffbare handlingene som er nevnt i § 131 (1).

(Her kan man tenke seg den komplikasjonen at gjerningspersonen i terrorhensikt forsøker å drepe et menneske, men kun «lykkes» med å påføre offeret grov kroppsskade. Situasjonen er da at det foreligger fullbyrdet terrorhandling i form av grov kroppsskade, og samtidig forsøk på terrorhandling i form av drapsforsøk. I en slik situasjon vil det antakelig tas ut tiltale for forsøk på terrorhandling i form av drapsforsøk, sml. https://snl.no/idealkonkurrens).

For øvrig er jeg enig med Desoda i at Wikipedia ikke nødvendigvis bør benytte samme definisjon av «terrorhandling» som det straffeloven gjør. Samtidig er det nok best å holde seg til den juridiske definisjonen når artikkelen omtaler hva Politiet etterforsker handlingen som. --84.211.115.63 12. aug. 2019 kl. 01:55 (CEST)[svar]

Merksnodig. Jeg gikk inn på Jeblads lenke, men må ha klikket meg videre på en eller annen måte. Jaujau. For meg ser det ut til at loven har blitt mindre skjerpet og konsentrerer nå seg mer om angrep mot infrastruktur og eksplosiver enn om slike terrorhandlinger vi har sett de siste årene, dvs, håndvåpen og kjøretøy. Men § 134 (terrortrusler) og § 136 (oppfordring) bør være innenfor. § 138 omfatter terrorbombing, men ordlyden kan for meg høres ut som kan omfatte avfyring av våpen. «Med fengsel inntil 21 år straffes den som sender inn, anbringer, avfyrer eller detonerer et sprenglegeme eller en annen potensielt dødbringende anordning på, i eller mot et offentlig sted, et statlig eller offentlig anlegg, et offentlig infrastrukturanlegg eller et offentlig transportsystem, med forsett om å volde tap av menneskeliv eller betydelig skade på kropp, eiendom eller miljø.» Er en rifle en anordning? Jaja. Nok for meg i denne omgang.  – Desoda [D] [B] 12. aug. 2019 kl. 02:48 (CEST)[svar]
For ordens skyld: En normal rifle er ikke å anse som en «potensielt dødbringende anordning» i strl. § 138, jf. Ot.prp. nr. 8 (2007–2008) s. 320–321 og 380–381. --84.211.115.63 12. aug. 2019 kl. 03:16 (CEST)[svar]
Etter hva jeg hører ligger det an til at siktelsen blir utvidet.[8]Jeblad 12. aug. 2019 kl. 09:52 (CEST)[svar]
Også i Bergens Tidende: «Politiet bekrefter at siktelsen mot Philip Manshaus (21) etter moskéskytingen og drapet i Bærum lørdag utvides til å også omfatte en terrorhandling.» [9] - Soulkeeper (diskusjon) 12. aug. 2019 kl. 11:40 (CEST)[svar]

Årsak[rediger kilde]

Infoboksen kan nå vise følgende for årsak: «islamofobi og Opposisjon til innvandring». Javel? Hvordan vet vi det? Har vi noen gode kilder på det? Ikke som jeg kan se i artikkelen. Jeg har tidligere fjernet islamofobi som årsak fra infoboksen, men det er altså nå tatt inn igjen og utvidet med opposisjon til innvandring.

Politiet har ennå ikke hatt noe avhør av vedkommende, han er ikke undersøkt av noen psykiater, og det er månedsvis, kanskje mer, til rettssaken. Likevel kan altså Wikipedia på bokmål fastslå at dette er basert på «islamofobi og Opposisjon til innvandring», og ikke en rekke andre tenkelige årsaker. Skal vi ha artikler om så betente og aktuelle emner, så må de i det minste være basert på fakta, og kun det. Ulf Larsen (diskusjon) 12. aug. 2019 kl. 09:46 (CEST)[svar]

Brukeren Ulf Larsen har fjernet de aktuelle kildene. — Jeblad 12. aug. 2019 kl. 09:49 (CEST)[svar]
Antar Jeblad mener denne endringen. Man trenger ikke å ha arbeidet mye med kilder for å se at den ikke underbygger en påstand om at årsaken er «islamofobi og Opposisjon til innvandring». En sak er at det ikke er sikkert at den som har skutt og den som har skrevet er samme person, det er noe som kun politiets videre arbeide vil vise.
En annen sak er at, selv om dette er én og samme person, så kan det være en rekke andre reelle årsaker, som at vedkommende er mentalt forstyrret, for å nevne det som er nærmest. Hvis det er noe vi burde lært etter ABB så er det å ikke hoppe på konklusjoner, men ha is i magen og basere det vi skriver kun på fakta, altså informasjon fra gode kilder (Aftenposten, NRK, BBC, New York Times osv.). Ulf Larsen (diskusjon) 12. aug. 2019 kl. 10:40 (CEST)[svar]

Jeg har tidligere forsøkt å fjerne påstandene, som ikke er belagt med gode kilder, fra Wikidata. De er lagt inn igjen og utvidet, fremdeles uten henvisning til noen gode kilder (kan forøvrig ikke se at noen slike finnes). For å unngå at artikkelen sprer påstander som ikke er belagt med gode kilder, har jeg derfor fjernet infoboksen. Artikkelen bør stå uten infoboks inntil vi er sikre på at det som vises der er belagt med gode kilder. Ulf Larsen (diskusjon) 12. aug. 2019 kl. 11:09 (CEST)[svar]

