Diskusjon:De nordlige Kalk-Alper

Artikkelens navn

Flyttet fra Brukerdiskusjon:4ing

Hei 4ing. Jeg ser at du for en stund siden har flyttet (bl.a.) De nordlige Kalk-Alpene til De nordlige kalkalper med begrunnelsen «korrekt norsk». Jeg lurer på hva du bygger dette på. Jeg har nemlig i sin tid grublet masse på hvordan det bør skrives og kommet frem til at Kalk-Alpene må regnes som den mest korrekte (om enn ikke nødvendigvis peneste) skrivemåten. Men siden jeg ikke fant noen entydige kilder (jeg undersøkte blant annet i Store norske leksikon, men de var fryktelig inkonsekvente), kan jeg selvfølgelig ha endt opp med feil konklusjon. Min tankegang var som følger: Sammensetninger av egennavn skrives stort i alle ledd (f.eks. Sør-Amerika, Midt-Norge, men også Utkant-Norge, Sommer-Oslo). Alpene er et egenavn, slik at det må hete Vest-Alpene, Øst-Alpene, men også (tenkte altså jeg) For-Alpene og Kalk-Alpene. Av samme grunn gikk jeg for f.eks. Ötztal-Alpene og ikke Ötztaleralpene. Noe annet er derimot Lyngsalpene, som ikke er en del av Alpene, men en fjellgruppe som ligner på Alpene. Bokmålsordboken kjenner ikke alper som ord, men bare egennavnet Alpene. Derfor mener jeg at kalkalper ikke kan være korrekt norsk på en fjellkjede som utgjør en del av Alpene. Det hadde vært fint å høre din mening om dette. Vennlig hilsen, Hanno (diskusjon) 1. jul. 2017 kl. 18:07 (CEST)

Jeg mener å erindre at dette var én av flere tisvarende flyttinger. Flyttingen ble foreslått av Bruker:TorbjørnS, kanskje han husker om det var noe mer diskusjon rundt dette, eller har kommentarer til din argumentasjon? - 4ing (diskusjon) 1. jul. 2017 kl. 18:46 (CEST)

Språklig blir det vel rettest med det samme som på tysk, der «kalk» og «alpene» er slått sammen til ett ord uten bindestrek. Da tilsvarer det med bruken av alper på norsk om formasjoner a la Sunnmørsalpene, der vel noen har blitt til tinder (Børvasstindene, f. eks. Om en da tillike skal følge tysken med majuskler som start på et substantiv blir vel en smakssak, siden der er så lite grunnlag for det ene eller andre. Kanskje best å legge seg på formen alpene i flertall, slik at egennavnet Kalkalpene blir hetende det, mens nordlige blir kvalifikator og ikke egennavn. Ergo: «De nordlige Kalkalpene». Bindestreken finner jeg unaturlig i tillegg til at den ikke er i bruk på tysk.

Her har jeg primært brukt språksans og ikke ordbøker, så jeg kan ha feil. --Bjørn som tegner (diskusjon) 1. jul. 2017 kl. 20:07 (CEST)

Takk for tilbakemeldinger. Men jeg tror at det er farlig å stole for mye på likhetene med tysk. På tysk heter det Südeuropa, Mittelamerika og Nordnorwegen, på norsk Syd-Europa, Mellom-Amerika og Nord-Norge. Sunnmørsalpene på sin side er et tilfelle à la Lyngsalpene, dvs. et navn ikke på en del av Alpene, men på et område som er «alpeaktig». Hilsen, Hanno (diskusjon) 1. jul. 2017 kl. 20:38 (CEST)

Ikke helt uenig. Kanskje likevel: Går der en (språklig) forskjell mellom landsnavn og geografiske detaljer? Vi skriver ishavet, men ikke Nord- eller Syd-Ishavet. Alpene er en fantastisk fjellformasjon, sist gjenoppdaget av meg fra første morgenfly til Venezia like før påske, med klart vær og solen ikke for høyt oppe. Men de er ikke et land i seg selv. De er på deling mellom flere. Skulle ønske flere deltakere her. Mvh: --Bjørn som tegner (diskusjon) 1. jul. 2017 kl. 22:38 (CEST)

