Wikipedia:Tinget

Fra Wikipedia, den frie encyklopedi
(Omdirigert fra Wikipedia:Vannposten)
Gå til: navigasjon, søk
Archive
Arkiv
Tidligere arkiv

Arkiv fra før 2007
Arkiv fra 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014

2014

Uke 1 2014
Uke 2 2014
Uke 3 2014
Uke 4 2014
Uke 5 2014
Uke 6 2014
Uke 7 2014
Uke 8 2014
Uke 9 2014
Uke 10 2014
Uke 11 2014
Uke 12 2014
Uke 13 2014
Uke 14 2014
Uke 15 2014
Uke 16 2014
Uke 17 2014
Uke 18 2014
Uke 19 2014
Uke 20 2014
Uke 21 2014
Uke 22 2014
Uke 23 2014
Uke 24 2014
Uke 25 2014
Uke 26 2014
Uke 27 2014
Uke 28 2014
Uke 29 2014

Tinget.png
Tinghaugen på Frosta hvor Frostatinget ble holdt

Tinget er vår felles talerstol. Her kan du diskutere forslag og tanker om Wikipedia med andre wikipedianere. Diskusjoner som har interesse for flere og handler om Wikipedia-prosjektet, hører hjemme her. Diskusjoner som ikke passer her kan bli flyttet til mer passende sider. Husk å signere innleggene dine ved å skrive ~~~~ på slutten!

Skriv nytt innleggOppdater

Se også:   E-postlistenHjelpSletting av siderTorgetAmbassade/EmbassyCommons:Tinget

Er du på rett sted?

Om du vil… Gå til…
Få hjelp til noe på Wikipedia, eller delta i mer uformell/sosial prosjektrelatert prat Wikipedia:Torget
Få hjelp til interwiki-lenker eller Wikidata Wikidata:Wikidata:Diskusjon
Stille spørsmål om viten Wikipedia:Orakelet
Kontakte Wikipedia Wikipedia:Kontakt
Kontakte en bestemt bruker Brukerens diskusjonsside
Diskutere en bestemt artikkel Artikkelens diskusjonsside
Lese svar på vanlige spørsmål Wikipedia:OSS
Lære hvordan man bruker Wikipedia Hjelp:Portal
Rapportere tekniske feil Helst direkte i Bugzilla
Foreslå en artikkel for sletting Wikipedia:Sletting


Pekerside / Søkefunksjon[rediger | rediger kilde]

På bakgrunn av et spørsmål på Brukerdiskusjon:Anne-Sophie_Ofrim#Pekersider har jeg gjort meg noen tanker. Anne-Sophie har svart greit nok, hun. Det vil (nesten selvfølgelig) være uaktuelt å opprette pekersider for omtrent hvert eneste etternavn eller stedsnavn som finnes, men ved minst tre personer med både fornavn og etternavn felles, bør det lages pekerside. Men jeg har latt min lille hjerne spinne videre. Kan det lages en liten malsnutt til å legge i bunnen på slike pekersider, som lenker til Wikipedias standard søkefunksjon, med funksjonen intitle: ? I det søket som er oppgitt i spørsmålet nevnt ovenfor, har vi én pekerside for Paal Frisvold, som peker til to personer Paal. Videre har vi på Wikipedia artikler om tre andre Frisvold'er, Frede, Sigurd og Tom. Derfor kunne det kanskje være kjekt med en liten klikkbar mal som søker opp andre artikler med samme navn, i dette tilfellet Frisvold, etternavnet alene. Søkeformatet er enkelt, intitle:Frisvold.
Dessuten, er det mulig å programmere søkesiden slik at intitle: gjøres til standard/defaultverdi ved søk, istedet for full intext:-søk? Et intext-søk på Johansen ville ellers gi ørtenhundreogtreogplenty tilslag, så forsiktighet bør jo anbefales. Selvsagt må det da lages en liten avkrysningsboks foran eller bak søkefeltet for å angi intext. Eller - kanskje søkemetode intitle eller intext velges som personlig oppsett i innstillinger, men som eventuelt kan overstyres ved slik avkrysning?
Jeg stiller altså TO spørsmål: 1) Kan en liten mal supplere pekersider? 2) Kan søkefunksjonen tilpasses? TorSch (diskusjon) 7. jul. 2014 kl. 13:20 (CEST)

Ingen reaksjoner mottatt. Jeg må tydeligvis omskrive og klargjøre enda bedre hva jeg mener, men ikke akkurat nå. Denne kommentaren er ment for at avsnittet ikke skal arkiveres ennå. TorSch (diskusjon) 19. jul. 2014 kl. 16:10 (CEST)
Jeg tror denne italienske pekesiden inneholder det du ser etter, klikk på iniziano con eller contengono og du får opp søk på ord i artikkel eller artikler som begynner med. Jeg mener å ha sett pekesider med denne muligheten på språk jeg behersker bedre enn italiensk (som jeg ikke kan), men husker ikke eksempler. --Dyveldi ☯ prat ✉ post 19. jul. 2014 kl. 18:46 (CEST)

Ta først en kikk på søkeformatene. Du skal lete etter en som helt sikkert het Gundersen, men fornavnet er for øyeblikket borte for deg. - Du kan taste inn Gundersen i søkefeltet, og du kan få opp ett forslag i søkeboksen, i mitt tilfelle Gundersen & Grønlund A/S. - Eller du kan trykke på feltet som dukker opp under søkeboksen, og er tekstet «inneholder ... Gundersen».

Valgene er altså enten ETT forslag, eller alle artikler som enten har navnet Gundersen i tittelen, eller bare ett eller annet sted i artikkelteksten; i Gundersens tilfelle 2.185 artikler. Ett tilslag er for lite til å finne denne Gundersen, 2.185 artikler er for mye å lete i, selv om de fleste artiklene som omhandler personer ved navn Gundersen stort sett er listet tidlig blant tilslagene. Og meget få artikler begynner med Gundersen; det er som regel et fornavn først.

Søkeopsjonen «intitle:Gundersen» gir derimot bare en utlisting av de artiklene der Gundersen inngår som en del av artikkelens tittel. Lettere å bla i.

Med hensyn til pekersider: Vi kan ha ment at fornavnet kanskje var Svein. Vi kan søke etter Svein Gundersen, og kan risikere å få opp en pekerside med to Svein'er, men ingen av dem vi er personen vi ser etter, han må ha hatt et annet fornavn. Nå ville jeg hatt en bitteliten bunnmal som tilbyr et nytt søk, uten fornavn, men med opsjonen «intitle:Gundersen», fordi vi altså ikke kjenner fornavnet. Søk fra denne bunnmalen bør gi oss alle de Gundersen'er som det finnes artikler om, uavhengig av fornavn, men ekskludere alle de tilslag som bare finnes inne i artiklene. Lettere å lete i en slik liste.

Mitt eksempel baserer seg på et etternavn, men funksjonen kan være like aktuell for andre søk. «intitle:Langeland» gir tilslag både på etternavn og på geografiske navn. «intitle:tyrkisk» gir et bredt spekter av artikkeltyper, men langt færre (for meg 34) enn de 2.665 artikkelforslagene som dukker opp hvis vi bruker standardsøket "inneholder" i formatet intext.

Den eksisterende bunnmalen på pekersiden er en del av problemet. Vi får opsjonen om å søke etter «Artikler som begynner med Gundersen». Det blir ikke mange.

Ble dette noe klarere? Eller er mine omstendelige forklaringer noe som bare gjør det vanskeligere? Jeg tror Dyveldi's italienske eksempel ikke er i nærheten av det jeg ser etter. TorSch (diskusjon) 20. jul. 2014 kl. 00:24 (CEST)

Pekersider er en merkelig greie som egentlig er nokså sammensatt. Vi kan lage pekersider av oppføringer som skrives likt, som uttales likt, som har likt innhold, omtaler et tilsvarende begrep, osv. De to første kan også lages på bakgrunn av deler av skriveform eller uttaleform, slik som etternavn eller fornavn. Hvis vi bruker «intitle» så får vi i noen tilfeller en ekstrem mengde falske positive tilslag. Det kan gjøre søkefunksjonen svært lite brukervennlig.
Det er også viktig å være klar over at det er flere måter å søke på, og at to hovedgrupper er eksponert i søkeboksen. Skal vi introdusere enda en type så begynner det å bli komplekst for våre brukere, da slike skjulte effekter gir lite indikasjoner på at noe ekstra skjer. Hvis det settes inn ekstra maler på pekersider så kan det kanskje fungere, men jeg er litt tvilende til at brukere oppdager og bruker en slik navigasjon.
Muligens bør vi også vurdere om vi ønsker å legge arbeid i å lage slike pekersider. Det vil komme lister via Wikidata og da kan vi automatisere pekersider. — Jeblad 25. jul. 2014 kl. 13:23 (CEST)

Fletting[rediger | rediger kilde]

Jeg foreslår at framgangsmåten på Bruker:Iceblock/Fletting blir godkjent som standardpraksis i stedet for Hjelp:Flette to artikler. Se forøvrig diskusjonen Wikipedia:Torget/Arkiv/2014/mars#Fletting_3_-_Et_bortglemt_problem. Iceblock (diskusjon) 19. jul. 2014 kl. 02:05 (CEST)