…mens vedkommende er på vei til fengslingsmøtet hvor han etter hva som sies blir siktet for terrorisme, med samme grunnlag som godeste Ulf Larsen mener ikke er godt nok. Er det ikke fint med slike «redaktører»! — Jeblad 12. aug. 2019 kl. 11:37 (CEST)[svar]
Til Jeblad: Jeg har nettopp lest de siste artiklene om saken i Aftenposten («Siktelsen mot 21-åringen utvides til å omfatte terror» og «Dette vet vi, og dette vet vi ikke om moskéskytingen i Bærum»). Ingen av de to artiklene sier at årsaken er «islamofobi og Opposisjon til innvandring», som fremdeles oppgis om saken på Wikidata.
Tvert i mot skriver den ene artikkelen en god del punkter om hva man ennå ikke vet, blant annet dette: «Motivet for skytingen i moskeen er heller ikke kjent, utover at den siktede mannen ifølge politiet har spredt høyreekstreme ytringer på nettet.»
At vedkommende er siktet for terrorisme gir ingen automatisk kobling til at årsaken er «islamofobi og Opposisjon til innvandring». Det er viktig å merke seg at vedkommende ennå ikke har vært i noe rettsmøte, har forklart seg, eller har blitt dømt. Dersom det ved en senere anledning (én uke, én måned eller ett år) blir slått fast én eller flere årsaker til hendelsen, og vi har gode kilder på det, så kan vi legge det inn i artikkelen, vi har god tid. Ulf Larsen (diskusjon) 12. aug. 2019 kl. 11:51 (CEST)[svar]
Neida, det er helt sikkert noen andre som har skrevet rantet som bruker navnet hans, og politiet bedriver nok bare tull og tøys når de viser til foruminnlegg. Helt klart at redaktør Ulf Larsen vet best, han har jo lest to artikler! — Jeblad 12. aug. 2019 kl. 12:34 (CEST)[svar]
Noen avissitater som dreier seg om dette: «I et nettforum for høyreekstreme skrev mannen noen timer før moskéangrepet det som trolig var en hyllest til Brenton Tarrant, som som er siktet for å ha drept 51 mennesker i to moskeer på New Zealand i mars.» [10] «Han mente at det bare var hvite nordmenn som skulle bo i Norge og at ingen andre hørte til her. Han synes det var en synd å blande raser.» [11] «Han har også hatt et fremmedfiendtlig syn på innvandring og hatt ekstreme holdninger» [12] «Manshaus beskrives samtidig som innvandringskritisk, som ikke kan beskrives som annet enn en for snill betegnelse.» [13] - Soulkeeper (diskusjon) 12. aug. 2019 kl. 12:38 (CEST)[svar]
Til Soulkeeper: Jeg har tildels lest de samme artiklene. Men jeg kan ikke se at det er fastslått der at de ulike meningene og holdningene hans er årsaken til det som hendte, som oppgitt i Wikidata: «islamofobi og Opposisjon til innvandring»
Som en ser av denne artikkelen i Aftenposten, «Dette vet vi, og dette vet vi ikke om moskéskytingen i Bærum» så står det der følgende: «Motivet for skytingen i moskeen er heller ikke kjent, utover at den siktede mannen ifølge politiet har spredt høyreekstreme ytringer på nettet.».
Det kan synes som han er høyreekstrem, innvandringsmotstander og negativ til islam, men jeg mener fremdeles at vi ikke har noen god kilde på at dette er årsaken. Når ikke engang Aftenposten oppgir noe konkret på dette, så mener jeg vi bør avvente, det hele er så ferskt at det ikke har vært noe fengslingsmøte, og en eventuell rettssak er det månedsvis til.
Til Jeblad: At Wikipedia ikke har noen redaktører regner jeg med at du er kjent med. Hvorfor du da påstår at jeg er det, er uforståelig, og bidrar kun til et dårlig diskusjonsklima. Ulf Larsen (diskusjon) 12. aug. 2019 kl. 12:49 (CEST)[svar]
Gjerningsmannen skrev at rasekrigen måtte fortsette «irl», dro til moskéen og skjøt seg inn før han ble overmannet. Dette stod i artikkelen og du fjernet det med sammendraget «Fjernet lite relevant og/eller overflødig tekst, se diskusjonssiden». Deretter starter du å klage over det du kaller «årsaker» som er kategorisering av artikkelen og utsagn på Wikidata som har opphav i det gjerningsmannen selv skrev. Dette er særdeles lite konstruktivt. — Jeblad 12. aug. 2019 kl. 13:03 (CEST)[svar]
Til Jeblad: Jeg fjernet dette i går kveld, ingen har så langt lagt det tilbake. Antar det betyr at flere støtter min avgjørelse om å fjerne det. Men for all del, om du ønsker å legge det inn, så står du fritt til å gjøre det. Jeg kommer ikke til å starte noen redigeringskrig, ved å fjerne det igjen. Forøvrig registrerer jeg at du overser å kommentere dine bidrag til et dårlig diskusjonsklima. Ulf Larsen (diskusjon) 12. aug. 2019 kl. 13:10 (CEST)[svar]
Det er ingen som vil ha en redigeringskrig med deg, selv om du fisker etter å få det. — Jeblad 12. aug. 2019 kl. 13:24 (CEST)[svar]

(Marg) I en rettsstat skal folk siktes, tiltales, og stilles for retten før de eventuelt dømmes for en straffbar handling. Det er domstolsapparatet som feller dom i straffesaker - ikke Wikipedias bidragsytere. På denne bakgrunn finner jeg det oppsiktsvekkende at noen bidragsytere her våger å kategorisk fastslå - i detalj - hva som har skjedd i denne ytterst alvorlige saken. Som Ulf Larsen fremholder: det kan gå svært lang tid før politiet er ferdig med etterforskningen og statsadvokaten tar ut tiltale, og enda lengre tid vil det gå før saken tas opp til doms - i første instans. Og så mener noen at man har full oversikt over saken etter bare noen timer - eller et par døgn? Oppsiktsvekkende. Og et stort drawback ved nettleksikonet som fenomen: det er utenkelig at et papirleksikon ville kunne tillatt seg å sende til trykking tilsvarende konklusjoner på et så tidlig tidspunkt. At man har muligheten til uhyre raskt å publisere sine egne synspunkter på en sak, betyr ikke at det er klokt eller tilrådelig å gjøre det. Annelingua (diskusjon) 13. aug. 2019 kl. 01:19 (CEST)[svar]

