Wikipedia:Torget/Arkiv/2014/september
Skåkdalen[rediger kilde]
Husker du artikkelen om Skåkdalen som ble slettet 12. mai 2014? Her har artikkeloppretteren skrevet om prosjektet og om hvordan han opplevde møtet med Wikipedia. Mvh.A-S. Ofrim (diskusjon) 31. aug. 2014 kl. 12:46 (CEST)
- Litt artig. Ihverfall siden det ble avslørt. Burde også logoen bli fjernet? --Chameleon (diskusjon) 31. aug. 2014 kl. 13:16 (CEST)
- Omkategoriserte den ihvertfall fra 'Logos of sports clubs of Norway' til 'Fictional logos' og omskrev beskrivelsen :) – Danmichaelo (δ) 31. aug. 2014 kl. 14:15 (CEST)
Til orientering er det meldt godt vær i Skåkdalen jf yr.no. --ツツDyveldi ☯ prat ✉ post 31. aug. 2014 kl. 17:42 (CEST)
- Omkategoriserte den ihvertfall fra 'Logos of sports clubs of Norway' til 'Fictional logos' og omskrev beskrivelsen :) – Danmichaelo (δ) 31. aug. 2014 kl. 14:15 (CEST)
«Manage TemplateData»[rediger kilde]
Jeg kopierte en mal fra engelsk Wikipedia, og oppdaga at de har en knapp der det sto «Manage TemplateData». Denne er for å enkelt kunne legge inn og redigere TemplateData-taggene i maler, som er en strukturert måte å dokumentere malene og parameterne på, og som brukes av VisualEditor når brukere legger inn maler via denne. Siden dette verktøyet er ekstremt nyttig, og kommer til å komme en gang uansett, tok jeg rett og slett og rapporterte en bug hvor jeg ba om at det blir slått på her også. Tenker likevel det kan være greit å informere om det her, og spørre om det er noen større innvendinger mot at vi slår på dette ekstremt nyttige verktøyet. 
Jon Harald Søby (diskusjon) 30. aug. 2014 kl. 22:39 (CEST)
- Takk, dette har jeg tenkt på at vi burde hatt også :) – Danmichaelo (δ) 31. aug. 2014 kl. 13:03 (CEST)
- God ide, men først få ja på Tinget, så sette opp bug. 95.169.62.164 31. aug. 2014 kl. 23:46 (CEST)
- Ja, jeg blei litt ivrig, fordi jeg syns det verktøyet var så awesome. Men det her er snakk om ting som uansett kommer til å bli slått på om ikke så alt for lang tid (slik jeg forstår denne blir det slått på på alle wikier i slutten av denne måneden), så det er bare snakk om at vi får det litt før. Og da tenker jeg at det ikke er noen big deal. Jon Harald Søby (diskusjon) 1. sep. 2014 kl. 00:27 (CEST)
- Med tanke på VE og MV, manglende testmiljø og fraværende oversettelser, så er det nok lurt å vente. 95.169.62.164 1. sep. 2014 kl. 00:40 (CEST)
- De forkortelsene (VE, MV) må du gjerne forklare, Jeblad. --Bep (diskusjon) 2. sep. 2014 kl. 07:41 (CEST)
- VE = VisualEditor - https://no.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:VisualEditor
- MV = MediaViewer - https://www.mediawiki.org/wiki/Multimedia/About_Media_Viewer mvh, --Apple farmer (diskusjon) 2. sep. 2014 kl. 08:02 (CEST)
- Usikker på hvilke oversettelser som skal være fraværende, den er oversatt for lenge siden – Danmichaelo (δ) 2. sep. 2014 kl. 10:24 (CEST)
- De forkortelsene (VE, MV) må du gjerne forklare, Jeblad. --Bep (diskusjon) 2. sep. 2014 kl. 07:41 (CEST)
- Med tanke på VE og MV, manglende testmiljø og fraværende oversettelser, så er det nok lurt å vente. 95.169.62.164 1. sep. 2014 kl. 00:40 (CEST)
- Ja, jeg blei litt ivrig, fordi jeg syns det verktøyet var så awesome. Men det her er snakk om ting som uansett kommer til å bli slått på om ikke så alt for lang tid (slik jeg forstår denne blir det slått på på alle wikier i slutten av denne måneden), så det er bare snakk om at vi får det litt før. Og da tenker jeg at det ikke er noen big deal. Jon Harald Søby (diskusjon) 1. sep. 2014 kl. 00:27 (CEST)
- God ide, men først få ja på Tinget, så sette opp bug. 95.169.62.164 31. aug. 2014 kl. 23:46 (CEST)
- Ingen forutgående diskusjon, ingen konsensus, likevel merged. Hva er vitsen med å bruke tid på due process? 95.169.62.164 3. sep. 2014 kl. 01:56 (CEST)
Portrettfoto - tillatelse fra den portretterte[rediger kilde]
Da jeg jobbet med artikkelen om Arne & Carlos, e-korresponderte jeg med Carlos, bl.a. for å få tilgang til bilder av gutta. Jeg fikk tillatelse til å laste opp det som ligger øverst i artikkelen, men jeg var ikke fornøyd! Jeg ville også ha julekulebilde - og fikk tillatelse fra fotografen til å legge inn det som er gjengitt lenger nede i artikkelen, forutsatt at Arne & Carlos syntes det var greit. Jeg skrev et eller annet litt flåsete til dem om at de måtte vel finne seg i at bilder av dem ble publisert overalt, og fikk et svar som bl.a. inneholdt dette: "Men helt juridisk så stemmer det ikke at vi må finne oss i publisering av bilder av oss her og der. Det er kun ved "dagsaktuelle" hendelser som man kan publisere bilder av oss. F eks hvis vi er avbildet sammen med en politiker eller kongeparet når de besøkte Valdres eller en åpning av en utstilling. For all annen bruk, som feks foran Maihaugen juletre (som ikke er en dagsaktuell hendelse), må man hente tillatelse. I 2013 inngikk vi forlik med magasinet Hjemmet pga en slik sak, så vi har blitt ganske kjent med loven." (for ordens skyld; jeg fikk cc-by-sa 3.0-tillatelse!). Nå har jeg planer om å skrive artikler om en og annen NTNU-professor. Må jeg i hvert enkelt tilfelle få tillatelse av den aktuelle proffen til å laste opp bilde av dem på Commons under fri lisens, selv om jeg har fotografens tillatelse? Det dreier seg om publiserte bilder, fra Universitetsavisa eller en eller annen NTNU-nettside. Jeg trodde i min enfold at jeg kunne laste dem opp, hvis det gjaldt kjente personer, men hvor går grensen? mvh Kjersti L. (diskusjon) 2. sep. 2014 kl. 15:13 (CEST)
- «Offentliggjort kunstverk og offentliggjort fotografisk verk kan gjengis i aviser, tidsskrifter og kringkasting ved omtale av dagshending.» [1] [2] men merk at dette gjelder selve verket og ikke avbildede personer. Personene kan avbildes gitt «Fotografi som avbilder en person kan ikke gjengis eller vises offentlig uten samtykke av den avbildede, unntatt når a) avbildningen har aktuell og allmenn interesse, [eller] e) bildet brukes som omhandlet i § 23 tredje ledd eller § 27 andre ledd.» [3] jmf «Offentliggjort personbilde i form av fotografisk verk kan gjengis i skrift av biografisk innhold.» [4] Et tidsskrift kan ikke bruke bilder av Arne & Carlos uten kontekst eller uten at hendingen er dagsaktuell (punkt a), men Wikipedia kan bruke slike bilder i artikler om dem (dvs biografisk skrift, punkt e). Det spiller ingen rolle om personene er designere eller professorer. 95.169.62.164 2. sep. 2014 kl. 19:01 (CEST)
- Men Wikipedia bruker ikke bilder bare i artikler. Vi legger bildene i et arkiv helt løsrevet fra enhver kontekst. Det er problematisk. --88.91.196.142 2. sep. 2014 kl. 22:55 (CEST)
- Slik jeg forstår regelverket så er svaret ja, at man må innhente tillatelse fra de avbildede før man bruker personbilder på Wikipedia (Wikimedia Commons) selv om lisensen til bildet er fri nok. Da med unntak for om bildet er av en folkemengde (f.eks. 17. mai-tog eller større mengder tilskuere på en fotballkamp), hvis personen ikke er hovedmotiv i bildet, antakelig hvis det er av deltakere i et idrettsarrangement eller lignende der man må regne med å bli tatt bilde av... Dette med "dagsaktuelle hendelser" gjelder bare så lenge hendelsen faktisk er aktuell. Vi må ikke ha tillatelse hver gang vi setter et bilde inn i en artikkel, men vi må ha tillatelse for å laste opp slike personbilder på Commons. Antakelig gjelder det også hvis vi henter bilder med akseptabel lisens fra et annet nettsted, fordi lisensen regulerer opphavsretten, mens det som handler om publisering av bilder av personer dreier seg om personvern ("retten til eget bilde").
- Men hvis jeg har rett i det, så er det mange som har syndet mot den regelen, også jeg. Jeg har ikke fotografert slike kjentfolk selv, men har hentet et mindre antall slike bilder fra Flickr til Commons. Jeg vurderer sterkt å skrive en mail til de det gjelder og spørre om det er greit at vi bruker disse bildene på Wikipedia og Wikimedia Commons, iallfall for sikkerhets skyld. (Tanken slo meg da jeg satt på fotojuss-kurs i går. Det var iallfall denne forståelsen jeg fikk da lignende ting ble tatt opp der. Men jeg tar absolutt forbehold om at jeg kan ta feil og være helt på jordet.) Blue Elf (diskusjon) 3. sep. 2014 kl. 18:31 (CEST)
- Er opplasting av et bilde til en bildebase (Commons) en publisering? Eller er det først når bildet blir brukt (f.eks. i en WP-artikkel) at det blir publisert (og krav om en fornuftig kontekst slår inn)? Aviser beholder bilder til saker som ikke lengre er dagsaktuelle i sine artikler på nett. Det er vel ikke veldig ulikt at WP beholder bilder i artikler/seksjoner som ikke lengre er dagsaktuelle? --Chameleon (diskusjon) 3. sep. 2014 kl. 18:45 (CEST)
- Avisenes arkiver og gamle avisartikler som blir liggende ute på nett er visst en gråsone, etter det jeg forstår. Om ei nettavis eller et avisarkiv har personbilde i en sak som ikke har "aktuell og allmenn interesse" lenger, så bryter det vel strengt tatt med lovverket, men det er vel knapt nok noen som vil kreve at bildene blir fjernet, hvis ikke bildene oppleves som belastende for de personene det gjelder. Det kan nok være et argument for at vi kan ha slike bilder liggende over lengre tid, men jeg har en følelse av at det ikke vil være like akseptabelt i praksis for oss som for nyhetsmediene. At opplasting til en bildebase regnes som publisering er jeg rimelig sikker på. Så lenge bildet kan finnes i søk og sees av hvem som helst, så regnes det som publisering.
- Det er forresten en unntaksregel om at personbilder kan brukes uten tillatelse fra den avbildede og fotografen i skrifter med biografisk innhold. Men da handler det kun om skrifter på papir, og ikke om publisering på nett. Akkurat det ble både nevnt på fotojuss-kurset og står i Kulturrådets hefte om fotojuss. (Heftet ligger på nett her. Mest relevant her er vel det som står på side 56 og utover.) Blue Elf (diskusjon) 3. sep. 2014 kl. 19:37 (CEST)
- «FOTOJUSS FOR ARKIV, BIBLIOTEK OG MUSEUM», tror jeg vi er enige om at er pålitelig. Se sidene 56-64. Vi er i åndsverkloven §45c. For det første er det verdt å merke seg at åndsverkloven gjelder for bilder av personer som er eller har vært bosatt i Norge. Videre så fremgår et unntak fra samtykkekravet av §45c: «a) avbildningen har aktuell og allmenn interesse». Jeg vil våge å påstå at våre relevanskrav til levende personer sikrer at vi har artikler om personer som «har aktuell og allmenn interesse». Kravet om at bildet skal være plassert i en sammenheng ser for for meg ut til at Fotojuss mener at er et annet unntak (se åvl §45c e) som viser til §23 tredje ledd). Jeg tror altså at for personer som har aktuell og allmenn interesse så kreves det ikke at bildet skal gjengis i en sammenheng, det er lov å laste det opp til Commons. Vår/e Wikipedia-artikkel/artikler dokumenterer at de har aktuell og allmenn interesse. Sikkert lurt å kontrollere at dette er forstått riktig. --ツツDyveldi ☯ prat ✉ post 3. sep. 2014 kl. 20:02 (CEST)
- Åndsverksloven §45c, punkt c) "bildet gjengir forsamlinger, folketog i friluft eller forhold eller hendelser som har allmenn interesse," merk "hendelser som har allmenn interesse". Dette dekker nesten alt av hendelser i offentlig rom, for eksempel bok signeringer, politiske stands, osv.
- Når det gjelder sletting av bilder ifm aviser så er det forskjell på om det er en nyhet i en nettavis og om det er en arkivert side fra en papiravis. Noen rettighetshavere er glade i papirdistinksjonen, men det er veldig vanskelig å trekke en entydig grense. Wikipedia er uansett ingen papirpublikasjon. 95.169.62.164 3. sep. 2014 kl. 20:53 (CEST)
Flyttet fra Portaldiskusjon:Forside On the English Wikipedia, we started a project called TAFI. Each week we identify underdeveloped articles that require improvement. Our goal is to use widespread collaborative editing to improve articles to Good article, Featured article or Featured list quality over a short time frame.
This is all about improving important articles in a collaborative manner, and also inspiring readers of Wikipedia to also try editing. We think it is a very important and interesting idea that will make Wikipedia a better place to work. It has been very successful so far, and the concept has spread to the Hindi Wikipedia where it has been well received.
We wanted to know if your Wikipedia was interested in setting up its own version of TAFI. Please contact us on our talk page or here if you are interested.--Coin945 (talk) 17:48, 2 September 2014 (UTC)
- Dette minner litt om Wikipedia:Ukens dugnad. Det ble vel aldri noen stor og varig aktivitet der? Mvh --Ooo86 (diskusjon) 3. sep. 2014 kl. 18:14 (CEST)
- If that project is dead/inactive, we can help your Wikipedia to being it back, or to introduce a version of TAFI. We have all the templates, and can help recruit. Much of the project is automated as well. :)--Coin945 (diskusjon) 3. sep. 2014 kl. 19:48 (CEST)
Spørsmål om opphavsrett på vitenskapelige modeller eller figurer[rediger kilde]
Jeg vet ikke om dette er rette stedet å spørre, men hvordan er det med å legge ut bilder av figurer eller modeller som noen har laget. Jeg jobber innenfor pedagogikk og der er det mange som lager trekanter, sirkler osv med beskrivelse av noen begreper osv. Er dette greit å legge ut i forhold til opphavsrett og CC-lisens dersom man tegner figuren selv og refererer til den boken hvor det står noe om modellen? --Rolfkb30 (diskusjon) 4. sep. 2014 kl. 10:52 (CEST)
- Spørsmålet er svært likt et som ble diskuteret i juli. Har figuren verkshøyde? H@r@ld (diskusjon) 4. sep. 2014 kl. 23:25 (CEST)
Overvåkningsliste[rediger kilde]
Du har $1 sider på din overvåkningsliste (pluss tilhørende diskusjonssider).
Kan noen hjelpe meg med å endre introduksjonen til overvåkningslista til nevnte setning? Denne formuleringen er konsis og kortere enn nåværende formulering, og gir muligens en mer dekkende og beskrivende opplysning, i og med at diskusjonssidene også er overvåket, og vil dukke opp i lista så snart de blir opprettet. Iceblock (diskusjon) 26. aug. 2014 kl. 12:30 (CEST)
- Oppdatert her: MediaWiki:Watchlist-details – Danmichaelo (δ) 31. aug. 2014 kl. 13:12 (CEST)
- Tusen takk for hjelpen! Jeg har et spørsmål. Blir lenkingen ivaretatt? Og jeg har et ønske om at sidetallet står med fet skrift. Iceblock (diskusjon) 4. sep. 2014 kl. 21:38 (CEST)
- Nah, jeg så ikke helt behovet for det, men siden det er et ønske har jeg lagt det til nå slik at det blir som før :) Rart at meldingen ikke har blitt oppdatert enda forresten, det må være noe heng. – Danmichaelo (δ) 4. sep. 2014 kl. 23:00 (CEST)
- Tusen takk for hjelpen! Jeg har et spørsmål. Blir lenkingen ivaretatt? Og jeg har et ønske om at sidetallet står med fet skrift. Iceblock (diskusjon) 4. sep. 2014 kl. 21:38 (CEST)
Takk igjen, Danmichaelo! Jeg tipper at det i hvert fall er noen som har nytte av lenkene, og spesielt lenken overvåkningsliste. Iceblock (diskusjon) 6. sep. 2014 kl. 23:38 (CEST)
Fotomulighet[rediger kilde]
12. til 14. september arrangeres Oslo åpne hus. Det er en mulighet til å besøke steder som det vanligvis vil være vanskelig å komme til. Det er ikke sikkert at det alle steder er mulig å ta bilder, men jeg har tidligere fått noen som vi har i bruk, Nobelkomiteen er blant disse.
Jeg har ikke sjekket, men det er ikke umulig at det også er noen av de husene som er åpne som er med på listen til WLM. Informasjon om arrangementet finner dere på http://www.osloåpnehus.no/. Haros (diskusjon) 3. sep. 2014 kl. 20:02 (CEST)
Bilde[rediger kilde]
Jeg har lastet opp et bilde til siden Maria Kjos Fonn. Denne har blitt fjernet på tross av at jeg har fått tillatelse til å bruke bilde. Jeg har spesifisert at jeg har tillatelse til å bruke bilde, allikevel har bilde blitt fjernet med begrunnelse om at jeg ikke har tillatelse til å bruke dette bilde. Har jeg lastet opp bilde feil eller er det noen som er litt overivrige etter å beskytte copyrighten slik at de heller sletter bilde for sikkerhetsskyld enn å kontrollsjekke at man har rett til bruk? Det er litt kjedelig siden jeg brukte litt tid på dette. — Dette usignerte innlegget ble skrevet av TinaJohansen (diskusjon · bidrag) 7. sep. 2014 kl. 09:56 (CEST) (Husk å signere dine innlegg!)
- Begrunnelsen, og evt videre fremgangsmåte, står her: c:User talk:TinaJohansen. Men ja, bilder som man er i tvil om rettighetene til blir fort slettet. Det står litt om det på Wikipedia:Retningslinjer for billedbruk. --Chameleon (diskusjon) 7. sep. 2014 kl. 10:14 (CEST)
Ufullstendig koordinat-lenke i Parker i Oslo[rediger kilde]
Den fine koordinatlenken øverst i Parker i Oslo fanger parkene i sentrum og indre by, men ikke de som er lenket opp under ytre by. Kan noen legge til de siste? Er dette verktøyet slik at vi alle kan legge til ettersom det skrives artikler om nye parker? Helge Høifødt (diskusjon) 7. sep. 2014 kl. 17:27 (CEST)
- Det er fordi koordinater ikke er angitt for parkene i ytre by. Hvis du legger inn det vil de dukke opp i den lenka også. Jon Harald Søby (diskusjon) 7. sep. 2014 kl. 21:21 (CEST)
- Forstår. De ble fjernet etter forslag fra annen bruker, det ser overlesset ut med kartlenke i løpende tekst. Er det en måte der koordinatene kan skjules i visning? Helge Høifødt (diskusjon) 7. sep. 2014 kl. 21:31 (CEST)
Ukens konkurranse er ikke opprettet[rediger kilde]
Kan noen som kan slikt opprette ukens konkurranse som er Skottland. Burde være et aktuelt tema om dagen. mvh, --Apple farmer (diskusjon) 8. sep. 2014 kl. 12:49 (CEST)
Et kart er vel et kart?[rediger kilde]
Hvis jeg tar et relieff av Alaska med noen gamle grenser, og kopierer til min PC, og omgjør det til den bruken jeg har tenkt i Paint, og så laster det opp på Commons, har jeg da brutt noen copyrightlover, eller er det grei skuring? Jeg mener... et relieff er vel et relieff... Et land eller en stat ser lik ut, enten jeg setter meg ned å tegner kartet selv, eller jeg bruker et allerede laget relieff? Hadde vært fint med raskt svar. Takk. Skjønner at det er copyright også på kartverk - men risikerer jeg at commons sletter slike relieff? TorbjørnS (ʦ) 8. sep. 2014 kl. 16:58 (CEST)
- Sluttresultatet er tenkt noe ala slike kart, bare at det blir .jpg og ikke .svg (aner ikke hvordan jeg lager slike). --TorbjørnS (ʦ) 8. sep. 2014 kl. 17:00 (CEST)
- Dersom du henter utgangspunktet fra Commons er det vel grei skuring? --Chameleon (diskusjon) 8. sep. 2014 kl. 17:01 (CEST)
- Nei... vet heller ikke hvordan jeg skulle gjøre det. Tenkte å "kopiere" et relieff fra nettet, for så å gjøre litt om. TorbjørnS (ʦ) 8. sep. 2014 kl. 17:06 (CEST)
- Eller... vent litt. Det var jo bare å kopiere det. Da må jeg tegne inn grenser selv, men skal se hva jeg får til ved å bruke et kart som allerede ligger på Commons. --TorbjørnS (ʦ) 8. sep. 2014 kl. 17:10 (CEST)
- en:Scalable Vector Graphics#Application support har litt info om noen program som kan lage svg. --Chameleon (diskusjon) 8. sep. 2014 kl. 17:13 (CEST)
- Fikset. Har "stjelt" dette kartet, og tegnet nye grenser selv. Regner med at det ikke kan være problematisk å laste opp på commons etterhvert. --TorbjørnS (ʦ) 8. sep. 2014 kl. 19:02 (CEST)
- en:Scalable Vector Graphics#Application support har litt info om noen program som kan lage svg. --Chameleon (diskusjon) 8. sep. 2014 kl. 17:13 (CEST)
- Eller... vent litt. Det var jo bare å kopiere det. Da må jeg tegne inn grenser selv, men skal se hva jeg får til ved å bruke et kart som allerede ligger på Commons. --TorbjørnS (ʦ) 8. sep. 2014 kl. 17:10 (CEST)
- Nei... vet heller ikke hvordan jeg skulle gjøre det. Tenkte å "kopiere" et relieff fra nettet, for så å gjøre litt om. TorbjørnS (ʦ) 8. sep. 2014 kl. 17:06 (CEST)
Dyktig malfikser søkes[rediger kilde]
Jeg forsøkte å endre litt på malen {{Infoboks idrettslag}} for å kunne legge inn mønstre på kortbuksene også. Dette viste seg å rote til alle infoboksene der parameteret mønster_sh ikke var lagt inn, så dette ble raskt tilbakestilt. Jeg har en mistanke om at problemet kan ligge i undermalen {{Lagidrettsdrakt}}, men har for liten kunnskap om malsnekring til å kunne si dette sikkert. Spørsmålet er om jeg kan erstatte sistnevnte mal med en oversatt utgave av den engelske Template:Football kit? Det ser ut til å fungere greit på enwp, se for eksempel en:Rosenborg BK vs en:Aalesunds FK. Den engelske versjonen ser dessuten ut å fikse et visningsproblem vår nåværende mal har i Chrome (fargede striper dukker opp langs kantene).
Hvis en slik erstatning roter til alle sidene der {{Infoboks idrettslag}} viser drakter, er det da noen som kan fortelle meg hvordan jeg kan endre på den (og eventuelt {{Lagidrettsdrakt}}) så jeg kan legge inn litt finere kortbokser i utvalgte artikler? På forhånd takk, Håvard (diskusjon) 8. sep. 2014 kl. 19:46 (CEST)
- Jeg gjorde en liten endring i fht. det du forsøkte. Det ser ut til å fungere i artikkelen om Rosenborg, og jeg har ikke funnet noe rot andre steder. Hvis det likevel skulle dukke opp noe rot, er det bare å tilbakestille. Cocu (d) 9. sep. 2014 kl. 11:04 (CEST)
- Aldeles nydelig, mange takk! Mvh Håvard (diskusjon) 9. sep. 2014 kl. 22:31 (CEST)
Spørsmål fra journalist: Hva mener du?[rediger kilde]
Hei! Journalist Sigmund Haugedal i Aftenposten K holder på med en sak om Wikipedia og illustrasjoner og workshopen vi ansatte i Wikimedia Norge + frivillige hadde på Kunsthøgskolen i Oslo i august. Han har noen spørsmål jeg gjerne vil ha hjelp til å svare på! 1. Savner dere illustrasjoner på Wikipedia? Hvorfor? Hvilke? 2. Har dere eksempler på gode og dårlige illustrasjoner? Håper dere kan hjelpe meg! Svar gjerne her eller send meg en e-post: astrid@wikimedia.no--WMNOastrid (diskusjon) 3. sep. 2014 kl. 15:04 (CEST)
- Spesielt gode illustrasjonsbilder kan en jo kikke på Wikipedia:Featured pictures/Sciences/Geology, Wikipedia:Featured pictures/Sciences/Biology, Wikipedia:Featured pictures/Sciences/Others, Wikipedia:Featured pictures/Sciences/Mathematics H@r@ld (diskusjon) 3. sep. 2014 kl. 17:58 (CEST)
- Det er å ønske at flest mulig artikler som kan illustreres også blir det, med bilder som viser noe vesentlig om artikkelens tema. Disse kan gjerne i tillegg få detaljbilder når disse er enten omtalt i teksten eller på annen måte viser noe typisk. En god illustrasjon kan ofte gi mere enn hundrevis av ord.
- Jeg er ofte skuffet over bilder av band og konkurranser, der en nok ser at noe og noen foregår - men knapt noe mere. Nakken til en målscorer er knapt plassen verd, for eksempel. Videre er der en del «landskapsbilder» der en bare ser skogen og knapt nok stedet som er artikkeltema. Er slike i tillegg ikke utstyrt med forklarende tekst, blir resultatet semmert. Like fullt vil et ikke altfor (fototeknisk) bra bilde være bedre enn intet, så lenge det skildrer det det skal. Det går alltids an å skifte ut senere.
- Så ja! Selv med millionvis av bilder på Commons vil vi alltid ønske flere. --Bjørn som tegner (diskusjon) 3. sep. 2014 kl. 20:41 (CEST)
- Du tenker antakelig på tegninger, grafiske framstillinger eller lignende? Jeg så at det under workshopen i august ble laget illustrasjoner til noen artikler om begreper, og det fungerte visst ganske bra. Jeg ser også behovet for illustrasjoner til artikler om historiske hendelser eller aktiviteter som det av naturlige årsaker finnes få eller ingen bilder av. En artikkel om et jordskjelv på 1500-tallet kan kanskje ha et bilde av framgravde ruiner, men en god tegner kan kanskje gi artikkelen mer liv med en tegning av hvordan det kan ha sett ut etter katastrofen. En grafisk framstilling av jordskjelvforløpet kunne også fungere bra, hvis det finnes data nok å lage slikt ut fra. Annet som jeg kan tenke meg å bruke tegninger og lignende til kan være temaer angående vikingtida, eller kanskje husstell og husflidsaktiviteter som det sjelden har blitt tatt bilder av.
- Under arbeidet med bygdeboka for Sortland fikk man en flink, lokal tegner til å lage illustrasjoner til de delene av bøkene der det var lite egnet bildestoff tilgjengelig, og der det var et ekstra poeng å vise aktiviteter som man ikke hadde bilder av. Det ble ikke brukt så mange tegninger i hvert av de fem bindene, men de informative illustrasjonene ble en fin avveksling mellom alle de typiske portrettbildene og bildene av oppstilte familier. (Ett eksempel finnes her.) Bygdebok og leksikon er naturligvis ikke det samme, men behovet for bilder og illustrasjoner er ikke helt ulikt.