Enig og siden vi så nokså enige ut i siste diskusjon så har jeg lenket den til det som så ut til å være riktig Wikidata-item, dvs den kan flyttes til riktig navn. Lenkingen til Help:Merging virker nå fra engelsk til norsk, men ikke omvendt. Mulig teksten trenger litt mer korrektur og språkvask. Temaet er vanskelig å beskrive. Jeg har lenket Hjelp:Flette_to_artikler til data-item, men det bør kanskje også ligge en henvisning i denne hjelpesiden til den nye hjelpesiden? --Dyveldi ☯ prat ✉ post 19. jul. 2014 kl. 13:00 (CEST)
Kan ikke støtte denne løsningen, den vil føre til at flertrådet fletting av artikler ikke blir støttet av programvaren. Det finnes parent-relasjoner i historikken som ikke er synlig idag, men som kan eksponeres i fremtidige løsninger. — Jeblad 25. jul. 2014 kl. 13:09 (CEST)
Til orientering så er Iceblock sin løsning standardløsningen på engelsk Wikipedia, se den engelske hjelpesiden Help:Merging så det ser ikke ut til at de har programvareproblemer. --Dyveldi ☯ prat ✉ post 25. jul. 2014 kl. 14:20 (CEST)

Forslag til røde lenker på utskrift[rediger | rediger kilde]

Jeg foreslår at følgende gadgets blir lagt inn. Dette er svar på spørsmålet i Wikipedia:Torget/Arkiv/2014/april#Utskrift med rød og blå tekst. Mulig?

Dette vil gjøre lenkene blå og røde på utskrift.

Gadget 1 (blå og lilla lenker)

/* Gadget for blå og røde lenker på utskrift */
/* Foreslått av Bruker:Iceblock */

@media print {
  a:link { color: #002bb8 !important; } /* blå lenker (ikke besøkte) */
  a:visited { color: #5a3696 !important; } /* lilla lenker (besøkte) */
  a.new:link { color: #cc2200 !important; } /* røde lenker (ikke besøkte) */
  a.new:visited { color: #a55858 !important; } /* brune lenker (besøkte rødlenker) */
  a.extiw, a.external { color: #3366bb !important; } /* lyseblå lenker (iw og eksterne) */
}

Gadget 2 (bare blå lenker, selv om de er besøkte)

/* Gadget for blå og røde lenker på utskrift */
/* Foreslått av Bruker:Iceblock */

@media print {
  a:link, a:visited { color: #002bb8 !important; } /* blå lenker (besøkte og ikke besøkte) */
  a.new:link, a.new:visited { color: #cc2200 !important; } /* røde lenker (besøkte og ikke besøkte) */
  a.extiw, a.external { color: #3366bb !important; } /* lyseblå lenker (iw og eksterne) */
}

Dette blir temmelig teknisk, jeg er klar over det. Men det er ikke nødvendig for alle å forstå alt. En administrator kan legge inn CSS-kodene som to separate gadgets, og så kan registrerte brukere slå dem av og på (bare en påslått om gangen) i sine brukerinnstillinger etter ønske. Dette er enklere enn å redigere personlig CSS for hver gang man måtte ønske å slå fargene av og på. Iceblock (diskusjon) 24. jul. 2014 kl. 21:12 (CEST)

Takk for forslag til løsning, Iceblock. Jeg er ikke i "teknisk stand" til å begripe alt dette, men håper en admin. ser nytten og legger inn kodene. En utskrift som viser røde og blå lenker er i hvert fall nyttig for min måte å redigere på. mvh Kjersti L. (diskusjon) 25. jul. 2014 kl. 08:45 (CEST)
Jeg heller til at jeg er imot å legge inn dette som standard, men det bør vel ikke være noe i veien for at det kan slås på for de som mener de trenger noe slikt. Fenomenet «lenker» gir ikke mening på en utskrift, det er et fenomen som krever interaktivitet, med unntak av når en leser korrektur. Det gjør at brukerens mentale modell er «jeg leser korrektur, altså skal jeg gjøre lenker synlige». Derfor mener jeg at en slik tilleggsfunksjon som standard skal være avslått. — Jeblad 25. jul. 2014 kl. 13:06 (CEST)

Opplasting fra Europeana[rediger | rediger kilde]

Det er gjort tilgjengelig et verktøy på Europeana for opplasting av mediainnhold. Dette har økt mengden opplastet innhold dramatisk, og sånn sett er det interessant. Problemet er imidlertid at innholdet som blir gjort tilgjengelig på Europeana er av redusert oppløsning, og at selv de lenkene som skulle gått til høy-/fulloppløseligt innhold er begrenset. Blant annet gjelder dette for innhold fra DigitaltMuseum. Mer om verktøyet på Sharing multimedia on Wikipedia now easier with new tool. — Jeblad 25. jul. 2014 kl. 11:32 (CEST)

Om maler, kvalitetssikring og hvordan tar vi imot newbies[rediger | rediger kilde]