Tror flytteforslaget mitt i hovedsak var basert på en sammenligning rundt hvordan andre språk skrev navnet. Både nynorsk og dansk har liten k i kalkalper og navneformene på både for eksempel fransk, tsjekkisk og italiensk kan tyde på at "De nordlige kalkalper" er en "naturlig" form på bokmål. Ellers litt vanskelig å huske hva jeg tenkte rundt dette for ett år siden. På grunn av alt korrigeringsarbeidet jeg gjorde ble jeg tvunget til å sette meg inn i en rekke språkregler, og en god del flytteforslag fra meg kom som en direkte konsekvens av disse reglene jeg satte meg inn i. Her kommer jo frem gode argumenter for at "De nordlige Kalk-Alpene" er riktig, samtidig som min logikk utfra andre språkregler tilsier at "De nordlige kalkalper" er riktig. Mulig man rett og slett burde spørre Språkrådet om disse navnene? Min erfaring er at de gir raske og gode svar. Når man sammenligner med engelsk og tysk må man også være oppmerksom på at engelsk benytter store bokstaver i alle ord i veldig mange flere sammenhenger enn vi gjør på norsk og tysk benytter alltid stor forbokstav i substantiv. I og med at det tyske ordet "Kalkalpen" tilhører ordklassen substantiv, vil det ordet ha stor forbokstav enten det anses som et egennavn i seg selv i sammenhengen eller ikke. TorbjørnS (ʦ) 2. jul. 2017 kl. 03:55 (CEST)

Tankegangen rundt at Kalk-Alpene ble kalkalper (fra bestemt form flertall til ubestemt form flertall) går på Språkrådets normering fra 1997 som tilsa at slike sammensetninger skulle stå i ubestemt form flertall. Dette førte til at for eksempel De britiske øyene og De amerikanske Jomfruøyene da ble De britiske øyer og De amerikanske Jomfruøyer. TorbjørnS (ʦ) 2. jul. 2017 kl. 04:01 (CEST)

Hei igjen. Først til Bjørn: Jeg tror ikke det har med stater vs. annet å gjøre, men med egennavn vs. fellesbetegnelse. Nordishavet, Sørishavet (som ikke er deler av ett ishav), Vestindia og Østindia (som ikke er deler av ett land) skrives sammen; mens Nord-Atlanteren, Sør-Atlanteren (som er deler av ett hav), Vest-India og Øst-India (som er deler av ett land) skrives med bindestrek. Funker det med hav, bør det funke med fjell òg. Alpene er jo helt klart et egennavn, og Kalk-Alpene og Sentral-Alpene er deler av én fjellkjede.

Så til Torbjørn (fint at du kommenterte, og takk for svar!): Jeg tror det er veldig farlig å stole for mye på andre wikipediaer. Andre språk har andre skriveregler, og andre wikipedianere kan ha gjort feil. Det er opp til oss på «no» å sørge for at det blir riktig bokmål. Men jeg ser poenget med De britiske øyer. Jeg tror likevel at det er en forskjell her: Ordet øy (øyer, øyene) fins i Bokmålsordboka; ordet alpe (alper, alpene) fins ikke. Alpene skrives Alpene og er ubøyelig. Slik ser jeg det. Hanno (diskusjon) 3. jul. 2017 kl. 00:06 (CEST)

@Hanno: Språkrådet skriver De bayerske Alper, De dinariske Alper og De juliske Alper, så Alpene ser ikke ut til å være så rigide at de er ubøyelige. De skriver Alper med stor forbokstav, slik at vår artikkel De dinariske alper vel bør flyttes (alper gir en rekke treff på nowp). - 4ing (diskusjon) 3. jul. 2017 kl. 08:55 (CEST)

Da må jeg glatt innrømme å ha tatt feil om Alpenes ubøyelighet. Derimot ser det ut som om den store forbokstaven står seg. I så fall blir det verken De nordlige Kalk-Alpene eller De nordlige kalkalper, men De nordlige Kalk-Alper.

