Diskusjon:Lake Superior

Flytting

Øvre-sjøen er et navn jeg aldri har hørt bli brukt om innsjøen. Jeg foreslår at man bruker det engelske navnet, som er langt mere kjent. Grrahnbahr 12. jun 2011 kl. 09:33 (CEST)

I et gammelt leksikon (Illustreret Norsk Konversationsleksikon) jeg har fra 1913 brukes navnet Øvresjøen, også i Cappelens leksikon fra 1958 brukes dette navnet, og det er også det navnet som jeg lærte på skolen i sin tid. Mvh BjørnN 12. jun 2011 kl. 11:14 (CEST)

Formelt forslag om flytting

I henhold til konsensus om at artikler skal ligge under de navn som de er mest kjent under, foreslår jeg flytting av artikkelen fra «Øvresjøen» til «Lake Superior». Kan nevnes at snl lenker fra Øvresjøen til Lake Superior, uten at dette er et argument i seg selv. Grrahnbahr (diskusjon) 18. mai 2012 kl. 19:49 (CEST)

Så har vi dette med å være konsekvent. Blir merkelig at denne skal ligge under Lake Superior når Lake Ontario og Lake Erie etc ligger under Ontariosjøen og Eriesjøen. Alle innsjøene ligger i samme område. Blir for dumt å bruke engelsk navn på en og norsk navn på andre. En rekke innsjøer i Canada ligger også under norsk navn, selv om dem nok kan være best kjent under det engelske (Kategori:Innsjøer i Canada). Jeg har egentlig ingen formening om hvilket navn Øvresjøen ligger under, fordi jeg synes begge navnene er like gode, men det er direkte pinlig å gå inn på enkelte kategorier og se at objekter ligger hips om haps med engelske og norske navneformer - pinlig fordi kategoriene gir såpass god oversikt at det burde være en lett sak å fikse litt og få en struktur her. TorbjørnS

Jeg må si meg enig med TorbjørnS når det gjelder konsekventhet, men for meg var navnet Øvresjøen fullstendig ukjent. Videre regner jeg med at Superiorsjøen ikke er noe alternativ, eller? Ters (diskusjon) 18. mai 2012 kl. 20:33 (CEST)

Norsk navneform kan være greit når innsjøen har navn på både fransk og engelsk. Vennlig hilsen, Ordensherre (diskusjon) 18. mai 2012 kl. 20:39 (CEST)

Den franske navneformen er vel mer eller mindre en ren oversettelse av den engelske (eller omvendt). Er ikke fremmed for å fronte et forslag om flytting for de to andre innsjøene, dersom mangel på konsekvens skulle være en bekymring. Kan også legge til at Loch Ness har beholdt sitt opprinnelige navn, både på engelsk og norsk wikipedia, så helt inkonsekvent er det vel ikke. Grrahnbahr (diskusjon) 18. mai 2012 kl. 21:15 (CEST)

«Den franske navneformen er vel mer eller mindre en ren oversettelse av den engelske»? Eh.. ja? Akkurat som den norske formen er en ren oversettelse av disse to igjen. Og, jeg ser ingen problemer med å flytte absolutt alle engelske innsjøer til det engelske navnet. Øvresjøen er for øvrig ikke et ukjent navn på sjøen, selv om det engelske navnet er det som brukes. Konsekvens gjelder ikke at det skal være en regel for De store sjøer og en for de andre. Det franske navnet skal forøvrig være Lac Superioir. På samme vis som man skriver Mont Blanc etc. Den franske artikkelen bruker: Le lac Superior. Det skal enten være «Le lac Superior» eller «Lac Superior». Lac Superior er egennavnet. Le lac Superior blir som at vi på norsk skulle skrive «Innsjøen Superior». Hvis noen mener det skal være «lac Superior» foreslår jeg for øvrig at man retter alle feil (som det da må være) som er gjort i resten av De store sjøenes franske navn i de norske artiklene. TorbjørnS 18. mai 2012 kl. 21:40 (CEST)

Språkrådet likestiller de to formene (norsk og engelsk). Det har lenge vært tradisjon å oversette navna på en del av de større/viktige geografiske enhetene. For de fleste skjer det enkelt ved bare å oversette den generiske delen av navnet (-sjøen, -elva, -toppen osv.), men det forekommer også en del tilfeller der den mer spesielle delen oversettes (Store Slavesjø, Store Saltsjø, Store Bjørnesjø, Vesle Bittersjø, Dødehavet, Den røde plass, Elfenbeinskysten, Kapp det gode håp og flere). En del av denne tradisjonen er i ferd med å vike, særlig når det gjelder engelske navn, muligens fordi engelsk språk vinner stadig større innpass. Jeg synes ikke dette er noe Wikipedia skal gå i front på. I alle fall bør det ikke skje på bakgrunn av et enkelt flytteønske. (Vi snakker formodentlig fortsatt som De store sjøene?). Hilsen GAD (diskusjon) 19. mai 2012 kl. 00:12 (CEST)