Politiet har pressekonferanser, og så lenge jeg skrev i den så var den alltid i samsvar med hva politiet sa. I noen tilfeller var det lagt til detaljer hvor politiet ikke konkretiserte, men hvor detaljene var lett tilgjengelig. Hvis du mener det er gjengitt noe i artikkelen som ikke er sagt på politiets pressekonferanser eller dokumentert i åpne kilder, så for all del påpek det så kan noen korrigere. — Jeblad 23. aug. 2019 kl. 12:47 (CEST)[svar]
Enig med Annelingua. Vi gjør klokt i å "holde litt igjen" i artikler om slike hendelser, altså at vi kan la være å gjengi en del opplysninger selv om de skriver seg fra sikre kilder. Vent til ting har utkrystallisert seg som relativt sikre fakta, noen detaljer eller aspekter bør kanskje vente til rettssaken. Se Wikipedia:Tinget#For_tidlig?. --Vennlig hilsen Erik d.y. 23. aug. 2019 kl. 13:40 (CEST)[svar]
@Erik den yngre: Mener du at vi skal sensurere det politiet sier på en presseknferanse? — Jeblad 23. aug. 2019 kl. 15:12 (CEST)[svar]
Det er en merkelig gjengivelse av det jeg skriver og det som ble diskutert Wikipedia:Tinget#For_tidlig?. På samme måte som en del andre (Annelingua sier det veldig presist ovenfor) mener jeg WP ikke skal være en nyhetskanal, men presentere etablert kunnskap. Selv om det kommer fra politiet og blir formidlet av pålitelige medier, er det mange ting her som er tentativt eller er teorier. --Vennlig hilsen Erik d.y. 23. aug. 2019 kl. 15:38 (CEST)[svar]

Antall døde[rediger kilde]

Vurderer vi den drepte stesøsteren utenom denne artikkelen, ref. infoboksen? Znuddel (diskusjon) 12. aug. 2019 kl. 21:45 (CEST)[svar]

Det gir mening; Ingen ble drept i moskeen. Se også 22. juli-artiklene. Bombeangrepet på Regjeringskvartalet og Massedrapene på Utøya har separate tall selv om forbrytelsene helt klart er relaterte. - Soulkeeper (diskusjon) 12. aug. 2019 kl. 21:54 (CEST)[svar]
For å utdype (og for å svare på tanker jeg har lest rundt omkring): Det er tydelig at handlingene henger sammen, ganske enkelt fordi de ble gjort innenfor et kort tidsrom av samme gjerningsmann. Det er imidlertid for tidlig å si at begge handlingene hadde samme motiv eller var en del av en sammenhengende plan. Drapet skjedde i en familierelasjon, i motsetning til moskeangrepet. Det er en besynderlig forskjell som kanskje politiet vet noe om, men så langt har vi ikke peiling. - Soulkeeper (diskusjon) 12. aug. 2019 kl. 23:25 (CEST)[svar]

Disposisjon[rediger kilde]

Etterhvert som det kommer frem flere detaljer om hendelsen, vurderer jeg å bygge opp artikkelen på lik linje med Terrorangrepene i Norge 2011: Motiv, angrepet, etterforskning etc., tilpasset størrelsen på angrepet. Tanker? Znuddel (diskusjon) 12. aug. 2019 kl. 20:44 (CEST)[svar]

Å disponere artikkelen er alltid en fordel. Jeg tror det er lurt å holde alt samlet i én artikkel. Foreløpig kan vi f.eks. ikke si så mye om motiv uten at det blir spekulasjon, men noen få setninger får vi sikkert til. - Soulkeeper (diskusjon) 12. aug. 2019 kl. 23:29 (CEST)[svar]

Wikidata[rediger kilde]

Jeg fjernet en del informasjon på WD. Det virker som de forsøker å styre store deler av innholdet derfra. Bortsett fra antall døde, sårede, tidspunkt, våpentyper osv så bør vi ha kontrollen her - på vår wikipedia. Seksjonen deltakere og inspiratører fremstår som meningsløs og dels spekulativ. Slikt bør heller få plass i selve artikkelen enn i en infoboks med info fra Wikidata.--Ezzex (diskusjon) 13. aug. 2019 kl. 01:00 (CEST)[svar]

Wikidata:Administrators' noticeboard#Ezzex. — Jeblad 13. aug. 2019 kl. 01:15 (CEST)[svar]
Du kunne heller komme med dine meninger vedr. det jeg skriver her--Ezzex (diskusjon) 13. aug. 2019 kl. 01:25 (CEST)[svar]
Innholdet på Wikidata styres fra Wikidata. - Soulkeeper (diskusjon) 13. aug. 2019 kl. 01:54 (CEST)[svar]
Da må vi fjerne det der.--Ezzex (diskusjon) 13. aug. 2019 kl. 02:07 (CEST)[svar]
Hvorfor ønsker du å undertrykke faktainformasjon? TommyG 13. aug. 2019 kl. 09:51 (CEST)
Jeg fjernet deltakere og inspirert av på WD. Dette kan heller skrives og problematiseres i artikkelen.--Ezzex (diskusjon) 13. aug. 2019 kl. 12:06 (CEST)[svar]

Jeg tror vi gjør klokt i å holde igjen på det mest tentative og usikre i saken, for eksempel motiv og inspirasjonskilder. Det er vi i Norge som har best kjennskap til saken og omstendighetene, vi bør ikke bidra til å sende ut det tentative ut i verden via Wikidata. --Vennlig hilsen Erik d.y. 13. aug. 2019 kl. 15:02 (CEST)[svar]

@Ezzex: Hvorfor fjerner du deltaker (P710) fra Wikidata? (innskutt:) Alle parametre i infobokser kan (skal kunne) blankes manuelt lokalt.  – Desoda [D] [B] 13. aug. 2019 kl. 15:09 (CEST)[svar]
Det er nå leksikonartikler på fem språk. Når noen vandaliserer på Wikidata blir alle disse artiklene påvirket. Hvis noen (helst flere) vil fjerne bestemte felt i malen så gjør det lokalt. Det er ikke lurt å vandalisere på Wikidata for å trumfe gjennom viljen sin. — Jeblad 13. aug. 2019 kl. 17:41 (CEST)[svar]

Engelske Wikipedia da?[rediger kilde]

Jeg ser at den engelske Wikipedia versjonen er mer detaljert enn den norske tross av at det skjedde i Norge. Jeg synes det er merkelig selv om engelsk er det internasjonale språket. Hvorfor er det slik og er det meningen? Bare spør. --- Snorken123 (diskusjon) 13. aug. 2019 kl. 18:18 (CEST)[svar]

Artikler skrives utfra brukernes interesse, og når det ikke er noen som følger opp artikler så faller de ut av siste endringer og aktiviteten stuper. Husk dette er et frivillig prosjekt, det er ingen som styrer aktiviteten. — Jeblad 13. aug. 2019 kl. 18:42 (CEST)[svar]

Kommunikasjonen[rediger kilde]

I artikkelen står det:

«Da hendelsen ble ringt inn til politiet ble ikke trusselen vurdert som «særlig høy» og de opplevde vanskeligheter med kommunikasjonen over telefonen.»