- Tenker du generelt på alt av bilder, tegninger osv., så er behovet og mulighetene nesten ubegrensede. De største byene begynner vel å bli ganske bra dekket, men vi har mange norske kommuner som har svært få bilder på Commons. Landskaper, bygninger, aktiviteter, "typisk norsk"-altmulig... Nesten hva som helst kan fotograferes og illustreres. Blue Elf (diskusjon) 4. sep. 2014 kl. 19:15 (CEST)
- Takk for svar! Ja, tenkte først og fremst på tegninger og grafiske fremstillinger, men fint med kommentarer om foto også.--WMNOastrid (diskusjon) 4. sep. 2014 kl. 20:43 (CEST)
- En svakhet med Wikimedia er efter min oppfatning at man ennå ikke legge inn interaktive og 3D-media. Begge deler ville gitt store formidlingsmessige fordeler, tenk f.eks. på ruinene som er nevnt over; om man med en interaktiv applikasjon hvor kunne klikke seg gjennom epokene og se de forskjellige bygningene som har avløst hverandre på funnstedet. Med WebGL er det faktisk ganske enkelt å publisere (selv om det å utarbeide modeller o.l. selvsagt tar tid). Men det er nok bare et tidsspørsmål før det kommer til Wikipedia! Asav (diskusjon) 10. sep. 2014 kl. 18:16 (CEST)
Problemer med interwiki[rediger kilde]
Har problemer med interwiki. Følgende melding kommer opp ved lenking av artikler: «En uventet feil oppsto. 1$ - Invalid token.» Grrahnbahr (diskusjon) 4. sep. 2014 kl. 21:31 (CEST)
- Skjer dette hele tida, eller bare av og til? Og øh, har du prøvd å logge ut og inn igjen? Jon Harald Søby (diskusjon) 4. sep. 2014 kl. 22:06 (CEST)
- Samme problem som jeg har hatt siden de begynte med det nye IW-systemet. Jeg må logge ut og inn, så holder det så lenge jeg ikke lukker nettleseren (da må jeg logge ut igjen). PCen er nyformatert nå, og det var det samme etter formatering, så jeg vil tro det er et eksternt problem. Mvh TorbjørnS (ʦ) 4. sep. 2014 kl. 23:04 (CEST)
- Jeg skulle til å poste en bug for dette, men så ser jeg at noen posta en for under to timer siden: bugzilla:70415. Forhåpentligvis blir den løst snart. Jon Harald Søby (diskusjon) 5. sep. 2014 kl. 00:21 (CEST)
- Har lest igjennom den. Den sier $1 hos meg. TorbjørnS (ʦ) 5. sep. 2014 kl. 00:31 (CEST)
- @Grrahnbahr og TorbjørnS, feilen skal være fiksa nå. Kan dere sjekke om det virker? Jon Harald Søby (diskusjon) 5. sep. 2014 kl. 15:30 (CEST)
- Endringa går ikke live før på mandag visstnok, så det fungerer sikkert ikke helt ennå. Jon Harald Søby (diskusjon) 5. sep. 2014 kl. 17:21 (CEST)
- Får ta en liten dugnad på mandag da, så man får interwiki på alle nye artikler... Grrahnbahr (diskusjon) 5. sep. 2014 kl. 21:47 (CEST)
- En workaround er å legge det inn direkte på WD-elementet. Nesten like enkelt som med gadgeten. --Chameleon (diskusjon) 5. sep. 2014 kl. 23:18 (CEST)
- Har glemt litt av dette, men kom på det nå, og nå virker IW fint for meg. Slipper å logge ut og inn først. TorbjørnS (ʦ) 11. sep. 2014 kl. 02:17 (CEST)
- Nå har dette problemet kommet tilbake for min del... TorbjørnS (ʦ) 28. sep. 2014 kl. 03:03 (CEST)
- Har glemt litt av dette, men kom på det nå, og nå virker IW fint for meg. Slipper å logge ut og inn først. TorbjørnS (ʦ) 11. sep. 2014 kl. 02:17 (CEST)
- En workaround er å legge det inn direkte på WD-elementet. Nesten like enkelt som med gadgeten. --Chameleon (diskusjon) 5. sep. 2014 kl. 23:18 (CEST)
- Får ta en liten dugnad på mandag da, så man får interwiki på alle nye artikler... Grrahnbahr (diskusjon) 5. sep. 2014 kl. 21:47 (CEST)
- Endringa går ikke live før på mandag visstnok, så det fungerer sikkert ikke helt ennå. Jon Harald Søby (diskusjon) 5. sep. 2014 kl. 17:21 (CEST)
- @Grrahnbahr og TorbjørnS, feilen skal være fiksa nå. Kan dere sjekke om det virker? Jon Harald Søby (diskusjon) 5. sep. 2014 kl. 15:30 (CEST)
- Samme problem som jeg har hatt siden de begynte med det nye IW-systemet. Jeg må logge ut og inn, så holder det så lenge jeg ikke lukker nettleseren (da må jeg logge ut igjen). PCen er nyformatert nå, og det var det samme etter formatering, så jeg vil tro det er et eksternt problem. Mvh TorbjørnS (ʦ) 4. sep. 2014 kl. 23:04 (CEST)
Fra thumb til Commons[rediger kilde]
Jeg beklager min vankunne, men jeg klarer ikke å søke frem igjen klagen over den nye måten å vise illustrasjoner på, når man klikker på et bilde i en artikkel. Jeg kan ikke fordra den nye måten, og husker det sto noe om å endre tilbake under "Innstillinger", men jeg finner det ikke" Noen som gidder hjelpe? mvh Kjersti L. (diskusjon) 10. sep. 2014 kl. 14:08 (CEST)
Her. Hilsen Nording/Dugnad 10. sep. 2014 kl. 14:32 (CEST)
- Takk! Fikk til. Fornøyd nå! :) mvh Kjersti L. (diskusjon) 10. sep. 2014 kl. 14:43 (CEST)
Neste ukes konkurranse[rediger kilde]
Temaet for neste ukes konkurranse er Malawi og Etiopia, og den settes opp i forbindelse og samarbeid med Operasjon Dagsverk, siden disse landene er temaet for årets OD. Operasjon Dagsverk fyller 50 år i år, og vi tenkte derfor også å gi poeng for bidrag til artikkelen om organisasjonen, som jo kunne trenge litt forbedring. Er imidlertid litt usikker på om det er kosher, og tenkte derfor å spørre her først om folk synes det er greit at den artikkelen inkluderes i konkurransen, eller om det er problematisk? WMNOs kontor ligger i samme bygning som ODs, så det er derfra ideen om konkurransen kommer. Om det er innvendinger kan vi sikkert droppe den artikkelen fra konkurransen, men jeg synes det er en hyggelig gest å ha den med. Premien for konkurransen er for så vidt to billetter til Oslo World Music Festival 1. november. Jon Harald Søby (diskusjon) 10. sep. 2014 kl. 17:34 (CEST)
- Prinsipielt har ihvertfall ikke jeg noen innvendinger, men må det være neste uke? Grunnen til at jeg spør, er at man kanskje burde ha en Skottland-konkurranse; jeg ser at flere har satt igang med artikkelproduksjon allerede, og det er jo svært aktuelt, for å si det mildt. (Jeg har forresten selv vært informasjonsansvarlig for OD i hine hårde dage, og kanskje OD idag har ressurser til å bruke sine informasjonsmedarbeidere til å produsere/skaffe tilveie stoff om disse landene - men helst ikke om selve OD, da. NPOV og sånt, vet vi. Asav (diskusjon) 10. sep. 2014 kl. 18:40 (CEST)
- Skottland er denne ukas konkurranse. Jon Harald Søby (diskusjon) 10. sep. 2014 kl. 18:44 (CEST)
- Jeg vet det. Men avstemningen finner sted den 18., og det er nok å ta fatt i. Blant annet er motsetningene mellom katolisisme/Skottland og protestantisme/England noe det burde jobbes med. Det samme gjelder sosiale og politiske motsetninger nord/sør i UK. Og meget annet. Slik det er nå, føler jeg ikke at Wikipedia gir fullgod innsikt i de historiske sidene som har ført til denne situasjonen. OD er ikke før slutten av oktober, så det er god tid til et informasjonsløft der! Asav (diskusjon) 10. sep. 2014 kl. 19:44 (CEST)
- Skjønner. Skal ikke være noe problem å flytte den ei uke fram i tid, sånn at skottlandskonkurransen kan gå i to uker. Jon Harald Søby (diskusjon) 10. sep. 2014 kl. 19:53 (CEST)
- Jeg vet det. Men avstemningen finner sted den 18., og det er nok å ta fatt i. Blant annet er motsetningene mellom katolisisme/Skottland og protestantisme/England noe det burde jobbes med. Det samme gjelder sosiale og politiske motsetninger nord/sør i UK. Og meget annet. Slik det er nå, føler jeg ikke at Wikipedia gir fullgod innsikt i de historiske sidene som har ført til denne situasjonen. OD er ikke før slutten av oktober, så det er god tid til et informasjonsløft der! Asav (diskusjon) 10. sep. 2014 kl. 19:44 (CEST)
- Skottland er denne ukas konkurranse. Jon Harald Søby (diskusjon) 10. sep. 2014 kl. 18:44 (CEST)
- Jeg har prøvd å flytte Malawi og Etiopia-konkurransen til uke 39, men ikke helt fått det til. Kan en av dere kanskje sjekke det opp? Takk!--WMNOastrid (diskusjon) 11. sep. 2014 kl. 10:01 (CEST)
Ønske om flytting[rediger kilde]
Siden Akryl ønskes flyttet til Akrylfiber
Begrunnelse: Akryl kan ha mange betydninger og bør være en pekerside, akrylfiber er mer korrekt, da vil man også kunne ta tak i de mange problemene ved denne artikkelen på en mer presis måte.
Lagt inn av Bfg (diskusjon) 10. sep. 2014 kl. 20:03 (CEST)
- De fleste vil nok slå opp på Akryl, så det kan kanskje bli litt klønete? Regelen er jo stort sett at man skal finne det man forventer med et oppslagsord. Det var kanskje bedre å ha en melding øverst på siden hvor det heter «Akryl kan ha flere betydninger», altså {{Andrebetydninger}} som fører til siden Akryl (andre betydninger). Det er kanskje den greieste løsningen? Ellers er det ikke noe problem å flytte siden, heller, om det er stemning for det. Asav (diskusjon) 10. sep. 2014 kl. 21:07 (CEST)
- Jeg må innrømme at jeg ikke er noen ekspert på feltet, bare kom inn på dette etter at jeg linket opp akryl fiber og så at omdirigeringen ble slettet. (Særskriving fortjener en smekk på lanken, så jeg har forsøkt å finne en skammekrok for å gjemme meg). Ut ifra min forståelse er det 2 vanlige forståelser av akryl: Akrylfiber og Akrylgruppe som er mer eller mindre sidestilte, det finnes også noen andre forståelser, som jeg lett kan se kan behandles med {{Andrebetydninger}}, men så lenge 2 betydninger er likestilt, synes jeg dette er uheldig. Artikkelen slik den fremstår idag er rotete, noe som delvis kan skyldes at man ikke helt har bestemt seg for hvilken betydning det legges opp til. I hovedsak referer artikkelen til Akrylfiber, men det kan også virke som det er noe begrepsforvirring i forhold til akrylglass og polyakrylat. Bfg (diskusjon) 11. sep. 2014 kl. 11:11 (CEST)
- Jeg kan godt gjøre det du ber om (eller noen annen kan gjøre det.) Men da trengs en liste over andre betydninger «Akryl» kan ha. Kunne du sette opp en, så ordner vi det? Takk! Asav (diskusjon) 11. sep. 2014 kl. 11:57 (CEST)
- Jeg har ikke tenkt å gjøre så mye her, men minner om fenomenet akrylmaling som også har sin plass på en pekerside/omdirigering. (Jeg har noen slike som kunstnerfarger fra gammelt av. De var storveies nytt da de kom.) --Bjørn som tegner (diskusjon) 11. sep. 2014 kl. 12:32 (CEST)
- Jeg har flyttet Akryl til Akrylfiber og laget pekerside av Akryl. Mvh. M14 (diskusjon) 11. sep. 2014 kl. 16:27 (CEST)
- Mange takk, det er noen til også, jeg skal se på å legge dem til som pekere, jeg vet ikke om alle eksisterer som artikler ennå. Bfg (diskusjon) 11. sep. 2014 kl. 23:24 (CEST)
- Det gjør IMØ ingenting om der blir noen rødlenker på pekersider, så lenge de viser til relevante artikkelmuligheter. Nyttige huskelapper. --Bjørn som tegner (diskusjon) 11. sep. 2014 kl. 23:57 (CEST)
- Mange takk, det er noen til også, jeg skal se på å legge dem til som pekere, jeg vet ikke om alle eksisterer som artikler ennå. Bfg (diskusjon) 11. sep. 2014 kl. 23:24 (CEST)
- Jeg har flyttet Akryl til Akrylfiber og laget pekerside av Akryl. Mvh. M14 (diskusjon) 11. sep. 2014 kl. 16:27 (CEST)
- Jeg har ikke tenkt å gjøre så mye her, men minner om fenomenet akrylmaling som også har sin plass på en pekerside/omdirigering. (Jeg har noen slike som kunstnerfarger fra gammelt av. De var storveies nytt da de kom.) --Bjørn som tegner (diskusjon) 11. sep. 2014 kl. 12:32 (CEST)
- Jeg kan godt gjøre det du ber om (eller noen annen kan gjøre det.) Men da trengs en liste over andre betydninger «Akryl» kan ha. Kunne du sette opp en, så ordner vi det? Takk! Asav (diskusjon) 11. sep. 2014 kl. 11:57 (CEST)
- Jeg må innrømme at jeg ikke er noen ekspert på feltet, bare kom inn på dette etter at jeg linket opp akryl fiber og så at omdirigeringen ble slettet. (Særskriving fortjener en smekk på lanken, så jeg har forsøkt å finne en skammekrok for å gjemme meg). Ut ifra min forståelse er det 2 vanlige forståelser av akryl: Akrylfiber og Akrylgruppe som er mer eller mindre sidestilte, det finnes også noen andre forståelser, som jeg lett kan se kan behandles med {{Andrebetydninger}}, men så lenge 2 betydninger er likestilt, synes jeg dette er uheldig. Artikkelen slik den fremstår idag er rotete, noe som delvis kan skyldes at man ikke helt har bestemt seg for hvilken betydning det legges opp til. I hovedsak referer artikkelen til Akrylfiber, men det kan også virke som det er noe begrepsforvirring i forhold til akrylglass og polyakrylat. Bfg (diskusjon) 11. sep. 2014 kl. 11:11 (CEST)
Jakttider[rediger kilde]
Hvorfor er jakttider uønsket informasjon på wikipedia? --31.45.77.74 12. sep. 2014 kl. 19:40 (CEST)
- Om de er uønsket eller ikke kan jeg ikke svare på (kanskje noen andre kan?). For meg handler det om måten det er gjort på. («Svartand er det jakttider på i Norge. Se lovdata (lenke til lovdata)». En løsrevet setning uten sammenheng som avsluttes med en ekstern lenke til lovdata anser jeg ikke som en bedring av artikkelkvaliteten. Foreslår, hvis jaktider er ønskelig på WP, at du heller legger en ekstern lenke til denne lovdatasiden under kapittelet Eksterne lenker, med teksten Jakttider i Norge, eller lignende. Mvh TorbjørnS (ʦ) 12. sep. 2014 kl. 19:48 (CEST)
- Det er prinsipielt problematisk å ha flyktig informasjon på wikipedia, det er informasjon som kan forandre seg forholdsvis raskt. Slik informasjon må «noen» regelmessig oppdatere. På Wikipedia er det ingen som har spesielt ansvar for enkelte artikler, derfor er det overlatt tilfeldigheten om en slik oppdatering vil finne sted. Det er ofte bedre å legge eksterne lenker til slik informasjon. Mvh BjørnN (diskusjon) 12. sep. 2014 kl. 22:01 (CEST)
- Denne er oppklart på brukerdiskusjonssiden til IP-adressen. Det dreide seg om litt manglende informasjon i artikkelen om Svartand, artikkelen er fikset og brukeren har fått en forklaring på hvordan få det til. Så lenge som jakttidene er forsvarlig kildebelagt så fremgår det av kilden hvor lenge forskriften gjelder og da gjør det ikke noe om noen glemmer å oppdatere, det er glassklart av kilden for hvilke tidspunkt opplysningen gjelder. --ツツDyveldi ☯ prat ✉ post 12. sep. 2014 kl. 23:52 (CEST)
Spesial:UnconnectedPages[rediger kilde]
Mange sider er feilaktig oppført i Spesial:UnconnectedPages med at de har språklenker og mangler kobling (og begge deler er feil). Hva kan det skyldes? (Adam Maher ble f.eks opprettet og koblet til wikidata i juni 2013, og ser ikke ut til å hatt språklenker noen gang.) --Avilena (diskusjon) 12. sep. 2014 kl. 21:25 (CEST)
- Gjorde en nulledit og han er der ikke nå. Noe av den underliggende logikken er blitt endret siden siden ble satt i drift, muligens har dette utløst problemer. Når en side er listet så mangler oppføring av id for et dataelement på Wikidata, og når den ekstra boksen avhukes så filtreres lista ned til kun å omfatte de sidene som har språklenker. Hvis det er et problem at mange sider er med som ikke skal være der så kan det eventuelt kjøres en bot som gjør nulledit på alle de listede sidene. — Jeblad 12. sep. 2014 kl. 23:55 (CEST)
Lister over administrative enheter i ulike land/delstater[rediger kilde]
Jeg har tenkt litt på at kanskje burde disse listene med navn Liste over (A) i (B), som for eksempel Liste over fylker i Louisiana, kunne flyttes til Liste over administrative enheter i (B). Dette fordi her hersker til tider en stor begrepsforvirring når det gjelder navn på administrative enheter, og ofte blir ulike enheter bare kallt det samme fordi det navnmessig passer bedre inn med andre lister (har sett mange eksempler på at navnet på enhetene ikke har blitt oversatt til riktig norsk ord). I tillegg er det flere land som opererer med ulike navn på administrative områder (for eksempel har ofte hovedstadsområdet et annet navn enn andre administrative områder): Et eksmpel på dette er USA, som har 50 delstater og ett forbundsterritorium. Et mer nøytralt begrep gjør at man kan inkludere ulike former for administrative enheter i samme liste, så kan man heller oversette begrepene i artikkeltekstene. Ikke minst vil det være enklere for alle brukere å finne slike lister, hvis alle brukte samme begrepene, selv når man ikke vet hva de administrative enhetene i hvert enkelt land heter.TorbjørnS (ʦ) 30. aug. 2014 kl. 01:28 (CEST)
- Det umiddelbare problemet jeg kan se er at administrative enheter er en generisk benevnelse på alle nivåer, mens man her bare er ute etter det umiddelbart underliggende nivået. Liste over administrative enheter i Norge vil således åpne opp for å inneholde både fylker og kommuner. Ters (diskusjon) 30. aug. 2014 kl. 10:05 (CEST)
- Jeg er under enhver omstendighet usikker på om ordet administrativ bør brukes. Vi jo taler gjerne om den offentlige forvaltning. Denne er en del av den utøvende makt. Fylker og kommuner har ingen lovgivningsmakt og er dermed en del av forvaltningen, selv om de styres av folkevalgte organer. I kategoriene brukes ihvertfall begrepet forvaltningsenhet. Kategorien USAs delstater er således lagt i kategorien Øverste forvaltningsenhet etter land. (Delstatene har vel forøvrig også lovgivningsmakt, men likevel). Videre finnes det en kategori for nest øverste forvaltningsenhet etter land. Administrasjon er kanskje et begrep som passer bedre i privat sektor. Offentlige organer forbindes ikke først og fremst med administrasjon av undersåttene, men i forvaltningen av demokratisk vedtatte lover. --Trygve N 30. aug. 2014 kl. 11:44 (CEST)
- Jeg er enig med Ters' innspill. Det blir et problem ved å gjøre det på den måten også. Jeg er derimot ikke helt enig med Trygve N. Så lenge jeg har vært interessert i geografi (hele livet), har lands inndelinger gått under navnet administrative enheter/divisjoner eller administrativ inndeling. Jeg vet ikke om alle leksika og alle bøker som omhendler dette har tatt feil i alle år (på engelsk og på norsk). Jeg tror jeg må ha ganske gode argumenter for å forandre min mening om at administrativ inndeling/administrative enheter er fulldekende begrep i denne sammenheng. TorbjørnS (ʦ) 30. aug. 2014 kl. 12:11 (CEST)
- Redd for at både kommuner og fylkeskommuner i Norge ihht forvaltningsloven §1: Som forvaltningsorgan reknes i denne lov et hvert organ for stat eller kommune. De er dessuen også "lovgivende" organer, de har ganske mange fullmakter (hjemmel i lov) til å lage forskrifter, som er en form for lovgivning.
- Jeg er enig med Ters' innspill. Det blir et problem ved å gjøre det på den måten også. Jeg er derimot ikke helt enig med Trygve N. Så lenge jeg har vært interessert i geografi (hele livet), har lands inndelinger gått under navnet administrative enheter/divisjoner eller administrativ inndeling. Jeg vet ikke om alle leksika og alle bøker som omhendler dette har tatt feil i alle år (på engelsk og på norsk). Jeg tror jeg må ha ganske gode argumenter for å forandre min mening om at administrativ inndeling/administrative enheter er fulldekende begrep i denne sammenheng. TorbjørnS (ʦ) 30. aug. 2014 kl. 12:11 (CEST)
- Jeg er under enhver omstendighet usikker på om ordet administrativ bør brukes. Vi jo taler gjerne om den offentlige forvaltning. Denne er en del av den utøvende makt. Fylker og kommuner har ingen lovgivningsmakt og er dermed en del av forvaltningen, selv om de styres av folkevalgte organer. I kategoriene brukes ihvertfall begrepet forvaltningsenhet. Kategorien USAs delstater er således lagt i kategorien Øverste forvaltningsenhet etter land. (Delstatene har vel forøvrig også lovgivningsmakt, men likevel). Videre finnes det en kategori for nest øverste forvaltningsenhet etter land. Administrasjon er kanskje et begrep som passer bedre i privat sektor. Offentlige organer forbindes ikke først og fremst med administrasjon av undersåttene, men i forvaltningen av demokratisk vedtatte lover. --Trygve N 30. aug. 2014 kl. 11:44 (CEST)
- Jeg har sansen for forslaget «Liste over fylker i Louisiana, kunne flyttes til Liste over administrative enheter» fordi det vel strengt tatt ikke heter fylker i USA, det er et norsk ord og da er det bedre med et generelt ord som dekker alt som ligner. Problemet blir da å skille mellom administrasjonsnivåer som ligner kommuner og fylker i forskjellige land.--ツツDyveldi ☯ prat ✉ post 30. aug. 2014 kl. 13:10 (CEST)
Vel, det er lov å være uenig! Vi taler vel her om et (forvaltnings-)område som ligger på et lavere plan enn nasjonalstaten. Da kan vi velge forvaltningsområde eller administrativt område. Det er selvsagt ikke slik at vi ikke forstår at det kan dreie seg om det samme. Men siden vi nå har begynt med forvaltningsområde, tenkte jeg det kanskje være formålstjenlig å bruke ett begrep, og da finner jeg forvaltningsenhet som det mest presise. Det dreier seg vel derfor ikke om å ta feil, men om gjøre valg. Dette ligger kanskje litt i ytterkant av temaet, men: Fylker og kommuner i Norge er ganske riktig forvaltningsorganer. Disse organer er en del av hierarkiet i den utøvende makt som på øverste nivå ledes av Regjeringen (Kongen i Statsråd). Forskrifter er ikke «en form for lov», men generelle regler gitt med hjemmel i lov. Stortinget er (med noen få unntak) den eneste lovgivende makt. Det er i sin regelproduksjon ikke begrenset av tidligere vedtatte lover, men må holde seg innenfor rammene av Grunnloven. Domstolen er den dømmende makt. --Trygve N 30. aug. 2014 kl. 14:54 (CEST)
- Klart det er lov å være uenig Trygve N!! . Nå har jeg vassa gjennom Bokhylla for å få grep om ordet forvaltningsenhet. Etter å ha tittet i omkring 400 bøker og brukt svært mange av dem så liker jeg offentlige admininstrative nivåer/enheter bedre. Men litt moro var det også når jeg fant god kilde i boka «Elg i solnedgang», hvem kan motstå sånt. --ツツDyveldi ☯ prat ✉ post 31. aug. 2014 kl. 17:57 (CEST)
- Klart det er lov å være uenig Trygve N!!
- Dyveldi: Det er helt greit å oversette det engelske county til «fylke». Alle amerikanske delstater er delt inn i counties, eller fylker, med unntak av Louisiana, som er delt inn i parishes (sogn, prestegjeld) og Alaska, som er delt inn i boroughs (kanskje best å oversette til bykommuner) og census areas (statistikkområder). Mitt hovedpoeng med forslaget var det at hvis man brukte et uniformt navn på alle disse listene (for alle land), ville man finne den listen man lette etter uten nødvendigvis å vite navnet på enhetene i området. I såfall tenkte jeg kanskje alle lister kunne flyttes til et slikt navn. Ters' har imidlertid tenkt litt lengre enn jeg, og påpeker at dette kan bli problematisk også. Grunnen til at Liste over fylker i Louisiana og Liste over fylker i Alaska må flyttes, er fordi det rett og slett ikke er fylker i disse to delstatene. Jeg er bare usikker på hvilke to ord man skal oversette borough og parish til i såfall (noe som egentlig er grunnen til at jeg ikke bare har flyttet listene uten flytteforslag. I og med at navnet er feil, så kan jeg ikke se kontroversen i å flytte... vi er jo tross alt her for å rette feil). Mvh TorbjørnS (ʦ) 30. aug. 2014 kl. 18:07 (CEST)
- Takker, da tror jeg at jeg skjønte problemet. Svenkerud (den største engelsk-norske ISBN 9788202108236) oversetter «borough» (side 122) med bykommune, by og «parish» (s 800) med prestegjeld, sogn eller brukt som adjektiv med herredskommune-. Dette passer ikke så godt tror jeg så kanskje ville tittelen kommune (med en liten forklaring i lista) passe bedre. Jeg mistenker at en tittel som «Liste over øverste offentlige administrative nivåer i land/stat/delstat » blir for langt og at vi kanskje ender opp med noe slikt hvis vi skal ha en felles tittel. --ツツDyveldi ☯ prat ✉ post 30. aug. 2014 kl. 18:57 (CEST)
- Er en mulig felles tittel «Liste over land/stat/delstats øverste offentlige administrative nivåer» TorbjørnS ? Da vil i alle fall navnet på staten/landet komme langt tidligere og dermed synligere i artikkelnavnet. Det første alternativet vil gjøre navnene på artiklene likere. Jeg er usikker, dette kan bli veldig lange artikkelnavn. Felles artikkelnavn vil markere at dette er øverste administrative nivå i selve artikkeltittelen, det gjør ikke bruk av fylke eller kommune. Men det er jo en masse land her som bruker andre ord som provins, gubernement osv. ツツDyveldi ☯ prat ✉ post 31. aug. 2014 kl. 17:57 (CEST)
- Tja... ellers kunne Liste over Xs (landsnavn) administrative inndeling, nivå 1 (nivå 2, nivå 3, nivå 4). Det er internasjonale regler for hvilket nivå enhetene ligger på, så det kan være et alternativ. Tror uansett noe slikt bare vil føre til mye arbeid i ukesvis forover, med omdirigeringer og lenkefiksing. Et alternativ er vel å rette opp i feilene som er nå, der man har brukt feile norske betegnelser på de administrative nivåene. Jeg kunne også sett for meg at listen over USAs delstater kunne hete Liste over USAs delstater og forbundsterritorium, slik at man kunne inkludere D.C. i listen. Det samme gjelder andre land med samme "problem". TorbjørnS (ʦ) 31. aug. 2014 kl. 18:06 (CEST)
- Liker forslaget ditt TorbjørnS, det så straks ryddigere ut. Når det gjelder USA som er et forbund av stater og tilsvarende for Forbundsrepublikken Tyskland, for Sveits osv så synes jeg nok at nivået forbundsstatsnivået bør ligger over nivå 1 slik du foreslår. --ツツDyveldi ☯ prat ✉ post 31. aug. 2014 kl. 18:54 (CEST)
- Tja... ellers kunne Liste over Xs (landsnavn) administrative inndeling, nivå 1 (nivå 2, nivå 3, nivå 4). Det er internasjonale regler for hvilket nivå enhetene ligger på, så det kan være et alternativ. Tror uansett noe slikt bare vil føre til mye arbeid i ukesvis forover, med omdirigeringer og lenkefiksing. Et alternativ er vel å rette opp i feilene som er nå, der man har brukt feile norske betegnelser på de administrative nivåene. Jeg kunne også sett for meg at listen over USAs delstater kunne hete Liste over USAs delstater og forbundsterritorium, slik at man kunne inkludere D.C. i listen. Det samme gjelder andre land med samme "problem". TorbjørnS (ʦ) 31. aug. 2014 kl. 18:06 (CEST)
- Er en mulig felles tittel «Liste over land/stat/delstats øverste offentlige administrative nivåer» TorbjørnS ? Da vil i alle fall navnet på staten/landet komme langt tidligere og dermed synligere i artikkelnavnet. Det første alternativet vil gjøre navnene på artiklene likere. Jeg er usikker, dette kan bli veldig lange artikkelnavn. Felles artikkelnavn vil markere at dette er øverste administrative nivå i selve artikkeltittelen, det gjør ikke bruk av fylke eller kommune. Men det er jo en masse land her som bruker andre ord som provins, gubernement osv. ツツDyveldi ☯ prat ✉ post 31. aug. 2014 kl. 17:57 (CEST)
Jeg forstår at dere liker administrativ enhet bedre enn forvaltningsenhet. Forvaltning sier meg mer om at det dreier seg om et offentlig område. Administrativt høres for meg litt utenlandsk ut, men la gå. Mitt spørsmål er: har dere noen mening om at vi da bruker to begreper om det samme, jf bruken av Kategoriene kalt henholdsvis Øverste forvaltningsenhet etter land og Nest øverste forvaltningsenhet etter land?--Trygve N 31. aug. 2014 kl. 22:23 (CEST)
- Beklager at jeg er sen i avtrekkeren Trygve N. Ja jeg skjønner assosiasjonene dine, men etter å ha bladd meg gjennom bokhylla i forbindelse med forvaltningsenhet så gikk det etterhvert langsomt opp for meg at fylkeskommunene og kommunene er sidestilte forvaltningsnivåer i Norge hvilket vil plassere begge i samme kategori og det tror jeg ikke er ønskelig. De øverste forvaltningsenhetene er i Norge strengt tatt departementene. Jeg tror nok at disse to kategoriene også bør bytte navn. Fylkesmannen er forvaltningsrettslig klageinstans (oftest) for begge, men han skal jo være forsiktig med å legge seg opp i å administrere noen av dem. Direktoratene stiller vel strengt tatt på samme nivå som fylkesmennene. Jeg tror at å legge forvaltningsrettslige betraktninger til grunn vil skape et himla rot i nivåene og da blir jeg litt nervøs for å bruke ordet forvaltningsenhet i denne sammenhengen. Jeg ender nok opp med at administrativ inndeling/nivå er mer passelig juridisk upresist og har større sjanser for ikke å bli feilassosiert i juridisk retning. --ツツDyveldi ☯ prat ✉ post 7. sep. 2014 kl. 17:20 (CEST)
- Utgangspunktet var den juridiske inndeling av en stat, med vekt på geografi. Vi har i Norge innenfor de internasjonale grenser, fylkene og kommunene. Andre land er føderalstater og har flere lag. Det kan bli en utfordring i kategoriseringen. Er det naturlig å likestille Oregon med Buskerud? Uansett finner jeg det mest korrekt å kalle områdene forvaltningsenheter og ikke administrative enheter. Vi taler om et område som er gjenstand for den offentlige forvaltning. I så fall er det fylkeskommunene og kommunene som er de organene som forvalter de geografiske områder. Fylkesmannen er departementets utsendte. Når man klager over plan- og bygningsrådets enkeltvedtak går klagen tilsynelatende til Fylkesmannen, mens den egentlig går til departementet. Det er bare det at Fylkesmannen har fått delegert kompetansen til å avgjøre klagen. Direktorater er så mangt, noen er frittstående andre er det ikke. Det spørs på lovhjemmelen og det er ikke grunn til å blande det inn her.--Trygve N 7. sep. 2014 kl. 20:35 (CEST)
- Mest for å avslutte: Fylkesmannens og direktoratenes rolle har ingen relevans i disse spørsmål. Det dreide seg ihvertfall fra min side om hvilket fellesbegrep det var mest hensiktsmessig å bruke på de relevante områder, som hos oss er kommuner og fylker.--Trygve N 8. sep. 2014 kl. 08:51 (CEST)
- Vel mitt poeng var vel nettopp å komme bort fra de juridiske termene og juridisk inndeling og gå over til den administrative inndelingen. Dvs slutte å bruke forvaltningsnivå, som er norsk juridisk terminologi og egnet til nettopp å lede til assosiasjon med forvaltningsrettslige nivåer. Jeg vet ikke om det skaper problemer å gi disse kategoriene nye navn? eller om det er en enkel omdøpinsprosess?ツツDyveldi ☯ prat ✉ post 15. sep. 2014 kl. 19:38 (CEST)
- Mest for å avslutte: Fylkesmannens og direktoratenes rolle har ingen relevans i disse spørsmål. Det dreide seg ihvertfall fra min side om hvilket fellesbegrep det var mest hensiktsmessig å bruke på de relevante områder, som hos oss er kommuner og fylker.--Trygve N 8. sep. 2014 kl. 08:51 (CEST)
- Utgangspunktet var den juridiske inndeling av en stat, med vekt på geografi. Vi har i Norge innenfor de internasjonale grenser, fylkene og kommunene. Andre land er føderalstater og har flere lag. Det kan bli en utfordring i kategoriseringen. Er det naturlig å likestille Oregon med Buskerud? Uansett finner jeg det mest korrekt å kalle områdene forvaltningsenheter og ikke administrative enheter. Vi taler om et område som er gjenstand for den offentlige forvaltning. I så fall er det fylkeskommunene og kommunene som er de organene som forvalter de geografiske områder. Fylkesmannen er departementets utsendte. Når man klager over plan- og bygningsrådets enkeltvedtak går klagen tilsynelatende til Fylkesmannen, mens den egentlig går til departementet. Det er bare det at Fylkesmannen har fått delegert kompetansen til å avgjøre klagen. Direktorater er så mangt, noen er frittstående andre er det ikke. Det spørs på lovhjemmelen og det er ikke grunn til å blande det inn her.--Trygve N 7. sep. 2014 kl. 20:35 (CEST)
Lillebror får penger[rediger kilde]
Det er glede i Store norske leksikon i dag. De får 5 millioner av Regjeringen. Vi bør glede oss med dem. Det er viktig at miljøet for leksikonproduksjon ikke dør. --Harald Haugland (diskusjon) 8. sep. 2014 kl. 13:47 (CEST)
- Står litt mer på Nasjonalbiblioteket: Tilskudd til Store norske leksikon AS. Litt pussig at de bruker argumentasjonen at «Wikimedia krever ikke signerte bidrag», for dette er feil. En signatur kan også vise til et pseudonym, noe Wikipedia bruker for alle bidrag, samtidig som de fleste bidrag i SNL er anonymiserte. Jeg ville heller trodd de ville vist til at kravet om å være utgiver ikke er oppfylt av WMNO og avvist søknaden på det grunnlaget.
