Diskusjon:«Bøkesuden»

Jeg skal være grei: Det er Jørn Olav Løset som lanserte hans tro på om Bøkesuden var Øystein Magnussons drageskipet. Et drageskip skilt seg ut som skipsbetegnelse etter sagnene. Dessuten er det hevdet fra dansk hold om at drageskipet var ikke benyttet av kong Inge og Erling Skakke for et slikt drageskip var gitt som gave til Danmark. Varulv2468 24. sep 2007 kl. 18:53 (CEST)

Om Bøkesuden var Øystein Magnussons drageskip eller om drageskipet var sendt til Danmark er begge skipshistoriske teorier som manglet en klar konklusjon fordi det hersket ikke noe bred enighet. Sagnene gav preg av at det var tale om to skip og fra de danske sagnene som Knytlinga saga og Saxo Grammaticus er det ettertrykkelig klart om at et slikt storskip hadde kommet til kong Valdemar den store i 1159 fra Norge. Hadde ikke Løset kommet med hans teori eller om det er kunnskap om et norsk drageskip under krigene mot venderne vil jeg ikke ikke ha tatt disse med, men dette så jeg meg tvunget til. Her har to ulike teorier kolliderte i en uklare historisk tåke der begge kongsskipene forsvant under uklare omstendigheter. Varulv2468 24. sep 2007 kl. 19:11 (CEST)

Igjen: helt uten referanser. Hvor har Løset lansert en slik teori? I bok, på web eller i et annet medium? Og hvordan er det «hevdet fra dansk hold»? Er det en annen bok? Artikkelen er full av løse påstander, og du gjør ikke noe for å legge fram og presentere de «to ulike teorier» på en ryddig måte. --MHaugen 24. sep 2007 kl. 19:17 (CEST)

Orland, vennlig ser på sitene. Løsets site er brukt som hovedkilde for vikingskip og eldre skip i Norgeshistorien i Internett. Det danske sitet er full av referanser med teorier og påstandelser som ikke er kommet fra folk som fare med løst snakk. Om du er fremdeles uenig, ta det opp med disse på sitene for de er kildene for påstandene om det var ett eller to skip i 1157 til 1162. Normalt ville jeg bare ha en kort beskrivelse av krigsskipet, men viktigheten av Løsets site og de danske påstandene er slik at jeg ikke kan utelukket disse. Mye av skipshistorisk arbeid om skip i middelalderen er teoretisk i praksis.Varulv2468 24. sep 2007 kl. 19:26 (CEST)

Jeg blir fremdeles ikke klokere. På den danske siden står det ikke noe om Bøkesuden, men om andre skip som er i danskekongens eie. Du har heller ikke svart på hvorfra du har funnet dekning for påstandene

• «Som storskip for den norske kongen stod det ikke tilbake i prakt og størrelse for de tidlige kongsskipene som hadde vært eide av kongene siden Olav Tryggvassons dager. Det kan ha hatt en besetning på 200 til 300 mann om størrelsen hadde vært tatt fra den nær legendariske «Ormen Lange».»
• «Det har vært tidlig antatt at «Bøkesuden» var Øystein Magnussons drageskipet bygget i 1122 til 1123 i Nidaros.»
• «Navnet på Inges kongsskipet som sluttet på «-suden» indikerte en egne skipstype.»

kort sagt: Du kaster fram en rekke tanker, teorier og påstander som ikke er leksikonrelevante, og som det ikke ser ut som om har dekning i relevant faglitteratur. --MHaugen 24. sep 2007 kl. 19:46 (CEST)

Kort sagt: Bøkesuden er det så sparsomme opplysninger om at det ikke er leksikonrelevant. Alle kongsskip i Norgeshistorien fram til 1276 var lik stor som Ormen Lange eller større slik sagnene hevdet og en kan trygt mente at Bøkesuden ikke er mindre. Slik du kastet fra seg sitater er det lett å få et inntrykk om du bare ønsket å lage bråk, for nå er vi om artikkelen fremfor kildematerialet? Navnet som sluttet på -suden ment i virkeligheten en skipstype som het Sud. Det er faglitteratur på langskip, men DER tror jeg du ville ha fått anfall av fordi det er Roald Morcken som stod for dette. Hvis du ikke er kjent med Morcken, er det ikke mulig å diskutere videre. Sitene er svar nok med deres opplysningene som hadde tvunget meg. Skiltet vil ble fjernet i morgen. Om det ble MED artikkelen eller ikke, er opp til deg. For jeg vil unngå stubb-trussel. Varulv2468 24. sep 2007 kl. 19:59 (CEST)