Der foregår for tiden en del diskusjoner om maler og lignende flere steder. I bunnen ligger betraktninger som hver enkelt har gjort seg om hva som skal til og hvordan oppnå at WP-artikler sikres et høyest og sikrest mulig kvalitetsnivå.
Noen ser ut til å mene at allmennkunnskap som beskrives er OK uten videre.
Andre ser ut til å mene at en kildeanvisning er nødvendig og tilstrekkelig.
Andre igjen at ukontroversielle innførsler gjort bona fide ikke uten videre er i behov av ref. Der er også påstått at sjikanelignende utsagn kan beholdes, dersom referanser er tilført.
Atter andre at alle data som føres inn skal kildebelegges uten unntak.
Her er sikkert enda flere meninger, noe jeg regner med vil dukke opp.
Jeg vil vinkle litt anderledes. En ting er å advare fremtidige lesere om at all lesning er usikker og at ingen WP-artikler er perfekte. En helt annen er hvordan vi kan engasjere våre stoffleverandører best mulig til å gjøre som vi ønsker. Det er ingen ulempe om de etterhvert forstår forholdet mellom kilder, referanser, fotnoter snarest mulig - men det kan ta litt mere tid enn som så.
Der er oppgaven litt oppdelt: Hva er bra for artikkelen og hva er bra for et framtidig samarbeide med nye skribenter. I tillegg: Hvordan oppdrar vi hverandre til å bli bedre? (Jeg tenker her på viderekomne).
Min mening er at det etterhvert er behov for at alle artikler blir minimum utstyrt med kildeoppgave(r). Newbies går her lett i surr og kaller dem noe annet. Ofte er kilden kamuflert som «ekstern lenke» eller «litteratur». Spørsmålet: «Hvor har du dette fra» bør stilles snarest mulig til den som leverte, og ikke til artikkelen. Det gjelder spesielt der vedkommende har prøvd å gjøre rede for seg på en litt hjelpeløs måte, ved å bruke feil etikett.
Jeg har en del litteratur innen mitt hovedinteressefelt. Dersom jeg bruker noen av de mere voluminøse verkene, ser jeg at det er lurt å legge inn sidetallsref. - spesielt hvis jeg hopper bukk over store mengder stoff. Det blir mere overflødig dersom boka er tynn eller har navngitte korte kapitler der jeg har trukket ut sentrale data fra ellers ikke helt leksikalt stoff. Ditto hvis jeg har brukt et papirark jeg har tatt med fra en anerkjent kunstinstitusjon.
De som kommer etter og legger inn nye data får heller få beskjed om at der er referansekrav som skjerpes for hvert nytt innlegg. Det samme gjelder selvsagt undertegnede dersom noe er googlet.
Alt dette ser jeg som bedre løst ved at vi lager en relativt standard beskjed, som kan legges inn på en brukerdiskusjon sammen med velkomstmalen (eller ved senere behov). Teksten bør gå ut på at «vi ser at du har gjort dette, som sikkert er bra og riktig - men det vil bli mye bedre om du legger inn hvorfra din opplysning stammer. For WP er det viktig at det som står er dokumentert slik at en som leser artikkelen om xx år kan sjekke den via referanser el.lign. Hvis du ikke finner ut av det, kan du bare skrive en beskjed under dette, så vil den bli besvart innen rimelig tid. Du kan også prøve å spørre andre via Torget eller Orakelet.»
Poenget er å vise at bidragsyteren er sett - vi setter pris på forsøket, men har våre retningslinjer som alle må forholde seg til.
Uspesifikke maler i artikler gjør i hvertfall meg usikker: Hva trengs, hvor begynner jeg - og ikke minst: Hva er tilstrekkelig til at det er OK å fjerne malen? For min del blir det lett til at jeg blar videre og lar den artikkelen fortsette å mangle noe. Hvis der blir mange nok slike, og veteranene gir opp, seiler vi med lik i lasten og karanteneflagg. Det er mulig slikt trengs i de angitte mengder, men da er det ikke «mitt» Wikipedia lengre. --Bjørn som tegner (diskusjon) 27. jul. 2014 kl. 00:15 (CEST)
I følge Wikipedia:Stilmanual skal de i seksjonen «Referanser» inneholde noteapparatet, inline citations. Videre skal seksjonen «Litteratur» som også kan kalles «Kilder» inneholde kilder, dvs bøker eller andre kilder som er brukt til å lage artikkelens innhold. (Litteratur og Kilder er likeverdige overskrifter på samme seksjon). Videre så skal seksjonen «Eksterne lenker» inneholde lenker ut av Wikipedia som for eksempel til den biograferte sin hjemmeside. Det er også klart av stilmanualen at seksjonen Eksterne lenker IKKE er kilder. En grunnregel når det gjelder referanser/kilder/litteratur er at du skal ha lest den, du skal ikke føre opp verken nettsteder eller bøker du ikke har lest fordi du synes de kanskje ser nyttige ut eller tenker at de i fremtiden kan tilføre artikkelen noe. Kilder/litteratur/referanser skal ha blitt brukt i artikkelens innhold før de føres inn som kilde til artikkelen. Mye hadde blitt enklere hvis systematikken i stilmanualen hadde blitt fulgt. Det at stilmanualen ikke følges vil nødvendigvis være forvirrende for nye brukere og det er vanskelig å forklare. --Dyveldi ☯ prat ✉ post 27. jul. 2014 kl. 11:47 (CEST)
Noen løse tanker fra sidelinjen: Jeg synes vi bør skille mellom trivielle og kontroversielle opplysninger. Det er godt mulig også det trivielle ideelt sett bør kildebelegges, men det er mye mindre presserende. Endel av de trivielle opplysningene, f.eks. når en person er født (med unntak av de få tilfellene det eksisterer forskjellige meninger om dette), kan etter min mening heller dokumenteres indirekte (f.eks. via wikidata-oppslaget) enn gjennom fotnoter i teksten. Blir det for mye fotnoter, blir det lett til at det viktige drukner. Når det gjelder halvtrivielle opplysninger (f.eks. idrettsutøveres deltagelse i mesterskap, byer/lands innbyggerantall o.l.) tror jeg vi med fordel kunne få til en slags referansedugnad for å få på plass referanser i samme raske tempo som enkelte oppretter standardartikler. Eksempelvis kunne vi sette opp en standardreferanse for deltagelse i Fotball-VM 2014 (til http://www.fifadata.com/document/fwc/2014/pdf/fwc_2014_squadlists.pdf, formatert i henhold til stilmanal med utgiver, dato osv., og så gå gjennom alle spillerartiklene og sette inn referansen der hvor deltagelsen nevnes. Samme fremgangsmåte kunne man gjøre ved å lage ferdigformatert referanse til et lands statistikkbyrå og sikkert en masse andre steder. Slik får vi mye stoff referansebelagt med gode og riktig formaterte referanser. Det kontroversielle stoffet må nok fortsatt behandles enkeltvis og grundigere, og eventuelt fjernes hvis det ikke kan referansebelegges. Mvh. --Wikijens (diskusjon) 27. jul. 2014 kl. 12:10 (CEST)
Wikijens du har noen lure idéer der som du (og andre absolutt bør følges opp). Jeg er nokså amatør på fagfeltet, men er dirigerbar hvis jeg vet hva jeg skal gjøre. Mye kan gjøres på den måten. Generelt er kildebelegging ikke enkelt og avgjort en av tingene universitets- og høgskolestudenene sliter med og noen vil heller undervises i kildekritikk enn å ha ex.phil som lærer dem å tenke selv, så vi har ingenting å skamme oss over, det er vanskelig og generelt er Wikipedia faktisk ganske gode på det selv om vi hele tiden kan bli bedre. Hva som er trivielt kan være vanskelig å avgjøre. Etter å ha lest denne Wikipedia:Lamest edit wars er jeg noe i tvil om det finnes noe som er trivielt (se særlig om «Mayonnaise» og «Voßstrasse» (inkl. «2006 FIFA World Cup»), siden har gledet meg mange ganger). --Dyveldi ☯ prat ✉ post 27. jul. 2014 kl. 14:00 (CEST)
La oss gjøre et forsøk med spillere i VM 2014, så kan vi se hvordan det fungerer. Under er et forsøk på referansemal, og jeg ber dem som er gode til det å flikke på den slik at den blir så komplett og ryddig som mulig. Jeg tenkte å begynne med vertslandet Brasil, og prøver derfor å lenke direkte til relevant side i pdf-dokumentet:

{{Kilde www |url=http://www.fifadata.com/document/fwc/2014/pdf/fwc_2014_squadlists.pdf#page=6 |tittel=2014 FIFA World Cup Brazil: List of Players |besøksdato=2014-07-24 |utgivelsesdato=2014-07-14 |utgiver=FIFA |språk=Engelsk }}

Er det andre felter som bør være med? Jeg valte utgivelsesdato 14. juli, siden det står i bunnteksten i PDF-dokumentet, men det må sannsynligvis være siste endring av dokumentet. Er det annen måte å finne opprinnelig utgivelsesdato? Hvis det kan fungere effektivt på denne måten, vil jeg opprette et dugnadsforslag hvor man kan foreslå og hjelpe til med slik masseinnsettelse av (nesten) identiske referanser. --Wikijens (diskusjon) 27. jul. 2014 kl. 14:56 (CEST)
PS. Er det noen motforestillinger mot at vi avlenker datoene og årstallene i eksemplene i {{Kilde www}}? Slike lenkede datoer er i mine øyne helt meningsløse. Hvem i all verden skulle være interessert i å lese en artikkel om 27. juli bare fordi jeg besøkte en hjemmeside og la inn en referanse den dagen? --Wikijens (diskusjon) 27. jul. 2014 kl. 15:14 (CEST)
Enig med Dyveldi i at dette er en bedre tilnærming enn bare å sette krav. Jeg tenker meg det er bedre med en ettersyns- og reparatørdugnad tema for tema enn slik vi har det nå med sprett rundt alle veier.
Men jeg er uenig med Dy i at stilmanualen umiddelbart skal kreves fulgt i en grad som trolig skremmer vekk potensielt gode bidragsytere som har noe å fare med og klarer å fortelle hvorfra de har det. WP overlever fint selv om ikke alle artikler inneholder alle elementer på riktig plass. Banale ting haster ikke så mye som sentrale fakta, men referanser bør komme med tid og stunder. Om noen år er mye anderledes - og da bør de nok være der. Kunne forøvrig ønsket at en bot kunne helpe med datoavlenking, men har før sett at det ikke er noen gjennomførbar plan. Derimot kunne vi trenge kriterier for hvem som skal kunne listes opp for fødsler og dødsfall i datoartiklene. Virker nokså tilfeldig hvem som havner der og ikke. (Mest pop-, film- og fotballkjendiser. dvs: dagens popkulturelle og knapt noen andre). Ellers tar jeg meg den frihet å melde at siste upatruljerte-backloggen er faretruende stor. Det har også med kvalitetssikring å gjøre. Vi har sett før at en felles innsats der gjør underverker. Det er noe slikt vi må klare å få til også for kvalitetshevingen av artikler før også den backloggen drukner oss. --Bjørn som tegner (diskusjon) 27. jul. 2014 kl. 17:14 (CEST)

Veldig godt forslag Wikijens . Gjorde et par små endringer i forslaget. Jeg ga referansen et navn, det er en fordel for fremtiden ikke minst med tanke på over tid å få samlet referansene i artikler utenfor selve artikkelteksten slik det er gjort i GIGO (oppskrift her). Referanser tar mye plass og kan føre til at selve kildekoden blir vanskelig å finne frem i (f. eks. Ezio Auditore da Firenze). Siden dette er en viktig referanse vi gjerne vil beholde i mange år etter at FIFA har mistet interessen så arkiverte jeg den hos WebCite, da er kanskje sjansene for at den dør litt mindre. Jeg lenket til hele dokumentet, jeg tenker at det er unødvendig komplisert å lenke til hver side for hvert land, klarer ikke folk å finne frem i en alfabetisk liste da? Datoen på dokumentet er ok, det er siste gang den ble redigert vi tross alt er mest interessert i, det er da den var ferdig publisert.

<ref name=FIFAwc2014>{{Kilde www|tittel=2014 FIFA World Cup. List of Players. Brazil|url=http://www.fifadata.com/document/fwc/2014/pdf/fwc_2014_squadlists.pdf|utgiver=FIFA|dato=14. juli 2014|besøksdato=2014-07-27|arkiv_url=http://www.webcitation.org/6RNmTFe6l|arkivdato=2014-07-27|språk=engelsk}}</ref>

Forsøkte å ta med side, men det var ikke vellykket fordi det da så ut som om pdf-dokumentet hadde 6 sider. Det ser ikke ut til at malen kan henvise til bare én side.

<ref name=FIFAwc2014x>{{Kilde www|tittel=2014 FIFA World Cup. List of Players. Brazil|url=http://www.fifadata.com/document/fwc/2014/pdf/fwc_2014_squadlists.pdf|utgiver=FIFA|dato=14. juli 2014|besøksdato=2014-07-27|arkiv_url=http://www.webcitation.org/6RNmTFe6l|arkivdato=2014-07-27|språk=engelsk|sider=6}}</ref>

Jeg ser ingen grunn til å lenke til årstall eller datoer slik det er gjort i eksemplene i malen. Utseendene blir slik (legg merke til kildekoden).