- Gratulerer til SNL fra meg! — Jeblad 9. sep. 2014 kl. 10:33 (CEST)
Vi kan som vist ovenfor gratulere Store norske leksikon på nettet med 5 millioner NOK i statsstøtte. Gratulerer.
Dagbladet hadde mandag 8. september 2014 en artikkel av GURO HAVRO BJØRNSTAD om nettleksikonpengene her: - Må skje farlig fort. Store norske leksikon har levd på lånte penger siden nyttår. Selv om regjeringen nå har kommet på banen, mangler fortsatt en avgjørende avtale for at nettleksikonet skal overleve.
Svarene på søknadene er ikke unntatt offentlighet og jeg har benyttet meg av innsynsretten. Det var 8 søknader hvorav 3 kom fra Wikimedia Norge. Svarene er gjengitt nedenfor (med forbehold om at det kan ha sneket seg inn trykkfeil når jeg skrev av).
|
Alle brevene er datert 11.08.2014 Wikimedia Noreg I følgje retningslinene må det være eit redaksjonelt prinsipp at alle bidrag har ein signatur. At nokre artiklar av historiske årsakar er usignerte, er ikkje avgjerande. Det avgjerande er at prinsipper om signatur gjeld for nye redaksjonelle bidrag. Søknadane fra Wikimedia viser tila t mange bidragsytarar til Wikipedia vel å signere sine bidrag, men gjer samtidig klart kvifor det ikkje vil bli stilt krav om signering. Vi minner om rett til å klge over forvaltningsvedtak (Forvaltningsloven § 27 tredje ledd). Klaga vert send Nasjonalbiblioteket seinest tre veker etter at melding om vedtaket er motteken. Stein Ugelvik Larsen Viser til søknad av 16. mai 2014 om støtte til Norsk krigsleksikon og Pax Leksikon. Nasjonalbiblioteket har vurdert søknaden i lys av tilskuddsordningens retningslinjer fastsatt av Kulturdepartementet. Konklusjonen er at søknaden ikke tilfredsstiller kravene i retningslinjene.
Norsk krigsleksikon tilfredsstiller ikke det overordnede kravet om at støtteverdige leksikon må ha en bred, allmennfaglig profil, og ikke være spesialleksikon som er begrenset til noen få fagområder og/eller tema. Pax leksikon har ikke vært oppdatert siden utgivelsen i 1981 og tilfredsstiller derfor ikke det overordnete kravet om at de leksikalske tjenestene skal være oppdaterte og kvalitetssikret. Søknaden påper at «[...] det er en stor utfordring med oppdatering og utvikling av leksikonet» og foreslår å opprette to fagredaksjoner med hver sin redaksjonssekretær i full stilling. Også de tekniske løsningene har store utviklingsbehov. Tjenesten, som i dag ligger på en server ved Universitetet i Bergen, er basert på gammel teknologi og trenger i følge søknaden omfattende oppgradering. Det søkes derfor om midler til en IKT-spesialist i halv stilling. Denne delen av søknaden får slik tydelig karakter av å gjede nyetablering snarere enn utvikling av et allerede kvalitetssikret og oppdatert leksikon. Vi minner om rett til å klge over forvaltningsvedtak (Forvaltningsloven § 27 tredje ledd). Klagen sendes Nasjonalbiblioteket senest tre uker etter at beskjed om vedtaket er mottatt. Bergen byarkiv Vi viser til søknad av 16. mai 2014 om støtte til Bergen byleksikon. Nasjonalbiblioteket har vurdert søknaden i lys av tilskuddsordningens retningslinjer fastsatt av Kulturdepartementet. Konklusjonen er at Bergen byleksikon ikke tilfredsstiller det overordnede kravet om at støtteverdige leksikon må ha en bred, allmennfaglig profil, og ikke være spesialleksikon som er begrenset til noen få fagområder og/eller tema.
Vi minner om rett til å klge over forvaltningsvedtak (Forvaltningsloven § 27 tredje ledd). Klagen sendes Nasjonalbiblioteket senest tre uker etter at beskjed om vedtaket er mottatt. Egmont Publishing Vi viser til søknad av 15. mai 2014 om støtte til helseleksikonet Doktor Online. Nasjonalbiblioteket har vurdert søknaden i lys av tilskuddsordningens retningslinjer fastsatt av Kulturdepartementet. Konklusjonen er at Doktor Online ikke tilfredsstiller det overordnede kravet om at støtteverdige leksikon må ha en bred, allmennfaglig profil, og ikke være spesialleksikon som er begrenset til noen få fagområder og/eller tema.
Vi minner om rett til å klge over forvaltningsvedtak (Forvaltningsloven § 27 tredje ledd). Klagen sendes Nasjonalbiblioteket senest tre uker etter at beskjed om vedtaket er mottatt. Store norske leksikon AS Tilskottet vil bli overført så snart det vedlagde akssepskjema er motteke og vilkåra er akseptert. Frist for å melde tilbaake er 17.09.2014. Dersom ikkje fristen vert overhalden, vil tilskottet bli trekt tilbake. I samsvar med paragraf 10.2 i Bevillingsreglementet vedteke av Stortinget kan Kulturdepartementet og/eller Riksrevisjonen setje i verk kontroll med at statstilskotet vert nytta etter føresetnadene. Institusjonen sin økonomiforvaltning og kontroll skal følgje dei vedlagte Retningslinjer for økonomiforvaltning og kontroll for tilskuddsmottakere som får tildelt statstilskudd fra Kulturdepartementet i 2014. Vi vil peike på nødvendigheten av at institusjonen fører laupande kontroll med den økonomiske situasjonen, slik at budsjetterte og faktiske utgifter og inntekter til kvar og ei tid er under kontroll. Institusjonen har ansvar for å gje revisor informasjon om innhaldet i dei vedlagte retningslinene. Med venleg helsing |
Gratulerer. --ツツDyveldi ☯ prat ✉ post 9. sep. 2014 kl. 19:44 (CEST)
At departementene følger opp tilskuddsbevilgninger, er ikke noe nytt. Odd Eidem fikk i sin tid et reisestipend på 900 kroner, og året etter kom krav om innberetning om bruken av midlene. Etter andre purring svarte han
"En takker for de tre skrivene en har fått fra en. En tillater seg med dette å melde at en for reisestipendet har kjøpt påhengsmotor, og at en reiser fremdeles."
Fra Statlig tilskudd
- Til tross for gratulasjoner skulle jeg gjerne sett hvordan denne støtten er forsvart relativt til Regler om offentlig støtte og punktet Generell innføring i reglene om offentlig støtte. Dette er ikke (eksisterende) Nasjonale støtteordninger, Bagatellmessig støtte eller Gruppeunntak. Det kan være at de mener dette faller innunder [5], men da må «[…] foretaket være pålagt en tjeneste av allmenn økonomisk betydning, og disse forpliktelsene må være klart definert.» Noe slikt pålegg kan jeg ikke se finnes. Det som gjenstår da er at dette er ihht ESAs retningslinjer for offentlig støtte som betyr at den skal være ihht «Støtte som har til formål å lette utviklingen av enkelte næringsgrener eller på enkelte økonomiske områder, forutsatt at støtten ikke endrer vilkårene for samhandelen i et omfang som strider mot felles interesser.» og «For at offentlig støtte skal kunne godkjennes må ansvarlig myndighet melde støtten til ESA før iverksettelse.» Kort sagt hva har skjedd av Melding / Notifikasjon og hva er svaret som har kommet.
- Det finnes noen egne punkt om å utforme krav til støtte slik at det kun er en reell mottaker, hvor støtte det da konkurreres om er å oppfatte som eksplisitte tilskudd til støttemottaker. Fant ikke siden om dette, men den er der ute ett eller annet sted. Ellers er DIFI sitt hefte om Statlige tilskudd aktuell lesning.
- Jeg har tidligere sagt at det ville være lurt å utformedenne støtten noe mer åpent og ikke fullt så eksplisitt. Nå tror jeg den er i strid med ESA sine retningslinjer, men jeg håper dette heller kan rettes opp neste år og at det ikke får konsekvenser for årets tildeling. — Jeblad 9. sep. 2014 kl. 20:43 (CEST)
- Jeblad ESA er irrelevant, dette er ikke næringsvirksomhet/handelsvirksomhet eller et økonomisk område og Statskonsults regler er fulgt. I den ESA veiledningen du lenket til står: «ESA har kompetanse til å godkjenne: "Støtte som har til formål å lette utviklingen av enkelte næringsgrener eller på enkelte økonomiske områder, forutsatt at støtten ikke endrer vilkårene for samhandelen i et omfang som strider mot felles interesser."» Det følger av dette at Wikipedia, Wikimedia og snl.no faller utenfor ESA regelverket fordi ingen av dem driver næringsvirksomhet/handelsvirksomhet. Videre så står det i veiledningen til Statskonsult som du lenket til: «Tilskuddsordninger bør «skreddersys» med utgangspunkt i Stortingets forutsetninger, bevilgningens størrelse og karakter – f.eks. av å være enten et virkemiddel for å oppnå bestemte resul- tater, eller en støtte til egendefinert aktivitet.» (jf forordet). Stortinget har bevilget pengene over statsbudsjettet, det er ingen grunn til å tro at departementet som har utformet reglene ikke har forstått og at de har iverksatt noe annet Stortingets forutsetninger for denne bevilgningen. For snl.no gjenstår det nå å få på plass de millionene de må ha fra norske universiteter, de er slett ikke ute i åpent terreng enda. De har en avtale med universitetene om pengestøtte til innholdsproduksjon under forutsetning av at de fikk penger fra staten til administrasjon og drift av teknologisk plattform, nå gjenstår det å få disse avtalene på plass, jf Dagbladets artikkel lenket til ovenfor. --ツツDyveldi ☯ prat ✉ post 9. sep. 2014 kl. 22:39 (CEST)
- Det var ESA-reglene som blokkerte dette sist gang, men feel free til å mene noe annet. — Jeblad 10. sep. 2014 kl. 00:30 (CEST)
- Spørsmål til Jeblad, hvilket år var dette, hjelper kanskje på forståelsen.--ツツDyveldi ☯ prat ✉ post 10. sep. 2014 kl. 19:05 (CEST)
- «- Statsstøttereglene i EØS-avtalen gjør det vanskelig for staten å gi støtte til én aktør. Vi må se nærmere på om en eventuell slik støtte vil virke konkurransevridende, sier Anniken Huitfeldt (Ap) til NTB.» Fra NTB: Huitfeldt vil ikke ha statlig styrt leksikon (18.01.2010) Fra vår artikkel om EFTAs overvåkningsorgan «EFTA Surveillance Authority (ESA) er EFTAs overvåkningsorgan. Dets hovedoppgave er å sørge for at de regler og plikter som følger av EØS-avtalen gjennomføres og følges i EØS EFTA-statene.» Dermed var det sannsynligvis ESA Huitfelt viste til og deres regler, og i praksis må dette ha blitt avklart i Kulturdepartementet. Om en ser på dagens situasjon så antar jeg at leksikonstøtte må ha blitt avklart med ESA, eller så må dette ha blitt avklart i Kulturdepartementet som nå har kommet til en annen konklusjon enn tidligere. — Jeblad 10. sep. 2014 kl. 19:55 (CEST)
- Spørsmål til Jeblad, hvilket år var dette, hjelper kanskje på forståelsen.--ツツDyveldi ☯ prat ✉ post 10. sep. 2014 kl. 19:05 (CEST)
- Det var ESA-reglene som blokkerte dette sist gang, men feel free til å mene noe annet. — Jeblad 10. sep. 2014 kl. 00:30 (CEST)
- Jeblad ESA er irrelevant, dette er ikke næringsvirksomhet/handelsvirksomhet eller et økonomisk område og Statskonsults regler er fulgt. I den ESA veiledningen du lenket til står: «ESA har kompetanse til å godkjenne: "Støtte som har til formål å lette utviklingen av enkelte næringsgrener eller på enkelte økonomiske områder, forutsatt at støtten ikke endrer vilkårene for samhandelen i et omfang som strider mot felles interesser."» Det følger av dette at Wikipedia, Wikimedia og snl.no faller utenfor ESA regelverket fordi ingen av dem driver næringsvirksomhet/handelsvirksomhet. Videre så står det i veiledningen til Statskonsult som du lenket til: «Tilskuddsordninger bør «skreddersys» med utgangspunkt i Stortingets forutsetninger, bevilgningens størrelse og karakter – f.eks. av å være enten et virkemiddel for å oppnå bestemte resul- tater, eller en støtte til egendefinert aktivitet.» (jf forordet). Stortinget har bevilget pengene over statsbudsjettet, det er ingen grunn til å tro at departementet som har utformet reglene ikke har forstått og at de har iverksatt noe annet Stortingets forutsetninger for denne bevilgningen. For snl.no gjenstår det nå å få på plass de millionene de må ha fra norske universiteter, de er slett ikke ute i åpent terreng enda. De har en avtale med universitetene om pengestøtte til innholdsproduksjon under forutsetning av at de fikk penger fra staten til administrasjon og drift av teknologisk plattform, nå gjenstår det å få disse avtalene på plass, jf Dagbladets artikkel lenket til ovenfor. --ツツDyveldi ☯ prat ✉ post 9. sep. 2014 kl. 22:39 (CEST)
- Takker, det var oppklarende. Dette kommer fra: NTBTEKST 18.01.2010 og det står i artikkelen «Huitfeldt vil ikke ha statlig styrt leksikon»: «Oslo (NTB-Anna Nesje): Kulturministeren vurderer å gi pengestøtte til Store norske leksikon, som har søkt om 35 millioner kroner. Men hun er skeptisk til å gi ensidig støtte til én aktør i markedet. - Statsstøttereglene i EØS-avtalen gjør det vanskelig for staten å gi støtte til én aktør. Vi må se nærmere på om en eventuell slik støtte vil virke konkurransevridende, sier Anniken Huitfeldt (Ap) til NTB. Hun bekrefter at søknaden fra Kunnskapsforlaget er til behandling i departementet, og at forlaget har deltatt i møter om saken. » Uttalelsen kommer i forbindelse med at Kunnskapsforlaget søkte om penger og de er ganske riktig en kommersiell aktør og da ville konkurransereglene i EØS-avtalen kommet inn i bildet (slik den gjorde for statsstøtten til Hurtigruta, de fikk faktisk problemer med ESA). Etterpå ga Kunnskapsforlaget fra seg hele sulamitten fordi det ikke var mulig å drive kommersielt og da er situasjonen anderledes. Nå er det ikke lenger et kommersielt tiltak og da er det heller ingen konkurranse om næringsvirksomhet i et marked. --ツツDyveldi ☯ prat ✉ post 10. sep. 2014 kl. 21:14 (CEST)
- Argumentasjonen om at SNL sitt eierselskap er ikke-kommersielt har vært diskutert før og er funnet ikke tilstrekkelig. Det er eksistensen av et marked med åpen konkurranse som er utgangspunktet. Markedet er i dette tilfellet ikke begrenset til Wikipedia og SNL, det finnes flere aktører. Så lenge støtten skaper konkurransedreining i dette markedet så skal den meldes inn til ESA om det ikke faller innenfor ett av flere klart definerte områder. — Jeblad 11. sep. 2014 kl. 02:02 (CEST)
Signerer Haugland, bra at snl.no får støtte, de har heller ikke noe annet alternativ og trenger pengene, mens Wikipedia på bokmål/riksmål hverken trenger pengene OG har flere andre alternativ, både WMF og private velgjørere. Så gratulerer til gjengen i Store norske lekskon. Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 9. sep. 2014 kl. 23:10 (CEST)
- Og storesøster hun har fått penger hun også, jf Amount allocated: NOK 1,295,000 ($215,000) fra WMF (se også bidragskalenderen her), men storesøster har adskillillig flere idealister og helt frivillige gratisarbeidere som stiller opp langt ut over det de har tid til (her er ingen tidstyver, kun tidsprodusenter) enn lillebror så hennes økonomi er sikret og hun behøver ikke låne penger eller leve på andres nåde. She has the liberty to sail the world winds at her whim and wish.ツツDyveldi ☯ prat ✉ post 9. sep. 2014 kl. 23:47 (CEST)
- And after her the toddler, sometimes far behind in need of help, sometimes close and sometimes on his own, as it should be with a "lillebror" in the process of growing up.ツツDyveldi ☯ prat ✉ post 9. sep. 2014 kl. 23:54 (CEST)
- Det ville være ille om Norge ikke hadde et nasjonalt, fagfellevurdert leksikon, og det koster penger, så fem millioner er nok ingen gigantsum i denne sammenhengen! Wikipedia er sånn sett ikke i konkurranse med SNL, fordi utgangspunktene er så grunnforskjellige (tenk Wikipedia kontra Nupedia). Når dét er sagt, syns jeg personlig at SNL hittil kvalitetsmessig ikke lever opp til forventningene, og jeg ville finne det unaturlig om det offentlige ikke fant en bedre modell for et slikt oppslagsverk om det ikke løfter seg betraktelig. Ikke desto mindre burde det offentlige også se behovet for to parallelle verk og bevilge så det monner til Wikipedia også. Da kunne man virkelig fått til en kraftig kvalitetsøkning her i huset òg, slik de har fått det til i Tyskland. Just my 5¢. Asav (diskusjon) 10. sep. 2014 kl. 18:34 (CEST)
- And after her the toddler, sometimes far behind in need of help, sometimes close and sometimes on his own, as it should be with a "lillebror" in the process of growing up.ツツDyveldi ☯ prat ✉ post 9. sep. 2014 kl. 23:54 (CEST)
- Til Asav: Stort sett enig, men av ulike grunner tror jeg vi kan glemme midler fra det offentlige. Det betyr ikke at Wikipedia på nynorsk og bokmål/riksmål (samisk bevisst utelatt) står uten midler, dels får vi som kjent fra WMF og dels bør vi kunne få fra private. Dersom vi skal få fra større private donorer så fordrer det imidlertid at disse er kjent med at vi kan bruke penger til fornuftige formål, om de gir. Jeg kan ikke se at vi gjør noen innsats der, se f.eks nettsiden wikipedia.no, nyttig hvis du skal kjøpe deg en t-skjorte eller et krus, men det tror jeg Petter Stordalen og Frank Mohn betakker seg for.
- Hvis vi derimot hadde brukt den siden, eller rettere sagt den boksen øverst, til å fortelle potensielle store donorer at vi kan bruke en million eller to på en svært kosteffektiv måte, da er det mulig at vi får en henvendelse. For ordens skyld vil jeg nevne at wikipedia.no blant annet er lenket til fra forsiden til Aftenposten, så det bør være mulig å få synliggjort et slikt budskap der. Jeg foreslo dette for over ett år siden for WMNO, det bør være mulig å få på plass i løpet av noen timer. Hvorfor det ikke tas fatt i vet jeg ikke, men jeg synes det er merkelig. Ulf Larsen (diskusjon) 10. sep. 2014 kl. 19:38 (CEST)
- Godt poeng, Ulf. Kanskje man burde vurdere å skaffe én eller flere fundraisers/rainmakers på provisjonsbasis. Det kunne så absolutt vært innbringende for et oppegående menneske, men det krever selvsagt at det blir administrert på en tilforlatelig måte. Det er nok flere
kakserpotensielle donorer som heller vil gi noen slanter til Wikimedia enn støtte et statsforetak som SNL :) Asav (diskusjon) 10. sep. 2014 kl. 19:51 (CEST)
- Godt poeng, Ulf. Kanskje man burde vurdere å skaffe én eller flere fundraisers/rainmakers på provisjonsbasis. Det kunne så absolutt vært innbringende for et oppegående menneske, men det krever selvsagt at det blir administrert på en tilforlatelig måte. Det er nok flere
- Hvis vi derimot hadde brukt den siden, eller rettere sagt den boksen øverst, til å fortelle potensielle store donorer at vi kan bruke en million eller to på en svært kosteffektiv måte, da er det mulig at vi får en henvendelse. For ordens skyld vil jeg nevne at wikipedia.no blant annet er lenket til fra forsiden til Aftenposten, så det bør være mulig å få synliggjort et slikt budskap der. Jeg foreslo dette for over ett år siden for WMNO, det bør være mulig å få på plass i løpet av noen timer. Hvorfor det ikke tas fatt i vet jeg ikke, men jeg synes det er merkelig. Ulf Larsen (diskusjon) 10. sep. 2014 kl. 19:38 (CEST)
- Vi kan jo begynne med å fortelle at vi har noe å tilby. For å starte med SNL, det bør ikke forbause noen at de ikke får midler fra store private bidragsytere med denne plasseringen (i dag 283 på alexa.com over nettsteder søkt fra Norge). Til sammenligning ligger Wikipedia jevnt blant de ti største. Det er selvfølgelig alle språkversjoner, men vi har over 60 millioner sidevisninger i måneden bare til Wikipedia på bokmål/riksmål.
- I følge Hegnars tidsskrift Kapital er det over 200 milliardærer i Norge, en del av de har så mye penger at for de er en million av mindre betydning enn en tusenlapp for de fleste av oss. Hva de er ute etter er enten å støtte hjertesaker (les Røkke og fotball) eller en god sak, som er populær og hvor en innsats ikke blir sløst bort, men virkelig kommer til nytte. Vi kan nok ikke konkurrere med idrettsformål, men vi har en svært god sak, mange frivillige som samlet har lagt ned hundrevis av årsverk og vi blir svært mye brukt. Ulf Larsen (diskusjon) 10. sep. 2014 kl. 20:08 (CEST)
(marg) Det er all grunn til gratulasjoner til SNL. Jeg er fortsatt av den mening at vi trenger den konkurransen vi kan få, også utenom den konkurransen vi får fra engelsk Wp. At det ble penger på dem og ikke på WMNO er akkurat slik jeg leste det da det ble klart at det ville bli gitt penger. Formuleringene var slik at det var ment å skulle utelukke penger til Wikipedia. Dette ganske sikkert også takket være en del av de artiklene som har kommet og som har forsøkt å støtte Snl fremst gjennom å rakke ned på måten Wikipedia er produsert.
Når det dreier seg om forsøk på å få penger fra andre, er mitt syn nå som før at vi først bør ha et godt prosjekt å bruke pengene på. Et prosjekt hvor vi klart kan vise at med dette vil vi få store forbedringer som umulig kan gjøres helt på frivillig basis. Dette må dessuten være noe som ikke kan ses som å gjøre frivillige til annenklasses borgere av Wp. Finner vi et slikt prosjekt er det flere måter å prøve å skaffe penger på, så egentlig tror jeg ikke pengene er det store problemet. Søknadene fra WMNO var etter min mening gode, de var bare ikke innenfor den rammen departementet skapte for å slippe å gi penger til oss.
Har vi en idé som er god nok, prosjektet er godt nok og vi klarer skape tro på at det lar seg gjennomføre, kan det godt være at en av Ulfs rike onkler kan være et svar. Det kan sånn sett også være WMF som være pengekilden, men i så fall vil jeg tro det ville være lurt å samarbeide innen Norden om prosjektet. Spørsmålet er først og fremst - hvilket problem er det vi ikke kan løse uten pengehjelp? Haros (diskusjon) 10. sep. 2014 kl. 22:57 (CEST)
- Dette blir jo synsing, for det er mulig eller sannsynlig at andre ser forskjellig på tyngdepunktene. Personlig mener jeg vi har «særnorske» interesser, slik at jeg tror de bør håndteres før man tenker skandinavisk/nordisk.
- 1. Efter min oppfatning bør første prioritet være vedklikehold og kvalitetsløfting på eksisterende artikler. Det vil i praksis si sprogvask (eller språkvask for de få av dere som fortsatt skriver bokmål) og oppgradering av referanser. Dette siste bør helst skje ved hjelp av det akademiske/faglige miljøet der det er naturlig, dvs at man tar kontakt med relevante fagfolk om et enkeltemne og ber om referanser for enkeltfakta i teksten. (Dette gjelder selvsagt ikke mindre viktige saker). Altså permanent, pågående kvalitetsheving. Det krever efter min oppfatning en fast stab, slik tyskerne har det. Det er ikke uten grunn at de fleste, inkl. Jimbo, mener det er den beste utgaven.
- 2. I tillegg er det enkeltfelt som er svært forsømt. Blant dem jeg personlig er interessert i, finnes litteratur, deler av musikk (moderne eksperimentell og klassisk), billedkunst og trykk/typografihistorie, men dette kan helt sikkert utvides. Man kunne kanskje tenkes å be om mindre tilskudd fra de enkelte kunstnerorganisasjonene + TONO (på tide at de betaler litt, også!) for å samle til et løft her. Tilsvarende med jus-stoff, gå til storre advokatfirmaer og -organisasjon(er) og be om både faglig og økonomisk hjelp.
- Saken er at de færreste stiftelser o.l. ønsker å binde seg til å yte driftsstøtte, mens det er enklere å få tilskudd til enkeltprosjekter. Jeg tror foresten ikke det skulle være fryktelig vanskelig å finne én eller flere gode fundraisers, men det er klart man i såfall må ha det avtalemessige på det rene. Man må unngå oppslag som «Tjener seg rik på Wikipedia», for det vil selvsagt være mulig for en god innsamler som skaffet betydelige summer til Wikimedia. Et alternativ var jo selvsagt å ha en fast lønnet innsamler med en mindre provisjon, men jeg tviler på at det er like fristende for de beste. (Jeg snakker av erfaring fra mange års samarbeide med annonseakkvisitører.) Just my 10¢. Asav (diskusjon) 11. sep. 2014 kl. 11:06 (CEST)
- Til Haros spørsmål om hvilket problem vi ikke kan løse uten pengehjelp så vil jeg si at vi klarer oss uten penger, hva som er viktig er at serverne er oppe!
- Det som bør bekymre folk interessert i det norske språk er samtidig det at vår konkurrent nesten alltid har både bedre og lengre artikler enn hva vi har. Med mer penger kan vi «kanskje» ved hjelp av systematisk arbeide høyne antall frivillige bidragsytere, så mer stoff kan bli dekket bedre. Jeg markerer kanskje, fordi alle som har fulgt med Wikipedia vet at vi ennå har til gode å «bryte koden» for hvordan vi stopper frafall av bidragsytere og sørger for en økning.