Størrelsen på Bøkesuden er ikke en antakelse. Snorre skildret kong Inges ordene som utvilsomt var nedskrevet kort etterpå om skipet: Vi har det skipet som er størst og har best mannskap i hele hæren. Fra Snorre vet vi at skipet er så stort at da Håkon Herdebrei ble ført til Bøkesuden, fikk ikke Erling Skakke rede på det før en pause i slaget. På et mer vanlig hærskip vil det ha vært lett for Erling selv å ta kontakt med Håkon. Istedenfor måtte han sendt en mann til den ene stavnen der Håkon hadde kommet til. Dermed er vi på det rent om Bøkesudens størrelse. Og -suden alltid ment et stort skip med en stor besetning på 200 til 300 mann, for en sud regnes som det allerste største langskipet. Slik jeg hadde formulert det på artikkelen er det faktisk en porsjon tvil. Nå det hersket det ikke mye tvil om på annet litteratur. Jeg kan om hendte overdrive og ha misforståelser med et språk som er ikke enkelt, men sjeldent gjorde faktafeil. Slik jeg ser det er det ikke feilaktige opplysninger eller irrelevante opplysninger. Som sagt vil skiltet ble fjernet fordi det ikke lenge er noe grunn for dette. Sitene gjorde det klart. Likesom Snorre. Jeg har «tilfeldigvis» oversikt over alle navner på skip fra 900 til 1300 og ingen med -suden i navnet var vanlige storskip.Varulv2468 24. sep 2007 kl. 20:52 (CEST)

Skiltet er fjernet. Skipshistorie fra middelalderen på faglitteratur har alltid et «men» som når man husket på nyhetene om vikingskipene i Oslo som er sagt å ha vært satt sammen ufullstendig i tidligere tid med datidens vitenskap. Varulv2468 25. sep 2007 kl. 17:13 (CEST)

Nå er artikkelen redustert. Som sett her, hadde skiltet blitt fjernet etter varsel på flere dager i forveien. Mine argumentene fremdeles stod ved lag, forresten. Varulv2468 24. okt 2007 kl. 16:29 (CEST)

Tja.., jeg begynner på nytt jeg...

Det er vanlig å datere Bøkesuden til begynnelsen av 1120-årene, eller rettere sagt «snaut hundre år etter at Hellig Olav lot bygge Visunden» i 1020-årene. Bøkesuden ble iflg. A. W. Brøgger («Håkøygenes Bjarmelandsferder», 1928) bygget for kong Øystein Magnusson (som altså døde i 1123), etter modell av Ormen Lange som var en 34-sesse (altså hadde 34 seterekker). Dersom Ormen Lange hadde åtte mann per sesse (altså fire mann per åre) gir det et mannskap på minimum 280 mann (med styrmann, seilmakere, tømmermenn, kokker og andre ombord). Sannsynligheten taler imidlertid mye for at de var langt flere ombord, for det var trolig åtte mann (minimum seks gir et mannskap på godt over 400 mann med alt og alle) per halvsesse, for slike skip hadde gjerne dobbelt opp med roere (dette hevder bl.a. også Salten museum). Om så var tilfellet taler det for et mannskap på opp mot 600 mann. Det er ingen ting i litteraturen som taler for at Bøkesuden skulle ha vært et mindre skip enn Ormen Lange (tvert om), selv om det aldri er ført bevis for noen av disse langskipenes eksistens.

Flere lignende storskip ble faktisk bygget etter modell av Olav Tryggvassons berømte langskip Ormen Lange (som selv var bygget etter modell av Ormen til Raud, en 30-sesse, som etter byggingen av Ormen Lange fikk tilnavnet «Ormen Korte»). Alle ble bygget ved skipsbyggeriet under Ladehammeren i Trondheim, som trolig var det eneste som kunne bygge slike storskip. Da Snorre besøkte Nidaros fantes fortsatt målene til Ormen Lange ved dette skipsbyggeriet (og da snakker vi altså samtid). Det er ingen grunn til å tro at Snorre løy om disse målene. Disse skipene var knarrer eller skeider (sud var nemlig ingen skipsklasse,, men snarere en navneform). Bøkesuden var med i slaget ved Sekken i 1163. Brøgger sier også at skipet gikk i arv. Både Inge Krokrygg og Erling Skakke skal ha eid det. Jeg finner ingen referanser til at Bøkesuden skal ha blitt gitt i gave til danskekongen, men kanskje var det slik Erling (Skakke) kom til skipet (han var jo «danskevennlig» i en periode og «smøring» oppsto ikke i går).