Bjørn som tegner så lenge som vi mer erfarne oss i mellom ikke klarer å bli enige om hvordan stilmanualen skal leses så er det ikke forsvarlig å blande nykommerne inn i diskusjonen/e. Men skal vi gjøre noe så må det skje med vennlig veiledning og snille forklaringer på hva som skjer, noe jeg vet at du er særlig god på Bjørn som tegner. Men jeg vet jo hvor mye arbeid det er å lage sånne små forklaringer og så å følge dem opp. Dette vil imidlertid bli enklere ettersom flere og flere artikler blir bedre fordi da kopierer nye brukere det som er gjort før. Nå har vi så forskjellig praksis at nye umulig kan klare å forholde seg til det (vi klarer det ikke med erfaring). Jeg tenker jo at det aller aller viktigste er å få på plass en god praksis fremover som vi klarer å være noenlunde enige om. Jeg er også lessen på å stille skyhøye krav til både sport og underholdningsartikler, jeg ser dem som et viktig rekrutteringsgrunnlag og jeg er ganske sikker på at det er disse artiklene som majoriteten leser. Vi har mange erfarne på området, men det er nok også det kommer til flest uerfarne skribenter. Disse artiklene er det et stadig liv i på en helt annen måte enn andre stoffområder, men det gjør dem også til viktige utstillingsvindu for Wikipedia. --Dyveldi ☯ prat ✉ post 27. jul. 2014 kl. 18:29 (CEST)

Fint at der skjer noe positivt. Dyveldis tanke om nivåheving kan ha noe for seg. Start med å lete fram artikler som er riktig utstyrt og kan brukes som eksempler. i tillegg til slike eksempler kan gjerne noen rett og slett vise fra bunnen av hvordan en starter med en mangelfull artikkel og trinn for trinn vise hvordan det som da mangler skal koples inn. ( En demo kan være vel så bra som en stilmanual full av fremmede ord og begreper.)
Det er for min del enkelte språk jeg ikke behersker. Datalesisk er ett av dem. Juridesisk trodde jeg jeg kunne litt av - det tror jeg i stadig mindre grad. Nå har jeg oppdaget et nytt språk jeg ser at jeg ikke behersker og det er StilmanualnoWPiansk. Språkføringen i manualen setter meg ut. Tilsynelatende greit nok, men alt for lett å snuble i.De brukte ordene har fått spesifikke betydninger som jeg ikke klarer å anamme. Jeg har heller ikke funnet ut hvorfor det må være slik. Så lenge jeg ikke helt begriper regler, er det lettere at jeg følger eget lys. Det tror jeg ikke jeg er alene om. (Andre kan ha sine grunner.)
Hvis vi i tillegg skal ha noen fruktbar diskusjon, tror jeg at vi må tilbake til grunnspørsmålene om hvorfor referanser (greit å svare på?), hvorfor nettopp dette rammeverket med ref. ext lnk, litteratur osv og ikke noe annet. Hvis vi starter diskusjonen midt på treet vet vi ikke om (når) vi er i luften og om diskusjonen går i bakken eller i verdensrommet. Hvis vi klarer å fylle den diskusjonen med gode og rasjonelle (og normalspråklig forståelige) argumenter har vi grunnlag for noe. Vi har bruk for mere konsensus enn at noen har skrevet en manual, noen har vært innom og kanskje flikket litt - og så er der konsensus. Vi ser jo av praksis ellers at det nok var litt mere komplisert. Kanskje for mange ikke følte at det berørte dem og det de holdt på med.
Altså: Back to Base 1: Hvorfor mener noen at det er helt nødvendig at en forteller ikke bare hva en legger inn av innhold, men også hvor en har det fra? Bør/må et slikt krav være kategorisk? I så fall hvorfor?
Når vi har et klart og entydig svar her, kan vi gå løs på ett og ett av de neste trinnene og kanskje finne ut hva som og hvor noe skjærer seg. Men det tar vi i morgen (Mañana es uno autro Dia). --Bjørn som tegner (diskusjon) 27. jul. 2014 kl. 20:01 (CEST)
Svar nr. 1: Ja vi må ha referanser fordi dette er den eneste måten å ha kontroll med innholdet på. Majoriteten av brukere er reale røddige og ærlige, men det finnes et lite mindretall som "holder på med noe annet" om det er reklame, politikk, aktivisme eller noe helt annet. Det er da også en hel del rene misforståelser som havner i artikler i tillegg til det som er godt forstått. Når jeg reagerer på innholdet i en artikkel så sjekker jeg ofte de andre bidragene til den som skrev og da finner jeg om og om igjen serier med endringer som burde vært alt fra fjernet til omskrevet og en del er riktig riktig feil. Det største hjertesukket var en bruker som jeg googlet og da fant jeg både tvangsinnleggelse og tvangsmedisinering, som vedkommende ikke hadde vært særlig fornøyd med, det hele lå på nettet, en del av teksten står fortsatt, men artiklene ligger ett sted gjemt i min stadig lengre huskeliste. Jeg har ikke tenkt å si hvem dette er, det kan være det samme. Det er lettere å reagere på og revidere tekster når de er kildebelagt, da vet vi noe om hvor det kommer fra, er det grunn til å tro på det, om kilden er pålitelig osv. Da har vi muligheten til å si kilden er ikke god nok, dekker ikke dette stoffet eller altså å si det var en god kilde. Jeg skal da også være såpass ærlig å si at det er også stoff jeg har stusset på, gått etter i sømmene og så funnet ut at det var meg som huska feil (men da skjer det jo ikke så mye og det synes ikke så godt som når jeg gir meg til å rette). Hadde stoffet vært kildebelagt hadde jeg ofte ikke behøvd å stusse.
Svar nr. 2: Ja stilmanualen er vanskelig å lese og hadde godt tålt en del omskriving. Ikke minst skulle jeg gjerne sett at de tekniskedubbedarieutlegningene om hvordan lage inlline referanser hadde vært flyttet ut til et eget dokument og så kunne det erstattes med et kortere avsnitt i hele setninger og vanlig norsk. Det hadde fortsatt vært et vanskelig tema, men teksten hadde vært mer tilgjengelig. Stilmanualen burde vært kortere og mer konsis og så kunne utdypningene hatt egne artikler.
Svar nr. 3: Brukere kommer i alle farger, fasonger og innhold, det er ikke alle som har din utmerkede hukommelse, analytiske evner og pålitelighet Bjørn som tegner, det vet jeg fordi de få gangene jeg har gått en av dine artikler etter i sømmene så har du hatt rett i omtrent det meste og stoffet har latt seg kildebelegge. Sånn er det ikke med andre artikler når de mangler kilder, da må adskillig mer utfylling og fjerning av stoff gjøres. Når jeg leser vil jeg vite hvor folk har informasjonen fra fordi vi skal ikke skrive det vi selv vet, vi skal skrive det vi har lest oss til at andre vet og det viser vi fram ved å fortelle andre hvor vi leste. Veldig mange er nokså like deg Bjørn, men så avgjort ikke alle. Dette er noe av det som er vanskelig, visst skal vi ta vel i mot, være høflige og imøtekommende både mot nykommere og de erfarne, men vi skal ikke lure folk og dulle med dem eller akseptere at den faglige strikken tøyes for langt. De som skriver må også forstå at dette er et leksikon vi skriver i for at andre enn oss selv skal ha glede av det vi skriver. Voksne folk (herunder inklusive den yngre garde) tåler å bli stilt krav til og de har fortjent at vi er ærlige om at vi har krav til objektivitet, nøytralitet, verifiserbarhet (i tillegg til at vi forsøker å ha formkrav til artiklers utseende).
Og hvis noen lurer på hvordan jeg leser fagbøker så ja jeg leser notene deres, jeg leser litteraturlista og ser etter hva de henviser til, gjør en vurdering av type fagbok, seriøs eller lettbent, hvilket market er boka laget for, av forlagets renomme, sjekker hvem forfatteren er, osv. Ja jeg er en kritisk leser, jeg kjøper heller ikke alt som har havna på papir mellom to permer. --Dyveldi ☯ prat ✉ post 27. jul. 2014 kl. 21:03 (CEST)

<- Jeg tviler på at det finnes noe empiri som viser at nye brukere blir skremt bort av at artikler blir merket som referanseløse e.l. Hvis Bjørn som tegner, som har hevdet dette vede flere anledninger, har noe faktisk gr5unnlagsmateriale eller belegg for det, vil det være interessant å studere. Det man faktisk kan se, er at merking av referanseløse artikler ofte fører til at de blir påført referanser. Jeg er heller ikke helt sikker på om jeg er enig med Wikijens angående hva som er «trivielle» opplysninger. At Paris ligger i Frannkrike behøver man ikke å referansebelegge, men fødselsdatoen på en fotballspiller eller skuespeiller kan faktisk være både viktig og omstridt. Generelt: Jo flere og bedre referanser, jo bedre leksikon! Og i denne konteksten er norske Wikipedia, som jeg har dokumentert tidligere, blant de verste i klassen. Asav (diskusjon) 27. jul. 2014 kl. 21:56 (CEST)

