Diskusjon:David Perlmutter

Fra Wikipedia, den frie encyklopedi
Hopp til: navigasjon, søk

Endret eksterne lenker[rediger kilde]

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen David Perlmutter. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:


Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 10. jul. 2017 kl. 14:39 (CEST)


Slettet stoff om vaksiner[rediger kilde]

«Perlmutter har også støttet hypotesen om at autisme skyldes vaksiner, men dette er grundig tilbakevist gjennom store studier etter at Andrew Wakefield hevdet denne sammenhengen i 1998.» Jeg fant ikke kilde på at Perlmutter mener vaksiner er så skadelig, dersom kilder kan følgende settes inn igjen: «Perlmutter har også støttet hypotesen om at autisme skyldes vaksiner» --Vennlig hilsen Erik d.y. 12. aug. 2017 kl. 14:51 (CEST)

Vaksiner og bivirkninger er pussig nok et betent tema. Artikkelforfatter skrev: "men dette er grundig tilbakevist gjennom store studier etter at Andrew Wakefield hevdet denne sammenhengen i 1998." Dette er udokumentert, og jeg synes påstanden fremstår som vidtfavnende og usaklig. Temaet om vaksiner og bivirkning herunder autisme er kanskje ført på en egen side? Noen momenter å ha med seg:
1) At man angivelig ikke har funnet en sammenheng mellom to fenomener utelukker det ikke at sammenheng kan eksistere.
2) Viktigere er det at det kan se ut som det kan være en sammenheng ut fra pressemelding fra CDC-forsker William Thompson via hans advokat:


"STATEMENT OF WILLIAM W. THOMPSON, Ph.D., REGARDING THE 2004 ARTICLE EXAMINING THE POSSIBILITY OF A RELATIONSHIP BETWEEN MMR VACCINE AND AUTISM:
I regret that my coauthors and I omitted statistically significant information in our 2004 article published in the journal Pediatrics. The omitted data suggested that African American males who received the MMR vaccine before age 36 months were at increased risk for autism. Decisions were made regarding which findings to report after the data were collected, and I believe that the final study protocol was not followed. - "


3) Man kan gjerne ha en hypotese om at enkelte vaksiner kan bidra til autisme hos spebarn/barn, for eksempel grunn av en sårbarhet for vaksinekomponenter, som kan skyldes mange faktorer, f.eks. genetisk, epigenetisk, mikrobiom, eller miljøbelastning. En multifaktoriell årsakssammenheng kan være vanskelig å vise i store studier, særlig når det dreier seg om utviklingsforstyrrelser som kommer over lang tid. I tillegg er det et problem at uventede hendelser utover noen dager ikke rapporteres. Dermed finner man fort bare de bivirkninger man leter etter. Alle vaksiner med virkning kan ha bivirkning. Og finnes det nevrologisk bivirkning kan man vel ikke utelukke langsiktige nevrologiske bivirkninger? -- Vennlig hilsen Joe Siri Ekgren (diskusjon) 12. aug. 2017 kl. 15:51 (CEST)

Det vesentlige her er om Perlmutter selv mener (har uttalt) at vaksiner fører til autisme. Hvorvidt påstanden/hypotesen er riktig en annen sak. Vennlig hilsen Erik d.y. 12. aug. 2017 kl. 16:20 (CEST)