Det fremgår følgende av kilden (VG):

«Den første meldingen om skytingen kom like over klokken 16. Personen som ringte inn snakket dårlig norsk og trusselen ikke ble vurdert som særlig høy, sier operasjonsleder Per Ivar Iversen til NRK.»

Språkproblemene referert i VG er omformulert i artikkelen på WP. Det som står både i VG og på WP kan imidlertid begge steder oppfattes som at politiet har oppfattet at det dreide seg om skyting («meldingen om skytingen»/«hendelsen»), men at de ikke oppfattet det var særlig truende. Kan det virkelig være slik at politiet oppfatter at det foregår skuddveksling løsnes skudd i en moske, men at de ikke oppfatter dette som «særlig truende». Eller er det slik at politiet ikke forsto at det foregikk skyting? Da kan jo språkvanskelighetene ha gjort at de trakk den konklusjon som det refereres til. Finnes det andre kilder som kan oppklare dette? --Trygve Nodeland (diskusjon) 14. aug. 2019 kl. 19:56 (CEST)[svar]

Dette er et av utsagnene jeg ikke tror det er lurt å tolke for mye før de blir satt i kontekst. Såvidt jeg husker sa politiet dette på en pressekonferanse. Selv regner jeg med at det var flere oppringinger, og at den første ikke ble oppfattet som truende, men at politiet endret oppfatning. Kanskje som følge av at de hørte at skudd ble avfyrt. — Jeblad 14. aug. 2019 kl. 22:13 (CEST)[svar]
Jeg synes ikke vil skal tolke utsagnet i det hele tatt, men bruke vår kritiske sans og handle deretter. Kilden er imidlertid allerede tolket, ettersom den er omskrevet og ikke gjengitt i et sitat. Vi har dessuten trukket en konklusjon om et faktisk forhold, ved at vi stoler på vår fortolkning av en eneste kilde. Etter min oppfatning må vår tekst leses slik at politiet ikke synes det er alarmerende at noen driver og skyter inne på en moske. Mitt poeng er at dersom vår fortolkning ikke er bemerket i noen annen kilde, må vi ikke da begynne å lure? Dersom vi skal bidra til folkeopplysningen, må vel en uklar kilde suppleres med andre og klare kilder dersom vi skal fremsette en slik påstand som vi nå faktisk gjør. Vi kan ikke redde oss unna et dårlig håndverk ved å vise til at det er like uklart i VG. Også VG kan være tvetydig eller misvisende, men jeg kan ikke se hva noen vinner på å gjengi dem da. Men slik blir det gjerne, når vi prøver oss som nyhetsjournalister.--Trygve Nodeland (diskusjon) 14. aug. 2019 kl. 22:57 (CEST)[svar]
Tror en skal være mer enn normalt kranglevoren for å få problemer med sammendraget. Faktisk er det slik at vi skal formulere med egne ord for å unngå påstander om plagiat. Dine nokså drøye tolkinger får du stå for selv! — Jeblad 14. aug. 2019 kl. 23:06 (CEST)[svar]

Anbefaler at den nye avsnittet om responstiden kortes ned. Synes ikke alt er veldig relevant for artikkelen. Znuddel (diskusjon) 18. aug. 2019 kl. 10:54 (CEST)[svar]

Det kan sikkert kortes ned, og jeg kan gjerne prøve på det. At det ikke er relevant for artikkelen, er jeg uenig i. Politiet var sent ute, seinere enn 22. juli, og det kunne gått riktig galt. Aftenposten har brukt to sider på denne siden av saken. --Trygve Nodeland (diskusjon) 18. aug. 2019 kl. 11:48 (CEST)[svar]
Politiets responstid er relevant, spørsmålet er om det er for mye detaljer. Litt kontekst er bra, dette skjedde jo ikke akkurat langt ute i utmarken. Vennlig hilsen Erik d.y. 18. aug. 2019 kl. 11:53 (CEST)[svar]
Det går raskere i Finnmark (7 minutter). Her var det blant annet veiarbeider som sto i veien for rask utrykning. Jeg antar at den interne undersøkelse i politiet vil åpne for at politiet alltid vet hvor veiarbeidene er til enhver tid. --Trygve Nodeland (diskusjon) 18. aug. 2019 kl. 11:58 (CEST)[svar]

Mellomnavn[rediger kilde]

Jeg kom i skade for å bruke to etternavn på siktede, og fjernet deretter mellomnavnet. Jeg finner det ikke i noen av de kildene det er vist til. Opplysningen på WD er ikke kildebelagt. Dessuten kan det vel være nok med ett etternavn for identifikasjonen av ham vil jeg tro.--Trygve Nodeland (diskusjon) 16. aug. 2019 kl. 10:03 (CEST)[svar]

Forsøk på terrorhandling?[rediger kilde]

Jeg er litt i tvil om referatet at han er siktet for forsøk på terrorhandling er riktig. Dette bør være langt over grensen for forsøk, men siktelsen er kanskje ikke offentliggjort?