Når det er sagt, er det opptil flere ustemtheter i denne listen til Språkrådet (der mine forslag til standardisering har blitt møtt med lukkede ører). Så jeg vil ikke ta alt som like god fisk. For eksempel ser det i mine øyne rart ut med den store A-en i De dinariske Alper, siden de ikke hører til Alpene. Jeg ville si at de er et tilfelle på linje med Lyngsalpene (ikke Lyngen-Alpene), slik at status quo (De dinariske alper) bør være mer logisk. Derimot bør nok De karniske Alpene osv. endres til De karniske Alper. Jeg kan ta meg av det, siden jeg uansett forbereder en alpeøkt. Hanno (diskusjon) 3. jul. 2017 kl. 20:32 (CEST)

Nå er "Alp" bare et helt vanlig tysk ord som betyr noe sånt som "fjell". Akkurat som at vi i Norge bruker endelsen -fjell/-fjellene på fjell og fjellkjeder her i landet, er det ingenting som er ulogisk eller merkelig med at ordet "Alp/Alpen" benyttes som endelse, eller del av navnet, på fjellkjeder i Sentral-Europa. Spørsmålet virker å være «Når benyttes dette ordet "Alp"/Alpen som et egennavn og når er det bare et substantiv (en del av navnet)». Enig i at det virker som om det riktige er enten De nordlige Kalk-Alper eller De nordlige kalkalper. TorbjørnS (ʦ) 3. jul. 2017 kl. 21:01 (CEST)

Alper er en type fjell som har navn etter fjellkjeden Alpene. Det er ikke eget oppslag i Tanums store rettskrivningsordbok, men det finnes en haug med sammenstillinger som alpebane, alpefauna, alpeflora, alpegranitt, alpejeger, alpeklubb, alpeland, alpelandskap, alpelue, osv. Lyngsalpene er et navn som jeg aldri har sett særskrevet. Når jeg så flytteforslaget for lenge siden så tok jeg en sjekk i Bokhylla og endte med at jeg opp med at dette ikke er så mye et navn, men mer en geologisk betegnelse på et område i Alpene som har mye kalkfjell. Av den tyske artikkelen fremgår: «Die Nördlichen Kalkalpen[1] sind ein geologischer Begriff und sind damit vom orographisch geprägten Begriff der Nördlichen Ostalpen oder Nordalpen zu unterscheiden.» Det ser ikke ut som et helt vanlig navn, men mer som et geologisk beskrivende betegnelse som betyr et område nord i Alpene med mye kalkfjell. Det primære blir På engelsk WP bruker de store forbokstaver, men de har oversatt og engelsk har også en sterk tendens til å bruke mye store forbokstaver hvor vi bruker små. På fransk skriver de [l]es Préalpes orientales septentrionales og det rimer for meg bedre med norsk bruk av store forbokstaver. Siden det er en geologisk begetnelser kan første ord få stor forbokstav, men resten får små forbokstaver. Jeg finner særskriving av kalk og alper litt unorsk (skurrer i mine ører) og støtter meg også på søk i Bokhylla som avsører 21 treff i alt av elektronisk lesbare bøker for søket "kalk-alper" og 142 bøker som inneholder samskrivingen kalkalper. Søk i Nasjonalbiblioteket med NB N-gram avslører at det ganske riktig er stor sammenblanding av stor og liten forbokstav. En hel del av det kan nok skyldes at betegnelsen nok ofte er hentet fra tysk og påvirket derfra. NB søk hos Nasjonalbiblioteket er original forskning og kan brukes i en diskusjon men ikke som referanse til en artikkel. Det jeg var i tvil om den gangen er om kalkalpene var et egennavn eller ikke, dvs at riktig skrivemåte er de nordlige Kalkalpene. Fins det ikke belegg for det står jeg igjen med De nordlige kalkalpene, som jeg den gangen var enig i. Her er det mulig at det kan gjemme seg en perle eller to i de 142 bøkene i Bokhylla som er elektronisk lesbare 137 av dem er lesbare hjemmefra. Videre så får jeg 107 treff på kalkalpene (131 inklusive de som ikke kan leses hjemmefra). Det at det veksler mellom å kalles kalkalper og kalkalpene leder meg også til å tvile på at dette er det vi vanligvis oppfatter som et egennavn. For å si det slik Lyngsalpene er navnet på et fjellområde i Lyngen, hvis noe kalles lyngsalper så ligger de ikke i Lyngen, men ligner på Lyngsalpene. Fortsatt er bindestreksvarienten (kalk-alpene) i et svært lite mindretall (12). Noen av disse bøkene kan muligens antas å ha tatt stilling til hva som er korrekt norsk og ikke bare skrevet litt på trua. Hva med å se etter hva som gjemmer seg i de 137 treffene i Bokhylla? ツ^ツDyveldi ^{☯ prat} _{✉ post} 3. jul. 2017 kl. 22:10 (CEST)