For ikke å skrive i andres innlegg siterer jeg heller «Og i denne konteksten er norske Wikipedia, som jeg har dokumentert tidligere, blant de verste i klassen.»[trenger referanse] --Harald Haugland (diskusjon) 27. jul. 2014 kl. 22:11 (CEST)
Jeg foretok en slik undersøkelse i 2011, men den bør selvsagt oppdateres. Dengang bygget den bare på et grep-søk på <ref> i endel nedlastede utgaver (norsk, svensk, tysk, italiensk, dansk, engelsk og spansk). Norge scoret høyest på antall artikler i forhold til folketall og nest-lavest på referanser, efter danskene. Men det er absolutt en statitstikk som bør oppdateres! Lurer på om det er kommet noen verktøy/bot som kan gjøre det siden siste måling. Asav (diskusjon) 28. jul. 2014 kl. 13:39 (CEST)
Til Dyveldi: Takk for puss på referansemalen. Jeg er enig i at det kan være ryddig at selve rederanseteksten kommer under referanser og ikke inne i brødteksten, men mener å huske at det har vært noe diskusjon om dette tidligere. Siden vi allikevel er på tinget: Er det motforestillinger mot at vi masseinnlegger referanser på den måten Dyveldi skisserer, altså med henvisning til referansenavn i selve brødteksten, mens selve referanseinnholdet kommer nederst under refs=... ? Til slutt, er det noen ulempe ved å lenke direkte til riktig side i pdf-dokumentet utover ekstraarbeidet? Det koster meg veldig lite å legge til #page=1 i slutten av webadressen og så skifte til ny side for hvert lag, så hvis det ikke har noen negative konsekvenser, tar jeg det gjerne med. NB! Tar dette praktiske over til egnet prosjekt-/dugnadsside etterhvert, men lar diskusjonen være på tinget litt til, da det fortsatt kan komme innspill av prinsipiell karakter. Mvh. --Wikijens (diskusjon) 28. jul. 2014 kl. 10:04 (CEST)
Det jeg forsøker i denne tråden er å finne ut hva som er konsensus og ikke i forhold til hva og hvorfor vi er avhengig av referanser og deretter hvordan best håndtere spriket som oppstår ganske ofte både mht. hva folk oppfatter som nødvendig - og hvor grensen går for tilstrekkelighet, i.e. når kan kravmaler fjernes. Jeg ser der er uenighet - og folk diskuterer, men snakker mest forbi hverandre. Da må vi alle rygge tilbake noen skritt og se hva vi har felles og hvor langt vi kommer før spriket begynner. Først da kan vi begynne evaluering og ha basis for drøfting av hvordan vi kan praktisere det vi er enige om.
Et delmål er å få fram en så god forklaring som mulig, slik at den kan brukes i forhold til både nye og viderekomne om hvordan vi ønsker bidragene - og hvorfor slik og ikke slik. Det er lettere å følge regler når man forstår hvorfor de er der.
Et annet delmål er å få en pedagogisk veiledning om hvordan bygge opp en artikkel (nevnt før i tråden) slik at malbruken blir overflødig. Ut fra nylig uenighet, ser det ut som om denne jobben bør settes bort til de som stiller krav, siden det også er de som til syvende og sist avgjør hva som er N,Tb for å godta.
Alt som dukker opp av gode forslag som kan følges opp og resultere i artikkelforbedringer er selvsagt velkomment.
Base 1 igjen: Wikipedia er ingen blogg eller meningsbærer, men et leksikon som redigeres av så mange, at det er avhengig av at hver og en gir til kjenne hvor de har sitt stoff fra. Det har med etterprøvbarhet å gjøre. Så lenge de fleste bidragsytere i praksis er anonyme, må infoen kunne festes til oppgitte kilder, slik at en ikke behøver å tro at «dette har en sugd av eget bryst». Der er utviklet et system for hvordan slik info om info bør/skal/kan legges inn. Selv om det nå diskuteres hvordan systemet skal anvendes, er det fortsatt et grunnleggende behov for WP at en oppgir hvor en har ting fra.
Andres tanker om dette ønskes. Mine formuleringer er ikke nødvendigvis de beste, men jeg tror jeg har vært innom hovedpunktene slik at der er mulighet for konsensus om dette i det minste. --Bjørn som tegner (diskusjon) 28. jul. 2014 kl. 12:00 (CEST)
Nytt forslag: Ville det være mulig å få artikler merket med {{tr}} o.l. sortert etter noen fornuftige kategorier, altså Kategori:Artikler som trenger referanser krysset med noen av de vanlige tematiske kategoriene? Slik kunne man kanskje lettere finne artikler i "sitt" temafelt, som trenger referanser. Man kunne også jobbe litt intensivt i samarbeid med enkelte temaer i noen uker, for så å gå videre til nytt tema. Når man først har funnet frem til fornuftige henvisninger enten i bokform eller digitalt, ville det jo være effektivt å få utnyttet disse mest mulig i et jafs. --Wikijens (diskusjon) 28. jul. 2014 kl. 12:24 (CEST)
@Wikijens: Det går an å benytte denne. Se for eksempel fotballspillere som trenger referanser. Hvis man ønsker Wiki-kode som man kan lime inn på en side her på no:wp, kan man bruke denne for samme kategorisnitt. Cocu (d) 28. jul. 2014 kl. 12:44 (CEST)
Veldig mange – meg inkludert – unngår bruksanvisninger og regler, men lærer gjerne av gode eksempler. Jeg tror at et sett gode og ikke for lange artikler fra ulike tematiske områder kan virke som en vennlig og samtidig autoritativ innføring, ikke minst fordi nybegynneren ser at andre har lagt seg i selen for å skape en god artikkel, og ikke bare et godt regelsett. Kommer jeg over en artikkel med vedlikeholdsmal påsatt av en annen erfaren bruker, rinner gjerne en omskrevet versjon av Arthur Häggblads berømte utbrudd til en kritisk journalist meg i hu, men ser jeg en godt oppsatt artikkel er det bare å stjele ideer fra en som faktisk har «åkt själv». Mvh Kaitil (diskusjon) 28. jul. 2014 kl. 12:54 (CEST)
Bravo til brainstormene over. Kanskje litt koordinering kan gjøre seg: Hvis Asav satser på f.eks fotballspillere i samme perioden, vil flere slike bli fanget opp og bli fikset i en stor jafs. Når prosedyren er klarlagt, er det bare å velge tidsrom, men gi Asav et forsprang på noen dager. Temauker høres lovende ut. --Bjørn som tegner (diskusjon) 28. jul. 2014 kl. 13:05 (CEST)
Litt kaldtvann, kanskje - men hvem fjerner da {{kildeløs}} / godkjenner at det som er gjort er godt nok? Noorse 28. jul. 2014 kl. 17:13 (CEST)
(Rekker opp handa) Det hender at jeg fjerner kildeløs-malen når en artikkel har lenker til utenfor Wikipedia/wiki-universet (commons og andre wiki-prosjekter som wikikilde, wikinytt, wikispecies, osv.). siden artikkelen da har kilder for sin eskistens og artikkel-temainnhold. Men ser jeg samtidig at disse eksterne lenkene muligens er svake på noen påstander i artikkelen har jeg også vurdert og endre vedlikeholdstaggen til {{referanseløs}} eller noe, med noen {{trenger referanse}}-tagger isteden. Takk til Cocu som viste meg i sitt innlegg muligheten for å finne artikler som ligger i 2 eller flere kategorier med Magnus Manske's toolsCategory tree intersection. Mvh Migrant (diskusjon) 28. jul. 2014 kl. 19:03 (CEST)

Et leksikon med den produksjonsmodellen Wikipedia har, med åpning for bidrag fra hvem som helst, er avhengig av å skape troverdighet ved gjennomsiktighet i hvem som har redigert hva og ved etterprøvbarhet av enkeltopplysninger gjennom kilder. Vi kan ikke be leserne stole på artiklene våre fordi de er skrevet av fagfolk, kontrollert og redaksjonelt godkjent. Etterprøvbarhet av enkeltopplysninger gjennom kilder er bare mulig gjennom konkrete kildehenvisninger, og løsningen Wikipedia har valgt er at det skjer ved at kilder oppgis i fotnoter. Det er dette som kalles referanser på Wikipedia.