Forøvrig har det vær lett å ajourføre teksten som var skrevet, før mine ajourføringer. Intet var sagt for meget! Ta nå over, og følg utviklingen.--Trygve Nodeland (diskusjon) 16. aug. 2019 kl. 19:42 (CEST)[svar]

Det jeg hørte var «terrorforsett», som ble til «forsøk på terrorisme», og deretter «terrorisme» om drapet skulle inkluderes. Utfra hva jeg har forstått er fyren nå «siktet for drap og terror»[14]. Utfra hva politiet selv skriver virker det som VG m.fl. gjengir dette korrekt.[15] Det er masse oppslag om at siktelsen ble utvidet. Etter at det ble signalert at det jeg skrev var feil har jeg ikke oppdatert artikkelen. — Jeblad 16. aug. 2019 kl. 20:30 (CEST)[svar]

Mer info?[rediger kilde]

Tror dere det er relevant å ta med flere detaljer om gjerningpersonens liv? F.eks.:

  • Tilbringte store deler av oppveksten uten mor til stede
  • Hadde en eiendom
  • Gikk i kirken
  • Mer om klassens beskrivelse. F.eks. at han brukte mye tid foran PC.

--- Snorken123 (diskusjon) 21. aug. 2019 kl. 23:18 (CEST)[svar]

Hovedbilde[rediger kilde]

Bildet vi bruker akkurat nå (File:Utsikt fra Ramsåsen - Bærum og Oslo (1478249727).jpg) har så vidt jeg forstår strøket Al-Noor Islamic Centre ligger i sånn relativt midt i bildet, men dette er ikke helt åpenbart for leserne, og bildet er vel alt i alt relativt intetsigende.

Jeg kan kjøre bort til Al-Noor Islamic Centre på onsdag for å ta bilder av bygningen, slik at vi får et bedre hovedbilde i artikkelen. Er det noe annet vi trenger bilde av til artikkelen, som jeg kan ta i samme slengen når jeg først er i området? Hilsen Kjetil_r 26. aug. 2019 kl. 23:57 (CEST)[svar]

Du kan både ta bilder inni og uten på moskeen. ---Snorken123 (diskusjon) 27. aug. 2019 kl. 11:54 (CEST)[svar]
Det ble noen bilder i dag, se Category:Al-Noor Islamic Centre. Jeg vet ikke hvilke som ble best jeg, det er kanskje litt hipp som happ.
Det var ikke en sjel å se der, og det var ikke lys på i noe rom, så jeg fikk ikke mulighet til å spørre om å få komme inn for å ta bilder. Hilsen Kjetil_r 28. aug. 2019 kl. 22:41 (CEST)[svar]
Takk til Kjetil Ree som fikset bilder. Supert!  – Desoda [D] [B] 3. sep. 2019 kl. 01:45 (CEST)[svar]

Etnisitet som begrep[rediger kilde]

Etnisitet brukes ikke lengre om "rase", men om kultur, språk og hvor en selv "føler seg hjemme". Ingen vet hvordan stesøsteren definerte seg selv, derfor kan en ikke hoppe til en konklusjon at hun var en annen etnisitet enn de andre norske i familien. Siden etnisitet er et vanskelig begrep er det smart å unngå å bruke det med mindre det er veldig klart og tydelig eller er veldig nødvendig. Jeg er ikke blond, rødhåret eller blåøyd - men definerer meg som etnisk norsk også. :) ---Snorken123 (diskusjon) 30. aug. 2019 kl. 21:25 (CEST)[svar]

Enig. Unngå abstrakte begrep (etnisitet og rase er særlig vanskelig), vær konkret. Hun var født i Kina. --Vennlig hilsen Erik d.y. 30. aug. 2019 kl. 22:11 (CEST)[svar]
Godt å se at noen er enige. Jeblad påstår at jeg tar feil, men de sosiologene jeg har snakket med og møtt i virkeligheten sier at det brukes om kulturell bakgrunn, språk og hvor en selv mener at en hører hjemme (gruppering). At det brukes like mye om geografisk område i dag som før i tiden stemmer ikke alltid siden sosiologene endrer på definisjonbruken. Dessuten har en gått vekk i fra den gamle rasetenkningen. Har hørt selv mange ganger jeg ikke er etnisk norsk eller norsk på grunn av jeg ikke er like blond og blåøyd som enkelte andre. ---Snorken123 (diskusjon) 30. aug. 2019 kl. 22:35 (CEST)[svar]
Dette er rent tøv.[16]Jeblad 30. aug. 2019 kl. 22:42 (CEST)[svar]
Ekstremt usaklig kommentar, Jeblad. Ordboksdefinisjoner hjelper oss bare et stykke på vei, ettersom skille mellom normativ og deskriptiv bruk blir mildt sagt litt uggen. Dessuten støtter Bokmåldsordboka faktisk opp under det Snorken123 skriver: «tilhørighet til eller opprinnelse i en kultur». På den andre siden er det riktig at Politiet og Manshaus selv uttalte at hun ble drept fordi hun ikke var etnisk norsk.[17][18][19][20] Moren sa også at det var vondt å tenke på at Johanne på grunn av sin etnisitet mistet livet sitt.[21][22][23][24] Nutez (diskusjon) 25. nov. 2021 kl. 02:47 (CET)[svar]

Drapet[rediger kilde]

Dette virker å være en artikkel om hele saken, herunder drapet på søsteren. Da framstår det som uheldig at dette drapet, og Manshaus' eneste offer, nærmest behandles som et mindre viktig vedheng til saken og ikke reflekteres i tittelen. Den burde flyttes til Drapet på Johanne Ihle Hansen og moskéangrepet i Bærum for å få med sakens hovedoffer. --Livsna (diskusjon) 10. mai 2020 kl. 01:28 (CEST)[svar]

Enig med Livsna. Enten må drapet på søsteren i hovedsak flyttes til Manshaus' biografi eller så må tittelen endres for reflektere temaet. Drapet på søsteren var for så vidt ikke en del av angrepet på moskeen. --Vennlig hilsen Erik d.y. 15. aug. 2020 kl. 12:57 (CEST)[svar]

Rettsaken[rediger kilde]

Avsnittet som omhandler rettsaken bør disponeres bedre. Nå er det et langt og uoversktelig avsnitt. --Znuddel (diskusjon) 15. mai 2020 kl. 05:11 (CEST)[svar]

Lite relevant avsnitt og bildelegging[rediger kilde]

Første avsnitt begynner med "Om moskéen og trossamfunnet" - der det gås inn på teologiske spørsmål og der det også vises kart over de ulike muslimske retninger rundt om i verden. Dette er lite relevante opplysninger å ha først i en leksikonartikkel om et terrorangrep, der det nå også er rettskraftig dom. Man gjør ikke slik på Wikipedia på andre språk eller ang. andre terrorangrep - man skriver altså generelt ikke først relativt lange tekster om hvem ofrene er, og hva de evt gjorde i 2009, før hendelsene i 2019 beskrives. Slik bakgrunnsinfo legges enten til slutt, evt vises det til egen side m Al-Noor-moskeen.