- Uten å avvise bruk av ekstern hjelp for å nå potensielle filantroper, så tror jeg at vi først bør bruke de kanalene vi har. De når vidt ut og har god troverdighet, vi har heller ingen hast. En start er en melding på wikipedia.no av typen «Har du pengene, så har vi et godt prosjekt». Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 11. sep. 2014 kl. 12:16 (CEST)
- Absolutt enig, Ulf. I tillegg til at jeg heller ikke ser noen motsetninger her, har jeg et rent konkret forslag: Som dere vet, har vi én (eller er det flere) «reklamefri» dager på norsk TV, som er forbeholdt veldedighetsprosjekter o.l. Jeg vet ikke om Wikimedia faller innunder kriteriene her, men med den betydningen prosjektet har i Norge - og ikke minst for den tredje verden og i autoritære samfunn - kunne vi kanskje produsere noen videosnutter og prøve å få dem på luften? Asav (diskusjon) 11. sep. 2014 kl. 12:35 (CEST)
- @Asav: Den ideen må vel gå videre til WMNO som allerede har blitt bevilget en pott. Slik vi har opplegget her på berget er det WMNO som styrer konti - vi kan søke om midler enten fra dem eller direkte til WMF. Personlig liker jeg tanken, men ser jo at den er av dem vi vel ikke kan forvente å få gjennomført gratis. - og så må jo noen med peil engasjeres til å gjøre jobben på en god måte. Vi har vel forresten allerede en snutt eller to.
- En annen av mine tanker som kunne realiseres er en filmsnutt om hva som skjer bak kulissene av patruljering og administrering og hvorfor det bare blir dumt å prøve å herpe.(full blokkering av skole-IPen).
- Distribusjonskanaler: Skoleledere og IP-ansvarlige + mulighet for å henvise til den i blokkeringsmeldingene. Kanskje litt mindre travelt for oss i skoletiden? --Bjørn som tegner (diskusjon) 11. sep. 2014 kl. 13:02 (CEST)
- Enig, Bjørn som tegner. Til 7. og sist er et jo WMNO som må stå ansvarlig for det organisatoriske/regnskapsmessige, så sånn sett burde samtalen kanskje finne sted på dets sider, men de er jo som kjent lite brukt. God idé med skoleopplegget, om det ikke fører til at elevene vil «prøve ut» om vi faktisk er så effektive som vi hevder (hva vi faktisk er!) Asav (diskusjon) 11. sep. 2014 kl. 13:39 (CEST)
- @Bjørn som tegner Filmsnutter som forklarer hvordan Wikipedias patruljering, overvåkingsliste, versjonering, differ m.m. fungerer er et av de aller mest nyttige tiltak jeg kan tenke meg for å få allmennheten til å forstå hvordan nettstedet fungerer. Ser for meg at målet med slike filmer er at de kan inngå som læremiddel i kildekritikk og digital kompetanse i norsk skole. H@r@ld (diskusjon) 11. sep. 2014 kl. 17:26 (CEST)
- Absolutt enig, Ulf. I tillegg til at jeg heller ikke ser noen motsetninger her, har jeg et rent konkret forslag: Som dere vet, har vi én (eller er det flere) «reklamefri» dager på norsk TV, som er forbeholdt veldedighetsprosjekter o.l. Jeg vet ikke om Wikimedia faller innunder kriteriene her, men med den betydningen prosjektet har i Norge - og ikke minst for den tredje verden og i autoritære samfunn - kunne vi kanskje produsere noen videosnutter og prøve å få dem på luften? Asav (diskusjon) 11. sep. 2014 kl. 12:35 (CEST)
- Uten å avvise bruk av ekstern hjelp for å nå potensielle filantroper, så tror jeg at vi først bør bruke de kanalene vi har. De når vidt ut og har god troverdighet, vi har heller ingen hast. En start er en melding på wikipedia.no av typen «Har du pengene, så har vi et godt prosjekt». Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 11. sep. 2014 kl. 12:16 (CEST)
- Til H@r@ald: Interessant at du anser forklarende filmsnutter som et nyttig tiltak. Jeg begynte med det i 2009, se hjelpesidene eller sjekk direkte på youtube. På den tiden ble det stort sett totalt avvist, så jeg ga meg. Det er forøvrig omtrent samme som Sal Khan har gjort, med stor suksess.
- Om dette er interessant, så trenger en hverken penger eller utstyr, det er bare å sette igang. Men igjen, konseptet har allerede blitt dømt nord og ned, så du bør nok finne deg andre hjertesaker. Mvh Ulf Larsen (diskusjon) 11. sep. 2014 kl. 20:08 (CEST)
Med denne tildelingen og med andre tildelinger av støtte på områder som muligens kan sammenlignes, så tror jeg vi trygt kan si at Wikipediamiljøet i Norge kan skrinlegge håp om statlige midler. Grunnen er muligens at det offentlige ser at Wikipedia dels går svært bra og dels at det ikke finnes noen opinion for et bedre og mer omfattende nettleksikon på nynorsk og bokmål/riksmål.
Uten å stille det ene opp mot det andre så finnes det derimot titalls millioner årlig for å støtte utvikling av norske dataspill, i 2014 alene ble det delt ut over 20 millioner. Nå spiller jeg ikke dataspill så min vurdering kan godt være farget av det, men jeg vil tro at det også har sin verdi for barn i Norge å få kunnskap presentert på sitt morsmål. Ulf Larsen (diskusjon) 11. sep. 2014 kl. 17:48 (CEST)
For wikipedia er det heldigvis ikke noe briste eller bære om man får statlig støtte eller ikke. Den manglende tildelingen er likevel skuffende, og kriteriene for tildeling virker å være nærmest som bestillingsverk å regne, da ingen andre søkere ble funnet å kunne innfri kriteriene. Det kunne heller ikke søkes om midler til oppstart av prosjekt, så kvalifiserte søkere var allerede begrenset til allerede eksisterende aktører. Eneste måten å få flere kvalifiserte søkere på, var om eksisterende aktører på rekordtid skulle spesialtilpasse seg kriteriene for tildeling. Wikimedia Norge burde ha klaget på avgjørelsen (er det kanskje gjort? kunne ikke se noe fra styrets referater), da wikipedia har et system for registrering av brukere. Helt svart er det likevel ikke: Wikipedia har sponsorer i næringslivet, som stiller tilgjengelig ressurser som er av svært stor økonomisk verdi. Kan nevne Google, som, riktignok med noe egeninteresse, ranker wikipedias sider høyt, svært ofte som et av de tre første treffene. Telenor sponser mobilnett for wikipediabrukere i en rekke land. Disse er vanskelig å sette en økonomisk pris/verdi på. Verdien er helt sikkert større enn kostnaden for de som sponser, men er like fullt av verdi for utvikling av wikipedia. Det er vanskelig å skulle se at wikipedia skulle nå så langt opp på listen over største nettsteder uten googles generøse tildeling av treff ved søk. Grrahnbahr (diskusjon) 11. sep. 2014 kl. 19:03 (CEST)
- Om jeg var i styret i WMNO ville jeg sagt at det får holde med å kaste bort tid, det kommer neppe noe ut av en klage. Når det gjelder Google så har jeg forstått det slik at deres system for rangering av nettsteder gir Wikipedia en fordel på et tilnærmet objektiv grunnlag. Med andre ord så har ikke Google, om jeg har forstått det rett, bevisst gitt Wikipedia en fordel, men ut fra hva de har av regler i sine tilnærmede objektive kriterier kommer Wikipedia høyt. Ulf Larsen (diskusjon) 11. sep. 2014 kl. 19:42 (CEST)
I Dagens Næringslivs utgave for 20. september (lørdagsutgaven) har en helside om Wikimedia Norges klage på avslag om støtte. Artikkelen er også tilgjengelig på nett, for betaling. Ulf Larsen (diskusjon) 21. sep. 2014 kl. 15:05 (CEST)
Ønske om flytting[rediger kilde]
Siden Mongolenes invasjon av Russland ønskes flyttet til Mongolenes invasjon av Kyivriket
Begrunnelse: Mongolene invaderte ikke Russland, som i dagens form for Russland. Men de invaderte Kyivriket eller Rus, eventuelt Rusland (med en s). Invasjonen av de områdene som i dag er Russland var mye mindre enn invasjonen av dagens Ukraina.
Lagt inn av 109.207.196.90 11. sep. 2014 kl. 12:50 (CEST)
- Flyttet med omdirigering. Asav (diskusjon) 12. sep. 2014 kl. 16:43 (CEST)
- Ville Mongolenes invasjon av Kievriket være mer naturlig på norsk? Er jo et betent tema i disse tider, men er det rimelig å insistere på ukrainsk navneform på dette middelalderriket? Google gir utover vår artikkel kun ett treff på norsk på "Kyivriket". --Wikijens (diskusjon) 12. sep. 2014 kl. 17:49 (CEST)
- Så absolutt, Wikijens. Jeg trakk hånden ut av hvepsebolet og flyttet det hele til Mongolenes invasjon av Kievriket. Med omdirigering, så nå bør vel alle være fornøyd? Asav (diskusjon) 13. sep. 2014 kl. 03:38 (CEST)
- Fint. Oppfatter det som det mest nøytrale, så jeg er i hvert fall fornøyd. --Wikijens (diskusjon) 13. sep. 2014 kl. 22:08 (CEST)
- Så absolutt, Wikijens. Jeg trakk hånden ut av hvepsebolet og flyttet det hele til Mongolenes invasjon av Kievriket. Med omdirigering, så nå bør vel alle være fornøyd? Asav (diskusjon) 13. sep. 2014 kl. 03:38 (CEST)
- Ville Mongolenes invasjon av Kievriket være mer naturlig på norsk? Er jo et betent tema i disse tider, men er det rimelig å insistere på ukrainsk navneform på dette middelalderriket? Google gir utover vår artikkel kun ett treff på norsk på "Kyivriket". --Wikijens (diskusjon) 12. sep. 2014 kl. 17:49 (CEST)
Sveising av plast[rediger kilde]
I forbindelse med at jeg jobber på en artikkel om Plastsveising (Plastic Welding [6]) så lurer jeg på om det finnes tilfeller av plastsveising i Norge som er blitt gjort kjent i media? Hvilken type bedrifter driver med plastsveising i Norge? Er det mere enn ett fagbrev som krever at man har praktisk kompetanse om plastsveising? --Gelryhend (diskusjon) 13. sep. 2014 kl. 04:31 (CEST)
- Så vidt jeg kan skjønne, er plastsveising er svært utbredt i alle deler av industrien, ikke minst ved emballering av produkter. Se for eksempel innpakningen av Grandiosa pizza m.m.fl. Hebue (diskusjon) 13. sep. 2014 kl. 11:34 (CEST)
- googlet "plastveis" og endte med denne som en kandidat for et firma, her er litt utstyr. --Andrez1 (diskusjon) 13. sep. 2014 kl. 12:04 (CEST)
- Andrez1 bedriftsreklame bør ikke inn i artikkelen. --ツツDyveldi ☯ prat ✉ post 13. sep. 2014 kl. 12:08 (CEST)
- Gelryhend - Bygningsarbeidere og rørleggere utfører plastsveising (se for eksempel Kjernsmo, Dag (1937-) (1994). Bransjekunnskap, produkter, materialer, verktøy. Oslo: Universitetsforl. s. 110. ISBN 8200413322.. I noen tilfelle kreves fagbrev for disse typene arbeid, men i hvilken grad disse fagbrevene gir egen kompetanse på plastsveising vet jeg ikke. Hvis du søker i Bokhylla til Nasjonalbiblioteket på ordet «plastsveising» så får du treff i over 1000 aviser hvor ordet plastsveising forekommer og du får treff i 114 bøker hvorav 65 er elektronisk lesbare. Bøkene og avisene er søkbare fordi Nasjonalbiblioteket har digitalisert dem, men alle er ikke lesbare i din ende. De har en avtale med forlagene som gjør at det meste av bøker som er sånn ca mer enn 10 år gamle gjøres elektronisk lesbare for alle som leser fra en norsk IP-adresse. De andre bøkene kan leses på en PC på Nasjonalbibliotekets lesesal i Oslo. Avisene som er lagt ut kan leses fra lesesalen, men svært mange bibliotek har abonnement hos Nasjonalbiblioteket og disse kan da leses fra en PC på de fleste norske bibliotek. Jeg skjønner at dette ble fryktelig mye lesestoff, men plastsveising ser ut til å være temmelig utbredt og ikke begrenset til noe personer med fagbrev i plastsveising gjør. Men det er til hjelp at når du søker på et ord i Bokhylla kan du også søke inne i boka/avisen og kommer da rett frem til den siden/stedet i teksten hvor ordet står (og du får vite hvor mange ganger det står og kan bla deg fra forekomst til forekomst). Det blir slik litt lettere å sortere siden du direkte kan se sammenhengen ordet er nevnt i. Håper dette kan hjelpe litt. --ツツDyveldi ☯ prat ✉ post 13. sep. 2014 kl. 12:08 (CEST)
- @Dyveldi Poenget? Er du motstander av bedriftsreklame i artikler, ta det opp på et generelt grunnlag eller med de som skriver denslags inn i artikler. --Andrez1 (diskusjon) 13. sep. 2014 kl. 12:22 (CEST)
- Andrez1 bedriftsreklame bør ikke inn i artikkelen. --ツツDyveldi ☯ prat ✉ post 13. sep. 2014 kl. 12:08 (CEST)
- @Hebue. Ikke veldig uenig. denne har selskap av 'geomembraner', 'gulvsveis', 'presenning', alt det er plastveis. Antaglig også 'sveising av radonsperre'. Men om 'krymping', det som på engelsk ender her, det grandiosaen er behandlet med, om det kan defineres som sveising, litt usikker. --Andrez1 (diskusjon) 13. sep. 2014 kl. 13:12 (CEST)
- googlet "plastveis" og endte med denne som en kandidat for et firma, her er litt utstyr. --Andrez1 (diskusjon) 13. sep. 2014 kl. 12:04 (CEST)
Jeg vil foreslå å enten flytte eller kopiere denne tråden til diskusjonssiden for artikkelen om plastsveising. Mvh Migrant (diskusjon) 13. sep. 2014 kl. 13:28 (CEST)
- Utført. Hebue (diskusjon) 13. sep. 2014 kl. 13:47 (CEST)
Takkefunksjonen[rediger kilde]
Noen som har prøvd takke-funksjonen i det siste ? Der har det skjedd en liten endring har jeg oppdaget. Det kommer et lite spørsmål på engelsk Send thanks for this edit? og svar alternativene ja og nei. Noen som kunne fikset oversettelsen på riktig plass. Mvh Migrant (diskusjon) 13. sep. 2014 kl. 14:32 (CEST)
- Dette skjer bare fra siden «Forskjell mellom...», tror jeg. Om jeg takker fra en annen side, får jeg meldingen på norsk. Fin funksjon, forresten! Asav (diskusjon) 13. sep. 2014 kl. 15:24 (CEST)
- Vel jeg får det fra revisjonshistorikksider også, om jeg trykker for å takke... Mvh Migrant (diskusjon) 13. sep. 2014 kl. 15:29 (CEST)
- Du har rett, og jeg er forvirret. Jeg da har vitterlig fått en norsk melding som kommer opp som egen side, men det må ha vært i en annen kontekst? Asav (diskusjon) 13. sep. 2014 kl. 17:08 (CEST)
- Det er ofte ganske mange nesten like meldinger på disse nye tilleggene. Det var kommet en ny melding på translatewiki som jeg har oversatt nå, så kommer den vel snart hit. – Danmichaelo (δ) 14. sep. 2014 kl. 17:30 (CEST)
- Du har rett, og jeg er forvirret. Jeg da har vitterlig fått en norsk melding som kommer opp som egen side, men det må ha vært i en annen kontekst? Asav (diskusjon) 13. sep. 2014 kl. 17:08 (CEST)
- Vel jeg får det fra revisjonshistorikksider også, om jeg trykker for å takke... Mvh Migrant (diskusjon) 13. sep. 2014 kl. 15:29 (CEST)
Lov med bruk av Norsk biografisk leksikon?[rediger kilde]
Er det lov å bruke Norsk biografisk leksikon som kilde, selv om den er merket som "begrenset gjenbruk"? Jeg tenker selvfølgelig ikke å kopiere det rett av, men bare benytte det som kilde ettersom det står mye fin informasjon på disse sidene. Det jeg fikk ut av siden var at det ikke var lov å kopiere rett av, og det er jo forståelig, men hvordan fungerer kildehenvisning? // Mvh Torfilm (diskusjon) 13. sep. 2014 kl. 22:41 (CEST)
- Det er vel lov å bruke hva som helst som kan være en kilde som kilde. Det som ikke er lov, i de fleste tilfellene (både bøker, aviser og de fleste publikasjoner) er å «skrive av» eller kopiere innholdet å bruke det som kilde. Det å bruke informasjon fra en kilde, eller kombinere informasjon fra flere kilder, og omformulere den til det bruket informasjonen skal være til, er ikke å kopiere eller skrive av. Jeg vet ikke om du forsto forskjellen slik jeg forklarte det, men konklusjonen er, ja, du kan bruke det som kilde, men du kan ikke skrive av deres artikler - men det gjelder også nesten alle andre kilder man bruker på WP. TorbjørnS (ʦ) 13. sep. 2014 kl. 22:50 (CEST)
- Jeg forsto, og det er slik jeg antok. Takk, for raskt svar! // Mvh Torfilm (diskusjon) 13. sep. 2014 kl. 23:05 (CEST)
- Når det er sagt, er ikke Norsk Biografisk Leksikon en optimal kilde. De er tertiærkilder på samme måte som wikipedia. Det er selvsagt bedre å ha NBL som kilde enn ingen kilde, men er bedre om man finner gode sekundærkilder, som biografier og avisartikler. Grrahnbahr (diskusjon) 14. sep. 2014 kl. 11:25 (CEST)
- NBL er etter min mening vanligvis et kompetent sammendrag av det viktigste om vedkommende, supplert med signerte vurderinger. Men det er en god del variasjon. Noen artikler, som den om Thor Heyerdahl, gir et kritisk-analytisk perspektiv som mangler i andre kilder. Mens Langslets artikler om Høyrepolitikere er så vennligsinnede at de er bortimot uegnet som kilde. Den viktigste grunnen til å ha litt distanse til NBLs framstilling er at både vi og de er tilgjengelige online; nettet blir fattigere for leseren dersom vi ligner for mye på hverandre. Mvh --M O Haugen (diskusjon) 14. sep. 2014 kl. 11:40 (CEST)
- Ikke bruk tertiærkilder om du kan unngå det. — Jeblad 14. sep. 2014 kl. 12:19 (CEST)
- Som M O Haugen sier hver artikkel må vurderes for seg. Hvem som har forfattet artikkelen har betydning og i tillegg så er en del av artiklene utvilsomt sekundærkilder (de bygger på primærkilder). Andre artikler bærer preg av å bygge på sekundærkilder, men de pleier å være flinke til å oppgi kilder og har de bygget på sekundærkilder går disse ofte an å finne i Bokhylla hos Nasjonalbiblioteket. I disse tilfellene går det an å hoppe bukk over NLB og lese og bygge på de kildene de brukte. De er en grei ramme for å kontrollere at det viktigste i en biografi er med i vår artikkel. ツツDyveldi ☯ prat ✉ post 14. sep. 2014 kl. 12:42 (CEST)
- Artikkelen det handler om er Liv Ullmann; jeg har benyttet litt informasjon fra NBL i bakgrunnsavsnittet, men til det lange avsnittet om selve karrièren har jeg funnet en bok fra bokhylla.no som jeg tenker å bruke. // Mvh Torfilm (diskusjon) 14. sep. 2014 kl. 15:34 (CEST)
- Høres veldig fornuftig ut. Du viser at du har brukt flere kilder, alltid bra, og de inneholder helt sikker ikke helt det samme.ツツDyveldi ☯ prat ✉ post 14. sep. 2014 kl. 15:46 (CEST)
- Artikkelen det handler om er Liv Ullmann; jeg har benyttet litt informasjon fra NBL i bakgrunnsavsnittet, men til det lange avsnittet om selve karrièren har jeg funnet en bok fra bokhylla.no som jeg tenker å bruke. // Mvh Torfilm (diskusjon) 14. sep. 2014 kl. 15:34 (CEST)
- Som M O Haugen sier hver artikkel må vurderes for seg. Hvem som har forfattet artikkelen har betydning og i tillegg så er en del av artiklene utvilsomt sekundærkilder (de bygger på primærkilder). Andre artikler bærer preg av å bygge på sekundærkilder, men de pleier å være flinke til å oppgi kilder og har de bygget på sekundærkilder går disse ofte an å finne i Bokhylla hos Nasjonalbiblioteket. I disse tilfellene går det an å hoppe bukk over NLB og lese og bygge på de kildene de brukte. De er en grei ramme for å kontrollere at det viktigste i en biografi er med i vår artikkel. ツツDyveldi ☯ prat ✉ post 14. sep. 2014 kl. 12:42 (CEST)
- Ikke bruk tertiærkilder om du kan unngå det. — Jeblad 14. sep. 2014 kl. 12:19 (CEST)
- NBL er etter min mening vanligvis et kompetent sammendrag av det viktigste om vedkommende, supplert med signerte vurderinger. Men det er en god del variasjon. Noen artikler, som den om Thor Heyerdahl, gir et kritisk-analytisk perspektiv som mangler i andre kilder. Mens Langslets artikler om Høyrepolitikere er så vennligsinnede at de er bortimot uegnet som kilde. Den viktigste grunnen til å ha litt distanse til NBLs framstilling er at både vi og de er tilgjengelige online; nettet blir fattigere for leseren dersom vi ligner for mye på hverandre. Mvh --M O Haugen (diskusjon) 14. sep. 2014 kl. 11:40 (CEST)
- Når det er sagt, er ikke Norsk Biografisk Leksikon en optimal kilde. De er tertiærkilder på samme måte som wikipedia. Det er selvsagt bedre å ha NBL som kilde enn ingen kilde, men er bedre om man finner gode sekundærkilder, som biografier og avisartikler. Grrahnbahr (diskusjon) 14. sep. 2014 kl. 11:25 (CEST)
- Jeg forsto, og det er slik jeg antok. Takk, for raskt svar! // Mvh Torfilm (diskusjon) 13. sep. 2014 kl. 23:05 (CEST)
Nå går jeg off topic her, men jeg ser stadig ytringer i diskusjoner (som denne) hvor «tertiærkilder» fremstilles som et problem. Jeg er ikke uten videre enig. Gode, gjennomarbeidede tertiærkilder som NBL er i mange sammenhenger en garanti for at en hypotese/påstand/kunnskap er kjent og innarbeidet. Hvis vi ser på «Kunnskapspyramiden» som nevnes i Wikipedia:Medisinsk forskning så regnes det der som en særlig kvalitet når forskningsresultater har vært filtrert gjennom mange ledd og har nådd fram til status som gjeldende sannhet. Mvh M O Haugen (diskusjon) 14. sep. 2014 kl. 16:38 (CEST)
- Det har M O Haugen rett i. Definisjonene på primær-, sekundær- og tertiærkilder er dessuten særegne for Wikipedia, men det har et visst grunnlag andre steder også. Hva som er en god kilde kan avhenge av hva den brukes til. For eksempel vil hjemmesiden til en forfatter være en primærkilde, men står vedkommendes fødselsdato der så er det en ok kilde å bruke. NBL er en god kilde enten den er sekundær- eller tertiærkilde. Men går vår artikkel i omfang ut over omfanget av en NBL artikkel så begynner den å bli unødvendig, da har vi sannsynlig vis allerede brukt alle kildene NBL har brukt og da skal vi vurdere om NBL tilfører noe de andre kildene ikke allerede har bidratt med. En metastudie som ofte brukes i medisinsk forskning er nok strengt tatt original forskning, dvs i Wikipediasammenheng en sekundærkilde. Den bygger riktignok på andre sekundærkilder, men har forsket på hva de sier og blir derfor selvstendig original forskning. Når det gjelder medisinsk og annen forskning så skal ikke vi gå fra oppsummerende studier til disse studienes underliggende kilder, vi skal se metastudiene som den grunnforskningen (originale) forskningen det er og bygge på den. Leksikon er den tradisjonelle tertiærkilde, artiklene oppgir oftest (i motsetning til NBL) ikke sine kilder og alt vi har er enten en leksikonskribent som har signert eller en redaksjon som er ansvarlig. Tradisjonelle leksika er også oftest veldig komprimerte artikler. Leksikon forsker ikke og har som hovedrolle å gjengi forskning/kunnskap andre har ervervet. snl.no er nå et godt eksempel på et leksikon jeg blir mer og mer lite lysten på å bruke som kilde (snl-artikler ikke NBL-artikler). Den eldste artikkelen jeg har funnet i snl.no hadde de ført tilbake til papirutgaven (2005-2009), men jeg gjenfant stoffet praktisk talt uendret i et leksikon som var 60 år gammelt. snl.no er heller ikke lenger et stabilt papirleksikon, det er et nettsted i stadig endring og henviser du til en snl.artikkel så bør det lenkes til den historiske versjonen du brukte. Når vi bruker aviser så vil de i all hovedsak være primærkilder. Hva som er en god kilde kommer an på hva vi bruker den til og at vi utøver kildekritikk, dvs vi vurderer hva kilden faktisk kan gi oss. Kildebelegger vi datoer og andre faktaopplysninger er primærkilder helt ok. Kildebelegger vi vurderinger må vi vurdere kildens holdbarhet, pålitelighet. Når en kilde har brukt andre kilder så kan det hende at den første i kjeden av kilden er best, men andre ganger har kilde nr. 2 eller 3 i kjeden tilført opplysningen noe vi trenger. Det de sier på engelsk (en:Wikipedia:The_perfect_article) er «Involves original writing but not original research».ツツDyveldi ☯ prat ✉ post 14. sep. 2014 kl. 17:30 (CEST)
Jeg har lest svært mange av NBL2-biografiene og synes NBL2 er oftest en god kilde, men med noen vestenlige forbehold jeg kommer til. Men det er helt feil å kalle NBL2 for en kun en tertiærkilde. I følge vår hjemmesnekra tertiærkilderbegrepsbruk kan NBL-artikler faktisk regnes som en blanding av primær-, sekundær- og tertiærkilder.
3. Noen hundre av de 5700 biografiene er skrevet av forfattere uten spesialkunnskaper og er skrevet basert på noen få litteraturkilder. Disse er etter vår begrepsbruk klart tertiærkilder kan med fordel unngås som kilde til Wikipedia-artikler såfremt det finnes noe bedre å sitere. Siden NBL-artikler ikke oppdateres eller får kilder og lenker lagt inn etter at de er skrevet medfører det at eventuelle feil blir stående og artiklene foreldes om det kommer ny kunnskap om emnet.
2. NBL-redaksjonen anstrengte seg for å finne fram til mange av de fremste ekspertene på personen som skulle biografers. Dette er personer som ofte hadde forsket på vedkommende eller som hadde skrevet biografibok om vedkommende. Dermed er de å regne som gode sekundærkilder som bør anbefales å brukes som kilde til Wikipedia-artikler. For eksempel har Hans Fredrik Dahl skrevet Vidkun Quisling-biografien i NBL, Knut Mykland har skrevet om Christian Frederik, Øystein Rian om Christian 4, Johs. Andenæs om Frede Castberg, Arild Stubhaug om Niels Henrik Abel, Kjell Hillveg om Leif Ove Andsnes, Geir Hestmark om G O Sars, Dag Michalsen om Fredrik Stang, Erik Rudeng om Johan Throne Holst, Arnfinn Moland om Max Manus, Jorunn Bjørgum om Martin Tranmæl, Tore Pryser om Marcus Thrane, Berit Nøkleby om Josef Terboven, Narve Fulsås om Ernst Sars, Preben Munthe om Trygve Haavelmo, Lars Roar Langslet om Dronning Sonja, Ivan Kristoffersen om Arthur Arntzen. 15 biografier om næringslivsledere er biografert av Gunnar Stavrum. Personer fra middelalder og vikingtid er skrevet av Knut Helle og Narve Bjørgo, Øystein Rottem om nålevende forfattere. En biografi skrevet av en person som har studert primærkilder om en historisk person grundig blir ikke mindre egnet for oss om den står i et bokverk som har "leksikon" i navnet enn om det samme stoffet står i en biografisk bok.
1. Mange nålevende personer eller personer som levde på slutten av 1900-tallet er i NBL biografert av personer som var elever, kolleger eller ofte venner med personen som er biografert. Dette fører til at artiklene inneholder subjektive vurderinger av den biografertes innsats eller personlighet som kan regnes som primærkilder. Ofte er artiklene rosende og skjønnmalende. Andre er veldig presise og nøkterne fordi forfatteren har har så nært kjennskap til den biograferte at vedkommende har turt å sammenfatte livsverket med noen få setninger, noe det kan være vanskelig å finne like gode beskrivelser for i mer ordrike artikler om personen. I en artikkel i Samtiden fra 2004 er det gjort rede for hvordan NBL ble skrevet. H@r@ld (diskusjon) 14. sep. 2014 kl. 21:22 (CEST)
- Takk H@r@ld for gode betraktninger, nøt artikkelen i samtiden. Enig med deg og vil tilføye: En hel del av de biograferte i NBL har aldri fått noen annen biografi og NBL er derfor et viktig biografiverk på personer som var viktige, men allikevel skrev ingen en bok om dem og mange skrev heller ikke noen autobiografi. Det finnes mye god og viktig original forskning i NBL som vi kan ha stor glede av å referere i Wikipedia. Men jeg vil presisere en ting, selv om NBL ligger elektronisk tilgjengelig hos snl.no så er artiklene som er snl.no-artikler ikke sammenlignbare med NBL. NBL er i det meste gode biografier vi kan støtte oss på og å anse som en sekundærkilde (i Wikipediasammenheng og med noen få forbehold som vist ovenfor). snl.no derimot er en typisk tertiærkilde som vi skal bruke med ganske stor forsiktighet. ツツDyveldi ☯ prat ✉ post 14. sep. 2014 kl. 22:13 (CEST)
Trykte leksika av den tradisjonelle sorten utgitt av etablerte forlag er i utgangspunktet gode kilder, som særlig er nyttige gjennom sin filtrering, vekting og oppsummering av kunnskap, noe som kan være nyttig når vi vurderer om et emne er relevant og for hvordan vi skal vekte stoff, særlig når det er mye stoff og mange kilder å forholde seg til. I tillegg inneholder leksikonartikler mye systematisk faktakunnskap. Avisartikler er av veldig varierende kvalitet, og presenterer ofte fragmentarisk kunnskap preget av øyeblikket. Leksikonartikler har som regel et mer helhetlig perspektiv. Som det heter på engelsk Wikipedia:
- Tertiary sources are publications such as encyclopedias and other compendia that summarize primary and secondary sources. [...] Reliable tertiary sources can be helpful in providing broad summaries of topics that involve many primary and secondary sources, and may be helpful in evaluating due weight, especially when primary or secondary sources contradict each other. Some tertiary sources are more reliable than others, and within any given tertiary source, some articles may be more reliable than others.