Med utgangspunkt i Gokstadskipets mål beregnet Roald Morcken i sin tid (muligens i «Langskip, knarr og kogge. Nye synspunkter på sagatidens skipsbygging i Norge og Nordeuropa» fra 1980, ISBN 9788299069502) at Ormen Lange måtte vært omkring 59,7 m lang, 13,4 m bred og 4,1 m dyp. I ettertid har man imidlertid funnet ut at den må ha vært noe dypere, for dybden måles midt på skipet, fra oppå kjølen til ripa, og denne avstanden utviklet seg etter at Gokstadskipet var bygget. BioBoy 25. okt 2007 kl. 23:23 (CEST)

Dette virker som en grei presentasjon, som i mye stemmer med det jeg har innhentet annetstedsfra. Det er imidlertid endel ved kildetilfanget her som gjør meg skeptisk. For det første er Morckens bok utgitt på eget forlag, hva nå det kan bety i denne sammenhengen. (ISBN 82-990695-0-5, forresten). Jeg ser dessuten at vi stadig henviser til Salten museum, som riktignok har en kjekk oversikt på web - men såvidt jeg kan se her ikke har noen spesialsamling for skipshistorie. Det hadde vært betryggende dersom vi hadde hatt flere trykte kilder fra uomtvistelige autoriteter som Brøgger. --MHaugen 26. okt 2007 kl. 07:58 (CEST)

Jeg tror vi må slå oss til ro med at «eksperter på doktorgradsnivå» i arkeologi og historie ikke er særlig interessert i å publisere sine antakelser og analyser omkring sagaskip det ikke er funnet spor av. Jeg kan imidlertid ikke se at det finnes grunn til å trekke Roald Morckens tanker og utsagn i tvil. Han er jo en anerkjent ekspert på skandinavisk maritim historie, som har utgitt en god del stoff om vikingenes skipsferder og nok er mer oppdatert om dette enn hva Brøgger var. Man må ikke glemme at både Bøkesuden og lignende skip er fabelskip. Det betyr ikke at de aldri har eksistert, men snarere at det aldri er funnet bevis for dem. Slikt er det gjerne vanskelig å finne gode kilder for. BioBoy 26. okt 2007 kl. 10:05 (CEST)

Om det forholder seg som over, så har vi vel et problem i forhold til å omtale det her, ihht krav om at vi skal ha gode kilder på våre artikler. Eventuelt bør det fremgå klart i artikkelen hva som er fakta og hva som er spekulasjoner, men jeg er skeptisk til en artikkel om noe så løst her. Ulf Larsen 26. okt 2007 kl. 12:11 (CEST)

Dette er veldig enkelt, for fakta finnes ikke om andre vikingskip enn de som har blitt arkeologisk dokumentert, og selv for disse blir jo mange av opplysningene kun å betrakte som kvalifisert gjetning. Slik er det bare om vår elskede sagalitteratur, men det bør ikke forhindre gode artikkeler og spekulasjoner (bare det fremkommer tydelig og har en viss kontakt med virkeligheten). Alle skjønner jo at det ikke satt 8 mann ved hver åre, for da måtte nok noen av dem ha løpt med åra. Like dumt blir det å tro at en mann alene skulle ha klart å håndtere (produsere framdrift med) ei åre på 6 meter eller mer. BioBoy 26. okt 2007 kl. 15:04 (CEST)

Hvis historiske kilder skal diskrediteres så må det brukes ugjendrivelige bevis for at dette er riktig. Dernest stilles det spørsmål i denne tråden ved riktigheten til materiale som er publisert ved et større landsdelsmuseum. Jeg finner dette i beste fall underlig, og håper det kan presiseres hva som ligger i påstanden. Vi kan ikke ha en situasjon hvor kilder diskrediteres, historiske eller nåværende, utfra hva som er opportunt i øyeblikket. Hvis det er faglig uenighet og kilder spriker så formidler vi usikkerheten, vi er ikke faglige overdommere. — Jeblad 26. okt 2007 kl. 19:00 (CEST)