I tillegg er det påfallende at den norske Wiki-artikkelen har bilder av en justisminister fra Frp og en tyrkisk politiker, men ikke av de som har fått medalje for edel dåd, i gull og sølv: Altså Rafiq og Iqbal. Dette bør endres. mvh DH Dette usignerte innlegget ble skrevet av DagHerbjørnsrud (diskusjon · bidrag) (Husk å signere dine innlegg!)

Jeg er enig i at omtalen av religionssamfunnet er litt for detaljert. Men det er vanlig at wikipedias artikler innledes med et slikt avsnitt med bakgrunnsinformasjon (etter ingressen og før beskrivelse av hendelsen). Bilder er delvis bestemt av hva vi har tilgang til, så vidt jeg kan se er det ikke bilder av Rafiq og Iqbal på Commons. Bildet av justisminister Kallemyr er relevant i konteksten. --Vennlig hilsen Erik d.y. 14. aug. 2020 kl. 19:25 (CEST)[svar]


Svar fra DH: Som sagt er det ingen andre terrorhendelser på Wiki som går inn på omtalen av ofrene på denne måten, slik som i denne artikkelen. Som man kan se nedenfor mht 22. juli-terroren, står det intet der om hva AUF står for, feks hva evt har uttalt om Israel e.l. annet kontroversielt. Årsaken er at dette er irrelevant (i tillegg til at det ligner på høyreradikal argumentasjon). Det samme bil da gjelde her: Uvesentlig info om moskeens religiøse retning innen islam, sett opp imot et globalt perspektiv og med påstått referat av hvordan man skal ha bedt i moskeen i 2009, har ingenting i en artikkel om en terroraksjon å gjøre. Ønsker man å opplyse om slikt, så får man gjøre det i en egen artikkel om moskeen.
  • I tillegg: Tittelen på hele artikkelen her er problematisk, og den virker direkte feil sett opp mot rettskraftig dom: "Moskéangrepet i Bærum".

Terroristen er altså dømt for terror, etter å ha blitt dømt rettskraftig for dette. Det var altså en *terroraksjon* i Bærum, ikke et "angrep" - jf påtalemyndighetens tiltale og lagmannsrettens rettskraftige dom. 22. juli-terroren har nå Wiki-siden m tittelen "Terrorangrepene i Norge 2011". Basert på denne malen, blir vel da tittelen "Terrorangrepet i Bærum 2019"? Eventuelt "Moskéterroren i Bærum".

  • Det er intet bilde av justisminister Knut Storberget på Wikisiden ang 22. juli-terroren (det er der ikke en gang bilde av Jens Stoltenberg, selv om han 22/7 spilte en langt mer sentral rolle enn Kallmyr gjorde 10/8). Kallmyr hadde ingen rolle i terrorangrepet, og formuleringene virker som ren reklame for denne politikeren - ikke som en balansert gjengivelse, det vil i tilfelle være Solberg som er relevant i denne saken, da det var hun som uttalte seg mest. I 22. juli-artikkelen står det intet om Storberget, og det er sef. ikke noe bilde av ham, det virker enda mer unaturlig m Kallmyr her.

Dersom de som har redigert denne siden ønsker også å ha dette på Wikicommons, så er det evt bare å spørre om dette: E-post: media@nfd.dep.no Telefon: 902 51 303. I fjor la Oslo politidistrikt ut gratis bilder på sin FB-profil: https://www.facebook.com/politietoslo/posts/2437942012931384

Innlimt ang. 22. juli-artikkelens struktur: https://no.wikipedia.org/wiki/Terrorangrepene_i_Norge_2011 1 Motiv og planlegging 2 Angrepene 2.1 Bombeangrepet på regjeringskvartalet 2.2 Massakren på Utøya 2.3 Tidslinje 3 Virkninger 3.1 Ofre 3.2 Sårede 3.3 Materielle skader 3.4 I politikk 3.5 Markering og støttegruppe 4 Reaksjoner 4.1 Innenlands (...)"

--DagHerbjørnsrud (diskusjon) 15. aug. 2020 kl. 02:14 (CEST)[svar]

@DagHerbjørnsrud: Wikipedia er frivillig og dugnadsbasert. Dersom du kan bidra med å skaffe relevante foto er det flott. Angående tittel på artikkelen: Du kan legge inn forslag om flytting øverst i artikkelen {{flytt|siden du foreslår flytting til}}. Flytting bør imidlertid være gjennomtenkt. Wikipedia har som utgangspunkt at tittel på en artikkel skal være det navnet de fleste forventer å finne temaet, vi bør altså bruke det navnet som er mest vanlig i bruk (i praksis det hyppigst forekommende i kildene). Andre navn kan omdirigere til artikkelen. Tema som ikke har innarbeidet egennavn kan få en nøytral og beskrivende tittel. «Moskéangrepet i Bærum» er språklig sett ikke helt god, men det er beskrivende. Ellers er jeg enig i at strukturen på artikkelen ikke er helt god, litt for mye preg av medialogg - nå når saken i stor grad er oppgjort kan stoffet ordnes og strammes. Vennlig hilsen Erik d.y. 15. aug. 2020 kl. 12:54 (CEST)[svar]

@Erik den yngre: Min rolle er å påpeke feil/forbedringspunkter i feks Store norske leksikon (jf feks definisjonen av "rasisme", des. 2018) og Wikipedia. Jeg mener de som har bidratt til å skrive denne Wiki-teksten på norsk har et selvstendig ansvar for å sikre at det som er skrevet er relevant og korrekt, og at billedleggingen er det samme. Utdraget nedenfor ligner på høyreideologisk whataboutism, der man skal "annerledesgjøre" ofrene. De som har lagt inn bilder av Tyrkias utenriksminister og Frps justisminister har et ansvar for også å få tak i bilder av Rafiq og Iqbal - de unektelige hovedpersonene i moskeen 10. august 2019. Selv om Frps PR-avdeling har lagt inn Kallmyr-bilder i Wikicommons, mens Rafiq/Iqbal har hatt noe annet å stri med det siste året, så betyr ikke dette at en Wikipedia-artikkel skal usynliggjøre deres innsats og bruke denne siden som reklameplakat for politikere (hvorav enkelte har noe diskutabel bakgrunn mht dette temaet).