Er interessant at det vurderes å sette til side konsensus for bruk av mest kjente navn, til fordel for språkpolitiske hensyn. Søk på google, på norske sider, viser ca 4000 treff for Øvresjøen, hvorav svært mange dreier seg om Øvresjøen i Antarktis, mens det er omlag 84000 treff for Lake Superior. Alle dreier seg nok ikke om innsjøen, og enkelte treff peker nok til engelskspråklige sider, men et overveldende antall sider for de første treffene, var til norskspråklige sider om relevant emner i forhold til innsjøen. Grrahnbahr (diskusjon) 19. mai 2012 kl. 01:41 (CEST)

Jeg er tilhenger av å fornorske navnleddene i egennavn så ofte som mulig («Universitetet i Oxford», «Niagarafallene», «Serengeti nasjonalpark»), men jeg synes det er riktig å lytte til magefølelsen noen ganger også: Jeg mener at Lake Superior er et innarbeidet egennavn på samme måte som f.eks. Grand Canyon. Jeg sier flytt. Og jeg ser at SNL er enige med Grrahnbahr og meg. M Haugen (diskusjon) 19. mai 2012 kl. 09:18 (CEST)

Støtter flytting. Et kjapt nyhetssøk bekrefter at «Øvresjøen» er ubrukt og «Lake Superior» er den vanlige betegnelsen. Navnekonvensjonene viser til «navnet flest personer vil forvente at artikkelen ligger under» og «den mest brukte formen på norsk». Konsekvens tas ikke hensyn til, og bør etter min mening ikke tas hensyn til: Virkeligheten er ikke konsekvent, og Wikipedia skal speile (den inkonsekvente) virkeligheten, ikke en (konsekvent) fantasi. — the Sidhekin (d) 19. mai 2012 kl. 13:41 (CEST)

Endelsen -sjøen er vanlig på norsk, når det gjelder innsjøer i alle verdensdeler, i tillegg til i Nord-Amerika nevner jeg i fleng Titicacasjøen, Eyresjøen, Bajkalsjøen, Genfersjøen. «Superiorsjøen» kunne passet, men dette er ikke en offisiell norsk skrivemåte og er derfor uaktuell, selv om det finnes eksempel også på bruk av dette navnet. «Øvresjøen» har lange tradisjoner på norsk, men det er mulig flere kjenner sjøen under «Lake Superior». Dette er imidlertid inntil videre en udokumentert påstand, antall treff på Google er etter mitt syn ikke en god dokumentasjon av dette, da det er mange andre kilder enn de som ligger på Internett. Søk i Nasjonalbiblioteket viser tre ganger så mange treff på «Lake Superior» som på «Øvresjøen», men mange av disse treffene er fra engelsksspråklige tekster, så det gir heller ingen sikker indikasjon. Ut fra dette og for å være konsekvent med navngivingen av de andre store sjøene mener jeg Øvresjøen bør beholdes som oppslagsord. Så lenge «Lake Superior» omdirigeres til «Øvresjøen» vil alle finne artikkelen, uansett hvor de venter å finne den. Som norsk kunnskapsbase på nett bør Wikipedia etter mitt syn ha et ansvar for å holde på norsk språk, da mener jeg det norske ordet «Øvresjøen» bør beholdes som artikkelennavn. Mvh. M14 (diskusjon) 22. mai 2012 kl. 05:30 (CEST)

Jeg stusser litt på dette med «udokumentert påstand». Sidhekin refererer til et nyhetssøk, og jeg kan utdype: I Atekst/Retriever forekommer Lake Superior 190 ganger, mens Øvresjøen forekommer 30 ganger. Påfallende mange av de tretti er quizfasit, med formuleringer som «Lake Superior i Canada og USA (også kalt Øvresjøen på norsk)». Jeg vet ikke hvor «i Nasjonalbiblioteket» M14 kan ha søkt, men jeg kan presisere bildet litt: ved å søke i Bokhylla.no (norskutgitte bøker fra 1890 og 1990-årene) får man 69 treff på Øvresjøen og 228 på Lake Superior. Også her er mønsteret at det er mange «Lake Superior el. Øvresjøen» blant treffene på Øvresjøen. I Deichmanske bibliotek er Lake Superior brukt som emneord; det er et tesaurusbasert valgt emneord; i Bibsys er det to forekomster av Lake Superior som emneord, men her er det ingen tesaurus, emneord settes vilkårlig av bibliotekarene. Øvresjøen er ikke brukt som emneord.