Når det gjelder NBL så inneholder de fleste artiklene mye nyttig informasjon, men enkelte artikler skjemmes av subjektiv og uleksikalsk synsing. Det er som regel lett å se forskjell på hva som er leksikalsk faktainformasjon og hva som er subjektive og evt. uleksikalske ytringer i artiklene. Et kroneksempel på det siste er påstanden om at Jo Benkow er bemerket for en «lun, avslappet veltalenhet» (i følge sin personlige venn og partifelle Langslet). På den annen side er NBL en grei kilde for at Benkow er sønn av fotografmester Ivan Benkow (1885–1955) og Annie Louise Florence (1895–1942) og at han i 1985 ble gift med Annelise Høegh. NBL kan i utgangspunktet brukes som kilde og er en god kilde for mye, men bør som alle andre kilder behandles kritisk. Ikke alt som står i NBL (eller SNL) er riktig, nøytralt og/eller leksikalsk. Bjerrebæk (diskusjon) 15. sep. 2014 kl. 10:21 (CEST)
- Trykte leksika av den tradisjonelle sorten utgitt av etablerte forlag er er det som det på engelsk kaller «Tertiary sources» (tertiærkilder) og er ikke gode kilder. De er nyttige som tilleggskontroll, men vi bør unngå å bruke dem som kilder. De er leksikon på lik linje med Wikipedia og det er greit å sjekke hva andre leksikon skriver. snl.no er en typisk tertiærkilde som vi kan bruke, men skal bruke med stor forsiktighet. Dette gjelder særlig i dag hvor stoff har en tendens til å flytte seg fra Wikipedia og utover i nettet til diverse brukergenererte nettleksikon og vi skal være nøye med å sjekke hva som står på nettet, kommer det som står der egentlig fra WP. Siterer vi egentlig oss selv når vi refererer til et nettsted? Gamle trykte leksikon kan være nyttige fordi i historiens gang har sekundærkildene forsvunnet. Nyere trykte leksikon kan vi som regel erstatte med pålitelige sekundærkilder.
- NBL derimot er en blanding av tertiær- og sekundærkilde. Ganske mye av artiklene der er original forskning og typisk det vi kaller sekundærkilder. Det fremgår av artiklene hvilke kilder forfatteren brukte og av veldig mange biografiene så har forfatteren konsultert primærkilder som for eksempel brevsamlinger og arkiv. Veldig mange av artiklene er grundige og holder høy kvalitet, men så er det noen artikler som ikke er fullt så gode. Kritisk lesning er som alltid viktig. ツツDyveldi ☯ prat ✉ post 20. sep. 2014 kl. 10:42 (CEST)
- Et trykt leksikon utarbeidet av en fagredaksjon på tradisjonelt vis og utgitt av et etablert forlag er per definisjon en bok, og er en god og pålitelig kilde som utgangspunkt. Et eksempel er Store medisinske leksikon, som er skrevet av fagfolk og har gjennomgått en faglig redaksjonell kvalitetssikring. Det er en mye bedre kilde enn om Wikipedia-brukere skulle lage en syntese av diverse avisartikler, noe som lett kan brukes til å støtte et nesten hvilket som helst synspunkt. På Wikipedia aksepterer vi ikke andre wikier og brukergenererte leksika/nettsteder som kilder, og skal selvsagt være på vakt mot materiale som har opphav hos oss selv, men det er ingenting i hverken praksis eller regler på Wikipedia om at leksika helt allment ikke skulle regnes som gode kilder. Utviklingen i leksikonbransjen de siste ti årene har imidlertid endret situasjonen noe for helt nye leksika, siden det tradisjonelle leksikonet dør ut. Men når vi skriver om folk som virket for 100 år siden og som det er skrint med nyere kilder om, og vi finner en leksikonartikkel fra et 100 år gammelt etablert norsk leksikon, så er det en utmerket kilde. En leksikonartikkel i den trykte utgaven av SNL fra 2005 er også en god kilde, bl.a. er artikler i SNL nyttige i forhold til relevansvurderingen siden SNL er mer selektive enn Wikipedia, og de er helt greie kilder for basisdata om personen som fødselsdato, stillinger, hva vedkommende er kjent for osv. Men en kort leksikonartikkel er selvsagt alt for skrint til å kunne brukes til å kildebelegge en lang, utmerket artikkel i Wikipedia, så da vil det trengs flere og mer omfattende kilder. Bjerrebæk (diskusjon) 23. sep. 2014 kl. 07:31 (CEST)
- Dette har vært diskutert før på Wikipedia og vi har en rimelig klar konsensus på at vi lenker til de bakenforliggende kildene. Det har vært ytret ønske fra SNL om at vi skal bruke dem som kilde, men det har vært avvist tidligere og jeg tror det fortsatt er situasjonen nå. Hvis det er materiale som ikke finnes noe annet sted så kan en vurdere om en skal bruke et leksikon som kilde, men da bør en ha et rimelig bevist forhold til hvorfor en gjør det. — Jeblad 23. sep. 2014 kl. 13:31 (CEST)
- Det er ingen støtte å finne for et slikt synspunkt i hverken praksis eller retningslinjer. Som den sentrale retningslinjen en:Wikipedia:No original research forklarer:
- «Tertiary sources are publications such as encyclopedias and other compendia that summarize primary and secondary sources. Reliable tertiary sources can be helpful in providing broad summaries of topics that involve many primary and secondary sources, and may be helpful in evaluating due weight, especially when primary or secondary sources contradict each other. Some tertiary sources are more reliable than others, and within any given tertiary source, some articles may be more reliable than others»
- Utallige Wikipedia-artikler, antagelig på alle språkutgavene, bruker trykte leksika og andre oppslagsverk (og andre bøker) som kilder. Det finnes til og med egne maler spesielt for det: en:Template:Cite encyclopedia og den norske varianten. En artikkel fra et redaksjonelt bokverk som et tradisjonelt leksikon er alltid en helt grei kilde, særlig for grunnleggende opplysninger. Bruk av «bakenforliggende kilder» alene kan i en del tilfeller bli en form for originalforskning; f.eks. kunne man plukke etter forgodtbefinnende vitenskapelige og avisartikler som sådde tvil om klimaendringene og skrive en artikkel som forsåvidt var kildebelagt ned til hver eneste setning, men hvor presentasjonen ble helt gal i forhold til hvordan fagfolk flest oppfatter saken. Det som kalles sekundærkilder og tertiærkilder i Wikipedia-sjargongen utfyller hverandre og har begge sin bruk. I noen tilfeller vil en leksikonartikkel være den eneste kilden med noenlunde helhetlige opplysninger, særlig når man skriver om personer og forhold som ligger f.eks. 100 år tilbake i tid. Bjerrebæk (diskusjon) 24. sep. 2014 kl. 17:11 (CEST)
- Det er ingen støtte å finne for et slikt synspunkt i hverken praksis eller retningslinjer. Som den sentrale retningslinjen en:Wikipedia:No original research forklarer:
- Dette har vært diskutert før på Wikipedia og vi har en rimelig klar konsensus på at vi lenker til de bakenforliggende kildene. Det har vært ytret ønske fra SNL om at vi skal bruke dem som kilde, men det har vært avvist tidligere og jeg tror det fortsatt er situasjonen nå. Hvis det er materiale som ikke finnes noe annet sted så kan en vurdere om en skal bruke et leksikon som kilde, men da bør en ha et rimelig bevist forhold til hvorfor en gjør det. — Jeblad 23. sep. 2014 kl. 13:31 (CEST)
- Et trykt leksikon utarbeidet av en fagredaksjon på tradisjonelt vis og utgitt av et etablert forlag er per definisjon en bok, og er en god og pålitelig kilde som utgangspunkt. Et eksempel er Store medisinske leksikon, som er skrevet av fagfolk og har gjennomgått en faglig redaksjonell kvalitetssikring. Det er en mye bedre kilde enn om Wikipedia-brukere skulle lage en syntese av diverse avisartikler, noe som lett kan brukes til å støtte et nesten hvilket som helst synspunkt. På Wikipedia aksepterer vi ikke andre wikier og brukergenererte leksika/nettsteder som kilder, og skal selvsagt være på vakt mot materiale som har opphav hos oss selv, men det er ingenting i hverken praksis eller regler på Wikipedia om at leksika helt allment ikke skulle regnes som gode kilder. Utviklingen i leksikonbransjen de siste ti årene har imidlertid endret situasjonen noe for helt nye leksika, siden det tradisjonelle leksikonet dør ut. Men når vi skriver om folk som virket for 100 år siden og som det er skrint med nyere kilder om, og vi finner en leksikonartikkel fra et 100 år gammelt etablert norsk leksikon, så er det en utmerket kilde. En leksikonartikkel i den trykte utgaven av SNL fra 2005 er også en god kilde, bl.a. er artikler i SNL nyttige i forhold til relevansvurderingen siden SNL er mer selektive enn Wikipedia, og de er helt greie kilder for basisdata om personen som fødselsdato, stillinger, hva vedkommende er kjent for osv. Men en kort leksikonartikkel er selvsagt alt for skrint til å kunne brukes til å kildebelegge en lang, utmerket artikkel i Wikipedia, så da vil det trengs flere og mer omfattende kilder. Bjerrebæk (diskusjon) 23. sep. 2014 kl. 07:31 (CEST)
- Hovedregelen er som Jeblad sier at vi unngår å bruke tertiærkilder som referanse, det fremgår da også av retningslinjen fra engelsk WP «Policy: Wikipedia articles usually rely on material from reliable secondary sources. ». Det er ikke forbud mot tertiærreferanser, men de har primært sin nytte som sammenligning for å se hva andre leksikon skriver. Som hovedregel bør vi bruke sekundærkilder som referanser. På samme måte bør vi være forsiktige med å bruke primærkilder (de som ligger bak sekundærkildene). Når det er sagt så skal vi alltid utøve kildekritikk og hvilke kilder som bør brukes kan avhenge av hvilke kilder som er tilgjengelige. Hva som er en god referanse avhenger også av hva som står i referansen og hva den brukes til i artikkelen. snl.no på nettet bør ikke brukes, artiklene er i endring så der vet vi aldri hva vi henviser til hvis vi lenker dit. Dette med mindre vi arkiverer siden eller henviser til en eldre stabil versjon. Etterhvert har jeg også sett at artiklene kan være langt eldre enn trykkeåret antyder og det er som regel greit å finne andre referanser og langt mer pålitelige og utførlige enn snl.no. Rekorden hittil for en snl.no artikkel er 60 år og en 20-30-40 år er nok ganske vanlig. Dette er ett av kjerneproblemene med tertiærkilder at det kan være en utfordring å fastslå hvor gammelt stoffet i artikkelen egentlig er, trykkeår kan være svært villedende. Det som er bra med NBL er at vi vet når den ble skrevet og stoffet der nyskrevet for NBL så den er en pålitelige sekundærkilde i hovedsak, det kan finnes en og annen artikkel som er en tertiærkilde, men som hovedregel er dette en sekundærkilde. ツツDyveldi ☯ prat ✉ post 24. sep. 2014 kl. 21:30 (CEST)
- Vi har i alle fall diskusjoner om det her i 2008-2009, men jeg mener det var diskutert allerede i 2005. Hovedtyngden av diskusjonen kom med SNL og NBL når de ble tilgjengelig, og det ble da oppdaget at det var problemer med manglende oppdatering. Da ble det påpekt at vi ønsket å bruke de reelle kildene og ikke tertiærkilder. Det kommende kunstnerleksikonet kommer forøvrig til å ha tilsvarende problemer, dette er nokså gammelt og innholdet er ikke lengre særlig representativt. — Jeblad 24. sep. 2014 kl. 21:53 (CEST)
- Hovedregelen er som Jeblad sier at vi unngår å bruke tertiærkilder som referanse, det fremgår da også av retningslinjen fra engelsk WP «Policy: Wikipedia articles usually rely on material from reliable secondary sources. ». Det er ikke forbud mot tertiærreferanser, men de har primært sin nytte som sammenligning for å se hva andre leksikon skriver. Som hovedregel bør vi bruke sekundærkilder som referanser. På samme måte bør vi være forsiktige med å bruke primærkilder (de som ligger bak sekundærkildene). Når det er sagt så skal vi alltid utøve kildekritikk og hvilke kilder som bør brukes kan avhenge av hvilke kilder som er tilgjengelige. Hva som er en god referanse avhenger også av hva som står i referansen og hva den brukes til i artikkelen. snl.no på nettet bør ikke brukes, artiklene er i endring så der vet vi aldri hva vi henviser til hvis vi lenker dit. Dette med mindre vi arkiverer siden eller henviser til en eldre stabil versjon. Etterhvert har jeg også sett at artiklene kan være langt eldre enn trykkeåret antyder og det er som regel greit å finne andre referanser og langt mer pålitelige og utførlige enn snl.no. Rekorden hittil for en snl.no artikkel er 60 år og en 20-30-40 år er nok ganske vanlig. Dette er ett av kjerneproblemene med tertiærkilder at det kan være en utfordring å fastslå hvor gammelt stoffet i artikkelen egentlig er, trykkeår kan være svært villedende. Det som er bra med NBL er at vi vet når den ble skrevet og stoffet der nyskrevet for NBL så den er en pålitelige sekundærkilde i hovedsak, det kan finnes en og annen artikkel som er en tertiærkilde, men som hovedregel er dette en sekundærkilde. ツツDyveldi ☯ prat ✉ post 24. sep. 2014 kl. 21:30 (CEST)
Referanse i referanse[rediger kilde]
Hvis jeg vil lage fotnote/kommentar som inneholder henvisning til en ekstern lenke - hvordan gjør jeg det enklest? Altså: Kombinere tekst og lenke i samme referanse. Jeg synes ikke referanse nr. 2 her ble særlig bra. --Pirker (diskusjon) 14. sep. 2014 kl. 21:27 (CEST)
- Jeg synes at du hadde gjort det helt riktig. En tekstpresisering og en url-kilde samlet i samme fotnote er helt kurant, og jeg har gjort noe av det samme selv flere ganger. Jeg justerte url-henvisningen litt, slik at vert og dato ble synlig, ellers ingen problemer. Mvh --M O Haugen (diskusjon) 14. sep. 2014 kl. 21:41 (CEST)
- Jeg synes også løsningen er fin. Alternativet ville være å lage en note hvor det ble forklart at han ble fradømt tittelen og så i tillegg en referanse til kilden. Skulle man da vært ekstremt "korrekt" så skulle referansene og notene hatt to deler i seksjonen for referanser. Det synes jeg er greit i større artikler med flere referanser og noter hvor forfatteren føler behov for å dele dem opp. Her er det helt unødvendig og kombinasjonen fungerer flott. --ツツDyveldi ☯ prat ✉ post 14. sep. 2014 kl. 21:50 (CEST)
Tilbake til marg: Visuelt sett synes jeg løsningen du har valgt er den klart beste, og jeg hadde tenkt jeg skulle starte dette innlegget med å si at jeg tror jeg kommer til å kopiere din løsning. Men, med fare for å være den store stygge ulven, som ødelegger den fine stemningen i denne debatten, så fikk jeg en liten invending etter å ha tenkt litt:
Vi skriver for brukeren. Brukere er svært forskjellige. Noen er kanskje litt kritiske, og veldig nysgjerrig på hvor informasjonen er hentet fra. Noen skriver kanskje skoleoppgaver, og sjekker enkelte kilder for å få tilleggsinformasjon eller for å nevne kilden i skoleoppgaven, og journalister sjekker (forhåpentligvis) før de trykker sin historie. Men, jeg vil anta gjennomsnittsbrukeren er ute etter å få vite noe om noe, og har mindre interesse av hvor informasjonen kommer fra, og dermed, stort sett, ikke leser disse referansetekstene.
I og med at denne referanseteksten inneholder viktig informasjon, tenker jeg følgende: Gjennomsnittsbrukeren vil gå glipp av denne informasjonen ved bruk av denne løsningen, fordi gjennomsnittsbrukeren (kanskje?) sjelden leser referansetekster.
Jeg har kommet frem til at den motsatte løsningen kanskje er bedre: Å lage en note, der du oppgir kilden etter noteteksten i noten. En Note pirrer nysgjerrigheten på en helt annen måte enn en referansetag. En notetag gjør at de aller fleste skjønner at her kommer tilleggsinformasjon som kan være interessant. Fordelen i akkurat denne artikkelen er at her er en opplisting, med kun en referanse etter ett av navnene, og at kanskje en bruker vil bli nysgjerrig på hvorfor akkurat dette navnet trenger en referanse. I en artikkeltekst ville du ikke hatt denne fordelen.
Så, for å spore av: Denne Note i artikkelteksen er ikke visuelt tiltagende, så jeg kan skjønne at løsningen note i referanse blir mer fristende enn løsningen med referanse i en note. Kunne det vært aktuelt å erstatte Note med en stor N i artikkeltekstene, eller ville da dette bli for uforståelig for «folk flest»? Mvh TorbjørnS (ʦ) 14. sep. 2014 kl. 23:03 (CEST)
- Godt tenkt av TorbjørnS. Note var/er for øvrig et resultat av en gammel mal. Nå kan du velge tekst selv (f.eks. group=N eller group=lower-alpha slik som her) – se Mal:Referanser#Flere grupper. Hilsen Nording/Dugnad 16. sep. 2014 kl. 18:46 (CEST)
- Prøvde ut den løsningen i denne artikkelen, og jeg synes det visuelt så mye bedre ut. Takk for tips (som jeg leste sist gang innlegget sto her). TorbjørnS (ʦ) 16. sep. 2014 kl. 19:37 (CEST)
Relevans - tro- og livssynssamfunn[rediger kilde]
Jeg vet ikke om det har vært mange relevans (og slettediskusjoner) om kirkesamfunn. Den jeg vet om er Wikipedia:Sletting/Den Lutherske Kirke i Norge. I gjennomgangen av relevansmerkede artikler kommer jeg til Oslo Vineyard, den trenger en del arbeid og henger sammen med Vineyard-bevegelsen. I Wikipedia:Sletting/Den Lutherske Kirke i Norge-diskusjonen så tror jeg det at Tilskuddsordningen for tro- og livssynssamfunn utenfor Den norske kirke kanskje hadde betydning. Oslo Vineyard er tilskuddsberettiget.
Disse trossamfunnene er vanskelige. De store og sentralt organiserte er jo enkle å forholde seg til og hver enkelt menighet skal vel ikke ha egen artikkel. Men hele Pinsebevegelsen er en løs sammenslutning av organisatorisk selvstendige enheter. Det ser ut til å gjelde for Vineyard-bevegelsen også. Listene her over Tilskuddsordningen for tros- og livssynssamfunn utenfor Den norske kirke viser da også frem at veldig mange av disse tros- og livssynsorganisasjonene er små.
Jeg tenker vel at de norske trossamfunn som er tilskuddsberettigede er relevante. Men er alle det uavhengig av størrelse? En mulig avgrensning er at de skal ha mer enn et visst antall medlemmer, 100, 200, 300,.. 500 ? Når Kulturdepartementet er behjelpelige med å legge lister med antall medlemmer ut på nettet så er det gjennomførbart med en slik avgrensning. Lager vi en avgrensning på 100 så vil mange av menighetene i Kategori:Norske pinsemenigheter være klare for slettediskusjon og ønsker vi det?
Er det noen andre som har gjort seg tanker om dette? — Dette usignerte innlegget ble skrevet av Dyveldi (diskusjon · bidrag) 14. sep. 2014 kl. 22:39 (CEST) (Husk å signere dine innlegg!)
- Jeg er enig i at å sette kriterier på dette området, er vanskelig. Generell relevans tilsier at dersom et emne har fått nok omtale (ikke rutinepreget), kan emnet være relevant på dette grunnlag alene. I geografi er det omtrent slik at nesten alt som har et navn, er relevant for egen artikkel. I de siste slettediskusjonene sitter jeg med inntrykk at det ikke er konsensus for lignende frislipp for relevans når det gjelder trossamfunn, men at det ikke er langt i fra. De spesielle omstendighetene rundt registrering av pinsemenighetene, gjør forholdene mer komplekse. I mitt hode er forholdet mellom en pinsemenighet og pinsebevegelsen omtrent som forholdet mellom en Rema-butikk og Rema-kjeden, hvor Rema-butikken er en egen juridisk enhet, men som på mange områder må forholde seg til Rema/Reitan sentralt. Hvis min sammenligning holder mål, burde ikke den generelle pinsemenigheten være relevant i forhold til egen artikkel, men det spørs om den lokale pinse-pastoren er enig i sammenligningen. For å komme med et konkret forslag, som det går an å diskutere rundt, foreslår jeg et utgangspunkt på minimum 500 medlemmer av et trossamfunn for å gjøre det relevant på grunn av størrelse. Små og mellomstore menigheter innenfor samme bevegelse vil jeg påstå ikke er relevante i forhold til egne artikler, mens små trossamfunn som er av spesiell interesse, for eksempel marginale ytterliggående retninger (som grupper tilknyttet massemord/masseselvdrap/terrorisme), kan være relevant på generelt grunnlag, på grunn av bred omtale i media eller faglitteratur, eller forhold som særlig gammel eller betydningsfull, omtrent slik vi har det for bedrifter og idrettslag. Grrahnbahr (diskusjon) 14. sep. 2014 kl. 23:11 (CEST)
- Det er tidligere avgjort at hvis noe har vært relevant så sletter vi ikke selv om det omtalte senere ikke lengre oppfyller relevanskriteriene. — Jeblad 15. sep. 2014 kl. 15:15 (CEST)
- Det er jo i såfall en regel uten logikk... TorbjørnS (ʦ) 15. sep. 2014 kl. 16:00 (CEST)
- Det er tidligere avgjort at hvis noe har vært relevant så sletter vi ikke selv om det omtalte senere ikke lengre oppfyller relevanskriteriene. — Jeblad 15. sep. 2014 kl. 15:15 (CEST)
- Uten en slik regel kan vi fort komme til å radere ut ganske mye historisk stoff. Det som for oss er nært, blir etterhvert del av forhisttorisk tid. Vi vet jo ikke hva den tid vil regne som relevant. --Bjørn som tegner (diskusjon) 15. sep. 2014 kl. 16:32 (CEST)
- Vet ikke om jeg forsto Jeblads innlegg riktig. Jeg tror jeg tolket det slik at hvis noen for eksempel en gang skrev en artikkel om butikken på hjørnet, og man for 10 år siden lot dette passere fordi WP var nytt og man knapt hadde kriterier, så skulle ikke denne artikkelen nå slettes fordi relevanskriteriene hadde blitt mye strengere på slikt. Skjønner jo at en hendelse som var veldig relevant for 10 år siden, og som kan være glemt i dag, fortsatt er leksikonrelevant. TorbjørnS (ʦ) 15. sep. 2014 kl. 16:56 (CEST)
- En ting som er sikkert, er at relevanskriteriene bør ligge noenlunde fast over tid, og iallfall ikke plutselig gjøres mye strengere enn de har vært. Ingen av oss er spåmenn som kan forutse endringer i relevanskriteriene flere år fram i tid. Noen justeringer vil det alltid være behov for, men større endringer bør ikke skje uten at det er virkelig gode grunner for det. Det er lite som er hogd i stein, men har man skrevet en artikkel og den har fått stå noen år, så bør man kunne være noenlunde trygg på at den ikke plutselig blir slettet fordi en eller annen har funnet ut at den ikke passer. Blue Elf (diskusjon) 15. sep. 2014 kl. 22:56 (CEST)
- Vet ikke om jeg forsto Jeblads innlegg riktig. Jeg tror jeg tolket det slik at hvis noen for eksempel en gang skrev en artikkel om butikken på hjørnet, og man for 10 år siden lot dette passere fordi WP var nytt og man knapt hadde kriterier, så skulle ikke denne artikkelen nå slettes fordi relevanskriteriene hadde blitt mye strengere på slikt. Skjønner jo at en hendelse som var veldig relevant for 10 år siden, og som kan være glemt i dag, fortsatt er leksikonrelevant. TorbjørnS (ʦ) 15. sep. 2014 kl. 16:56 (CEST)
- Uten en slik regel kan vi fort komme til å radere ut ganske mye historisk stoff. Det som for oss er nært, blir etterhvert del av forhisttorisk tid. Vi vet jo ikke hva den tid vil regne som relevant. --Bjørn som tegner (diskusjon) 15. sep. 2014 kl. 16:32 (CEST)
- Det Jeblad kommenterer, er at når noe engang har vært relevant, det vil si at artikkelobjektet en gang i historien har innfridd nåværende relevanskriterier, vil vedkommende forbli relevant. En tidligere landslagsspiller i fotball vil fortsatt være relevant, så lenge landslagsspillere i fotball er relevante, selv om vedkommende ikke lenger utfører det som gjør ham/henne relevant. Om man kommer til enighet en gang i framtiden om at man ønsker å samspille relevanskriterier i fotball med de man finner på engelsk, og at spillere i norsk 1. divisjon følgelig ikke er relevante, kan man slette (/flytte til annen wiki) artikler om spillere som kun har spilt i 1. divisjon og som ikke er relevante på andre måter. Om man kommer fram til at både 1. og 2. divisjon gir relevans, kan man begynne å opprette/gjenopprette artikler med spillere fra 2. divisjon. Det Jeblad refererer til, betyr ikke at man ikke kan endre relevanskriteriene. Er enig om at en viss stabilitet er å foretrekke, men det er ingen fornuftig konklusjon eller konsensus på området trossamfunn, blant annet på grunn av særordningen pinsemenigheter har, med unik registrering. Man har ingen fornuftig avgrensning per i dag. Dyveldis forespørsel om fornuftige avgrensningskriterier er helt på sin plass. Grrahnbahr (diskusjon) 16. sep. 2014 kl. 00:07 (CEST)
(Trekker inn) Noen løse tanker fra meg. Jeg tenker at vi kan sette en grense for tros- og livssynssamfunn en eller annen plass. 500 medlemmer har blitt nevnt som hovedregel. Det tenker jeg umiddelbart at kan være passelig, men det er bare en umiddelbar tanke, og jeg er åpen for andre forslag. Når det gjelder pinsebevegelsen, som vel er den som skaper mest «problemer» her, tenker jeg at vi må gi dem en slags form for «negativ særbehandling». De har organisert seg slik de har, men det betyr ikke at de i praksis er egne trossamfunn (om man tenker trossamfunn som Dnk vs. DKK). De er i praksis ett trossamfunn, og vi kan med fordel se på menighetene som en del av et større trossamfunn, og regne dem som ikke-relevante med enkelte unntak som Filadelfia i Oslo. Om vi ikke gjør det, vil det få underlige utslag, som at menigheten der jeg jobber (Dnk) som har rundt 6000 medlemmer, om jeg husker rett, ikke vil være relevant for Wikipedia, mens pinsemenigheten i kommunen, som jeg vil tippe har maks 500 medlemmer, vil være relevant. Det blir underlig. Jeg har ikke endelige svar, og jeg tror vi skal få en vanskelig jobb med å formulere kriterier her, men det hadde vært en fordel å fått gjort det. Mvh 3s (diskusjon) 16. sep. 2014 kl. 20:54 (CEST)
- Jeg ser ikke at det er oppgitt noen vesentlige behov for relevanskriterier på dette feltet. Hvorfor kan ikke enkeltmenigheter i pinsebevegelsen eller i Den norske kirke ha egne artikler? Jeg forutsetter at artiklene har greie kilder (som ikke bare er egenomtale) og en del innhold utover det sjølsagte. «Imagine a world in which every single person on the planet is given free access to the sum of all human knowledge. That's what we're doing.» (Jimbo Wales) Hilsen GAD (diskusjon) 16. sep. 2014 kl. 21:25 (CEST)
- GAD: Er flere grunner til det. Det er akkurat av samme årsak til at vi ikke kan ha artikler om enkeltmannsforetak og syklubber. Hvis vi ikke har kriterier for inklusjon, blir wikipedia som en slags gule sider, og summen av all verdens informasjon blir uthulet til alt og ingenting. Flere trossamfunn, som Pinsevenner, Jehovas vitner og Frelsesarmeen, for å nevne noen jeg vet opererer med mindre grupper, har definerte menigheter/enheter med så få som under 40 medlemmer. I leksikalsk sammenheng utgjør dette informasjon av lik verdi som en nær sagt hvilken som helst annen gruppe av samme størrelse, og er kanskje bare verd å nevne i en bisetning i en artikkel om plassen menigheten/trossamfunnet er etablert, eller som fyll i en liste. Det vil også innby til etablering av marginale artikler, som i all hovedsak er basert på¨trossamfunns internlitteratur, som årbøker ol. Den norske kirke opererer i større grad med sogn, som også er på grensen til å være en geografisk enhet, og på den måten er i en særstilling, så er helt sikkert elementer som kan legges til grunn for inklusjon av andre enheter enn kun menigheter over 500 medlemmer. Det er bra Dyveldi tar initiativ til etablering av kriterier. Grrahnbahr (diskusjon) 17. sep. 2014 kl. 00:23 (CEST)
- At det å ha en kildebasert artikkel om ei lokal menighet skulle innbære ei uthuling av all verden informasjon, er ei påstand som i alle fall jeg er uenig i. Jeg mener den bidrar til å fylle ut bildet av både det religiøse livet i Norge (eller hvor det nå måtte være) og det sosiale livet på det aktuelle stedet. Ellers er det verdt å gjenta at inklusjonskriterier er ment for å gjøre det lettere å si at et emne har «rett» til å ha en artikkel, ikke at et emne automatisk skal slettes. Om kriteriene ikke fylles, må det likevel foretas ei separat vurdering av om emnet/artikkelen skal beholdes. Hilsen GAD (diskusjon) 17. sep. 2014 kl. 07:36 (CEST)
- Så inklusjonskriterier har ingen funksjon for å hindre katalogpreg på wikipedia? Både innen musikk og idrett har vi inklusjonskriterier, og hovedregelen her er sletting, selv om amnet skal ha blitt rutinepreget omtalt i media, og det er kilder å oppdrive. Hvorfor skal vi ikke ha inklusjonskriterier for grupper med religionsutøvende mennesker, når vi har inklusjonskriterier for grupper med musikkutøvende mennesker og grupper med sportsutøvende mennesker? Som du skriver over, gir inklusjonskriterier også emner en «rett» til egen artikkel, men sletting av artikler med lite relevant stoff er også en kvalitetsforbedring av wikipedia. Grrahnbahr (diskusjon) 17. sep. 2014 kl. 12:09 (CEST)
- At det å ha en kildebasert artikkel om ei lokal menighet skulle innbære ei uthuling av all verden informasjon, er ei påstand som i alle fall jeg er uenig i. Jeg mener den bidrar til å fylle ut bildet av både det religiøse livet i Norge (eller hvor det nå måtte være) og det sosiale livet på det aktuelle stedet. Ellers er det verdt å gjenta at inklusjonskriterier er ment for å gjøre det lettere å si at et emne har «rett» til å ha en artikkel, ikke at et emne automatisk skal slettes. Om kriteriene ikke fylles, må det likevel foretas ei separat vurdering av om emnet/artikkelen skal beholdes. Hilsen GAD (diskusjon) 17. sep. 2014 kl. 07:36 (CEST)
- Det foreslåtte relevanskriteriet burde testes på sekter som Wikimedia Norge. Sekten er opplyst å ha 52 medlemmer. Hvorfor skal de få breie seg her? Gabriel Kielland (diskusjon) 18. sep. 2014 kl. 10:14 (CEST)
- Det er fritt fram å slettenominere. Grrahnbahr (diskusjon) 21. sep. 2014 kl. 20:49 (CEST)
Mulige kriterier?[rediger kilde]
Det jeg tenker er at norske trosamfunn som er tilskuddsberettigede er relevante og at tro- og livssynssamfunn i Norge som ikke får tilskudd som hovedregel ikke skal ha egen artikkel med mindre de kan fremvise andre grunner til notabilitet. Å ikke stå på lista tenker jeg er en eksklusjonsgrunn.