Av hensyn til verifiserbarhet og etterprøvbarhet må artikler ha gjennomgående dokumentasjon for enkeltopplysninger gjennom konkrete kildehenvisninger, altså oppført som referanser ved hjelp av fotnoter. Når kildemateriale oppgis i seksjoner kalt kilder/litteratur/eksterne lenker er det ikke mulig å direkte knytte opplysningene i artiklene til det som er opplistet, det er ikke vist på hvilken måte de opplistede kildene er relevante og benyttet i artikkelen. Ettersom artiklene i Wikipedia ikke er eneforfattet, men kan endres av hvem som helst når som helst, er generelle opplisting av kilder ikke tilfredsstillende når ny tekst legges til. Det blir da til vanskelig for leserne å vite hvem som har brukt hvilke kilder for å legge til hvilken tekst. I tillegg kommer at det ser ut til å være vanlig å legge til kilder som aldri har vært benyttet til å forfatte artikkelteksten (litteraturveiledning). Dermed blir det uklart hva som har vært benyttet som kilder og hva som ikke har vært det. Med en slik produksjonsmodell må det være et krav at det oppgis kilde ved hjelp av fotnotebaserte referanser for all tekst som legges til. Det er slik enkeltopplysninger kan knyttes sammen med kilder. – Ordensherre (diskusjon) 28. jul. 2014 kl. 16:54 (CEST)

Man kunne kanskje automatisk få satt inn de faste seksjonene (et rammeverk) når man oppretter en artikkel. Gjerne med en kommentar for hver seksjon om hvordan den forventes brukt (og kanskje noen utkommenterte eksempler på noen mye brukt cite-maler under referanser). Kanskje også kombinert med en slags veiviser der man får spørsmål om hvilken type artikkel man ønsker å opprette og får valget mellom noen aktuelle infobokser og kanskje noen hint om hva man spesielt bør passe på for denne type artikkel. Det vil selvsagt ikke hjelpe eksisterende artikler, men kan kanskje hjelpe på for nye. --Chameleon (diskusjon) 28. jul. 2014 kl. 17:35 (CEST)

Jeg er langt på vei enig med Ordensherre når det gjelder ønskeligheten, men sliter betydelig med om en artikkelstart der en har en hovedkilde (sjekket via Google ved behov, men data stemmer bra nok (referanse det og?)). All info som kommer med, finnes på de samme to sidene i samme bok (eksempel her: Xan Krohn, med to mulige unntak (finner ikke igjen fotostatkopien av sidene på Norsk kunstnerleksikon) som trolig har lent seg hardt på selvbiografien hans).
Å belegge enkeltbiter av denne infoen med referansemaler for født, yrke, bosteder, ektefelle osv når alle går til enten den ene eller andre enden av en kort leksikonartikkel føler jeg er å latterliggjøre innholdspolicyen vår. Nestemann som kommer med info som ikke stammer fra hovedkilden får heller få kravet. Eneste utveien jeg ser, er at kilden også blir tilleggsutnevnt som referanse.
Der er en del slike artikler som heller behøver omtanke for hvordan takle dette, enn bare at en eller annen setter på { {referanseløs} }. Jeg tror det er mere et prinsipproblem som trenger omtanke og god løsning framfor redigeringskriging og oppgitthet. (PS: Jeg kjenner ikke til hva som var opphavsforfatters kilde - men fant all info bekreftet i en grad som gjorde at jeg aksepterte saken bona fide og gjorde min kilde til artikkelens, slik at den nå i hvertfall ikke kan sies å være 100% kildeløs. DS) --Bjørn som tegner (diskusjon) 28. jul. 2014 kl. 19:41 (CEST)
Det er et stort etterslep av artikler forfattet uten referanser og det kan være tungt å ta fatt på å referansebelegge eksisterende artikkelinnhold. Da kan det faktisk være vel så enkelt å begynne helt på nytt. Det er nå langt flere kilder tilgjengelig online (f.eks. fra Nasjonalbiblioteket, gjennom en:Wikipedia:The Wikipedia Library kan man få gratis adgang til store, internasjonale kildedatabaser) og forutsetningene har i mange tilfeller bedret seg for å få artikler kildebelagt.
Jeg forslår videre å dele utfordringen i to: Straks innføre referansekrav for alle nye artikler slik at den allerede for store referanseløse artikkelmassen ikke vokser, deretter ta fatt på å forbedre gamle artikler. Nyproduksjon av artikler i 2014 bør gjøres på en annen måte enn den ble gjort i tiåret før det. – Ordensherre (diskusjon) 28. jul. 2014 kl. 19:57 (CEST)
Jeg føler ikke at mitt dillemma finner noen løsning ved at Norsk kunstnerleksikon kommer (er?) på nett. Stofftilfanget og ordlydene er helt sammenfallende, og mitt spørsmål om hvordan referansebelegge slikt ut fra en presumptivt sikker enekilde uten å virke komisk forblir ubesvart. Prinsipielt er jeg enig, men en av mine tidligere sjefer pleide å si at «prinsipper er OK. Da vet vi bedre når vi gjør unntak».
Jeg føler sterkt at en 100 % referanse-policy ganske raskt vil stoppe opp, uansett gode grunner for den. Vi må først finne en god løsning for slike artikler som den jeg viser til, og få den formet som en brukeranvisning for enkildes småartikler. Så kan vi i fase to kreve at endringer av sentrale data, eller nye data kan kreves kildebelagt ut fra de grunner flere har gitt. Unntak fra dette er lett å tenke seg, så her blir administratorskjønn nødvendig. Det er visstnok noe av grunnene til at vi i sin tid ble valgt. --Bjørn som tegner (diskusjon) 28. jul. 2014 kl. 20:43 (CEST)
Ja, som det framgår av artikkelen om Norsk kunstnerleksikon så er det verket digitalisert og tilgjengelig fra flere kilder. Men det hjelper jo ikke om man ikke er villig til å oppsøke informasjonen og gjøre bruk av den. Jeg ser ikke noe komisk i at det i en artikkel vises at den baserer seg på én enkelt kilde og synes det er betenkelig at det i stedet skal holdes skjult for leseren. – Ordensherre (diskusjon) 28. jul. 2014 kl. 21:08 (CEST)
HÆÆÆÆH? Hvis ingen har «ryddet» i artikkelen, står kilden oppgitt med bind og sidetall. Problemet er å knytte dette sammen med teksten på en akseptabel måte for alle parter.Jeg la lenke til den artikkelen som volder meg hodebry i håp om gode råd. Alt er jo åpent. så det blir da å finne fram til en form som kan holde også for enkildesartikler med begrenset informasjonsinnhold. Kanskje akademikere og «halvstuderte røvere» legger forskjellig betydning i ordene? Da snakker man nødvendigvis parallelt og forbi hverandre. --Bjørn som tegner (diskusjon) 28. jul. 2014 kl. 21:40 (CEST)
KOLLISJON: Hei, Ordensherre. Jeg er usikker på hvor uenigheten går mellom deg og Bjørn som tegner. La oss bruke eksempelet Bjørn sjølv nevner: Xan Krohn. Der er kunstnerleksikonet angitt som en generell kilde med sidetall oppgitt (to sider). Dersom all informasjonen skulle være henta derfra (Bjørn har et lite forbehold, men la oss se bort fra det akkurat nå), synes du da dette er akseptabel overlevering av kilde? Eller mener du at det bør være spesifikke (og her identiske) referanser på hver setning eller på hvert avsnitt? Hilsen GAD (diskusjon) 28. jul. 2014 kl. 21:43 (CEST)
Jeg mener opplysningene i artikkelen om Xan Krohn burde knyttes til kilder gjennom fotnotebaserte kildehenvisninger (som redegjort for lenger oppe i diskusjonen). Hver setning trenger sikkert ikke fotnote, men alle sentrale opplysninger om hans virke og vurderinger av hans kunst burde kildebelegges ved fotnoter (hvem er det som sier at "Kunsten hans bærer spor av de fleste av datidens retninger". Hvem er det som har identifisert hovedarbeidene?). Om man da ender opp med at det viser seg at alt er basert på én kilde, er det verdifullt å vite for meg som leser. I prosessen med å kildebelegge en artikkel som dette, burde man da også ta ut informasjon om kunstneres virke som eventuelt ikke lar seg verifisere av den ene kilden. Her for noen dager siden var det et eksempel på dette med Karen-Marie Ellefsen: En kilde til alle opplysninger, men den rakk ikke til å kildebelegge at hun var den første kvinnelige sportskommentatoren i NRK. Det tok jeg ut. Om hun virkelig var det, må det en annen kilde til for å dokumentere, også det bør da gjøres ved en fotnotebasert referanse. – Ordensherre (diskusjon) 28. jul. 2014 kl. 22:03 (CEST)
Takk for raskt svar. Da trur jeg vi er en smule (men kanskje bare en smule) uenige både om hva som er ideelt og om hva som er hensiktsmessig. Hilsen GAD (diskusjon) 28. jul. 2014 kl. 23:10 (CEST)
Mitt håp da er at smulen kan gjøres stadig mindre.
Samtidig blir jeg fristet til å spørre (mange spørsmål): Er det da alltid slik at det er tilfredsstillende å oppgi kilder som generelle poster på en liste etter hvert som nytt stoff tilføres? Kan artikler få et omfang som gjør at det blir nødvendig med referanser? I tilfelle ja, hvor går grensen? Og er det bare nytt stoff som skal gis referanse eller forplikter ny bidragsyter også seg til å faktasjekke og kildebelegge tidligere bidragsyteres opplysninger? Hva er ideelt? Når er det hensiktsmessig med fotnotebaserte kildehenvisninger? – Ordensherre (diskusjon) 28. jul. 2014 kl. 23:25 (CEST)