Kort kommentar: I vitenskapelig metode tror jeg det er en vesentlig forskjell på "påstand" og "hypotese". En hypotese styrkes eller svekkes og danner grunnlag for en modell som stegvis forfines. En hypotese er et spørsmål og er altså hverken "riktig" eller "uriktig". --med vennlig hilsen Joe Siri Ekgren (diskusjon) 13. aug. 2017 kl. 12:16 (CEST)
Tja. En hypotese er normalt formulert som en påstand om faktiske forhold, spørsmålet er da om påstanden stemmer med fakta (eller empiri som det gjerne kalles). En hypotese kan altså bekreftes eller forkastes, de fleste vitenskaper har imidlertid ikke så skarpt skille mellom bekrefte/forkaste og man sier gjerne at hypotesene får mer eller mindre støtt. En hypotese er tentativ og en forsker skal være rede til å forkaste den med lett sinn i lys av fakta. --Vennlig hilsen Erik d.y. 13. aug. 2017 kl. 12:25 (CEST)
Hei, Erik den yngre. Vi er altså enige om at vitenskapelig metode er innebærer at vitenskap ofte er tentativ og i forandring. Kunne du si litt om sannhetsgehalt og relevans for din påstand: "Vi er ganske snille om vi kaller Perlmutters synspunkt for hypoteser."? Hvem er "vi" i denne sammenheng? Du skriver innledningsvis at du ikke har funnet kilde for Perlmutters "synspunkt", slik at det fremstår som du bruker annenhånds informasjon som basis for dine bidrag til artikkelen. Det er mulig jeg tar feil, men slik fremstår det altså. Uansett, takk for dine tanker og innsikt i hvordan Wikipedia fungerer i praksis. -- Med vennlig hilsen Joe Siri Ekgren (diskusjon) 13. aug. 2017 kl. 13:26 (CEST)
"Vi" er det redaksjonelle vi, dvs wikipedia. For meg fremstår Perlmutter som ganske påståelig, altså at det ikke er interessante hypoteser verdt å forske på. Når han gir klare råd basert på sine teorier så er det ikke friske hypoteser, det er noe han mener er fakta. --Vennlig hilsen Erik d.y. 13. aug. 2017 kl. 13:36 (CEST)
Hei, Erik den yngre. Takk nok en gang for at du tar deg tid til å svare på novisens spørsmål. Jeg regner meg selv som en del av det redaksjonelle "vi". Du har en rekke personlige synspunkter uten direkte sitater eller kildeangivelse om hvordan David Perlmutter fremstår for deg og det synes jeg farger din redigering. Er dine private synspunkter relevante og gavnlige for en Wikipedia biografi som stiller strenge krav til nøytralitet? Du skriver også anonymt hvilket gjør det vanskelig å avklare hvilke interessekonflikter du måtte ha. -- Med vennlig hilsen Joe Siri Ekgren (diskusjon) 13. aug. 2017 kl. 14:39 (CEST)
Jeg har overhode ingen synspunkter på Perlmutt, vennligst ikke tillegg meg meninger. Alt jeg skriver i artikkelen er basert på kilder. Kritikken av Perlmutter kommer fra kildene. --Vennlig hilsen Erik d.y. 13. aug. 2017 kl. 14:47 (CEST)
Hei Erik d.y., Takk for innspill. Det er kanskje ikke så vesentlig at han har sagt at en vaksine kan medføre alvorlig bivirkning? Vaksiners rolle i en multifaktoriell lidelse som autisme er en pågående diskusjon som på ingen måte er avsluttet. Perlmutters publikasjoner ser ser ut til å handle om det humane mikrobiom i tarm og betydning for helse. Mikrobiom i human tarm er et felt i rivende utvikling. Er ikke det langt mer interessant å beskrive i artikkelen? -- Vennlig hilsen Joe Siri Ekgren (diskusjon) 12. aug. 2017 kl. 16:59 (CEST)
Dersom Perlmutter mener at vaksiner forårsaker autisme så ikke bare kan, det bør nevnes i artikkelen fordi det er en oppsiktsvekkende påstand. At Perlmutter er mest opptatt av forholdene i tarmen hindrer oss ikke i å skrive om hans oppfatning om vaksiner. Vennlig hilsen Erik d.y. 12. aug. 2017 kl. 17:46 (CEST)
Erik den yngre, Takk igjen for din tålmodighet. Bidrag til Wikipedia og diskusjonssider er nybrottsarbeide for min del, og jeg setter pris på dine tilbakemeldinger for bedre å forstå praksis på Wikipedia. Du har åpenbart mye erfaring som redaktør i Wikipedia og jeg skulle gjerne snakket med deg privat om redaktørrollen på Wikipedia. Hvordan kan jeg kontakte deg? --Med vennlig hilsen Joe Siri Ekgren (diskusjon) 13. aug. 2017 kl. 12:16 (CEST)
Wikipedia har ingen redaktør. Saker blir avgjort ved diskusjon og konsensus. Jeg er patruljør og sjekker at endringer er OK og i samsvar med Wikipedias filosofi. Administratorer har større myndighet. Vennlig hilsen Erik d.y. 13. aug. 2017 kl. 12:27 (CEST)
Hei, Erik d.y.. Takk for oppklaring og at du tar deg tid denne viktige og krevende arbeidet som patruljør. Hvordan kontakter man patruljører direkte? -- Med vennlig hilsen Joe Siri Ekgren (diskusjon) 13. aug. 2017 kl. 13:26 (CEST)
Dersom du vil diskutere med en patruljør så kan du gjøre det på vedkommendes diskusjonsside. Det som gjelder en spesifikk artikkel kan du ta på artikkelens diskusjonsside (som denne) og pinge patruljøren i den grad det gjelder redigeringer patruljøren har gjort. Vennlig hilsen Erik d.y. 13. aug. 2017 kl. 14:53 (CEST)
Takk for at du tar deg tid til å forklare og gi gode tips. -- Med vennlig hilsen Joe Siri Ekgren (diskusjon) 13. aug. 2017 kl. 20:02 (CEST)