Vi har sett at SNL bruker Lake Superior og at Språkrådet sidestiller de to. Jeg vet ikke hvor mange flere indikatorer M14 trenger? Innvendingen at «Så lenge «Lake Superior» omdirigeres til «Øvresjøen» vil alle finne artikkelen» er selvsagt ikke noe gyldig argument, det kan like gjerne snus. Mvh M Haugen (diskusjon) 22. mai 2012 kl. 07:29 (CEST)

Dette er i seg sjølv et nokså uviktig spørsmål, og det åpner derfor etter sedvane for milelang debatt. Vi kan være enig om at både norsk og engelsk versjon er godkjent som normert bokmålsform, og begge er derfor akseptable etter denne wikiens språklige hovedregel. Så har vi en annen regel som det her refereres til, nemlig at en skal benytte som oppslagsord det begrepet flest brukere vil vente å finne ordet på. Dette er en vanskelig regel å forholde seg til. Hvem er brukere i dette tilfellet? Alle som kan tenkes å bruke bm-wiki? Alle som faktisk bruker det? Alle som leser geografiske artikler? Og hvordan finner vi ut hvor de venter å finne artikkelen? Stoler vi på at journalister og bloggere er representative? Når flere skolebøker bruker Øvresjøen, er det da rimelig å anta at skoleelever (brukere ...) slår opp på dette? I dette tilfellet kommer i tillegg en antakelse om at vi over tid ser en overgang fra den norske til den engelske forma, og vi kan derfor lure på når det blir riktig å flytte en artikkel som dette. «Vanligregelen» er altså – tidvis – en svært vanskelig regel å følge. Dersom vi skal følge den i dette tilfellet, så er jeg imidlertid ikke uenig i at valget i dette tilfellet bør være Lake Superior.

Men vi har mange regler og prinsipper, og her er tre som taler for å beholde Øvresjøen som oppslagsord: (1) Oppretter-regelen. Vi sier stort sett at artikkeloppretter får velge språkform. I dette tilfellet har vedkommende valgt Øvresjøen. (2) Konsistensregelen. Jeg er for så vidt enig med Sidhekin over om at det nok vil være fånyttes å ta absolutt hensyn til konsekvens, men noe konsisten bør det være. Her snakker vi om ei gruppe velkjente sjøer, der både gruppa og alle de andre sjøene har navn med norsk preg. Det bør tale for at Øvresjøen også får beholde sitt norske navn. (3) Regelen om geografiske navn. I stilmanualen heter det: «Mange steder har flere navn. I denne norske (bokmål/riksmål) wikipediaen skal vi bruke det norske navnet. Resten av navnene kan listes opp etterpå; navn som er eller har vært i bruk i det norske språket i fet skrift, og utenlandske, i parentes.» Hilsen GAD (diskusjon) 22. mai 2012 kl. 11:47 (CEST)

Egentlig burde teksten under Øvresjøen vært: «Lite brukt begnelse for Lake Superior». Dersom flytting ikke er gjennomførbart, kunne man ikke da bruke Storkløfta om Grand Canyon, og Ness-sjøen om Loch Ness, da man ikke ønsker inkonsekvens, og desuten ønsker norske navneformer?

En ting til, er stilmanuelen "godkjent", eller er den kladdet av en bruker med meninger? Konsensus tidligere har uansett ligget på å bruke mest kjente navneform, og når mest kjente navneform er likestilt med eksisterende navneform av Språkrådet, er den som norsk å regne, selv om opphavet er engelsk, og det er da vanskelig å se at bruk av en lite brukt navneform skulle benyttes. Grrahnbahr (diskusjon) 22. mai 2012 kl. 22:28 (CEST)

Sambandsstatene neste? Eller var det De forente stater? Begge er godkjente på bokmål, og begge er av norsk opprinnelse. Men nei, vi holder oss visst til det oftest brukte navnet, selv om det er av engelsk opprinnelse: USA. — the Sidhekin (d) 22. mai 2012 kl. 22:41 (CEST)

Eller mente du Amerikas forente stater eller USA? - 4ing (diskusjon) 22. mai 2012 kl. 22:47 (CEST)

Nei; riktignok er «Amerikas forente stater» en mer eller mindre ordrett norsk oversettelse av landets offisielle engelske navn, men det er ikke korrekt på bokmål. :-P Det er derimot både «Sambandsstatene» og «De forente stater»; se oversikt hos Språkrådet. — the Sidhekin (d) 22. mai 2012 kl. 22:59 (CEST)

Og en ting til, dersom du er uenig i metodene som brukes for å finne ut om en navneform er mest benyttet, kan det kanskje foreslås valg av metode som skulle gi mer riktig resultat. Metodene er kanskje ikke perfekte, men de gir temmelige entydige resultater, uansett hvilken du velger. Grrahnbahr (diskusjon) 22. mai 2012 kl. 22:34 (CEST)