(trekker marg) Jeg ser dillemmaet som beskrives, og lurer på om en fotnote kan gjøre seg: «All info i artikkelen slik den (permalenke) var da, stammer fra/ stemmer overens med kilde: nnnnn: Ny informasjon senere må belegges med kildeoppgave for seg/enklere å bruke referansesystemet.» Da får vi spikret en sikret versjon og stiller fritt for nye bidrag bare innlegger følger regelverket: Resultatet vil også beholde leseligheten i størst mulig utstrekning. --Bjørn som tegner (diskusjon) 28. jul. 2014 kl. 23:58 (CEST)

Bjørn som tegner jeg skal vise frem et godt eksempel med NBL, men gi meg tid til i morra så jeg kan gjøre det ordentlig (og forhåpentligvis også få jobbet det kort heller enn kvikkis og kjappis langt. Dyveldi ☯ prat ✉ post 28. jul. 2014 kl. 21:20 (CEST)
gleder meg allerede til å se resultatet. --Bjørn som tegner (diskusjon) 28. jul. 2014 kl. 21:40 (CEST)
Takk, demonstrerer også det Ordensherre forsøker å forklare. Nybegynnerproblemer og problemer med NBL-på nett, men i dag har jeg for dårlig radiovær, det tar minutter å få opp en side.--Dyveldi ☯ prat ✉ post 28. jul. 2014 kl. 21:52 (CEST)
Med disse kravene, kan artikler oversettes fra andre språk - med referanser som er lite tilgjengelige i Norge? Med referanser som fordrer abonnement? Mao, oversetter har ikke tilgang til referansen. 88.89.135.144 29. jul. 2014 kl. 09:57 (CEST)

Generelle eller spesifiserte kildeopplysninger[rediger | rediger kilde]

Ei ganske lang tankerekke inspirert av ei utfordring fra Ordensherre:

(1) Wikipedias innhold og produksjonsmåte er nokså ustrukturert, kaotisk og anarkistisk. Dette har både fordeler og ulemper. For strenge regler (som følges strengt) trur jeg vil føre til at vi får lavere produksjon og færre nye bidragsytere. Vi bør derfor ha regler og praksis som gjør det enkelt nok å produsere bra nok resultat. Det er naturligvis vanskelig å si hva «nok» er og hva som er en god balanse mellom de to «nok»ene.

(2) Det er stort sett umulig å kildebelegge alt, fordi det ville i ytterste konsekvens tilsi at vi også hadde kilde for det utvalget av opplysninger vi tar med (og valget av kilder).

(3) Alle artikler bør oppgi kilde(r) for vesentlige opplysninger. Dette gjelder særlig sitater, vurderinger, rangeringer, kvantifiseringer og årsakssammenhenger. (Tidvis må en imidlertid akseptere totrinns kilder: I artikkelen Norges kommuner vil det være uhensiktsmessig å ha med en kilde for hver eneste ordfører. Det får holde at at de enkelte ordfører-biografiene har kilder til slikt.)

(4) Det skal være lett å finne hva som er kilden, men det skal også være lett å skrive artikler (og helst ganske lett å lese wikikoden). Derfor bør vi skjelne mellom enkle og mer komplekse artikler, uten at det er mulig å definere disse begrepa presist.

(5) En enkel artikkel er noe sånt som en kort artikkel om et ukontroversielt og nokså spesialisert tema, der innholdet stort sett er enkle fakta, der kildetilfanget er begrensa og der en ikke forventer vesentlige utvidelser fra andre bidragsytere. Her tenker jeg for eksempel på enkle sports- og politikerbiografier eller artikler om små geografiske steder. Dersom det til slike artikler brukes en eller et par kilder som er lette å finne fram i, mener jeg det er tilstrekkelig å sette disse opp som generelle kilder uten spesifiserte noter. Om en heller skulle sette opp et større antall nærmest identiske noter i en liten artikkel, mener jeg det gjør artikkelen vanskeligere lesbar og vanskeligere redigerbar.

(6) For mer komplekse artikler bør kravet til spesifikke referanser være større, men det må også her være mulig med noen mer generelle kildebetraktninger. Jeg mener for eksempel det er kurant å gjøre slik jeg har gjort det her. Alternativet ville vært kanskje så mye som femti spesifiserte tilleggsnoter.

(7) Dette fører naturligvis til at den som vil utvide en artikkel, enten må forholde seg til det opplegget som er i artikkelen fra før, eller gjøre om kildeopplegget også for det eldre materialet.

(8) Det er et stort problem (noe bl.a Dyveldi har pekt på) at de ulike tilleggsseksjonene (litteratur, referanser, noter, kilder og mer til) brukes ulikt. Det er også et problem i blant at det rettes, flyttes og tilføyes i disse seksjonene av andre enn dem som bidrar til teksten. Det kan være til hjelp, men det kan også føre til kaos.

Et eksempel[rediger | rediger kilde]

Jeg har gått gjennom historikken på artikkelen om Trygve Bratteli. Den har 153 revisjoner av 81 forfattere.

  • Artikkelen blei oppretta sommeren 2004 og blei gradvis utvida, slik at den ved juletider året etter var en kort, men rimelig komplett faktabiografi. Den hadde da ingen oppgitte kilder eller andre tilleggsseksjoner.
  • I januar 2006 blei Brattelis bok Fange i natt og tåke ført opp i seksjonen «Litteratur». Boka er utgitt i 1980, men i all hovedsak skrevet rett etter krigen. Den kan derfor ikke være kilde for det meste av artikkelen.
  • I oktober 2006 legges det inn en peker til Stortingets biografi (uten overskrift). Denne inneholder det aller meste av faktaopplysningene som står i vår artikkel. Samtidig kommer seksjonen «Se også» med henvisning til artikler om Brattelis to regjeringer.
  • Noe seinere utvides litteraturseksjonen med fire titler av Bratteli – bibliografisk interessant, men neppe kildemessig.
  • I februar 2007 flyttes lenka til Stortinget inn under overskrifta «Ekstern lenke».
  • I januar 2008 endres overskrifta på litteraturseksjonen (Brattelis verker) til «Bibliografi». Samtidig føres det inn åtte bøker om Bratteli i litteraturseksjonen.
  • I april settes det inn et sitat om Bratteli, med referanse (f.t død lenke).
  • Formatteringa på sitatet og referansen endres noe seinere samme måned. Samtidig flyttes de åtte titlene fra «Litteratur» over i en underseksjon «Om ham» under «Bibliografi».
  • Det skjer de neste åra mye småflikking og også en del tilføyelser av mer vurderende karakter uten at det oppgis kilder. I januar 2012 legges det til en beskrivelse av Brattelis politikk. Denne belegges med et sitat fra ham selv med fotnote. Seksjonen «Referanser» kommer dermed på plass.
  • I desember 2012 splittes boklista igjen i «Bibliografi» og «Litteratur».
  • Nå i sommer legges det inn lenke til «Virksomme ord» under «Eksterne lenker».
  • Det meste som er gjort i tilleggsseksjonene, er (etter det jeg raskt kan se) utført av brukere som har bidratt lite til brødteksten.
  • Resultatet er at det i dag er oppgitt åtte til dels svært tjukke bøker som «Litteratur», noe som ifølge stilmanualen er jamgodt med kilder. Sannsynligvis finnes alle opplysninger i artikkelen i disse bøkene, men det er ikke lagt inn noen spesifikasjoner. Seksjonen er også plassert der av en bruker som ikke har andre bidrag til artikkelen, og den har hatt ulike overskrifter opp gjennom åra. En god kilde til mange av opplysningene, Stortingets biografi, står nå under «Eksterne lenker» som etter manualen skal bety at det ikke er benyttet som kilder. Det finnes to fotnoter, en av dem er spesifisert kilde, den andre ei tilleggsopplysning. Et sitat i sitatboks har ei død lenke som kilde.

Hva gjør vi så?[rediger | rediger kilde]

(9) Vi bør nok for n-te gang prøve å samordne bruken av tilleggsseksjonene. Det trenger ikke være likt overalt, men det bør være entydig om noe har vært brukt som kilde eller ikke. Jeg synes at «Litteratur» er det mest problematiske, ettersom det tydeligvis brukes i hytt og pine. Om noen foretrekker det begrepet, synes jeg de bør presisere f.eks med «Litteratur brukt som kilde» og «Tilleggslitteratur».

(10) Ved nye artikler som er kildeløse, bør artikkeloppretter få en vennlig henvendelse, f.eks: «Hei. Så fint at du har oppretta en artikkel om XXX! Det ser dessverre ut til at artikkelen mangler kilder, noe som gjør det vanskelig å verifisere innholdet. Du bør derfor oppgi hvor du har opplysningene fra. Les HER om hvordan du gjør det. Det er allerede altfor mange kildeløse artikler på Wikipedia. Hjelp til å holde tallet nede.»

(11) Det er viktigst å få kilder på plass på komplekse artikler. Kan vi få ei liste over de lengste artiklene som mangler aktuelle tilleggsseksjoner? Det kan kanskje vise oss størrelsen på problemet.