På side 138 i boken "Sunn tarm - klart hode" fra 2015 skriver Perlmutter om en eventuell sammenheng mellom vaksinering og autisme er blitt "vitenskapelig avvist" og belegger det med en BMJ kommentar fra Fiona Godlee 2011 https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21209060. Det er altså mulig at Perlmutter tidligere har hevdet at vaksiner fører til autisme, men det er ikke et standpunkt han forfekter i boken. Dermed skulle det være oppklart. -- Med vennlig hilsen Joe Siri Ekgren (diskusjon) 13. aug. 2017 kl. 20:02 (CEST)

Såvidt jeg kan se har Perlmutter slettet en del av artiklene på sitt nettstedet som omhandlet vaksiner, og i en nyere uttalelse hevder han at vaksiner som konsept er nyttig, men at han anbefaler å spre barnevaksinene utover et lengre tidsrom. Det er fortsatt et høyst uvitenskapelig standpunkt, men altså ikke på linje med Andrew Wakefields skråsikkerhet. ---- cavernia -- (diskusjon) 14. aug. 2017 kl. 14:55 (CEST)
Om vi finner gode kilder på Perlmutters syn på vaksine kan vi ta det inn artikkelen. Vennlig hilsen Erik d.y. 14. aug. 2017 kl. 15:09 (CEST)

Artikkel brukes i kampanje for å avvise sammenheng mellom gluten og sykdom?[rediger kilde]

Artikkelen har to referanser til debattinnlegg om gluten og nevrologisk sykdom av tvilsom vitenskapelig verdi, hvorav den ene er sitert to ganger. Dette gir artikkelen et skjemmende kampanje-preg. Forslag til forbedring under avsnitt nedenfor "Ubalansert fremstilling". --Med vennlig hilsen Joe Siri Ekgren (diskusjon) 13. aug. 2017 kl. 12:16 (CEST)

Ubalansert fremstilling i en biografi av nålevende person. Fjerne "Kritikk"?[rediger kilde]

Denne artikkelen synes jeg er ubalansert og efterlever ikke retningslinjene https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Biographies_of_living_persons, i særdeleshet:

"The idea expressed in Wikipedia:Eventualism—that every Wikipedia article is a work in progress, and that it is therefore okay for an article to be temporarily unbalanced because it will eventually be brought into shape—does not apply to biographies. Given their potential impact on biography subjects' lives, biographies must be fair to their subjects at all times."

Å trekke frem "oppsiktsvekkende påstander" handler om sensajon og tabloid fremstilling - fjernt fra kjerneverdier i wikipedia. Jeg foreslår å fjerne avsnittet "kritikk" inntil det foreligger en saklig presentasjon av David Perlmutters vitenskapelige prosjekt og i hvilken grad han har bidratt til det. Jeg har ikke særlig erfaring med redigering av wikipedia artikler og spør derfor om det er OK at jeg følger retningslinjene for biografier om nålevende personer og parkerer avsnittet "kritikk" og to tilhørende referanser til ensidige debattinnlegg for å gjenopprette en nøytral artikkel? --Med vennlig hilsen Joe Siri Ekgren (diskusjon) 13. aug. 2017 kl. 12:16 (CEST)

Biografien er ikke helt riktig oppsatt slik den står nå. En så kontroversiell figur som Perlmutter kan ikke presenteres uten å gjøre rede for hvorfor han er kontroversiell, faglige kontroverser er jo vesentlig grunn til at han er kjent. Så vennligst ikke slett, jeg skal forsøke å omarbeide. --Vennlig hilsen Erik d.y. 13. aug. 2017 kl. 13:04 (CEST)
Hei Erik d.y.. Takk for at du bekrefter at denne artikkelen ikke etterlever Wikipedias eksplisitte retningslinjer om biografier om nålevende personer, og fremstår som ubalansert. Det er prisverdig at du har tenkt å omarbeide artikkelen. Jeg synes du som patruljør bør gå foran med et godt eksempel og fjerne avsnittet slik at man får en nøytral artikkel om en nålevende person, som efterlever Wikipedias standard om nøytralitet.