Så tenkte jeg at det er veldig mange veldig små trosamfunn på lista og siden dette såvidt jeg kan se er første diskusjon om temaet så vil ganske mange artikler ligge an til sletting hvis vi ønsker at de skal ha et minimum antall medlemmer for å ikke ekskluderes. Jeg er ikke så lysten på å begynne å foreslå å slette en mengde artikler om små pinsemeningheter (som er de som vel først og fremst vil rammes). Det går imidlertid an å si at menigheter med mer enn 500 eller 1000 medlemmer er notable og at de som er mindre er diskutable (ikke automatisk inklusjonsverdige).
De som er små ligger an til diskusjon og jeg tenker at hvis vi en artikkel om et norsk trosamfunn kan kildebelegges med pålitelige kilder (ikke egen hjemmeside f.eks.) så er det et minimumskrav. Det andre kravet jeg kan tenke meg at meningheten må ha en historie som kan kildebelegges. Stiftelsesår er vel det absolutte minimum, men det bør jo helst være litt mer historie enn det. Hvis vi sier at menigheten skal ha en historie som omfatter litt mer enn stiftelsesåret så har vi et inklusjonskriterium. Det er ikke så lett å si hva som er litt historie og det avhenger jo av hva slags historie som finnes, men det går an å se hva som er ikke noe historie.
Konsekvensen vil være at finner vi en artikkel om en menighet som bare har egen hjemmeside som kilde så er den en slettekandidat, men først får vi forsøke å utbedre. Videre at hvis artikkelen bare inneholder oppdatert informasjon om hvordan ting er i dag, da mangler den en historie, gjør WP til en form for katalog (Gule sider) og artikkelen er en slettekandidat. Artikler om trosamfunn som ikke får statsstøtte er slettekandidater. Vil dette kunne være noenlunde praktiserbart, dekkende? --ツツDyveldi ☯ prat ✉ post 24. sep. 2014 kl. 21:53 (CEST)
Hva skjer?[rediger kilde]
Plutselig ser jeg at der er forsvunnet knapper fra redigeringsruten Andre steder finner jeg blå ruter med spørsmålstegn - eller blanke ruter der der skulle vært bilder. Er det PCen min det rebler for, nettleseren eller noe fra datasektoren? Håper det går over snart. (Feltene der knappene var virker fortsatt så det er bare det visuelle som ikke funker.) --Bjørn som tegner (diskusjon) 15. sep. 2014 kl. 14:51 (CEST)
- Det er en gammel verktøylinje, en ny verktøylinje og VisualEditor. Hvilken redigeringsrute snakker du om? Det er nettopp rullet ut en ny versjon av programvaren, det kan være derfor du har problemer. Eller rettere, det kan være en tilleggsfunksjon som har sluttet å fungere. Hører at det også er andre som har problemer, så det kan være noe som er symptomatisk for den nye programvaren. — Jeblad 15. sep. 2014 kl. 15:05 (CEST)
- Ser ut til å funke igjen nå. Der var tomrom for ikoner for «denne», dobbel hake- og dobbel krøllparantes og litt sånt snadder. Ved å klikke der de skulle være, dukket de opp i teksten jeg redigerte. Pussig. --Bjørn som tegner (diskusjon) 15. sep. 2014 kl. 20:06 (CEST) PS: Det rareste var når bilderammene var tomme, og klikk viste til noWP eller tilsvarende svensk, og bare sta videre utspaing fikk fram bildet. --Bjørn som tegner (diskusjon) 15. sep. 2014 kl. 20:09 (CEST)
Rekkefølge på kategorier[rediger kilde]
Har fått forespørsel/påpakning i forbindelse med feil rekkefølge på kategorier. Lenken ledet til Hjelp:Kategorier. Der står det at fødselsår og dødsår skal sist. Dette er åpenbart basert på CNyborgs kommentar på diskusjonssiden, fra 2005: «Jeg er helt enig, det viktigste først. I noen tilfeller kan det være vanskelig å avgjøre, men man kan jo kikke på første avsnitt og se hva som først blir fremhevet der. Fødsels- og dødsår hører definitivt hjemme til slutt. Nasjonalitet vil i mange tilfeller komme først uansett, ettersom den ofte angis som del av en annen kategori. Der det er umulig å bestemme seg for hvilken kategori som skal komme først fordi de er like viktige kan man f.eks. bruke alfabetisk ordning.» Ut fra kommentaren, kan det virke at fødsels- og dødsår er de minst viktige kategoriene. Beagle hadde lagt inn kommentar for et par år siden, men ser ikke ut til å ha fått respons på kommentaren.
Rekkefølgen er omvendt fra hva de fleste virker å bruke (noe Beagle også kom fram til, i kommentaren). Jeg jobber ofte med artikler som hører under mange kategorier, og har mer enn nok med å få med alle. Jeg åpner kategoriene i rekkefølge fra engelsk/svensk wikipedia, og henter inn norske kategorier der hvor de er å finne, samt oppretter kategorier hvor det er naturlig. Så mitt spørsmål blir, om rekkefølgen er veldig viktig? Hvis ja, er det mulig å lage en bot som sorterer? Hvis nei, kan man se på rekkefølgen, så man kanskje kan få samkjørt den med hva som er vanlig andre steder? Grrahnbahr (diskusjon) 16. sep. 2014 kl. 00:25 (CEST)
- Dersom vi ønsker en konsekvent rekkefølge bør de sorteres av en bot. Jeg tror vi kan glemme å få folk til å legge disse inn i «rett» rekkefølge. --Chameleon (diskusjon) 16. sep. 2014 kl. 07:09 (CEST)
- Jeg syns fødsels- og dødsår (i biografier) bør ligge først – jf. at denne informasjonen skal oppgis i starten av ingressen (etter navnet) iht. Stilmanualen. Resten av kategoriene bør sorteres alfabetisk (av en bot). Hilsen Nording/Dugnad 18. sep. 2014 kl. 01:57 (CEST)
- Skjønner ikke hvorfor vi skal forandre på noe som fungerer fint. Det er ikke vanskelig å sette beskjeftigelse først og fødselsår sist, slik som de fleste gjør... --- Løken (diskusjon) 19. sep. 2014 kl. 17:18 (CEST)
- Jeg syns fødsels- og dødsår (i biografier) bør ligge først – jf. at denne informasjonen skal oppgis i starten av ingressen (etter navnet) iht. Stilmanualen. Resten av kategoriene bør sorteres alfabetisk (av en bot). Hilsen Nording/Dugnad 18. sep. 2014 kl. 01:57 (CEST)
- I noen systemer kan en gi prioritet til kategorier som kommer først, men Mediawiki har ingen slik funksjonalitet. I tillegg er Mediawiki slik at kategorier som legges til via maler kommer før kategorier som eksplisitt legges til manuelt i slutten av teksten. Det er kort sagt ingen grunn til å forsøke å opprettholde noen spesifikk sortering. — Jeblad 26. sep. 2014 kl. 12:34 (CEST)
Karl XII felttog[rediger kilde]
Det er på gang bedre scan av kartskissene fra Karl XII felttog. Noen av disse er allerede lastet opp, men i dårligere oppløsning. Det kan bli en riktig godbit for de som er glad i gamle kart. Gir beskjed når jeg får beskjed om at høyere oppløsning er klar, eventuelt om det er en annen der oppe som tar det. — Jeblad 16. sep. 2014 kl. 09:38 (CEST)
Dariusz Kuć[rediger kilde]
Dariusz Kuć omdirigerer til Dariusz Kuc, mens de andre wikiene har Dariusz Kuć som artikkelnavn. Er dette bevisst fra vår side? Ssu (diskusjon) 16. sep. 2014 kl. 11:36 (CEST)
- Tviler på at det er bevisst. Jeg tok sjansen på å flytte den. --Wikijens (diskusjon) 16. sep. 2014 kl. 14:39 (CEST)
Arkitekter, argumenter og andre arrige ting[rediger kilde]
Jeg har inntrykk av at intensiteten på slettesida varierer en del over tid. Akkurat nå er den ganske høy, og som vanlig er det en viss uenighet om hvor lista bør ligge. Det er sikkert noe vi må leve med. Imidlertid er det nå ei blanding av argumenter, som jeg synes er problematisk. Det argumenteres samtidig med at person x ikke er relevant og at artikkelen ikke har kilder/referanser. Bruker:Asav argumenterer stadig med at kildeløshet er slettegrunn i seg sjøl for artikler om levende personer. Jeg er uenig i dette.
Jeg er naturligvis enig i at artikler skal ha kilder, men kildemangel er bare slettegrunn dersom det er tvil om at opplysningene som fastslår relevans, er riktige. Ved å blande argumentene svekkes muligheten til å få et bedre leksikon.
Eksempel: Det er for tida foreslått sletta flere artikler om norske arkitekter. Det argumenteres både med at de ikke er relevante for egen artikkel og med at artiklene er kildeløse. Dette er ei uheldig sammenblanding, så lenge det ikke er vesentlig grunn til å betvile innholdet. Hvorfor skal jeg bruke tid og krefter på å framskaffe kilder, dersom artikkelen uansett skal slettes?
Nå er riktignok slettediskusjoner en effektiv måte å tvinge fram kilder på, og vi har kanskje ikke noe godt alternativ. Det ville være gunstig om vi hadde et verktøy som lister opp kildeløse og tr-merka artikler etter emne/kategori. Da ville f.eks en arkitekturinteressert kunne holde øye med om det er arkitektur-artikler som trenger hjelp. Ellers vil jo vedlikeholdsmerking stort sett bare oppdages av dem som har artikkelen på overvåking.
For øvrig mener jeg at enkeltarkitekter som er hovedansvarlig for viktige bygg, er interessante, også om bygget er omtalt i artikkelen om firmaet deres. Hilsen GAD (diskusjon) 17. sep. 2014 kl. 08:13 (CEST)
- Det blir nok ikke bare arkitekter og -firmaer som kan renne opp i problemer slik. Jeg har et løpende prosjekt med å avfotografere byggevirksomheten til det som er planlagt som nordens høyeste trehus. Der bør relevansen også for arkitektene være nokså utvilsom. (Både først og størst.)
- Samtidskunstnere blir nok neste felt. Vi har en del begynnere som skriver inn, og så blir det enten store maler eller slettenomineringer fordi disposisjonen ikke er stueren - eller en har problemer med relevansen for utstillingssteder beskrevet på fremmedlandsk. Ingen god måte å møte nykommere på.
- Foreslår at vi ser på følgende:
- Finnes subjektet? Bør dette dokumenteres bedre? (mal: «tr»)
- Er subjektet artikkelverdig? Hvordan få dette best mulig fram? («mal:relevans» eller se nedenfor)
- Hvilke referanser er nødvendige? Hvilke holder mål? Hvilke er usikre? (er det meg som er usikker - eller er tvilsomheten reell?) Jeg tenker her på en norsk samtidskunstner med utdanning fra USA og et rimelig stort antall utstillinger i Italia. Jeg vil ikke innstille på sletting fordi jeg ikke har mulighet til å finne relevans for museene der, men antallet tyder på noe om anerkjennelse. Italiensk samtidskunst er forøvrig nokså stemoderlig behandlet rundt omkring i Europa og USA for tiden. (Lite å se på utstillinger jeg har oversikt over).
- Hvor kritisk er det nødvendig å være? Samtidsverdenskunsten av i dag er et enormt felt som vi ikke kan gjøre oss noe håp om 100% dekning for på noWP. Ditto selvsagt for signalbygg og annet fra arkitekthold. Mye av det som presenteres er trolig ikke av varig verdi - men hvem er i stand til å se inn i framtiden?
- Mye av dette kan løses med å bruke begynnerens diskusjonsside - men jeg håper fortsatt på at noen kan hjelpe meg med å lage malen «UFERDIG» som kan settes på artikkelen. --Bjørn som tegner (diskusjon) 17. sep. 2014 kl. 11:48 (CEST)
- Dette gir et feilaktig inntrykk av mine bidrag til slettediskusjonene. La meg få presisere at kildefravær som slettegrunn utelukkende gjelder biografier over levende personer, og da slike personer hvis relevans ikke er åpenbar. Det gjelder f.eks. arkitekter som efter min oppfatning ikke er relevante per se, men hvor arkitektfirmaet bør være (og er) oppført. Argumentet «så lenge det ikke er vesentlig grunn til å betvile innholdet» omfatter efter min vurdering størsteparten av innholdet på internettet, inkl. Wikipedia, så der derfor er kildebelegg desto viktigere, mener jeg!
- @Bjørn som tegner: Vi har jo allerede {{under arbeid}}, men det er kanskje ikke den du mener? Asav (diskusjon) 17. sep. 2014 kl. 12:14 (CEST)
- Jeg synes man burde kunne kreve at nye artikler er kildebelagt. Kanskje med en liknende funksjonalitet som for substubber: «Dersom denne nyopprettede artikkelen ikke er kildebelagt innen 2 uker blir den slettet.» Selvsagt pakket noe bedre inn og med relevante lenker. --Chameleon (diskusjon) 17. sep. 2014 kl. 12:30 (CEST)
- Malen «under arbeid» er vel helst ment når vedkommende skribent ønsker en tids arbeidsro, men regner med å få fullført noe som rimeligvis blir stående. Jeg tenker meg en uferdigmal som fra Wikipedias side påpeker hva som må til før artikkelen er kommet til akseptabel standard, slik som referanser, kategorier osv. Det er en litt annen tilnærming enn den som vanligvis brukes i dag. Kanskje noe å prøve ut for å se hva som funker best i forhold til noobies. Pedagogikk kan være så mangt.
- (Tekst noe slikt som: «Denne artikkelen er foreløpig ikke å anse som ferdig.
- En Wikipediaartikkel bør minimum inneholde en avklaring av temaets leksikonrelevans(lenke), tekst som beskriver temaet med referanser(lenke) og/ eller fotnoter (hvor infoen stammer fra) samt kategorier(lenke).») (lenke= til relevante bruksanvisninger, inklusive at kilder er conditio sine qua non).
- Jeg mener å huske at det var mere med, så der er gode råd velkomne.
- Vi må nok likevel vurdere og diskutere relevans. Men malen kunne kanskje gi oss noe bedre mulighet for å ta stilling til noe som ikke bare oppfattes som rot og mangelfullt og derfor sletteverdig. Leseren blir i hvertfall advart om at noe kan mangle.
- Vi deler ønsket om et best mulig WP asap - det er veien dit vi ikke helt er på linje om. Omveier kan også føre fram, og her er trolig flere muligheter. --Bjørn som tegner (diskusjon) 17. sep. 2014 kl. 13:21 (CEST)
- Det har vært høy aktivitet på slettesidene GAD fordi flere inklusive meg har holdt på med Kategori:Artikler_av_tvilsom_relevans . Kategorien er redusert med over 100 artikler, men slett ikke alt ble slettenominert, mye ble kildebelagt. Her var mye som det var flere år siden ble relevansmerket og selv om en del artikler viste seg å være relevante så var det veldig gode grunner til at mange av artiklene var merket. I en del tilfelle så har det også dukket opp artikkel-suiter hvor slettediskusjoner er det beste for å både få omskrevet, kildebelagt og relevansvurdert flere artikler av samme type samtidig. Arkitektene falt i denne kategorien.
- Jeg tror du avgjort er inne på noe her Bjørn som tegner. På engelsk har de en mal for "multippelproblemer" hvor man kan sette inn flere maler som er aktuelle. Dvs i stedet for å sette på flere maler så setter man på en mal som peker til flere problemer.
- Jeg tenker at vi bør være flinkere til å bruke artikelenes diskusjonssider. For det første så har nykommerne problemer med å forstå at de må opprettes og skriver alle mulige andre steder. For det andre så trenger vi nok å forsøke å gi i alle fall litt beskrivelse av problemet/ne. Jeg tror det er fornuftig å "pinge" artikkelskribentene på diskusjonssidene og hvis skribenten så svarer så kan vi legge litt arbeid i å forklare hvordan ting gjøres og vise frem hvordan. Vi må ta høyde for at noen tar seg ikke bryderiet med å svare når de blir kontaktet så vi kan reservere forklaringene for dem som viser frem at de ønsker veildening.
- Kildeløse artikler er et problem og en ting som kan hjelpe er om vi sier at alle artikler skal ha seksjonen «Referanser» enten det finnes noen eller ikke, men slik at artikkelen er klargjort for at det settes inn referanser. Jeg mener det er stor forskjell på artikler om objekter og artikler om levende personer. Levende personer synes jeg vi skal være nøye med. Har vi ikke kilder så kan det være håpeløst å vurdere hva som kan tenkes å være kontroversielt. Jeg har etterhvert begynt å tenke at nesten alt kan være kontroversielt, på siden Wikipedia:Lamest_edit_wars#Dates endte en.wikipedia.Jimmy_Wales fødselsdato opp med å være kontroversiell når han selv endret den (og han har vi kontroll på hvem er). Resultat: nå er fødselsdatoen til Jimmy Wales grundig kildebelagt med 4 referanser. For levende personer mener jeg vi skal være sikre på relevans for å beholde og være nøye med at i alle fall det meste av artikkelen har kilder (da går det an å bruke {{tr}} som vel brukes når det meste er ok, men noen enkeltopplysninger manler referanse). Jeg liker ikke at hele artikler om levende personer må merkes {{kildeløs}}, det bør være et mindretall av opplysninger i slike artikler som er uten kilder.
- Dette under forutsetning av at artikkelobjektet/subjektet er relevant. Vi bør nok ikke alltid ta det som står i artikkelen for god fisk og bør nok gjøre en rask sjekk av relevans. I alle fall for levende personer. Jeg har fått overraskelser begge veier, dårlige artikler som viser seg å være veldig relevante (En av de relevansmerkede så slik ut: Faste Svendsen, eldre versjon og gjett om jeg ble overraska etter å ha tatt en titt i Bokhylla og nå ser artikkelen slik ut Faste Svendsen) og andre artikler har fremstått som relevante, men vist seg å være noe oppskrytt. Finner vi ikke relevans etter en enkel kontroll så kan vi merke og da spørs det om det er nødvendig med så mye andre merker. Relevansmerket bør vel ikke stå så lenge og etableres ikke relevans forholdsvis fort bør det vel reises sletteforslag.
- Men en mal som gir noe mer enn {{under arbeid}}-malen med tanke på at nybegynnere skal forstå at vi har forstått at artikkelen er under arbeid og som samtidig gir litt veiledning synes jeg er en god idé. Vi har jo også {{Studentoppgave}} når vi oppdager at det er studenter som skriver eksamensoppgavene sine her. Det kan jo stå noe i retning av «nybegynner arbeider med saken» (og det du peker på Bjørn) for dette bør vel reserveres for nye artikler av nybegynnere? --ツツDyveldi ☯ prat ✉ post 17. sep. 2014 kl. 20:58 (CEST)
Noe slikt? Pål N. (diskusjon) 18. sep. 2014 kl. 19:16 (CEST)
- Den var fin! Men den trenger litt generell tekst om hva en slik artikkel alltid bør inneholde før malen evt. kan fjernes. Dessuten har jeg støtt på eldre artikler der noen hver har tatt ting for gitt og gått fra saken uten referanser og slikt. Hvis vi stiller store krav for nyere artikler, bør vi også gjøre det for eldre der innholdet nok er allment kjent i store trekk. Siden disse ikke er opplagte slettekandidater og opplagt relevante, synes jeg at de store kravmalene med slettetrussel ikke helt passer. De som startet artikkelen var nok i sin tid begynnere og tok ting mere for gitt, for eksempel med at man satset på at den engelske versjonen hadde rikelig med referanser (stemmer) - men altså ikke på norsk. Da må vel UFerdig være mere korrekt? --Bjørn som tegner (diskusjon) 18. sep. 2014 kl. 19:43 (CEST)
- Likte Pål N. sitt forslag skikkelig godt. Men artikler som merkes slik må passes på slik at dette ikke blir stående for lenge og så kan hjelp og veiledning foregå i stor grad på artikkelens diskusjonsside. Stopper det hele opp og nybegynneren forlater siden så må merket fjernes og artikkelen enten omskrives/utbedres og eventuelle andre maler benyttes. Hvis for eksempel artikkelen ikke blir redigert på ca 1 (evt.2) måneder så er den forlatt. Her kan jo også nybegynnerforumet eller patruljørforumet brukes til å gjøre obs på slike artikler? --ツツDyveldi ☯ prat ✉ post 18. sep. 2014 kl. 20:03 (CEST)
Automatisk sletting[rediger kilde]
Forøvrig gjør jeg oppmerksom på at sider med biografier over levende personer som blir nominert for sletting pga. manglende referanser blir slettet automatisk i den engelske Wikipedia dersom de ikke blir påført referanser. Den samme regelen burde efter min oppfatning gjelde for norske Wikipedia. Asav (diskusjon) 17. sep. 2014 kl. 20:44 (CEST)
- Forstår tanken, men da blir det for lett for småvandaler å få slettet ting vi heller kunne flikket videre på. Slikt bør vurderes av folk ikke av en bot. --Bjørn som tegner (diskusjon) 18. sep. 2014 kl. 19:51 (CEST)
- Det engelske forslaget gjelder artikler opprettet før et visst årstall (dvs ikke de gamle), kun artikler om levende personer og det gjelder kun artikler som mangler alt (referanser, kilder og eksterne lenker). Hvis et menneske har merket en slik artikkel og det ikke skjer noe, da først kan artikkelen fjernes etter at litt tid har gått. Får artikkelen en eneste pålitelig referanse til en eneste opplysnig etter merkingen kan ikke prosedyren brukes. Slettingen gjøres av en administrator. ツツDyveldi ☯ prat ✉ post 18. sep. 2014 kl. 20:03 (CEST)
- Det er bare administratorer som kan slette artikler. Hvis det bare gjelder eneste pålitelig referanse, og ikke hva som referansebelegges blir det interessant. 85.167.53.2 18. sep. 2014 kl. 20:09 (CEST)
- Det engelske forslaget gjelder artikler opprettet før et visst årstall (dvs ikke de gamle), kun artikler om levende personer og det gjelder kun artikler som mangler alt (referanser, kilder og eksterne lenker). Hvis et menneske har merket en slik artikkel og det ikke skjer noe, da først kan artikkelen fjernes etter at litt tid har gått. Får artikkelen en eneste pålitelig referanse til en eneste opplysnig etter merkingen kan ikke prosedyren brukes. Slettingen gjøres av en administrator. ツツDyveldi ☯ prat ✉ post 18. sep. 2014 kl. 20:03 (CEST)
Wikiverksted på Nasjonalbiblioteket kl 18[rediger kilde]
Hei, sånn kl 19 går en gjeng nybegynnere i gang med Tove Jansson-artikler på NB. Vi har et wikiverksted her. Ta godt i mot dem!--WMNOastrid (diskusjon) 18. sep. 2014 kl. 17:41 (CEST)
- Passe tid, WMNOastrid for å innvie Pål N's nye L-mal! Bra koordinert, spør du meg! (;--§D) --Bjørn som tegner (diskusjon) 18. sep. 2014 kl. 19:48 (CEST)
- Noen av de frammøtte ser ut til å bli viderekomne ganske raskt. God undervisning? --Bjørn som tegner (diskusjon) 18. sep. 2014 kl. 20:02 (CEST)
Fylker i USA (Alaska) og infoboksene[rediger kilde]
Jeg la merke til at innbyggertallet i noen (kanskje alle?) av infoboksene til bykommunene i Alaska er utdatert (fra 2006), men samtidig kan jeg ikke finne noen kolonne på innbyggertall i redigeringsmodus. Foregår oppdatering automatisk via Wikidata (i såfall må det oppdateres der), eller må oppdateringen skje på en annen (forhåpentligvis lettvint) måte? --TorbjørnS (ʦ) 19. sep. 2014 kl. 17:07 (CEST)
- Tror dataene ligger på undersider til {{Kinfo}}. --Chameleon (diskusjon) 19. sep. 2014 kl. 17:11 (CEST)
- Ok.. Fant ikke ut hvordan det systemet fungerer, så jeg får enten ta det senere, eller håpe at noen andre kan oppdatere litt. TorbjørnS (ʦ) 19. sep. 2014 kl. 17:17 (CEST)
- Tipper at noen (kanskje Stigmj) har et system for automatisk import. Alle dataene for et land bør sikkert oppdateres samtidig (slik at befolkningtallene som brukes er fra samme årstall). --Chameleon (diskusjon) 19. sep. 2014 kl. 17:22 (CEST)
- Ok.. Fant ikke ut hvordan det systemet fungerer, så jeg får enten ta det senere, eller håpe at noen andre kan oppdatere litt. TorbjørnS (ʦ) 19. sep. 2014 kl. 17:17 (CEST)
Har nylig opprettet artikkel om den kinesiske nettgiganten Alibaba-gruppen, men det er kanskje riktigere å bruke bare Alibaba siden selskapsform ikke skal være en del av tittel (men benevnelsen "gruppen" er vel kanskje ikke definert under selskapsform). En annen mener vi skal benytte den engelske benevelsen Alibaba Group, men det er jeg imot siden dette ikke brukes i norske medier. Det virker som norsk media i hovedsak bruker Alibaba. Hva mener dere andre om dette??--Ezzex (diskusjon) 20. sep. 2014 kl. 15:18 (CEST)
Krøll med varslingen?[rediger kilde]
Jeg leste gjennom en tråd på Tinget der jeg har bidratt, og ser jeg er nevnt og lenket til et par ganger, uten at dette har blitt fanget opp av det fikse varslingssystemet. Er det flere enn meg som opplever problemer med dette? Mvh 3s (diskusjon) 20. sep. 2014 kl. 20:25 (CEST)
- Uten at jeg har sett på hvordan du ble lenka, vil jeg tro at det kan ha blitt lenka til brukerdiskusjonen din (diskusjon 3s) og ikke brukersiden din? 85.167.53.2 21. sep. 2014 kl. 14:37 (CEST)
Tilbakestilling[rediger kilde]
Hvordan får jeg lagt på en redigeringsforklaring når jeg tilbakestiller «mer enn 10 endringer» pga. copyvio (i dette tilfellet Ivar Ruste)? Hebue (diskusjon) 20. sep. 2014 kl. 23:35 (CEST)
- Du kan sette forklaring under «Mer». Mulig du må sette på tilleggsfunksjonen «Tilbakestill» i Spesial:Innstillinger først. --Chameleon (diskusjon) 21. sep. 2014 kl. 07:39 (CEST)
Koordinater[rediger kilde]
Det har blitt vanskeligere å sette inn koordinater. Google har (slik det viser seg hos meg) endret sitt oppsett. Jeg får for eksempel ikke midtstilt objektet i kartet. Det jeg lurer på er om noen kan omskrive bruksanvisningen slik at den passer? --Trygve N 21. sep. 2014 kl. 17:05 (CEST)
- Har du prøvd med GeoLocator? Jon Harald Søby (diskusjon) 21. sep. 2014 kl. 17:38 (CEST)
- Tror for øvrig det avhenger av hva slags innstillinger man har i Google. Endret ikke de noe for en stund siden? Mener å huske jeg valgte klassisk oppsett eller noe sånt. Vinguru (diskusjon) 21. sep. 2014 kl. 17:50 (CEST)
- Takk til begge, nå fikk jeg Google til å virke. Innstillinger var løsenordet! Geolocator er sikkert bra. Mitt problem er at det kommer opp spørsmål som for meg er høyst kryptiske. Men nå kan jeg kanskje bruke denne løsningen en tid!--Trygve N 21. sep. 2014 kl. 19:52 (CEST)
Aktive brukere[rediger kilde]
Jeg kommer ikke opp på https://no.wikipedia.org/w/index.php?title=Spesial%3AAktive_brukere&limit=50&username=iceblock Hva kan dette komme av? Iceblock (diskusjon) 23. sep. 2014 kl. 06:44 (CEST)
- Ser ikke ut som om jeg er på den lista heller. // Mvh Torfilm (diskusjon) 23. sep. 2014 kl. 08:16 (CEST)
- Funker for meg nå og også når jeg sjekker mot deres brukernavn som nevnt over i denne tråden. Mvh Migrant (diskusjon) 23. sep. 2014 kl. 16:05 (CEST)
Nå funker det for meg, og når jeg skriver inn Torfilm og Migrant. Da jeg ikke fikk det til, sto det øverst at jeg ser en mellomlagret versjon av siden som kan være opptil 2 dager xx timer yy minutter zz sekunder gammel, og litt senere sto det 1 dag xx timer yy minutter zz sekunder. Jeg tipper det er der problemet ligger, men jeg kunne ikke tenke meg det på det tidspunktet ettersom jeg har hatt en del redigeringer for mer enn 2 dager siden og mindre enn 30 dager siden. Da jeg sjekket det nå nettopp sto det at den mellomlagrede versjonen kan være opptil 9 sekunder gammel. Takk for respons fra dere begge! Iceblock (diskusjon) 23. sep. 2014 kl. 17:00 (CEST)
Lenking[rediger kilde]
Hvordan er det best å lenke eller formulere følgende (fra Gyroskop)? Jeg gir noen alternativer, men det er ikke noe i veien for andre forslag.