Nok nå, hilsen GAD (diskusjon) 29. jul. 2014 kl. 14:20 (CEST)

Takker for konstruktive tanker. Jeg tror at vi også må finne ut hvordan slike kjempejobber med eldre artikler kan deles opp i passe biter til at man ikke synes det blir uoverkommelig. Jeg viser til hva jeg har skrevet over om å merke versjoner en har gått gjennom som i tråd med ens eget fremskaffede kildemateriale istedetfor å gruble over hva en forlengst glemt start ble gjort på. Tar man dette avsnitt for avsnitt (del for del), blir jobben raskere, og det gjør ikke noe om en tar lengre pauser. Slike meldinger kan passe under fotnoter? Der bør også aksepteres mulighet for å fjerne stoff en ikke selv finner referanser for. Dermed stilles referansekravet dersom det dukker opp igjen.
I noen tilfeller må nok Torget til for å få rimelig konsensus for f. eks benevnelser for enkelte deler av noen artikler, hvis vi ikke får innspill her fra flere enn «The Usuals».
Prioriteringer er også noe. Slik nye WP-artikler dukker opp, blir det lite styring på hvor «staben» bør kunne gjøre best nytte for seg. Noen artikler er viktigere enn andre. Noen av disse trenger TLC. Hvis de har lenker til andre Wikier, kan mye vinnes ved å finlese litt på deres referanser og flytte noen hit. --Bjørn som tegner (diskusjon) 29. jul. 2014 kl. 15:49 (CEST)
(TLC?) Hebue (diskusjon) 29. jul. 2014 kl. 16:11 (CEST)
Omsorg og stell. - Soulkeeper (diskusjon) 29. jul. 2014 kl. 16:19 (CEST)

Mange takk til Bruker:GAD for svar med mange gode poenger. Jeg er helt enig i flere av dem, skeptisk eller uenig i noen andre. For å ta den viktigste enigheten først, før jeg nevner uenighet/innvendinger og forslag:

  • (9) dette er avgjort viktig og jeg tror ikke vi kommer særlig videre uten at det oppnås noe her (jf. også 8). (3) er jeg enig i.
  • (6) er jeg helt enig i er kurant, der eksisterer de generelle kildene i samspill med fotnotebaserte kildehenvisninger på en god måte. Det er da kombinasjonen som gjør dette til en god løsning.
  • (11) En slik liste kunne sikkert være til hjelp.
  • (1) Lavere produksjon er ikke nødvendigvis negativt, etter min mening. Dette prosjektet har alt for lenge prioritert vekst i artikkelmassen koste hva det koste vil. Det har gått ut over kvalitet og det går ut over vedlikehold av eksisterende artikkelmasse. Hvem gidder oppdatere ti-femten år gamle befolkningstall, nye kommunestrukturer, utskiftede stats- og regjeringssjefer osv. når stjernene deles ut til de som masseproduserer stadig flere (kildeløse) artikler? Her trengs kulturendring.
  • (4) og (5) kan jeg også være noe enig i, men er redd særlig (5) vil oppmuntre til stubbproduksjon.
  • (7) Her er jeg ikke helt sikker på hva "dette" viser til (alt foran, eller bare 6?). Jeg er skeptisk til at artikkelopprettere skal ha mildere krav på seg enn senere bidragsytere, det tror jeg i lys av eksisterende artikkelproduksjonsmodus lett vil bli misbrukt. Det vil lett kunne bli et skille mellom førstebidragsyter/etablerte brukere, som ikke har referansekrav på seg, og nye bidragsytere, som det da stilles høyere krav til. Det synes jeg ikke er en god måte å ta imot newbies på. Og for gamle bidragsytere blir det nok en oppmuntring til å være først ute med enda flere referanseløse artikler som det så blir et "kollektivt ansvar" (det vil si noen andres ansvar) å faktasjekke og påføre referanser. Vi sliter allerede med et stort etterslep av artikler som virkelig har behov for at opplysningene kontrolleres mot kilder og at teksten bearbeides på grunnlag av hva kildene kan fortelle. Det er viktig å bremse tilveksten.
  • (10) tror jeg lett raskt blir et irritasjonsmoment, særlig for de vel etablerte brukere, og vil raskt møte den velkjente kritikken angående tema som dette. Men det kunne være interessant å forsøke dette en ukes tid.

Når det gjelder å dele arbeidet opp i overkommelige deler, er det mange måter det kan gjøres på. Et par forslag:

  • ta utgangspunkt i kategoriene av vedlikeholdsmerkede artikler. Wikipedia:Underprosjekter/Vedlikehold og oppussing/Kilder er en slik mulighet som har vært der lenge. Listen inneholder både gammelt og nytt, kanskje kunne oversikten over de eldste artiklene utvides til å omfatte et større tidsspenn slik at det er mer materiale å arbeide med. For gamle artikler kan det noen ganger være svært stort behov for bearbeiding av teksten i lys av kilder. Snarveien om å hekte på noen litteratur eller eksterne lenker som ikke er brukt for å utarbeide eller bearbeide teksten bør unngås.
  • ta fatt i gruppen på noen tusen artikler opprettet av Bruker:Valdres med sokkedukker. Her er det mye maskinoversatt, så godt som alt er opprinnelig kildeløst, biografier har ikke alltid med det vesentligste om en person og man kan aldri være sikker på om saksforholdet er riktig framstilt. Det er absolutt viktig at slike artikler kontrolleres mot kilder og bearbeides på grunnlag av kilder som faktisk er lest. Det spiller en rolle om en person framstilles som anti-fascist dersom han egentlig var nazist. Og det spiller en rolle om dette leksikonet opplyser om generalen er mest kjent for å ha vunnet et slag, eller tapt det. Ny oversettelse uten kildesjekk kan lett bære galt av sted. Faren for å "dikte videre" i artikkeloppretters spor er der og kan lede galt av sted om man ikke sjekker opplysningene i artiklene mot kilder. Dette fenomenet med å bli fanget av eksisterende tekst finnes det visst et navn for i forskningen, tror det var vært nevnt på Ting eller Torg tidligere.

Jeg er imidlertid skeptisk til om konkurranser (ukens konkurranse) er et egnet redskap i denne sammenheng, siden konkurranser på grunn av poengjag og tidspress har en tendens til å premiere raske løsninger som ikke alltid er de beste sett i lys om kildebasert forbedring av artikkelinnhold. – Ordensherre (diskusjon) 29. jul. 2014 kl. 18:35 (CEST)

Angående Wikipedia:Underprosjekter/Vedlikehold og oppussing/Kilder, jeg har vurdert å ordne en løsning der den daglig publiserer en liste over 10 eller 15 merkede artikler som skiftes ut hver dag. Profoss (diskusjon) 29. jul. 2014 kl. 19:21 (CEST)
Her var flere gode forslag, og jeg slutter meg spesielt til Ordensherrens siste moment (om konkurranser). Hebue (diskusjon) 29. jul. 2014 kl. 19:46 (CEST)
Trolig en liten misforståelse mht førsteforfattere: Ingen artikkel bør være helt uten kilder eller hva en har benyttet. Der forsømmes over en lav sko for alle fagområder.
Det er forresten en internasjonal skjødesynd, der en tysk utelatelse eller at en aksepterer Auktoritätsdata gjør at den engelske (litt hjelpeløse) oversettelsen stopper opp uten ref. (den tyske hadde en av IMØ tvilsom verdi).
Hva gjør en så? Artikkelen er referanseløs og oversatt - men hvordan finne referansene? Ut fra titlene synes litteraturlisten heller spredt med mye grus og usikkert med gull. Min hverdagstysk muntlig funker rimelig bra - men her er jeg på dypet. Kan jeg laste kravet over på noen av oss her - eller? Et par sånne funn i løpet av en økt, gjør det svært lett å miste futten på i hvertfall tyske kulturpersonligheter av litt eldre dato..
Noe av det jeg hadde til ex.phil. dreide seg on vilkårslogikk, dvs. nødvendige og tilstrekkelige betingelser for X. (Kalt: Nb og Tb der begge kan være en av flere, men ikke slik at flere Nb-er nødvendigvis utgjør en Tb. Ved småartikler med lite vekstpotensiale tror jeg vi er enige i at Kilde er en Nb. Tilføyelser deretter og ut over kildens innhold->: ref. =Nb. Men hva er Tb for å fjerne malen referanseløs?
Kanskje dagens andre eksempel kan antyde noe: Det dreier seg om en fagbokforfatter med nåværende tilknytning til HiO&A. Yrkeskarrieren oppgitt i detalj sammen med bl.a. profilsider fra jobb og som fagbokforfatter. Merket med stor referanseløsmal. Historikken videre kan en lese selv. Spørsmål: er vi nå på Tb stadiet for denne artikkelen? (Ingen før nå så at den manglet kategorier).( Jeg er litt ugild, siden Storø så vidt jeg husker har levert fagartikler også til mitt fagtidsskrift. Kvalitetskravet tilsvarer minimum mastergradsnivå for de større sakene der.) Profillenkene vil i stor grad bekrefte artikkelinnholdet - så hva mangler eventuelt? Jeg er for å stille krav, men må forstå hva de går ut på og når nok er nok.
Iflg nyere forskning er allmenne konkurranser ikke noe velegnet middel dersom temaet krever kreativitet. Det er der sterkt behov for her. --Bjørn som tegner (diskusjon) 29. jul. 2014 kl. 19:49 (CEST)