Skal man beskrive en kontrovers om en nålevende person er det rimelig at

  1. vedkommendes argumenter blir referert til?
  2. vedkommende gjøres oppmerksom på artikkelen og får tilsvarsrett?
Kanskje er det mer fruktbart om du fokuserer mindre på person og mer på sak ved å vise til/opprette egne sider for det du mener er kontroversielt som så langt omfatter:
  1. funksjonell medisin
  2. hypoteser og funn vedrørende mulige sammenhenger mellom gluten, kronisk inflammasjon i tarm og nevrologisk sykdom
  3. klinisk betydning av kolesterol nivåer hos mennesker
  4. immunologiske og nevrologiske konsekvenser av "sukker og hvitt brød"
Takk for interessant utveksling så langt. -- Med vennlig hilsen Joe Siri Ekgren (diskusjon) 13. aug. 2017 kl. 13:51 (CEST)
Som sagt: Perlmutter er kjent for kontroversielle ideer, artikkelen blir ikke nøytral ved å fjerne dette fra artikkelen og dermed gi inntrykk av at Perlmutters ideer er bredt akseptert. Det er altså jeg som mener at Perlmutter er kontroversiell, det er mange fagfolk på Perlmutters eget felt. Perlmutter har fått mye motbør og det må naturligvis komme frem i artikkelen. Hvor mye dette skal utbroderes er en annen sak, og Perlmutters teorier/argumenter kan godt bli gjengitt i større detalj. Wikipedia er ikke et organ for debatt der omtalte personer har tilsvarsrett. Vi gjengir det kildene sier om personer og hvilke debatter personen evt har vært involvert i andre steder. Dersom du vil bidra konstruktivt i stedet for å diskutere, kan du gi et resyme av Perlmutters viktigste ideer/teorier/hypoteser/anbefalinger. --Vennlig hilsen Erik d.y. 13. aug. 2017 kl. 15:13 (CEST)
Erik d.y. Takk nok en gang for din tålmodighet. Du påstår at Perlmutter er kjent for kontroversielle idéer og belegger det med to debattinnlegg, og ingen originale sitater. Dette er ikke i tråd med Wikipedias policy for BLP. WP har ikke til rolle å fungeres som smaksdommer om omtalte biografiske personers idéer er alment akseptert eller ikke. For meg ser det ut som gjør artikkelen til en kamparena i en slags kampanje mot "pseudovitenskap", men det kan hende jeg misforstår. Innholdet i en biografi synes jeg vi skal få andres synspunkter på. Hvem kan vi drøfte dette med? Jeg kommmer til å fjerne seksjonen "Funksjonell medisin" hvis du ikke gjør det selv, eller har skjellig grunn til at dette skal stå.
Ditt forslag om å gi et resymé av Perlmutters forfatterskap er litt av en utfordring. Boken "Sunn tarm - klart hode" har alene ca. 370 referanser. Har du noen eksempler på det du mener er en god biografi der man presenterer personens "viktigste idéer/teorier/hypoteser/anbefalinger", så er jeg takknemlig for et format som kan kopieres. Jeg tror ikke det er vanlig. Audun Myskja er en norsk lege som sikkert kan oppfattes som kontroversiell. Artikkelen https://no.wikipedia.org/wiki/Audun_Myskja er grundig diskutert og gjennomarbeidet og fremstår som ganske nøytral og bruker lite plass til presentasjon av Tomatis-metoden, healing, toning med mer. Det taler mot ditt velmente forslag om å sette i gang med et større arbeid. Men et bidrag skal jeg kunne klare. -- Med vennlig hilsen Joe Siri Ekgren (diskusjon) 13. aug. 2017 kl. 19:51 (CEST)
Nok en gang: Ja han er kjent for kontroversielle ideer, det har jeg skrevet her på diskusjonssiden, dette fremgår av kildene. Biografien om Perlmutter tar ikke stilling til om han har rett, den sier bare at hans ideer omstridt. Nok en gang: Ikke tillegg meg meninger eller agenda jeg ikke har. La avsnittet så, jeg skriver om. Vennlig hilsen Erik d.y. 13. aug. 2017 kl. 20:14 (CEST)
For å reiterere: At du har funnet frem til to personer som har skrevet kritiske artikler er sant. Det er imidlertid ikke relevant for en biografi tror jeg. Mye av det som skrives i debattinnleggene du viser til kan tilbakevises med Perlmutters referanser. Det blir det ikke en konstruktiv biografi av. At du lar seksjonen "Funksjonell medisin" stå til tross for at den bryter klare krav fra WP er urimelig og unødvendig. Hvordan løser man slike problemstillinger i WP? -- Med vennlig hilsen Joe Siri Ekgren (diskusjon) 13. aug. 2017 kl. 20:47 (CEST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────Jeg har endret tittelen til "Virke" som er en generisk overskrift, og nei det er ikke klart i strid med WPs retningslinjer. Altså: Perlmutters teori er (svært) omstridt, det må naturligvis nevnes og da bør det så kort som mulig nevnes hva som gjør den omstridt, uten å gå altfor mye i detalj. Nok en gang: At Perlmutter tilbakeviser kritikken er ikke relevant, det er ikke vår jobb å konkludere med hvem som har rett. Vennlig hilsen Erik d.y. 13. aug. 2017 kl. 20:58 (CEST)

