Diskusjon:Aftenlandet

Saken er slik at det gir meget liten mening å anføre akkurat Spengler noe spesielt, hvis i det hele tatt under dette ordet. «Aftenlandet» er en mindre hyppig norsk oversettelse av «Abendland». Det betyr simpelthen det samme som vi mener under betegnelser som Vesten, Vesterlandet, Oksidenten, Europa–Amerika, og er det helt vanlige tyske ordet for det. Det ville tilsvare at vi føyde inn avsnitt om Bjørnstjerne Bjørnsons ideer om Europa i artikkelen om Europa, fremfor i artikkelen om Bjørnson. Én eller to setninger om Spengler kunne jo gått an, hvis det er slik at han faktisk forbindes med denne norske formen av ordet, men allerede det er vel saklig sett egentlig også overflødig. 62.16.137.46 22. sep. 2018 kl. 21:24 (CEST)[svar]

Ikke helt enig. Det vil være merkelig å ikke nevne Spengler, det er jo en av de meste kjente bruken av «Aftenlandet», men jeg er enig at Spengler-avsnittet kan kortes ned. Ellers er det ikke lurt å diskutere via tilbakestillinger. --Vennlig hilsen Erik d.y. 22. sep. 2018 kl. 21:27 (CEST)[svar]

Ja, jeg sa jo at hvis den norske formen for ordet særlig forbindes med Spengler (kilde?), så kunne jo det jo henvises til det. Nå, akkurat det går jeg egentlig totalt med på. Et stygt problem er imidlertid formuleringer som denne her: «Begrepet[NB] ble tatt i bruk av den tyske filosofen Oswald Spengler i hans kulturhistoriske verk» osv. Akkurat som om det er et så spesielt «begrep», så emfatisk, med alle de valørene som det drar med seg når man når tar inn Spengler osv., mens det opprinnelig jo bare er en normal, generell betegnelse som er synonym med «Vesterlandet», selv om det på norsk for min del kan ha annen tradisjon enn det tilsvarende på tysk. Jeg ser f.eks. ikke helt den logiske og saklige sammenhengen mellom forklaring av «Abendland»/«Aftenland» generelt og henvisningene til Pegida osv. Kanskje det egentlig bare burde omdirigeres til «Oksidenten» eller noe. 62.16.137.46 22. sep. 2018 kl. 21:42 (CEST)[svar]

Da svar er uteblitt, omskriver jeg artikkelen basert på følgende observasjoner hittil:

1. Det innvendes ingenting mot konstateringen av at «Aftenlandet» bare skriver seg fra direkte oversettelse av «das Abendland», som i utgangspunktet dekker seg med «Vesten» i betydning, bruk og valør.

2. Det fremlegges ikke kilder som dokumenterer at ordet saklig er å forbinde sterkt nok med noen bestemte, rent primære bruk av det, f.eks. ved Spengler, til å berettige til mer enn overordnede henvisninger (i tilfelle av en slags stor «berømthet», hvis jeg tolker Erik d.y. riktig når han sier «den mest kjente bruken», noe som også da burde distingveres vesentlig klarere, og belegges), og ikke mer inngående behandling av selve brukerne og deres tenkning hvor det egentlig ikke utdyper artikkelemnet f.eks. begrepshistorisk.

3. Forsøket her på å behandle Spengler strutter foreløpig av logiske bukkespring (først betyr «das Abendland» Vesten, og så «brukte» Spengler «dette begrepet», og det «henspiller» på «den tyske høykulturens fall» osv.), det er skrevet av noen med dårlige sakkunnskaper, og er altså allerede i seg selv av utilfredsstillende standard. Ikke er det referansebelagt. Uansett: Hele artikkelen nå er egnet til å suggerere en metning med en spesiell eller «mystisk» verdi, mens faktum er noe annet.

Det jeg nok tror er best, men først avventer, er som sagt å la det omdirigere eller å lage pekerside. Jeg sa først «gjør som du vil», men etter litt betenkning ber jeg om reell imøtegåelse av konklusjonene her nå, hvis man vil omgjøre endringene igjen. 62.16.137.46 24. sep. 2018 kl. 07:08 (CEST)[svar]

Oksidenten er omdirigert til Vesten. Hvis Aftenlandet betyr det samme, bør det omdirigeres på samme måte. - Soulkeeper (diskusjon) 24. sep. 2018 kl. 10:26 (CEST)[svar]