  • Det faktum at dette var en terrorhandling, kommer nå ikke frem i introduksjonen til Wiki-artikkelen.
  • Paradoksalt nok er det på flere punkter mer relevant info på den engelske Wikisiden. Strukturen på artikkelen der er som følger:

https://en.wikipedia.org/wiki/B%C3%A6rum_mosque_shooting

Contents 1 Shooting 2 Perpetrator 3 Victims 4 Response 5 Investigation and criminal proceedings 5.1 Arrest and charges 5.2 Communication issues 6 See also 7 Notes 8 References

Mens det på den norske siden er slik - der punkt 1.1. (som ikke finnes på engelsk/andre språk) er ca den lengste og best illustrerte av alle - og m flere detaljer enn selv punkt 3) Angrepet på moskeen): Innhold 1 Bakgrunn 1.1 Om moskéen og trossamfunnet 1.2 Gjerningsmannen 2 Drapet på søsteren 3 Angrepet på moskéen 4 Politiets respons 5 Sosiale medier (...)"

Fra punkt 1.1 - noe som jeg ikke kan se er viktigere enn først å gi info om terrorhandlingen (er vel i tilfelle mer naturlig å ha på egen Wiki-side m Al-Noor Islamic Centre, en side som ennå ikke er opprettet):

"Al-Noor moskéen er en barēlvīmoské. Barēlvī (بَریلوِی) er en retning innenfor sunniislam som oppstod i byen Bareilly i India, og som ble utformet av Ahmed Raza Khan Barelvi (1856–1921, احمد رضا خان). Retningen har sine røtter i sufisme, og kombinerer en syntese av Koranen, sharia og sufismens dyrkelse av helgener. Tilknytningen til barēlvī er omtalt i trossamfunnets charter fra 2006, ved at imamen skal være en kompetent og utdannet person i barēlvī (§ 8.1.5.) og at personer i administrasjonen må være tilknyttet Ahle-Sunnat barēlvī (§ 7.2.3.c.).[10]

Barēlvī-identiteten til moskéen gjenspeiles i dens ritualer. Hver uke messes hymner til profeten [na’at] Muhammed. En gang i måneden samles folk i moskéen for å feire Gyarhwin Sharif, og hvert år blir profetens fødselsdag spesielt feiret. Mange av dens medlemmer besøker mausoleene til Su-lederne [pir] når de besøker Pakistan. Gyarhwin Sharif, «den opphøyde ellevte», som feires av Barēlvī-moskéer verden over, er en feiring som finner sted den 11. i hver lunare måned. Feiringen startet i det 12. århundre i Bagdad, da Abdul Qadir Gilani (1078–1166, عبدالقادر الجيلاني) valgte denne spesielle tiden til å minne profeten. Han samlet folk for spirituell aktivitet, betaling av studieavgift [dars] og et felles måltid.[10]

Under feiringen av Muhammeds fødselsdag i 2009, kom eieren av Muhammeds angivelige hårstrå [Mo-e-Sharif] til Europa, Norge og Bærum for å vise frem relikvien. Da bilen ankom med boksen som inneholdt relikvien, messet medlemmer i moskéen hymner for Allah (hamd) og profeten (na'at). Etter en lengre seremoni med lesing fra Koranen, taler og bønner, berørte mange kledet som boksen lå i. I prekenen fortalte imamen at hårstrået stod av seg selv da det ble skyllet dagen før. Dette hadde angivelig en helbredende effekt. Ved slutten av seremonien, stod forsamlingen i kø for å kysse boksen.[10]"

--- Jeg tror norske Wikipedianere kan bedre enn dette. Alt vel --DagHerbjørnsrud (diskusjon) 15. aug. 2020 kl. 14:16 (CEST)[svar]

Bilder av hovedpersonene mangler[rediger kilde]

Det mangler bilder av hovedpersonene mht terrorangrepet i Bærum, altså Rafiq og Iqbal. Bilder ligger feks, på lokalhistorie-wiki, gjengitt fra politiet i aug. 2019: https://lokalhistoriewiki.no/wiki/Muhammad_Rafiq

Regjeringen har også lagt ut bilder fra utdelingen av Medaljen for edel dåd (i gull og sølv) 10.08.2020, noe som kan fås her: https://www.regjeringen.no/no/aktuelt/overrakte-medaljen-for-edel-dad/id2724295/

--DagHerbjørnsrud (diskusjon) 16. aug. 2020 kl. 23:37 (CEST)[svar]

Se kommentarer på Torget. --Vennlig hilsen Erik d.y. 18. aug. 2020 kl. 09:53 (CEST)[svar]
Bildet er nå tilgjengelig på Commons. Den som vil beskjære for å hente ut Muhammad Rafiq og Mohammad Iqbal i en eller to billedfiler er fri til det, crop-tool og opprett nye filer.
Medalje for edel dåd overakt Muhammad Rafiq og Mohammad Iqbal
--Andrez1 (diskusjon) 22. aug. 2020 kl. 22:36 (CEST)[svar]
Og er det behov for hjelp til praktisk billledbeskjæring, si ifra. --Andrez1 (diskusjon) 23. aug. 2020 kl. 15:30 (CEST)[svar]

For stort detaljnivå[rediger kilde]

Artikkelen er altfor detaljert for et leksikon som dette. Den beskriver i detalj søsterens fritidssysler, og de mange vitnesbyrdene som ble avlevert. WP skal være en innfallsport til videre kunnskap, ikke en RSS-feed eller en IRC-tråd med oppdateringer om hver eneste lille utvikling. Jeg foreslår å kutte drastisk ned på detaljene, slik at kun det essensielle kommer frem. Artikkelen har for øyeblikket nærmere 40 forekomster av «Deretter», som skaper et hakkete og ustrukturert inntrykk. my 2c 193.75.56.235 17. aug. 2020 kl. 23:38 (CEST)[svar]