- Disse små kreftene stammer hovedsakelig fra lagerfriksjon, luftmotstand mot rotasjonen, samt jordrotasjonen.
- Disse små kreftene stammer hovedsakelig fra lagerfriksjon, luftmotstand mot rotasjonen, samt jordrotasjonen.
- Disse små kreftene stammer hovedsakelig fra lagerfriksjon, luftmotstand mot rotasjonen, samt jordrotasjonen.
Iceblock (diskusjon) 23. sep. 2014 kl. 10:23 (CEST)
- Synes det siste er best. Hvis det ikke er sannsynlig at vi skal ha en artikkel om lagerfriksjon, og dette forklares greit i arikkelen om friksjon, kan eventuelt lagerfriksjon være en omdirigering. Mvh. --Wikijens (diskusjon) 23. sep. 2014 kl. 10:32 (CEST)
- Jeg synes det er helt uaktuelt å ha en egen artikkel om lagerfriksjon. At det i nevnte sammenheng brukes ordet «lagerfriksjon», er kun for å fortelle at det er der friksjonen er. Noe mer er det ikke. Jeg mener derfor at det midterste alternativet er best, med det øverste som et aktuelt alternativ. Omdirigering er også både unødvendig og kompliserende. Hebue (diskusjon) 23. sep. 2014 kl. 11:35 (CEST)
- Ok. Jeg forsto det uten å sjekke som at "lagerfriksjon" var et begrep som ble brukt i enkelte sammenhenger, men hvis det bare er en helt tilfeldig ordsammensetning, er jeg enig i at alternativ 2 er det beste. --Wikijens (diskusjon) 23. sep. 2014 kl. 13:39 (CEST)
- Et alternativ 4, som kan være en mulighet i enkelte slike tilfeller, er å finne en annen forekomst av det usammensatte ordet (her "friksjon") et annet sted i teksten, og heller lenke der. --Wikijens (diskusjon) 23. sep. 2014 kl. 13:44 (CEST)
- Ok. Jeg forsto det uten å sjekke som at "lagerfriksjon" var et begrep som ble brukt i enkelte sammenhenger, men hvis det bare er en helt tilfeldig ordsammensetning, er jeg enig i at alternativ 2 er det beste. --Wikijens (diskusjon) 23. sep. 2014 kl. 13:39 (CEST)
- Jeg synes det er helt uaktuelt å ha en egen artikkel om lagerfriksjon. At det i nevnte sammenheng brukes ordet «lagerfriksjon», er kun for å fortelle at det er der friksjonen er. Noe mer er det ikke. Jeg mener derfor at det midterste alternativet er best, med det øverste som et aktuelt alternativ. Omdirigering er også både unødvendig og kompliserende. Hebue (diskusjon) 23. sep. 2014 kl. 11:35 (CEST)
Takk for svar, Hebue og Wikijens! Og takk for alternativ 4. Iceblock (diskusjon) 25. sep. 2014 kl. 14:12 (CEST)
CC "Attribution 2.0 Generic"[rediger kilde]
Er dette en akseptabel lisens for Commons? Bildene kan jo brukes "by anyone, anytime, for any purpose" som det står under vilkårene på Commons, man må bare oppgi om man har endret det, og hvilke endringer o.l. Kjersti L. (diskusjon) 23. sep. 2014 kl. 14:27 (CEST)
- Ja. Du kan bruke malen c:Template:Cc-by-2.0 på disse. Jon Harald Søby (diskusjon) 23. sep. 2014 kl. 16:45 (CEST)
- Så bra! Da har jeg bilder til opptil flere artikler. Takk for svar! Kjersti L. (diskusjon) 23. sep. 2014 kl. 17:32 (CEST)
Ukategorisert[rediger kilde]
Finnes det noen side eller lignende der man finner alle artikler som ikke har kategorier? Vi har denne fra før, men der finnes bare de sidene som har malen ukategorisert påklistret. --- Løken (diskusjon) 23. sep. 2014 kl. 19:05 (CEST)
- Er Spesial:Ukategoriserte_sider tilstrekkelig? Iceblock (diskusjon) 23. sep. 2014 kl. 19:08 (CEST)
- Takker! --- Løken (diskusjon) 23. sep. 2014 kl. 19:20 (CEST)
- Vi mangler en oversikt over artikler som kun er kategorisert i vedlikeholdskategorier - de kommer ikke med i den oversikten. --Avilena (diskusjon) 23. sep. 2014 kl. 21:07 (CEST)
Odds Ballklubb[rediger kilde]
Jeg har visst laget et alvorlig problem. Forsøkte å være hjelpsom med å flytte ballklubben til riktig navn - men det må ha skåret seg grundig, siden jeg ikke klarer hokuspokuset med å rette opp igjen. Kan noen med innsikt i leamikken være snill å hjelpe? På forhånd takk! --Bjørn som tegner (diskusjon) 23. sep. 2014 kl. 19:50 (CEST)
- Det er ikke sikkert det er til nytte, men jeg fikk opp en full skjerm med historikk på https://no.wikipedia.org/w/index.php?title=Odds_Ballklubb&action=history
- Iceblock (diskusjon) 23. sep. 2014 kl. 20:08 (CEST)
- Det du gjorde her, funket:
- (Slettelogg); 19:45 . . Bjørn som tegner (diskusjon | bidrag) gjenopprettet siden Odds Ballklubb (620 revisjoner gjenopprettet)
- Har nå gjenopprettet artikkelen! =) Mvh. lil2mas (diskusjon) 23. sep. 2014 kl. 20:12 (CEST)
- Dypt lettelsens sukk og takk og pris! --Bjørn som tegner (diskusjon) 23. sep. 2014 kl. 20:16 (CEST)
- Det du gjorde her, funket:
Ubegavet barn rotet til artikkelen Begavede barn[rediger kilde]
Hei, jeg rotet et skikkelig til med en flytting. Saken som nå heter Begavede barn ble opprinnelig opprettet som kategori, og jeg glemte å merke den som patruljert før jeg flyttet den til rett navnerom. Har forsøkt forskjellige krumspring for å komme tilbake til originalutgaven for patruljering, men det er bare blitt enda mer rot. Er det noen som kan tvangspatruljere den, eller finne en annen løsning? Takk! Asav (diskusjon) 24. sep. 2014 kl. 02:12 (CEST)
- Noen ser ut til å ha ryddet opp i det. Takk igjen. Asav (diskusjon) 24. sep. 2014 kl. 23:54 (CEST)
Redaksjonell godkjenning av innhold.[rediger kilde]
Hei !
Jeg har funnet en artikkel med et noe utdatert og til dels mangelfullt innhold. (Om NEK 400)
Jeg utarbeider nå en helt nye artikkel som i første omgang blir til "privat bruk". (I kurssammenheng.)
Den nye artikkelen blir noe mer omfattende, og den blir også oppdatert til dagens regelverk.
(NEK 400:2014 som ble gitt ut i sommer.)
Hvem i alle dager er det som har et redakjonelt ansvar for å godkjenne en artikkel. Hvis det dreier seg om en faglig problemstilling der det kan finnes forskjellig oppfatning hvordan "styrer" man da dette ?
(Tør jo ikke slette noen artikkel og legge inn en ny, i tilfelle det er "noen" som mener jeg gjør feil i forhold til det faglige innholdet.)
Hva er prinsippene og hvordan fungerer dette?
MVH Raptus van Rupp (Alias)
Raptus van Rupp (diskusjon) 24. sep. 2014 kl. 17:00 (CEST)
- Ingen--Ezzex (diskusjon) 24. sep. 2014 kl. 17:02 (CEST)
- Brukerne gjør dette i fellesskap. Du kan begynne med å lese Wikipedia:Konsensus. - Soulkeeper (diskusjon) 24. sep. 2014 kl. 17:04 (CEST)
Wiki Loves Monuments 2014 nærmer seg slutten![rediger kilde]
Hei! Nå nærmer vi oss avslutningen på årets WLM, men det er fortsatt noen dager igjen! Bruk de herlige høstfargene og ta noen flotte bilder! Fine premier!
Les mer: https://no.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Wiki_Loves_Monuments_2014
Hilsen Tor Arne, Wikimedia Norge.TAB (diskusjon) 26. sep. 2014 kl. 13:32 (CEST)
Samfunnsdebattant?[rediger kilde]
Hvorfor benyttes begrepet samfunnsdebattant i våre artikler? Er det noen som kjenner noen personer over myndig alder som ikke er samfunnsdebattanter? Jeg tror alle jeg kjenner og så godt som alle jeg noen gang har vært i kontakt med, er samfunnsdebattanter. Om vi skal ta med dette begrepet i biografier så kan vi vel like godt nevne at X har to føtter, det har jo stort sett de fleste, eller kanskje enda bedre, Y er kjent for å ha et hode.
Det er sikkert godt ment, men selv om jeg ser dette begrepet på trykk andre steder så kan jeg ikke se noen grunn til at vi skal benytte det her, det bør holde med politisk engasjert, aktivist eller tilsvarende. Ulf Larsen (diskusjon) 16. sep. 2014 kl. 00:53 (CEST)
- Den mest treffende definisjon av samfunnsdebattant støtte jeg på i en satirisk artikkel
Dette har åpnet for folk som mener i kraft å «være» menere, og får meningene sine på trykk fordi de også tidligere har fått meningene sine på trykk.
Natt & Dag 09.06.2014
- H@r@ld (diskusjon) 16. sep. 2014 kl. 17:27 (CEST)
- Støtter Ulf Larsen 100 % her. I realiteten betyr det vel «leserbrevskribent», eller at vedkommende har skrevet noen kronikker eller er fast bidragsyder til leserkommentarene i nettaviser? Asav (diskusjon) 16. sep. 2014 kl. 18:28 (CEST)
- Jeg synes det gir god mening og må si meg uenig med UlfLarsen. En samfunnsdebattant er vel en person som jevnlig deltar i en offentlige samfunnsdebattanten på riksplan uten å være politikker.--Ezzex (diskusjon) 16. sep. 2014 kl. 21:19 (CEST)
- Blant de 151 treff på samfunnsdebattant på vår Wikipedia-utgave som var der tidligere i dag, var det mange som nettopp er politikere eller universitetsforskere i kultur- og samfunnsfag. Altså folk hvor det å uttale seg i medie er eller burde ha vært en naturlig del av jobben.
- Hvis en person er engasjert i sak X og uttaler seg til media og skriver kronikker, hvorfor ikke skrive at de er «kjent for sitt engasjement for X», i stedet for å kategorisere dem med den uavgrensbare diffuse samfunnsdebattant-tittelen? Det blir mer presist og informativt leksikon i de fleste tilfeller. H@r@ld (diskusjon) 16. sep. 2014 kl. 21:35 (CEST)
- Vi har nesten 150 artikler som bruker ordet samfunnsdebattant. Vedkommende er regelmessig professor, eller skuespiller eller forfatter osv ... og samfunnsdebattant. Jeg ser ingen grunn til å lage en gjennomgang av disse artiklene for å fjerne ordet samfunnsdebattant. Jeg har ikke undersøkt alle treffene men raskt latt øyet fare nedover listen og sett på konteksten ordet er brukt i og i utgangspunktet ser dette ok ut, men det kan selvfølgelig finnes eksempler hvor det kunne være grunn til å velge et annet ord, men hovedregelen ser ut til å være at dette er en helt grei karakteristikk. Og jeg ser ingen grunn til å kalle verken Arne Martin Klausen eller Nina Karin Monsen for posører. ツツDyveldi ☯ prat ✉ post 16. sep. 2014 kl. 21:41 (CEST)
- Og så kan vi ta med Christian Krohg i samme slengen Krohg, Christian (1852-1925) (1999). Fire portretter. [Lysaker]: Geelmuyden.Kiese. s. 6. ISBN 8275470285. og Bjørnstjerne Bjørnson Libæk, Ivar (1949-) (2000). Et Nobelinstitutt eller "Revue Nobel"?: konflikter i den første Nobelkomiteen. Oslo: Det norske Nobelinstitutt. s. 10.. Det er utvilsomt mange prominente personer som deltar i samfunnsdebatten på egne premisser og slett ikke som noen del av jobben sin. --ツツDyveldi ☯ prat ✉ post 16. sep. 2014 kl. 21:50 (CEST)
- Vi har nesten 150 artikler som bruker ordet samfunnsdebattant. Vedkommende er regelmessig professor, eller skuespiller eller forfatter osv ... og samfunnsdebattant. Jeg ser ingen grunn til å lage en gjennomgang av disse artiklene for å fjerne ordet samfunnsdebattant. Jeg har ikke undersøkt alle treffene men raskt latt øyet fare nedover listen og sett på konteksten ordet er brukt i og i utgangspunktet ser dette ok ut, men det kan selvfølgelig finnes eksempler hvor det kunne være grunn til å velge et annet ord, men hovedregelen ser ut til å være at dette er en helt grei karakteristikk. Og jeg ser ingen grunn til å kalle verken Arne Martin Klausen eller Nina Karin Monsen for posører. ツツDyveldi ☯ prat ✉ post 16. sep. 2014 kl. 21:41 (CEST)
- Jeg er enig med Ulf; det er en uegnet og upresis karakteristikk. «Samfunnsdebattantene» faller i fire kategorier. Den første og største er politikere og representanter for interesseorganisasjoner – i bred forstand; for dem er det logisk og naturlig å bidra til offentlig debatt. Den andre gruppen er fagpersoner som representerer kompetanse eller posisjoner, slik som Aarebrot, Raundalen, biskopene, professorer, helsedirektøren, E. Dokk Holm, Carl Erik Grimstad. Det som er karakteristisk for begge disse to gruppene er at synlighet (og derfor risikoen for å få tildelt denne merkelappen) er en kombinasjon av a) posisjon og b) villighet til å svare spissformulert når mediene ringer. I den tredje kategorien finnes folk som er ansatt som kommentarskribenter, slik som E. Ørjasæter; det er ikke noe rart at de mener noe – det er «mann/kvinne med jobb», som vi pleier å si. I den fjerde kategorien finnes det noen som er kjente for det de gjør, men som ytrer seg på et bredere plan (Lars A. Larssen, T.E. Staff, A.B. Ragde), noen som frivillig søker oppmerksomhet med spissformulerte meninger (Herland), og noen som bygger en organisasjon og politikk rundt sine erfaringer og meninger.
- Men også i de to siste kategoriene er samfunnsdebattantene avhenging av at journalistene ringer. Rollen som «samfunnsdebattant» er derfor kompleks og avhengig av et samspill mellom medier, erfaringer og autoritet, meninger og frittalenhet. Dette samspillet er vanskelig å analysere uten et presist faglig ståsted, og det er derfor IMHO vanligvis alt for upresist å sette denne merkelappen på noen. I tillegg har det altså, som vist ovenfor, en viss ikkenøytral klang. Se ellers Wikipedia:Sletting/Kategori:Samfunnsdebattanter og denne lille satiresnutten fra Vagbladet. Mvh --M O Haugen (diskusjon) 17. sep. 2014 kl. 09:12 (CEST)
- Virker som det er god støtte for at «samfunnsdebattant» er et lite egnet uttrykk for Wikipedias artikler, som vist både i denne tråden og slettediskusjonen rundt kategorien. Jeg kan ta en runde og fjerne «samfunnsdebattant» fra de artiklene hvor det har blitt lagt inn. Ulf Larsen (diskusjon) 19. sep. 2014 kl. 11:21 (CEST)
- Denne starta med «Hvorfor benyttes begrepet samfunnsdebattant i våre artikler? Er det noen som kjenner noen personer over myndig alder som ikke er samfunnsdebattanter? » Svaret er at jeg kjenner ingen samfunnsdebattanter og jeg kjenner mange over myndig alder. Hele premisset for diskusjonen er feilaktig. Jeg har ikke noe i mot at ting omskrives, men skal ordet samfunnsdebattant ut og det fremgår av kilden at vedkommende er samfunnsdebattant så må ikke meningsinnholdet ut men det må omskrives. Selv om jeg ikke kjenner noen så har det eksistert og eksisterer haugevis med samfunnsdebattanter. Noen av dem er svært så notable nettopp for sin aktivitet som samfunnsdebattant og kroneksemplet på de avdøde er vel Bjørnstjerne Bjørnson og en av de levende er Nina Karin Monsen. Det at folk skriver leserbrev gjør dem ikke til samfunnsdebattanter, men noen debattanter er viktigere enn andre og får i kraft av det de skriver en rolle i samfunnsdebatten. Disse som ikke skriver i kraft av sin stilling eller andre eksterne faktorer, men som spiller en rolle i samfunnsdebatten allikevel har fortjent karakteristikken. (Og en spissformulert lettvint og morsom artikkel i Natt og Dag er ikke en pålitelig kilde til noe som helst og slett ikke hvordan ordet samfunnsdebattant bør brukes). Men som i de fleste sammenhenger bruk kilder og finn ut hva kildene gir belegg for å si. Ikke bare fjern et ord fra artikkelen uten å lese både artikkel og kilder. --ツツDyveldi ☯ prat ✉ post 19. sep. 2014 kl. 23:15 (CEST)
En samfunnsdebattant er en person som er kjent for å delta i samfunnsdebatten på jevnlig basis og på et slikt nivå at vedkommende må regnes som offentlig kjent, og som deltar i samfunnsdebatten i kraft av sine meninger og ikke i kraft av en spesiell fagkompetanse (som Aarebrot) eller politisk aktivitet (i partier eller organisasjoner som f.eks. Naturvernforbundet). Dvs. en person som f.eks. jevnlig skriver kronikker i Aftenposten, deltar i Dagsnytt Atten, uttaler seg til media osv. Det å mene noe om samfunnet, eller ha en lite lest blogg, eller ha skrevet et eller to leserinnlegg, er ikke nok til å kalle noen for samfunnsdebattant. På Wikipedia vil en samfunnsdebattant være en person som er så kjent at vi har en Wikipedia-artikkel om vedkommende i kraft av vedkommendes deltagelse i samfunnsdebatten, men uten at vedkommende har en politisk, faglig eller annen posisjon som tilsier en slik omtale, dvs. er omtalt kun i kraft av å være synlig i media på grunnlag av sine meninger. Hvis vi har en artikkel om en person som er kjent for å hyppig skrive kronikker og uttale seg til media, og som til daglig jobber som assisterende butikksjef i en skobutikk, kan vi ikke bytte ut "NN er en norsk samfunnsdebattant" i artikkelen med "NN er en norsk assisterende butikksjef i skobutikk", fordi det er ikke derfor vedkommende har en Wikipedia-biografi. Bjerrebæk (diskusjon) 23. sep. 2014 kl. 07:42 (CEST)
- På Wikipedia vil som hovedregel en person som "bare" er kjent som samfunnsdebattant/artikkelskribent/kronikkskribent/skribent/blogger ikke få egen artikkel. Personer som er kjent av andre grunner og i tillegg er viktige aktører i samfunnsdebatten kan vi kalle samfunnsdebattanter i tillegg til de andre (gjerne positive) karakteristikkene og betegnelsene vi kan kildebelegge. ツツDyveldi ☯ prat ✉ post 24. sep. 2014 kl. 21:02 (CEST)
- Wikipedia på norsk har flere artikler om personer som utelukkende er kjent for sin deltagelse i samfunnsdebatten, så spørsmålet er ikke om de kan få artikler, men hva vi gjør med de artiklene som allerede finnes. Hvis du mener de bør slettes kan du jo evt. foreslå det, for min del har jeg ikke noe sterkt ønske om å beholde disse artiklene, men jeg tviler på mange nok vil være enige i å slette dem til at det er noe poeng å prøve. Bjerrebæk (diskusjon) 25. sep. 2014 kl. 08:13 (CEST)
- Har sansens for Bjærrebæks syn på dette - som forøvrig også i stor grad sammenfaller med mitt eget.--Ezzex (diskusjon) 24. sep. 2014 kl. 21:26 (CEST)
- Til Bjærrebæk: Mulig vi har artikler om personer som kun er kjent for sin deltakelse i samfunnsdebatten, men det er vel hva vi kaller Intellektuelle? Eventuelt politikere? Man trenger jo ikke nødvendigvis å ha et politisk verv for å bli omtalt som politiker, om ikke Jon Michelet var kjent som forfatter så mener jeg det hadde vært nok å omtalt han som politiker og intellektuell.
- Den eneste gangen jeg kan se det kan være relevant å nevne samfunnsdebattant er om en person vi omtaler ikke er det, fordi tilnærmet alle er det. Det tilsvarer at vi i våre artikler ikke skriver at Kari eller Per har ører og nese, for det har alle, det blir først interessant om de ikke har det. Jeg runder av med det jeg begynte tråden med, tror alle (myndige/voksne) jeg kjenner og alle jeg noen gang har møtt kan betegnes som samfunnsdebattanter. Et så vidt begrep kan jeg ikke se at vi har noe bruk for. Ulf Larsen (diskusjon) 25. sep. 2014 kl. 17:19 (CEST)
- Tl Ulf. Jeg synes du tøyer dette begrepet inn i det banale. Dette blir tøvete.--Ezzex (diskusjon) 25. sep. 2014 kl. 19:53 (CEST)
- Den eneste gangen jeg kan se det kan være relevant å nevne samfunnsdebattant er om en person vi omtaler ikke er det, fordi tilnærmet alle er det. Det tilsvarer at vi i våre artikler ikke skriver at Kari eller Per har ører og nese, for det har alle, det blir først interessant om de ikke har det. Jeg runder av med det jeg begynte tråden med, tror alle (myndige/voksne) jeg kjenner og alle jeg noen gang har møtt kan betegnes som samfunnsdebattanter. Et så vidt begrep kan jeg ikke se at vi har noe bruk for. Ulf Larsen (diskusjon) 25. sep. 2014 kl. 17:19 (CEST)
- Det finnes personer som i all hovedsak er kjent som samfunnsdebattant. Dette var bakgrunnen når vi innførte dette og det er fortsatt gyldig. Rollen er diffus, men det betyr ikke at den ikke er gyldig. Svært ofte har personene en annen rolle som gjør at de har oppnådd en slik posisjon, og som oftest bør vi nok omtale denne som den sentrale. Det betyr ikke at vi ikke skal ha mage nok til å si at personen er mest kjent som samfunnsdebattant, eller kverulant som ofte er et riktigere begrep. — Jeblad 26. sep. 2014 kl. 12:30 (CEST)
Ser ikke ut som det er noen enighet om at samfunnsdebattant er et lite egnet begrep, følgelig er det ikke grunnlag for å fjernet det fra artikler. Ulf Larsen (diskusjon) 27. sep. 2014 kl. 15:47 (CEST)
Hodebry (totalt areal, landareal, vannareal)[rediger kilde]
Jeg fikk et reelt problem her ved skrivingen av en artikkel, men spørsmålet er likevel veldig aktuelt for mange andre artikler, og vil sikkert være aktuelt for meg ved skriving av mange andre artikler.
Når jeg skriver en artikkel om en øy, synes jeg det er greit å ha et nøyaktig areal på øya (at det helst ikke inkluderer naboøyer etc.), men ofte er dette vanskelig å finne, så jeg nøyer meg stort sett med å bruke arealet som står i for eksempel den engelske artikkelen.
Når jeg skrev artikkelen Annette Island fant jeg ut at jeg skulle sjekke litt selv, noe som egentlig bare ga meg hodebry. Det totale arealet som er oppgitt av US Census får jeg kun til å stemme hvis jeg tar med havområder utenfor øya. Jeg har alltid trodd at havareal aldri var medregnet i areal, og at skillnaden på vann- og landareal kun dreier seg om innsjøer/elver/myr etc. For å prøve å forklare dette så nøyaktig som mulig:
- WP:engelsk oppgir arealet til 332,57 kvadratkilometer (kilde ikke oppgitt).
- En unøyaktig måling i Google Maps av øyas omriss ga meg rundt 350 kvadratkilometer (husker ikke nøyaktig, men det er ikke viktig - for differansen er så stor at det likevel ikke matcher med punkt 3).
- Øya ligger i Census Tract 9401, som jeg ut fra et kart over census tracts kan se omfatter kun denne øya (og selvfølgelig havområder rundt). Det totale arealet oppgit på denne census tract er 215 square miles, eller 557 kvadratkilometer. Landarealet i census tracten er oppgitt til 132,8 square miles, eller 343,95 kvadratkilometer. Det er dette tallet jeg har valgt å bruke i artikkelen.
Mitt hodebry er at uansett hvilket tall jeg går utfra, virker det som om alt blir feil:
- Regnes hav-areal med i totalarealet? I såfall kan det ut fra mine "beregninger" stemme med et totalareal på 557 kvadratkilometer, oppgitt av US Census Bureau.
- Hvis hav-areal er med i totalarealet, er selvsagt dette arealet ikke medregnet i land-arealet oppgitt av US. Census Bureau. Problemet blir da: Innsjøer og elver på øya er heller ikke oppgitt i land-arealet.
- For å få et korrekt areal av en øy, må man ta utgangspunkt i omrisset, altså inkludere både innsjøer og landareal - men et slikt areal blir umulig å finne, i og med at hvis jeg legger sammen land- og vannareal oppgitt av Census Bureau, så får jeg 557 kvadratkilometer, som i såfall kanskje også inkluderer havet rundt.