Ja, riktigst tror jeg det var at Oksidenten, Vesten, Vesterlandet, Vesterlandene og Aftenlandet; Orienten, Østen, Østerlandet, Østerlandene og Morgenlandet simpelthen ble dirigert til to respektive artikler (f.eks. Østen og VEsten), og at de forskjellige navnene ble uthevet i ingressene. Alt dette er grove betegnelser som ikke skiller seg fra hverandre med hensyn til grenseområdene hver kan omfatte. Når det er sagt, kan det tenkes fine nyanser, ved at «Morgenland» og «Aftenland» mer betoner åndshistoriske aspekter der «Øst-» og «Vest-» osv. mer vekker politiske eller bare geografiske forestillinger, og ved at «Orienten» historisk noen ganger innsnevres til omtrent Midtøsten, men til syvende og sist kommer alt ut på det samme og det virker for meg bare kaotisk å ha flere artikler. 62.16.137.46 24. sep. 2018 kl. 11:31 (CEST)[svar]

På tysk WP har de w:de:Abendland og w:de:Okzident er omdirigert dit. I tillegg har de w:de:Westliche Welt. På engelsk WP mangler Abendland og w:en:Occident er omdirigert til w:en:Western world. Aftenlandene (Oksidenten) er et gammelt begrep som betyr solnedgangens land og ser ut til å gå mer enn 1500 år tilbake i tid. Det kan se ut som om det etter siste verdenskrig har vært en viss innblanding av USA/Amerika i Aftenlandene, men det finner jeg noe forvirrende. Orienten er vel fortsatt et mye brukt ord, men jeg har inntrykk av at Oksidenten eller Aftenlandene har blitt mer sjeldent brukt. Når USA i nyere tid regnes med i Vesten så er det et naturligere ord å bruke om motsatsen til Orienten.
- Her synes jeg begrepet Vesten og Aftenlandene er såpass forskjellige både i historisk bruk og i geografi at vi bør ha to artikler. Hvis jeg vil vite noe om Oksidenten/Aftenlandene er jeg temmelig uinteressert i å lese moderne historie om Vesten.
- Den tyske artikkelen w:de:Abendland ser ut til å gjøre god greie for Aftenlandene. Her bør vel vår artikkel utvides ganske kraftig og slik det er gjort på tysk langt nede i kronologien så omtales Spengler og hans bok Der Untergang des Abendlandes som vi har egen artikkel om. Boka ser ikke ut til å være oversatt til norsk, men heter på dansk Vesterlandets undergang : omrids af en verdenshistoriens morfologi.--ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 4. okt. 2018 kl. 19:58 (CEST)[svar]

Det er ikke riktig at Aftenlandene idag ikke vil omfatte Amerika. Artikkelen «Abendland» på tysk Wikipedia, som «Okzident» omdirigeres til der, vil i overskriften svare til artikkelen «Vesten» på norsk, som «Oksidenten» likeledes omdirigeres til her. Hvis man ser nøyere på artiklene w:de:Abendland og w:de:Westliche Welt, finner man et sterkt sammenfall mellom hva de faktisk behandler i utgangspunktet, selv om de beveger seg i litt forskjellige retninger. Skjønt det kanskje er mulig å gjøre endel små distinksjoner, er disse begrepene overhodet utflytende. I historiske tider omfattet Aftenland/Oksident jo bare Vest-Europa, Vestromerriket, den romerske kristenheten osv. Samtidig er kanskje bruken av akkurat uttrykket «den vestlige verden» litt nyere. Men noen «Vestens historie» og «Oksidentens historie» kommer ikke akkurat til å skille seg synderlig fra hverandre, slik du synes å antyde.

F.eks. USA ble først sikkert ikke like prominent og utpreget selvfølgelig henregnet til eller assosiert med Aftenlandet fordi det inntil begynnelsen av forrige århundre mest bare var et gryende kolonialland mer eller mindre under nettopp Vest-Europa, som i seg selv spilte en mer tilbaketrukket rolle på den verdenshistoriske skueplassen.

Hvis du har inntrykk av at Oksident/Aftenland er sjeldnere brukt, skriver nok dette seg fra at at det synonyme «Vesten» foreløpig er blitt den mest brukte betegnelsen for det på norsk.

Hvis man mener at det er en begrepsforskjell mellom Oksidenten/Vesten/Aftenlandet og Den vestlige verden, bør man opprette en egen artikkel for det siste.

I artikkelen Vesten bør man, hvis man for eksempel omdirigerer Aftenlandet dit, utheve de forrskjellige navnene i ingressen og skrive et innledende avsnitt som forklarer de forskjellige benevnelsenes betydning og historie. Det eneste som jeg kan se foreløpig ville tale for å beholde artikkelen Aftenlandet, er at det kan være en mer spesiell, egenartet betegnelse, men jeg avventer fortsatt å ta stilling til hvor tungt dette egentlig veier. 62.16.137.46 5. okt. 2018 kl. 08:17 (CEST)[svar]