Er det meg du mener, John? Du nevner «materiale som er publisert ved et større landsdelsmuseum», og jeg antar at vi begge snakker om denne siden fra Salten museum. Du snakker om at «kilder diskrediteres». Det jeg mener at jeg gjorde var å observere noen åpenbare sjangermessige og formelle forhold ved teksten, og se dem i forhold til museets faglige profil. Den aktuelle siden er usignert, udatert, viser ikke til kilder, og er skrevet på et nivå som tilsvarer ca 6-8 klasse i grunnskolen. Videre inngår siden i en seksjon med helt generelt, ikke-lokalt stoff om vikingtid og middelalder (høyre spalte på denne siden) som er en del av museets skoletjeneste. Min tolkning av at dette ikke er kjerneområder for museet bygger også på at museets skoletjeneste har delt sitt webtilbud i to separate deler: «Oppleggene i museet» (altså deres fokusområder) og «Leter du etter stoff om...» (altså generelt historisk stoff). Skipstypene tilhører det generelle. Videre så jeg på museets ulike enheter, og fant ingen åpenbar spesialisering på middelalderhistorie eller skipshistorie. Correct me if I'm wrong. Jeg har selv jobbet to år med publisering i et kulturhistorisk museum, og tror jeg skal være i stand til å skille en faglig tekst fra en annen, mindre ambisiøs tekst.
Så for å kort «presisere hva som ligger i påstanden»: Museets webtekst om skipstyper er trolig ikke skrevet av museet faglige stab, er ikke innenfor deres hovedfagfelt, og er ikke en faglig tekst på et nivå som det er naturlig å bruke som kilde for wp.
Dertil kommer selvsagt det lille faglige som finnes i teksten: Denne teksten forteller i en oppramsing at vikingenes skip blant annet «har blitt kalt» sud, men teksten kan ikke brukes som belegg for at sud er en distinkt type skip. --MHaugen 27. okt 2007 kl. 00:13 (CEST)

Ok, da noterer jeg meg at du diskrediterer Salten museum. Jeg ønsker ikke å ha noen formening om riktigheten av dette, men regner med at når et museum publiserer stoff så innestår de for riktigheten av stoffet. — Jeblad 27. okt 2007 kl. 00:27 (CEST)

Unskyld meg, men det over syns jeg var lite saklig. Mortens kommentar er dratt langt og lenger enn langt. Når det gjelder teksten om sud på angjeldende side står det:

«Vikingenes båter har vært kalt mange ting:

Knarr, buss, byrding, kaupskip, langskip, sud, sesse, snekke, skute, drage, skeid, brand, busse, bard...

Noen av navnene er poetiske; som drage og bard,

mens andre sier noe om hvilken type båt det er.»

Ut fra teksten så er alt jeg leser at sud er et av mange uttrykk for samme, dvs det vi vanligvis har benevnt vikingeskip. I følge Claus Krags bok Sverre- Norges største middelalderkonge så kan vel sud også være bordkledningen, det beste vil vel være å legge det i en artikkel, dvs hovedartikkelen om vikingeskip. Ulf Larsen 27. okt 2007 kl. 18:07 (CEST)

Jeg tror nok at de fleste eksperter på vikingskip vil være enige om at sud ikke er en båtklasse, men snarere et beskrivende begrep som dukker opp i sagalitteraturen for noen store båter bygget etter år 1100. Om det har med bordkledningen å gjøre vet ikke jeg, men om begrepet er beskrivende (noe jeg vil tro det kanskje er) kan jo det godt være en mulighet. BioBoy 27. okt 2007 kl. 18:38 (CEST)

Eksterne lenker

Innspill fra en som ikke kjenner temaet særlig (den jevne leser): Det bør presiseres hva som er forventet å finne under de to lenkene. Hvorfor skal jeg klikke der? Mr. Hill 26. okt 2007 kl. 17:20 (CEST)

Endret eksterne lenker

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen «Bøkesuden». Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

• La til arkivet https://web.archive.org/web/20070930050157/http://home.online.no/~joeolavl/viking/sagaskip.htm til http://home.online.no/~joeolavl/viking/sagaskip.htm

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 7. aug. 2017 kl. 04:29 (CEST)