Konklusjonen min ut fra dette, er at alle disse tallene er verdiløse (i mine øyne - å sammenligne enheter på bakgrunn av hvor mye havareal som ligger utenfor enhetene blir meningsløst). Så... hva er riktig og hva er galt? Oppgis hav-arealet også i slike tall, eller er vann-arealet kun arealet av innsjøer og elver? Dette spørsmålet er ikke bare viktig når det gjelder denne øya, men for alle andre (i alle fall amerikanske) artikler. Et Borough eller Census Area som har veldig mye havareal rundt seg, vil jo få et forholdsmessig stort areal hvis havareal teller med, for eksempel. TorbjørnS (ʦ) 26. sep. 2014 kl. 06:13 (CEST)
- US Census Bureau høres ikke akkurat ut som noen bryr seg om hva jordoverflaten er dekket av. Vi snakker vel her mer demografi enn geografi. Det er det samme med norske grunnkretser. Sannsynligvis finnes det enkelte grunnkrets som tilsvarer øyer, men også de vil nok strekke seg langt ut i vannet, siden norske grunnkretser ikke skal ha gap mellom seg. Mange er langt mer hav enn land. Og kanskje er det av liten interesse for noen å finne ut hvor mye av en grunnkrets som er land og hvor mye som er vann. Det kan være mye det samme med disse census tracts. Selv om de kanskje ikke bryr seg om gap mellom de, så tar de kanskje i littegrann for å få med seg skjær og holmer som kanskje ikke har blitt kartlagt ordentlig. For meg høres census tracts ut som en veldig dårlig kilde for statistikk om land- og vannareal. Det er feil fagfelt. Ters (diskusjon) 26. sep. 2014 kl. 06:56 (CEST)
- I såfall er problemet at det til syvende og sist er US Census sine tall som stort sett brukes på alle artikler... Jeg mener, hvor skal ellers slike arealtall komme fra? Arealtallene er også svært sjelden kildebelagte, slik at jeg får ikke muligheten til å sjekke hvor tallet er hentet fra (eller hvilket grunnlag det er basert på) - hvis de er feil forplanter feilene seg gjennom hele IW-systemet. I de tilfeller de oppgis henvises det ofte til statistikkbyråene, og jeg vil tro at disse i såfall vil være eneste gode sammenligningsgrunnlag man har. Jeg vet heller ikke hvordan det gjøres på norske grunnkretser. Regnes hav-gapet mellom grunnkretsene med i vannarealet, eller holdes det utenfor? I så tilfelle vil jo enkelte grunnkretser, som for eksempel på Røst, som strekker seg helt til grensen til Værøy, få enorme vann-areal, og et forholdsvis lite landareal (mer vann enn land...), og det tror jeg ikke jeg har sett eksempler på. Mulig det er ulike system fra land til land. TorbjørnS (ʦ) 26. sep. 2014 kl. 12:52 (CEST)
- Arealet av ei øy er ikke-trivielt. Øya har ulik størrelse ved høyvann og lavvann. Kystlinjen er utsatt for erosjon, og er en fraktal grense. Det er urimelig å forvente nøyaktige arealtall i kildene. En viss omtrentlighet vil du finne overalt. Vi mangler forrsten en artikkel som eller. Det er bare tysk og estisk som har egen artikler for kystlinje. Gabriel Kielland (diskusjon) 26. sep. 2014 kl. 13:46 (CEST)
- Har et håp om at folk leser spørsmålet før de svarer. Dette har ingenting med om det er høyvann eller lavvann å gjøre. Arealene som blir presentert er helt nøyaktig. Spørsmålet er hva som inkluderes i arealet. Inkluderes en grunnkrets/census tracts hav-areal også i det totale arealet? Med hav-areal mener jeg fjorder og sund som omgir øya, frem til grensen til neste grunnkrets/census tract. Høyvann/lavvann gir ikke over 150 km2 forskjell. For å sammenligne med norske forhold: Hvis dette hadde vært snakk om Oslo fylke, ville da havarealet i Oslofjorden som går frem til sjøgrensen til Akershus grense bli regnet i det totale arealet. Jeg regner med nei, men det virker som det er det som gjøres i amerikanske tall. Noen som vet? TorbjørnS (ʦ) 26. sep. 2014 kl. 16:24 (CEST)
- Tar du utgangspunkt i grensene til norske fylker, kommuner, valgkretser og grunnkretser, så får du med i arealet alle former for vann. For kommuner og oppover er det nok statistikk over hvor mye som er vann og hvor mye som er land. I Norge er det nok SSB som har tall på hvor mange som bor i en kommune og hvordan land/vann-fordelingen er. For USA ser det ut fra engelsk Wikipedia ut som om US Census Bureau kun er opptatt av folk og økonomi, ikke statistikk generelt. De kildeløse arealene du finner kan kanskje komme fra kartdataene fra US Geological Survey. Det kan hende de er like lite villige som det norske Kartverket til å bestemme grensene for et navngitt sted, så man må kanskje selv plukke ut de polygonene som skal inngå i arealberegningen. Problemet med å finne areal til øyer kan være vel så stort i Norge, med mindre noen har hatt en god grunn til å beregne deres areal, være det seg at øya utgjør en kommune, at den er så stor at noen har beregnet størrelsen for en liste over største øyer, eller noe annet. Ters (diskusjon) 26. sep. 2014 kl. 18:01 (CEST)
- Har et håp om at folk leser spørsmålet før de svarer. Dette har ingenting med om det er høyvann eller lavvann å gjøre. Arealene som blir presentert er helt nøyaktig. Spørsmålet er hva som inkluderes i arealet. Inkluderes en grunnkrets/census tracts hav-areal også i det totale arealet? Med hav-areal mener jeg fjorder og sund som omgir øya, frem til grensen til neste grunnkrets/census tract. Høyvann/lavvann gir ikke over 150 km2 forskjell. For å sammenligne med norske forhold: Hvis dette hadde vært snakk om Oslo fylke, ville da havarealet i Oslofjorden som går frem til sjøgrensen til Akershus grense bli regnet i det totale arealet. Jeg regner med nei, men det virker som det er det som gjøres i amerikanske tall. Noen som vet? TorbjørnS (ʦ) 26. sep. 2014 kl. 16:24 (CEST)
- Arealet av ei øy er ikke-trivielt. Øya har ulik størrelse ved høyvann og lavvann. Kystlinjen er utsatt for erosjon, og er en fraktal grense. Det er urimelig å forvente nøyaktige arealtall i kildene. En viss omtrentlighet vil du finne overalt. Vi mangler forrsten en artikkel som eller. Det er bare tysk og estisk som har egen artikler for kystlinje. Gabriel Kielland (diskusjon) 26. sep. 2014 kl. 13:46 (CEST)
- I såfall er problemet at det til syvende og sist er US Census sine tall som stort sett brukes på alle artikler... Jeg mener, hvor skal ellers slike arealtall komme fra? Arealtallene er også svært sjelden kildebelagte, slik at jeg får ikke muligheten til å sjekke hvor tallet er hentet fra (eller hvilket grunnlag det er basert på) - hvis de er feil forplanter feilene seg gjennom hele IW-systemet. I de tilfeller de oppgis henvises det ofte til statistikkbyråene, og jeg vil tro at disse i såfall vil være eneste gode sammenligningsgrunnlag man har. Jeg vet heller ikke hvordan det gjøres på norske grunnkretser. Regnes hav-gapet mellom grunnkretsene med i vannarealet, eller holdes det utenfor? I så tilfelle vil jo enkelte grunnkretser, som for eksempel på Røst, som strekker seg helt til grensen til Værøy, få enorme vann-areal, og et forholdsvis lite landareal (mer vann enn land...), og det tror jeg ikke jeg har sett eksempler på. Mulig det er ulike system fra land til land. TorbjørnS (ʦ) 26. sep. 2014 kl. 12:52 (CEST)
- Gjorde en arealberegning av census tracten i google, med å trekke linjene omtrent der de går i havet rundt øya, og kom fram til 547,7 kvadratkilometer, svært nær 557 kvadratkilometer, som oppgis som totalt areal på census tracten. Med andre ord: Havområder rundt ei øy blir medregnet. Hvis nå også arealet av innsjøer og elver på øya er medregnet i arealet for vann, så er det med andre ord umulig å finne totalarealet av øya ved hjelp av tallene i disse census tracts. Så... da vet jeg det... og jeg fant vel selv ut av svaret på spørsmålet mitt. TorbjørnS (ʦ) 27. sep. 2014 kl. 03:37 (CEST)
- Da bør kanskje alle arealer utmålt etter US Census forsynes med en fotnote som forteller hvordan de beregner flateinnholdet, og hvilke avgrensninger som derfor finnes. Eller også at det lenkes direkte til et relevant avsnitt i en artikkel om US Census der forutsetningene for arealmålet er nevnt. - TorSch (diskusjon) 27. sep. 2014 kl. 09:17 (CEST)
- Det virker ikke som om noen vet hvordan arealet beregnes, i og med at ingen kunne svare på spørsmålet mitt i utgangspunktet. Det er også slik at det er sjelden areal kildebelegges, så det er umulig å finne ut hvor det er tatt fra, og ikke minst, hvilke grunnlag som ligger bak tallet. I utgangspunktet betyr vel dette at areal ikke kan brukes som sammenligningsgrunnlag, i og med at tallene er hentet fra ulike kilder, som beregner arealet forskjellig. Det å ha et areal oppgitt med alle fjorder, sund og havområder som ligger rundt det aktuelle området inkludert, mener jeg er et feil utgangspunkt. Men, dette er et problem som står langt over hva jeg kan gjøre noe med. Enten må man finne en kilde som opplyser areal på alle lands øyer og enheter etter samme kriterier, eller så må man bare leve med at kriteriene er ulike. Skulle man sammenligne med norske forhold, så går jo for eksempel alle kommunegrensene i Lofoten sørover til midtfjords i Vestfjorden. Dette vil med slike kriterier gi enorme totalareal på disse kommunene, og hvis man for eksempel opplyste Vestvågøys areal etter dette kriteriet, mens Sørfolds areal ble opplyst etter andre kriterier, så ville sammenligningsgrunnlaget være helt borte. TorbjørnS (ʦ) 27. sep. 2014 kl. 13:52 (CEST)
- Og, jeg vet heller ikke om dette er et prinsipp US Census også bruker på arealberegningen av fylker/bykommuner/statistikkområder i USA - eller forsåvidt delstatene, eller om dette prinsippet kun gjelder grunnkretsene/census tracts innen fylkene. Jeg holder på med oppdatering av Alaskas inndelinger, og der har vært så mange forandringer på hva som tilhører hva, at jeg, foreløpig, heller ikke er i stand til å vurdere hvilke kriterier som tas til grunn. Nå blir sikkert dette opplyst av US Census en eller annen plass også da. TorbjørnS (ʦ) 27. sep. 2014 kl. 13:56 (CEST)
- Det virker ikke som om noen vet hvordan arealet beregnes, i og med at ingen kunne svare på spørsmålet mitt i utgangspunktet. Det er også slik at det er sjelden areal kildebelegges, så det er umulig å finne ut hvor det er tatt fra, og ikke minst, hvilke grunnlag som ligger bak tallet. I utgangspunktet betyr vel dette at areal ikke kan brukes som sammenligningsgrunnlag, i og med at tallene er hentet fra ulike kilder, som beregner arealet forskjellig. Det å ha et areal oppgitt med alle fjorder, sund og havområder som ligger rundt det aktuelle området inkludert, mener jeg er et feil utgangspunkt. Men, dette er et problem som står langt over hva jeg kan gjøre noe med. Enten må man finne en kilde som opplyser areal på alle lands øyer og enheter etter samme kriterier, eller så må man bare leve med at kriteriene er ulike. Skulle man sammenligne med norske forhold, så går jo for eksempel alle kommunegrensene i Lofoten sørover til midtfjords i Vestfjorden. Dette vil med slike kriterier gi enorme totalareal på disse kommunene, og hvis man for eksempel opplyste Vestvågøys areal etter dette kriteriet, mens Sørfolds areal ble opplyst etter andre kriterier, så ville sammenligningsgrunnlaget være helt borte. TorbjørnS (ʦ) 27. sep. 2014 kl. 13:52 (CEST)
- Da bør kanskje alle arealer utmålt etter US Census forsynes med en fotnote som forteller hvordan de beregner flateinnholdet, og hvilke avgrensninger som derfor finnes. Eller også at det lenkes direkte til et relevant avsnitt i en artikkel om US Census der forutsetningene for arealmålet er nevnt. - TorSch (diskusjon) 27. sep. 2014 kl. 09:17 (CEST)
Artikler av tvilsom relevans[rediger kilde]
Kategori:Artikler av tvilsom relevans inneholder artikler. Hvis noen har anledning bør disse etterhvert utvides eller slettes/slettenomineres. --Avilena (diskusjon) 11. aug. 2014 kl. 20:32 (CEST)
- God idé, men husk å sjekke hva som har sammenheng med artikkelen. Det bør sjekkes om det finnes artikler på andre språk og om andre artikler lenker inn til den. Samt øvrige bidrag fra artikkeloppretter, noen brukere (svært få, men noen) interesserer seg primært for ikke notable artikler. Antagelig er det mye kildeløst her og da blir jo jobben å få de som viser seg å være relevante kildebelagt (og noen ganger omskrevet). --ツツDyveldi ☯ prat ✉ post 11. aug. 2014 kl. 21:10 (CEST)
- Kanskje en jobb for Dyveldi? Jeg har nok å gjøre innimellom med å gjennomgå mine første produkter og prøve å huske hvordan i alle dager jeg tenkte for 7 år siden. --Bjørn som tegner (diskusjon) 11. aug. 2014 kl. 21:46 (CEST)
- Vel jeg har plukket nr 1 på listen addiktologi og de to andre artiklene som hang sammen med den. Men ikke overlat alle 204 til meg da, jeg kommer til å ende opp som Wikipedias slemmeste bruker. Jeg får håpe det er omskrivningskandidater på lista også. Hvor finner jeg forresten den malen som brukes til å varsle artikkeloppretter på vedkommende sin brukerside? --ツツDyveldi ☯ prat ✉ post 11. aug. 2014 kl. 21:52 (CEST)
- Jeg har nå slettenominert ganske mange av dem. Det var en del slettekandidater (men vi får se hva andre mener om det). Når de diskusjonene er over skal vel listen være en hel del kortere. --ツツDyveldi ☯ prat ✉ post 14. aug. 2014 kl. 23:15 (CEST)
- Nå er lista redusert til 162. Jeg skal fortsette å se på den, men ikke før i september. Alle (meg selv inklusive) synes vel det er slitsomt med så mange sletteforslag på en gang. Det er også andre enn meg som har sett på dette og redusert antallet. Jeg fant også kanskje de mer opplagte, de gjenstående kan kreve en del mer arbeid og det er jo sikkert også noen relevante på lista. --ツツDyveldi ☯ prat ✉ post 20. aug. 2014 kl. 18:38 (CEST)
- Nå er Kategori:Artikler av tvilsom relevans nede i 111 artikler. En del var relevante og når slettediskusjonene er over kommer kategorien nok under 100. Det er dessuten litt tilvekst av nyere artikler. Her er flere som har jobba med saken. --ツツDyveldi ☯ prat ✉ post 14. sep. 2014 kl. 17:54 (CEST)
- Nå er lista redusert til 162. Jeg skal fortsette å se på den, men ikke før i september. Alle (meg selv inklusive) synes vel det er slitsomt med så mange sletteforslag på en gang. Det er også andre enn meg som har sett på dette og redusert antallet. Jeg fant også kanskje de mer opplagte, de gjenstående kan kreve en del mer arbeid og det er jo sikkert også noen relevante på lista. --ツツDyveldi ☯ prat ✉ post 20. aug. 2014 kl. 18:38 (CEST)
- Jeg har nå slettenominert ganske mange av dem. Det var en del slettekandidater (men vi får se hva andre mener om det). Når de diskusjonene er over skal vel listen være en hel del kortere. --ツツDyveldi ☯ prat ✉ post 14. aug. 2014 kl. 23:15 (CEST)
- Vel jeg har plukket nr 1 på listen addiktologi og de to andre artiklene som hang sammen med den. Men ikke overlat alle 204 til meg da, jeg kommer til å ende opp som Wikipedias slemmeste bruker. Jeg får håpe det er omskrivningskandidater på lista også. Hvor finner jeg forresten den malen som brukes til å varsle artikkeloppretter på vedkommende sin brukerside? --ツツDyveldi ☯ prat ✉ post 11. aug. 2014 kl. 21:52 (CEST)
- Kanskje en jobb for Dyveldi? Jeg har nok å gjøre innimellom med å gjennomgå mine første produkter og prøve å huske hvordan i alle dager jeg tenkte for 7 år siden. --Bjørn som tegner (diskusjon) 11. aug. 2014 kl. 21:46 (CEST)
Spørsmål om relevans[rediger kilde]
Nå er listen nede i 140 så det er åpenbart flere enn meg som har sett på disse artiklene. Jeg har funnet noen jeg har kildebelagt og fjernet relevansmerket (ikke mange, men noen). Nå lurer jeg på om Himmeljegerne er relevant, jeg har omskrevet og kildebelagt, men setter pris på om noen andre kan se om den er relevant. --ツツDyveldi ☯ prat ✉ post 4. sep. 2014 kl. 19:02 (CEST)
- Og så lurer jeg på om Vegen rundt vatnet er relevant, vi har tross alt ganske mye små gater i Oslo. Vegen finnes og flere boliger har adresse til vegen. Jeg vet ikke om beskrivelsen av veien er riktig. --ツツDyveldi ☯ prat ✉ post 6. sep. 2014 kl. 15:00 (CEST)
- Og så lurer jeg på om alle regissørene i NRK er relevante? Å være programleder er vel som regel nok og det er vel en regissør på en spillefilm, men det er mange TV-programmer i NRK (for ikke å snakke om resten av verden) og kan bli mange personer som da skal ha artikkel. Den det gjelder er nominert (hvis artikkelen stemmer), men har ikke vunnet Gullruten og han er en av 8 forfattere av en faktabok for 6-9 år. Eneste grunn til ikke å slettenominere er hvis regissørjobben i NRK er nok. Ikke veldig mange treff i Retriever. --ツツDyveldi ☯ prat ✉ post 7. sep. 2014 kl. 15:26 (CEST)
Spørsmål om artikkel[rediger kilde]
Flyttet til Diskusjon:Farmasiringen: A-S. Ofrim (diskusjon) 28. sep. 2014 kl. 17:26 (CEST)Import[rediger kilde]
Jeg forsøker å importere en artikkel, men får bare opp denne feilmeldingen: «Import mislyktes: A database error has occurred. Did you forget to run maintenance/update.php after upgrading? See: https://www.mediawiki.org/wiki/Manual:Upgrading#Run_the_update_script Query: INSERT IGNORE INTO `globalimagelinks` (gil_wiki,gil_page,gil_page_namespace_id,gil_page_namespace,gil_page_title,gil_to) VALUES ('nowiki','1264551','0',,'List_of_countries_without_armed_forces','No_army_countries.PNG') Function: GlobalUsage::insertLinks Error: 1205 Lock wait timeout exceeded; try restarting transaction (10.64.16.29)» Er det noen som har peiling på dette som kan ta en titt på saken? Mvh 3s (diskusjon) 24. sep. 2014 kl. 20:38 (CEST)
- Ihht Reedy er dette ofte et forbigående problem. Hoo mener du bør sjekke om «HHVM» er avmerket i dine beta-innstillinger, dette kan vist utløse problemer. Nemo sier at det blir rapportert feil på (ehm) feil grunnlag nå. Se Bug 71230 - Special:Import doesn't respect $wgMaxArticleSize.
- Sjekk HHVM og prøv igjen? — Jeblad 24. sep. 2014 kl. 21:43 (CEST)
- HHVM er ikke avmerket. Jeg skal prøve igjen senere i dag. Takk for svar, Jeblad. Mvh 3s (diskusjon) 25. sep. 2014 kl. 09:09 (CEST)
- Nå har jeg prøvd flere ganger i løpet av mange dager uten å få det til... Er det andre som har samme problem? 3s (diskusjon) 29. sep. 2014 kl. 14:52 (CEST)
- Jeg ser at Edorfbir og Cocu har importert etter at jeg fikk dette problemet, så det er nok ikke helt ute av funksjon. Er det kanskje bare meg? Eller har dere også problemer? 3s (diskusjon) 29. sep. 2014 kl. 14:58 (CEST)
- Jeg har ikke hatt denne type problemer. Jeg har tidligere hatt en problemstillingen med import av artikler med omfattende historikk der det ikke blir bekreftet at operasjonen er vellykket, men artikkel etter en tid allikevel er på plass. Mvh Edorfbir (diskusjon) 29. sep. 2014 kl. 15:44 (CEST)
- Jeg ser at Edorfbir og Cocu har importert etter at jeg fikk dette problemet, så det er nok ikke helt ute av funksjon. Er det kanskje bare meg? Eller har dere også problemer? 3s (diskusjon) 29. sep. 2014 kl. 14:58 (CEST)
- Nå har jeg prøvd flere ganger i løpet av mange dager uten å få det til... Er det andre som har samme problem? 3s (diskusjon) 29. sep. 2014 kl. 14:52 (CEST)
- HHVM er ikke avmerket. Jeg skal prøve igjen senere i dag. Takk for svar, Jeblad. Mvh 3s (diskusjon) 25. sep. 2014 kl. 09:09 (CEST)
Første klasse eller førsteklasse?[rediger kilde]
Når det dreier seg om skip; skrives det da første klasse (i to ord) eller førsteklasse (i et ord). Jeg har funnet motstridende kilder mot dette. Og hvordan blir det når du skal ha passasjerer inn i bildet? Førsteklassepassasjerer? Første klasse-passasjerer? // Mvh Torfilm (diskusjon) 27. sep. 2014 kl. 17:07 (CEST)
- Man bør for eksempel skrive passasjerer på første klasse, men man kan også skrive førsteklassepassasjerer. I de fleste tilfeller vil en deling av ordet høres og se mest riktig ut. Men: Maten på skipet var førsteklasses. Det var en førsteklasses servering vi fikk i dag, selv om vi bare har en billett på andre klasse. Mvh TorbjørnS (ʦ) 27. sep. 2014 kl. 17:31 (CEST)
- Når jeg "smaker" på ordene, kjenner jeg at her er en nyanseforskjell mellom "første klasse" og "førsteklasse", uten at jeg helt vet hvordan jeg skal forklare den. Kan det være at selve klassen (første, andre og tredje klasse) må skrives i to ord, mens hvis man skal beskrive noe som var middelmådig (tredjeklasses) eller helt på topp (førsteklasses) så kan man skrive det i ett? --TorbjørnS (ʦ) 27. sep. 2014 kl. 17:35 (CEST)
- Jeg assosierte øyeblikkelig førsteklasse med førstklassingene i grunnskolen. Førsteklassepassasjerer assosierte jeg med førstklassespassasjerer og sånne kjekke og greie folk vil vel alle skippere gjerne ha som passasjerer. Orddeling eller ikke jeg tror vi skal bruke første klasse om det som passasjerer på første klasse reiser med og reservere førsteklasse for Grunnskolen. Har Språkrådet sagt noe? --ツツDyveldi ☯ prat ✉ post 27. sep. 2014 kl. 17:45 (CEST)
- I enkelte tilfeller er ordeling riktig, selv om det florerer av tilfeller der det ikke er riktig. I dette tilfellet tror jeg bestemt det er riktig. Det kan også skrives 1. klasse og 2. klasse. Togvognen bak oss er for passasjerer på første klasse, og på Titanic ville man kanskje få høre at denne livbåten er reservert for førsteklassespassasjerer, men ikke første klasses passasjerer. TorbjørnS (ʦ) 27. sep. 2014 kl. 17:51 (CEST)
- Jeg tror jeg har forstått dere rett. Takk for hjelp! // Mvh Torfilm (diskusjon) 27. sep. 2014 kl. 23:22 (CEST)
- Samskriving gjelder i norsk rettskriving. Den sproogkonservative Aftenposten skriver førsteklasse, eksempelvis i denne. Vil du framhevde 'første' er særskriving helt greit. --2.151.201.200 28. sep. 2014 kl. 14:03 (CEST)
- Det føles for meg naturlig å samskrive adjektivet «førsteklasse(s)», og å særskrive ordene når substantivet «klasse» modifiseres av adjektivet «første». - Soulkeeper (diskusjon) 29. sep. 2014 kl. 14:41 (CEST)
- Skrive? Dette har vel egentlig ingenting med hvordan vi skriver, for ordene og grammatikken er de samme når vi snakker, noe jeg tror TorbjørnS er inne på. Mitt triks for å finne ut om noe er ett eller flere ord, er å være oppmerksom på hvordan jeg uttaler det. Det er mye feilaktig særskriving å se, men jeg tror fortsatt jeg har til gode å høre noen «særsnakke», bortsett fra kanskje noen som fortsatt er ganske nybegynnere i norsk. Det motsatte er nok mer vanlig, men det er kanskje bare naturlig utvikling av språket. Sånn sett er kanskje trikset mitt bedre på å avsløre når det faktisk er flere ord, enn når det bare er ett. Ters (diskusjon) 29. sep. 2014 kl. 21:32 (CEST)
- Nesten tragisk, men jo, det er en del «særsnakking» ute å går også. I alle fall «nesten-særsnakking». Hører stadig vekk på tv nå at det er en «kunstpause» mellom slike sammensatte ord. Norsk språk (men dette gjelder nok alle språk) har mistet seg mye i løpet av fem-ti år, og jeg lurer fryktelig på hvordan spesielt skriftspråket ser ut om 10 år fremover - og at språket forfaller mener jeg er den viktigste grunnen til at vi på WP skal være nøye med hvordan artikler får se ut - og hvilke omdirigeringer man bør tillate. Det hender til tider at her er mye rot på WP og så mange former ute å går at man til slutt ikke vet hva som er rett og galt, men det er en helt annen diskusjon. TorbjørnS (ʦ) 29. sep. 2014 kl. 21:52 (CEST)
- Vel akkurat nå så vil jeg si at jeg tror jeg antagelig har bomma. Etter å ha tatt en titt hos regjeringen.no og søkt på «første klasse» og også på «førsteklasse» så gir en raskt og høyst uvitenskapelig titt flertall for «første klasse» om førsteklassingene (særlig siden førsteklasse også gir treff på førsteklasses. Denne NOUen Førsteklasses fra første klasse: forslag til rammeverk for et nasjonalt kvalitetsvurderingssystem av norsk grunnopplæring : delutredning fra et utvalg oppnevnt ved kgl. res. 5. oktober 2001 : avgitt til Utdannings- og forskningsdepartementet 14. juni 2002. Oslo: Statens forvaltningstjeneste, Informasjonsforvaltning. 2002. ISBN 8258306499 (h.) Sjekk
|isbn=-verdien: invalid character (hjelp). som bruker første klasse i tittelen gjør selvfølgelig sitt i et slikt søk. Førsteklasses ser ut til å være konsekvent samskrevet. Første klasse ser derimot ut til å skrives som om det dreide seg om den første klassen enten det er reiseklasser eller skoleklasser. Kan noen tenke seg å spørre Språkrådet (forsøkte å søke der også men uten hell) og om de har en forklaring hvis de har et svar? --ツツDyveldi ☯ prat ✉ post 29. sep. 2014 kl. 22:10 (CEST)
- Vel akkurat nå så vil jeg si at jeg tror jeg antagelig har bomma. Etter å ha tatt en titt hos regjeringen.no og søkt på «første klasse» og også på «førsteklasse» så gir en raskt og høyst uvitenskapelig titt flertall for «første klasse» om førsteklassingene (særlig siden førsteklasse også gir treff på førsteklasses. Denne NOUen Førsteklasses fra første klasse: forslag til rammeverk for et nasjonalt kvalitetsvurderingssystem av norsk grunnopplæring : delutredning fra et utvalg oppnevnt ved kgl. res. 5. oktober 2001 : avgitt til Utdannings- og forskningsdepartementet 14. juni 2002. Oslo: Statens forvaltningstjeneste, Informasjonsforvaltning. 2002. ISBN 8258306499 (h.) Sjekk
- Nesten tragisk, men jo, det er en del «særsnakking» ute å går også. I alle fall «nesten-særsnakking». Hører stadig vekk på tv nå at det er en «kunstpause» mellom slike sammensatte ord. Norsk språk (men dette gjelder nok alle språk) har mistet seg mye i løpet av fem-ti år, og jeg lurer fryktelig på hvordan spesielt skriftspråket ser ut om 10 år fremover - og at språket forfaller mener jeg er den viktigste grunnen til at vi på WP skal være nøye med hvordan artikler får se ut - og hvilke omdirigeringer man bør tillate. Det hender til tider at her er mye rot på WP og så mange former ute å går at man til slutt ikke vet hva som er rett og galt, men det er en helt annen diskusjon. TorbjørnS (ʦ) 29. sep. 2014 kl. 21:52 (CEST)
- Skrive? Dette har vel egentlig ingenting med hvordan vi skriver, for ordene og grammatikken er de samme når vi snakker, noe jeg tror TorbjørnS er inne på. Mitt triks for å finne ut om noe er ett eller flere ord, er å være oppmerksom på hvordan jeg uttaler det. Det er mye feilaktig særskriving å se, men jeg tror fortsatt jeg har til gode å høre noen «særsnakke», bortsett fra kanskje noen som fortsatt er ganske nybegynnere i norsk. Det motsatte er nok mer vanlig, men det er kanskje bare naturlig utvikling av språket. Sånn sett er kanskje trikset mitt bedre på å avsløre når det faktisk er flere ord, enn når det bare er ett. Ters (diskusjon) 29. sep. 2014 kl. 21:32 (CEST)
- Det føles for meg naturlig å samskrive adjektivet «førsteklasse(s)», og å særskrive ordene når substantivet «klasse» modifiseres av adjektivet «første». - Soulkeeper (diskusjon) 29. sep. 2014 kl. 14:41 (CEST)
- Samskriving gjelder i norsk rettskriving. Den sproogkonservative Aftenposten skriver førsteklasse, eksempelvis i denne. Vil du framhevde 'første' er særskriving helt greit. --2.151.201.200 28. sep. 2014 kl. 14:03 (CEST)
- Jeg tror jeg har forstått dere rett. Takk for hjelp! // Mvh Torfilm (diskusjon) 27. sep. 2014 kl. 23:22 (CEST)
- I enkelte tilfeller er ordeling riktig, selv om det florerer av tilfeller der det ikke er riktig. I dette tilfellet tror jeg bestemt det er riktig. Det kan også skrives 1. klasse og 2. klasse. Togvognen bak oss er for passasjerer på første klasse, og på Titanic ville man kanskje få høre at denne livbåten er reservert for førsteklassespassasjerer, men ikke første klasses passasjerer. TorbjørnS (ʦ) 27. sep. 2014 kl. 17:51 (CEST)
- Jeg assosierte øyeblikkelig førsteklasse med førstklassingene i grunnskolen. Førsteklassepassasjerer assosierte jeg med førstklassespassasjerer og sånne kjekke og greie folk vil vel alle skippere gjerne ha som passasjerer. Orddeling eller ikke jeg tror vi skal bruke første klasse om det som passasjerer på første klasse reiser med og reservere førsteklasse for Grunnskolen. Har Språkrådet sagt noe? --ツツDyveldi ☯ prat ✉ post 27. sep. 2014 kl. 17:45 (CEST)
- Når jeg "smaker" på ordene, kjenner jeg at her er en nyanseforskjell mellom "første klasse" og "førsteklasse", uten at jeg helt vet hvordan jeg skal forklare den. Kan det være at selve klassen (første, andre og tredje klasse) må skrives i to ord, mens hvis man skal beskrive noe som var middelmådig (tredjeklasses) eller helt på topp (førsteklasses) så kan man skrive det i ett? --TorbjørnS (ʦ) 27. sep. 2014 kl. 17:35 (CEST)
<= Spør Språkrådet selv, da vel? Jeg mener Soulkeeper har rett, og at det er en betydningsmessig nyanse mellom «førsteklasse(s)» og «første klasse». Så jeg mener begge former kan brukes om de ulike klassene på skip, det kommer an på hva man vil poengtere. Hebue (diskusjon) 29. sep. 2014 kl. 23:31 (CEST)
- Bokmålsordboka: klasse sier «første klasse» og «turistklasse». førsteklasses. TorbjørnS (ʦ) 29. sep. 2014 kl. 23:46 (CEST)
- Enig med TorbjørnS. Klasseinndelingen på jernbane og skip ble såvidt jeg vet opprinnelig skrevet med tall "1. klasse" eller "1ste klasse". Maten eller servicen kan være førsteklasses - noe som betyr at den er god nok for passasjerer som reiser på første klasse. "Førsteklasse-passasjerer" høres litt mer upresist ut for meg, for er det passasjerene eller standarden på bekvemmelighetene de disponerer som er førsteklasses? Barn debuterer vel på skolen i førsteklasse (men jeg har sett "første klasse" vært brukt også - i hvertfall i forrige årtusen :-) ). --- Aldebaran (diskusjon) 30. sep. 2014 kl. 00:39 (CEST)
- Jeg vil mene at det er bitteliten distinksjon: «barnet går i første klasse», «skolen har bare en førsteklasse». På skip synes jeg en bør reise på «første klasse» (om en har penger nok). Hilsen GAD (diskusjon) 30. sep. 2014 kl. 10:40 (CEST)