Takk for redegjørelse. Det jeg nå stusser på er om det riktige blir "de nordlige kalkalper", hvis dette bare er en betegnelse for et fjellområde som inneholder mye kalk, og ikke egentlig et navn på et fjellområde? Egentlig burde kanskje også diskusjonen flyttes til artikkeldiskusjonen, slik at 4ing slipper å "plages" med alle disse meldingene? mvh --TorbjørnS (ʦ) 3. jul. 2017 kl. 23:49 (CEST)

Ja den bør nok kopieres over og tusen takk til 4ing for vennlig og tålmodig bruk av din diskusjonsside. ツ^ツDyveldi ^{☯ prat} _{✉ post} 4. jul. 2017 kl. 18:53 (CEST)

Enig i det meste Dyveldi sier. Kanskje bortsett fra det med tvilen rundt egennavn. På tysk er Nördliche Kalkalpen mye brukt, også blant ikke-geologer. Så det oppfattes ikke som fagspråk. Uansett betegner det (a) en sammenhengende enhet, som (b) i sin helhet utgjør en del av Alpene. Så jeg tror det blir feil å behandle De nordlige Kalk-Alper som om den var en fellesbetegnelse.

Bindestrek er igjen et annet spørsmål (se eksemplene over, Østindia vs. Øst-India osv.). Bindestrek brukes om det er snakk om en del av en større geografisk enhet. (Jeg kan være enig i at regelen ikke alltid gir spesielt pene utslag, men det er det samme med Utkant-Norge og lignende sammensetninger.)

Kort til Torbjørn: Alp på tysk er ikke synonymt med fjell. Det brukes som på norsk, nemlig på deler av Alpene (Karnische Alpen) eller på fjell som man synes ligner på Alpene (Dinarische Alpen). Men siden man uansett skriver substantiv stort, ser man ikke forskjellen. (I tillegg har Alp en ytterligere betydning på sveitsertysk, nemlig «seter», men det berører nok ikke den herværende diskusjonen.) Hilsen, Hanno (diskusjon) 4. jul. 2017 kl. 22:19 (CEST)

Ved andre gjennomlesing ser jeg at Dyveldi på en måte argumenterte for samskriving basert på antall treff. Men jeg syns det er vanskelig å forholde meg til antall treff, når man ikke vet om forfatterne i det hele tatt har gjort seg bryet med å reflektere over riktig skrivemåte. Vi må uansett kunne forsvare valget med noe annet enn at andre har skrevet det slik, nemlig med hvilke rettskrivningsregler vi har fulgt. Ut fra diskusjonen over tenker jeg at de følgende valgene kan rettferdiggjøres med regler:

• bindestrek, fordi Kalk-Alpene er en del av Alpene (ikke oppkalt etter Alpene eller ett av flere eksempler på alper; jf. Kyst-Norge og Nord-Atlanteren vs. Lyngsalpene og Nordishavet);
• store forbokstaver, siden Alpene er et egennavn (jf. De britiske Jomfruøyer vs. De britiske øyer);
• ubestemt flertallsform etter forbilde fra De britiske øyer.