Presentasjon av hypoteser i en biografi?[rediger kilde]

I diskusjonen over er det fremsatt at påstand om sammenheng mellom vaksiner og nevrologisk sykdom som autisme er "oppsiktsvekkende". Jeg er enig i at en udokumentert påstand fra en vitenskapsmann kan være oppsiktsvekkende, mens en hypotese er et legitimt verktøy i vitenskapelig metode. Skal man presentere en vitenskapsmanns hypoteser i en biografi? Det kan utløse et betydelig redaktøransvar å følge opp. Det virker mer pragmatisk å begrense seg til bibliografi over vitenskapelig bearbeidet materiale som f.eks. artikler i fagfellevurderte tidsskrift? --Med vennlig hilsen Joe Siri Ekgren (diskusjon) 13. aug. 2017 kl. 12:16 (CEST)

Perlmutter er kjent for disse kontroversielle påstandene, fremkommet i bøker og andre sammenhenger. Artikkelen blir ikke mer nøytral av å la være å nevne disse tingene. Påstanden/hypotesen om sammenheng mellom autisme og vaksiner er selvsagt oppsiktsvekkende, en hypotesen har noe for seg eller ikke: Vaksiner er grunnfjellet i folkehelsearbeidet. Spørsmålet hva han har sagt om vaksiner og autisme ihht kildene. --Vennlig hilsen Erik d.y. 13. aug. 2017 kl. 13:00 (CEST)

Fjernet usaklig utsagn om gluten og nevrologiske symptomer[rediger kilde]

Det er mye som taler for at det finnes en sammenheng mellom gluten-følsomhet eller non-celiac wheat sensitivity og nevrologiske symptomer.

-- Vennlig hilsen Joe Siri Ekgren (diskusjon) 12. aug. 2017 kl. 15:51 (CEST)

Som sagt, hvorvidt Permutter har rett eller ikke skal vi ikke ta stilling, derimot kan og bør vi gjengi hva han mener og står for. --Vennlig hilsen Erik d.y. 12. aug. 2017 kl. 16:24 (CEST)
Hei, Erik den yngre. Du skriver: "hvorvidt Perlmutter har rett eller ikke skal vi ikke ta stilling [til].". Seksjonen "Funksjonell medisin" som du har redigert fremfører andres synspunkter om han har rett eller ikke. De bør da fjernes fra artikkelen? Forøvrig er ikke Perlmutter opphavsmann til begrepet "funksjonell medisin" og seksjonen virker malplassert og er egnet til å fremstille Perlmutter som useriøs og lite troverdig. -- Med vennlig hilsen Joe Siri Ekgren (diskusjon) 13. aug. 2017 kl. 14:15 (CEST)

Påstand om funksjonell medisin[rediger kilde]

"Funksjonell medisin er et omstridt tema for mange i helsesektoren." "Funksjonell medisin" er ikke definert og påstanden er vag, mangler kilde og er agitatorisk. Jeg er takknemlig for forslag til forbedring. -- Vennlig hilsen Joe Siri Ekgren (diskusjon) 12. aug. 2017 kl. 16:02 (CEST)

Symbol OK.svg --Vennlig hilsen Erik d.y. 12. aug. 2017 kl. 16:31 (CEST)

Objektivitetsmerket[rediger kilde]

Jeg fjernet nå merket. Artikkelen er ikke perfekt, men Perlmutters syn/forskning har fått god plass/er konkretisert og den betydelige kritikken han har møtt blir nevnt. Ta diskusjonen her om evt ytterligere forbedring. --Vennlig hilsen Erik d.y. 14. aug. 2017 kl. 17:17 (CEST)