Endret eksterne lenker[rediger kilde]

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Drapet og moskéangrepet i Bærum 10. august 2019. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 2. feb. 2021 kl. 08:30 (CET)[svar]

Endret eksterne lenker[rediger kilde]

Jeg har nettopp endret 2 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Drapet og moskéangrepet i Bærum 10. august 2019. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 15. feb. 2021 kl. 15:02 (CET)[svar]

Fjernet lite relevant og/eller overflødig tekst[rediger kilde]

Jeg har fjernet en hel seksjon med denne diffen:

https://no.wikipedia.org/w/index.php?title=Drapet_og_mosk%C3%A9angrepet_i_B%C3%A6rum_10._august_2019&type=revision&diff=21346814&oldid=21211366

Begrunnelsen er at teksten er lite relevant for artikkelen. Ulf Larsen (diskusjon) 18. mar. 2021 kl. 17:41 (CET)[svar]

Takk skal du ha Ulf; det var jeg som i sin tid etterspurte en lettere barbering av artikkelen. Jeg valgte imidlertid å gjenopprette et par avsnitt som du slettet, som jeg følte var relevant for akkurat denne moskéen. Der fulgte det med en merkelig setning, i et avsnitt om koblingene til Moskéangrepet på New Zealand 2019: «Utover navnelikheten og det forhold at Manshaus var påvirket av Tarrant, er det ikke påvist noen kobling mellom disse to moskéangrepene». Jeg føler at den første innledende leddsetningen gjør ganske mye «heavy lifting», iom. at dette ikke er bare-bare, og det er flere ekstremismeforskere som har funnet påfallende likheter i Tarrant og Manshaus' reaksjonære alt-right-ideologier.[25][26][27][28][29][30] Nutez (diskusjon) 19. mar. 2021 kl. 03:56 (CET)[svar]
Den er god. Jeg vil ellers understreke at jeg anser at teksten ikke passer i denne artikkelen, hele eller deler kan imidlertid godt passe inn i andre artikler. Ulf Larsen (diskusjon) 19. mar. 2021 kl. 07:56 (CET)[svar]
Nettopp. Forøvrig kan vi godt korte artikkelen enda mer; fortsatt er det masse minuttoppdateringer á la «Klokken 11:36 handlet han mel, ris, sukker, spaghetti, knekkebrød, pasta, hermetikk og melk for 660,50 kroner hos Kiwi Eiksmarka i Niels Leuchs vei 46. Han betalte kontant.». Slik informasjon er ikke nødvendig, og bidrar kun til å overlesse artikkelen. Nutez (diskusjon) 19. mar. 2021 kl. 08:06 (CET)[svar]

Dommen[rediger kilde]

Denne setningen i ingressen: «Den 11. juni ble Manshaus dømt av en enstemmig domstol til 21 års forvaring, med 14 års minstetid...» og videre i samme seksjon: «Ingen er tidligere dømt til en strengere straff i Norge.»

I artikkel om Anders Behring Breivik står følgende i ingressen: «Breivik ble 24. august 2012 dømt i Oslo tingrett til forvaring i 21 år for massemord...».

De fikk begge forvaring i 21 år, Manshaus med 14 års minstetid, mens det med Breivik ikke ble angitt noen minstetid. For meg synes Breivik å ha fått en strengere straff. Ulf Larsen (diskusjon) 19. mar. 2021 kl. 07:38 (CET)[svar]

Det ser heller ikke ut som det er noen kilde på dette, dvs. at ingen tidligere er dømt til en strengere straff i Norge. Nå har jeg ingen juridisk bakgrunn, men de som ble dømt til døden ved landssvikoppgjøret etter andre verdenskrig, og deretter henrettet, må vel ha fått en strengere straff. Alternativt kunne det stått «Etter landssvikoppgjøret er ingen dømt til en strengere straff i Norge.», men jeg er usikker selv på den formuleringen. Kanskje Trygve W Nodeland har noen tanker om dette? Ulf Larsen (diskusjon) 19. mar. 2021 kl. 08:02 (CET)[svar]

@Ulflarsen:Jeg har ikke hatt befatning med strafferett på noen tiår. Det fremgår imidlertid av straffeloven § 43 blant annet at i dom på forvaring fastsettes en tidsramme som vanligvis ikke bør overstige 15 år, og som ikke kan overstige 21 år. Det bør også fastsettes en minstetid for forvaringen, men det er ikke obligatorisk. Minstetiden innebærer at det ikke kan gjennomføres prøveløslatelse før denne er utløpt. Minstetiden korresponderer med det man vanligvis opplever er tidsrammen for når en domfelt slipper ut på prøve, som vanligvis er 2/3 av tiden. Minstetiden skal i utgangspunktet ikke være lengre enn 10 år. Dersom tidsrammen for forvaringen er 15 år kan minstetiden fastsettes til 14 år og dersom tidsrammen er 21 år, kan minstetiden settes til 20 år. Jeg kjenner ikke til noen statistikk over hvor mange dommer som er avsagt med ulike minstetider, dersom det er dette tallet som gjør dommen «strengere» enn andre. Jeg er ikke så sikker på at man kan tenke slik. Minstetiden gir ingen rett til å komme ut etter 2/3, og mangel på minstetid i Breivik-dommen kan heller ikke oppfattes som noe signal om at han kommer ut før det er gått 14, henholdsvis 20 år. Forlengelse av forvaringen er vel mer sannsynlig. All den tid formuleringen dessuten er referanseløs, bør den etter mitt skjønn strykes.--Trygve Nodeland (diskusjon) 19. mar. 2021 kl. 08:52 (CET)[svar]
Til Trygve Nodeland: Den er god, har fjernet påstanden fra ingressen. Ulf Larsen (diskusjon) 19. mar. 2021 kl. 11:09 (CET)[svar]

Endret eksterne lenker[rediger kilde]

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Drapet og moskéangrepet i Bærum 10. august 2019. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 6. jun. 2021 kl. 16:58 (CEST)[svar]