Konklusjonen blir i så fall at artikkelens nye navn blir De nordlige Kalk-Alper. Motsi meg gjerne om jeg har tolket feil. Hilsen, Hanno (diskusjon) 7. jul. 2017 kl. 16:30 (CEST)

Jeg har som sagt ovenfor ikke gått gjennom de treffene jeg får i Bokhylla og det kan gjemme seg perler der. Så langt har jeg bare kommentert at det var veldig stor forskjell på antall treff og at det er en konstatering som er original forskning og ikke kan brukes som referanse. Videre så baserer jeg meg på egen språkfølelse som jeg ser ut til å dele med flere. Videre så er det Alpene som er egennavnet her og skal det skrives med bindestrek så tilsier det De nordlige kalk-Alpene uten stor forbokstav i kalk. Det er særlig mengden store forbokstaver jeg reagerer på her med både stor D, stor K og stor A. Det er også mulig at vi her snakker om Kalkalpene i nord og sør og da skal det ikke være stor D, f eks det nordlige Jotunheimen vil være det som ligger nord i Jotunheimen og Jotunheimen er navnet enten vi snakker om nordlige eller sørlige deler og det skal ikke skrives Det nordlige Jotunheimen med stor D. De nordlige kalk-Alpene ville tilsvare skrivemåten på De britiske Jomfruøyer hvor britisk ikke skrives med stor B. En annen indikasjon er at det varierer om det kalles kalkalper eller kalkalpene. Vi snakker da heller ikke om Jomfru-Øyene/Jomfru-Øyer som på meg virker sammenlignbart med Kalk-Alper/Kalk-Alpene. Når noe kalles alper så er mange av dem i Alpene, men vi finner også alper utenfor Alpene. Videre har vi artikkelen Nordvestlandet hvor det viste seg at skriveformen var sidestilt med Nord-Vestlandet og det bar da også referansene noe til de grader preg av.

-- Uten at noen går gjennom Bokhylla og ser hva som faktisk gjemmer seg bak treffene og finner noen perler som har tatt stilling til skrivemåte og er autoritative så står vi etter min mening igjen med at det kanskje ikke finnes et entydig rett svar og da velger jeg å legge vekt på det som ser ut til å være det vanligste og støtter nåværende artikkeltittel De nordlige kalkalper. ツ^ツDyveldi ^{☯ prat} _{✉ post} 10. jul. 2017 kl. 21:39 (CEST)

Nå har jeg kommet hjem fra alpeferie (merk sammenskriving og liten forbokstav!) og har kunnet slå opp i Vinjes Skriveregler (jeg har 5. utgave, 1990). De relevante avsnittene er

• kapittel «Bindestrek», punkt 10 (side 28 i min utgave), som lyder: «Når forleddet i et geografisk navn bestemmer etterleddet med hensyn til himmelretning og beliggenhet, eller avgrenser det på annen måte, setter vi i regelen bindestrek» og
• kapittel «Stor og liten forbokstav», punkt 10 (s. 63), som lyder: «Når etterleddet i en sammensetning er et egennavn, skriver vi i regelen stor forbokstav i begge ledd (og bindestrek) når hele sammensetningen oppfattes som et egennavn».

Som eksempler nevnes bl.a. Aust-Agder, Latin-Amerika, Stor-Oslo, Sør-Atlanteren, men også «uttrykk av følgende type: Olje-Norge, Ski-Norge, Sommer-Oslo, Utkant-Norge».

Dette utelukker skrivemåtene kalkalpene, Kalkalpene, kalk-Alpene og Kalk-alpene (samt de tilsvarende ubestemte formene). At det fins mange bøker som ikke følger skriveregler for bokmål på dette punktet, anser jeg ikke som en tilstrekkelig grunn for at wikipedia skal gi blaffen i skrivereglene.

Grunnen til at «britiske» i De britiske Jomfruøyer ikke får stor B, er at det verken er sammensetningens første ord eller et egennavn (jf. Skriveregler, s. 64). Og grunnen til at det heter Jomfruøyene og ikke Jomfru-Øyene (for ikke å snakke om jomfru-Øyene) er jo at Jomfruøyene ikke er jomfru-delen av området Øyene, men egennavnet på en konkret gruppe øyer. (Andre eksempler: Nord-Polen er en del av Polen, Nordpolen er det ikke; Vest-India er en del av India, Vestindia er det ikke.)

Kalk-Alpene er en del av Alpene. Og selv om Kalk-Alpene utgjør en geologisk (historisk) enhet, er de geografisk sett to separate og klart avgrensede fjellkjeder (De nordlige Kalk-Alper og De sydlige Kalk-Alper) som er adskilt gjennom Sentral-Alpene. Dette er forskjellen fra den nordlige Jotunheimen. (At Kalk-Alpene ikke er et sammenhengende område, har de for øvrig til felles med f.eks. Ski- og Utkant-Norge.)

Til slutt tviler jeg som sagt på at det er «noe [som] kalles alper». På norsk forekommer «alpene» utelukkende som etterledd av egennavn, enten på fjellkjeder som er en del av Alpene (og som i så fall skrives med bindestrek og stor forbokstav i begge ledd, f.eks. Ötztal-Alpene) eller på fjellkjeder som minner om Alpene (og som i så fall skrives sammen, f.eks. Lyngsalpene).

Det hele kan kanskje oppsummeres slik:

1. Skrivemåten «de nordlige kalkfjellene» er korrekt som samlebetegnelse for alle kalkbaserte fjell i nord. (Tre små forbokstaver, siden det ikke er snakk om egennavn.)
2. Skrivemåten «De nordlige kalkfjell» hadde vært korrekt for en [tenkt!] konkret fjellkjede med nettopp dette navnet. (Bare D-en er stor, siden hele sammensetningen er et egennavn, mens «kalkfjell» ikke er det.)
3. Skrivemåten «de nordlige Kalkalpene» hadde vært korrekt for den nordlige delen av en [tenkt!] konkret fjellkjede som heter Kalkalpene. (Der sistnevnte er et egennavn på en fjellkjede som minner om, men ikke ligger i Alpene.)
4. Skrivemåten «de nordlige Kalk-Alpene» hadde vært korrekt for den nordlige delen av et [tenkt!] sammenhengende delområde av Alpene som heter Kalk-Alpene. (Der sistnevnte er et egennavn, mens den nordlige delen ikke har noen naturlige eller tydelige grenser.)
5. Skrivemåten «De nordlige Kalk-Alper» er korrekt for en konkret fjellkjede i Alpene. (Hele sammensetningen er et egennavn, og Alpene er et egennavn.)

De reelt eksisterende nordlige Kalk-Alper, slik de omtales i wikipedia-artikkelen vi diskuterer navnet til, blir beskrevet av punkt 5. De fire andre punktene angir skrivemåter som hadde vært korrekt under visse andre forhold, som ikke dekker De nordlige Kalk-Alpers situasjon.

Dermed er både bindestrek, store forbokstaver og ubestemt flertallsform godt begrunnet i norske skriveregler, slik jeg ser det. Hvis noen mener jeg har feiltolket reglene (eller min utgave fra 1990 er utdatert), er det fint å få vite hvilken regel som er feiltolket/utdatert og hvordan. Hilsen, Hanno (diskusjon) 30. jul. 2017 kl. 11:02 (CEST)

Det har ikke kommet motstemmer på tre uker. Dermed tror jeg at jeg skrider til verket og flytter til De nordlige Kalk-Alper. Hanno (diskusjon) 22. aug. 2017 kl. 21:22 (CEST)