Wikipedia:Tinget/Arkiv/2014-22

Arkiv

Dette er et arkiv over inaktive diskusjoner fra Wikipedia:Tinget. Vennligst ikke gjør endringer her. Ønsker du å fortsette en gammel diskusjon, ta det opp på den aktive diskusjonssiden.

Arkiv

Tidligere arkiv

Arkiv fra før 2007
Arkiv fra 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023

2024

januar
februar
mars
april

Stemmeberettigede[rediger kilde]

Ser ut som vi har pådratt oss et ørlite problem. På siden Wikipedia:Administratorer/kandidater/2014-05-15 står det nå «Stemmeberettiget er brukere som … ikke er en bot.» Problemet er at noen på ett eller annet tidspunkt har tilordnet rettigheter som normalt tilhører botter også til admins (sysops). Grupperettigheten for en bot er ikke tilordnet admins (sysops), men ~~mange~~ av de individuelle rettighetene som bot er tilordnet dem. Den problematiske rettigheten er «Markere tilbakestillinger som robotredigeringer (markbotedits)», dermed kan administratoren opptre som en bot. Den tilhørende teksten snakker om tilbakestillinger, men rettigheten gjelder for alle redigeringer.

Dette kan tolkes slik at administratorene ikke har stemmerett, og det er jo litt uheldig.

Jeg tror dette er en situasjon som har vært slik nokså lenge, for jeg mener at det er opprettet en særlig grupperettighet for å rydde opp i problemet. Bot-rettighetene ble brukt for å gå rundt noen begrensinger som vanligvis kun administratorer støter på, og da når det ryddes opp i massiv vandalisme når det postes store mengder velkommen-meldinger. Vi hadde en diskusjon om dette og valgte å ikke ta ibruk den nye rollen. Siden antar jeg at problemet bare har økt.

Foreslår at vi bare noterer oss at en uheldig situasjon har oppstått og så prøver vi å finne en løsning før neste valg. — Jeblad 18. mai 2014 kl. 21:35 (CEST)

Dette er et oppkonstruert problem, slik jeg tolker setningen så er det rett og slett for å sikre at alle som stemmer og er stemmeberettigede er faktiske personer og ikke robotbrukere. Foreksempel hadde ikke den settningen stått der kunne jeg stemt både for meg selv og Bruker:Probot (ikke at jeg hadde gjort det). Det har ikkenoe å gjøre med rettigheter, det har å gjøre med "one person, one vote". Profoss (diskusjon) 18. mai 2014 kl. 22:01 (CEST)

Teksten sier at det ikke skal være en bot, administratorene har rettigheter som en bot, ergo har de ikke stemmerett slik teksten nå står. Vi kan velge se bort fra problemet nå, men å fortsette å bruke teksten slik den nå er ved senere valg blir bare tøys. — Jeblad 18. mai 2014 kl. 22:06 (CEST)

Det er din tolkning, som legger stor vekt på brukerrettigheter, min tolkning at boter ikke har stemmerett er at alle som står oppført i denne lista ikke har stemmerett. Samme hvordan rettighetene har blitt lagt opp. Profoss (diskusjon) 18. mai 2014 kl. 22:15 (CEST)

Jeg har riktig nok ikke sett på det tekniske, men kan ikke forstå at dette skal være et problem med mindre vi velger å tolke regelen på en måte som åpenbart for alle er i strid med hva som har vært hensikten med den. Om en adminstrator har rettigheter som også en bot har, gjør vel ikke det administratoren til en bot? «En sten kan ikke fly. Mor Nille kan heller ikke fly. Altså er mor Nille en sten». Mange bruker alt mye tid på dette prosjektet til diskusjoner (så som enkelte endeløse ballader her på Tinget) og byråkrati (så som åremålsvalg), som ikke bidrar til leksikonproduksjon. Å i tillegg løse tenkte problemer vil jeg ikke anbefale noen å bruke wiki-tiden til, men om noen ser dette problematisk kan det jo løses med en innskutt bisetning uten videre diskusjon. Mvh --Ooo86 (diskusjon) 18. mai 2014 kl. 22:17 (CEST)

Administratorer er åpenbart ikke boter og eventuelle brukerrettigheter som gir dem mulighet til å opptre som en bot gjør dem ikke til en bot. Teksten er ok slik den står og kan ikke misforstås. --ツ^ツDyveldi ^{☯ prat} _{✉ post} 18. mai 2014 kl. 22:22 (CEST)

Ja, jeg tror dette bunner i en logisk feilslutning. Brukere som er botter må nødvendigvis ha botrettigheter, men en bruker som har botrettigheter er ikke nødvendigvis en bot. TommyG (d^b) 18. mai 2014 kl. 22:37 (CEST)

Er ikke dette et spørsmål om reformulering, slik at teksten ikke lengre lar seg tolke slik Jeblad påpeker, da? «Stemmeberettigede er reelle personer som:» - så er både boter og sokkedukker bedt om å holde seg unna avstemninger uansett hvem som fører dem. Resten er kanskje et datateknisk problem mht. hvilken statistikk som kommer fram dersom en sjekker stemmeretten, Tellesystemet bør jo bli fortalt forskjellen mellom admin og bot - men det er snadder for programmerere, og ikke oss øvrige.

Et annet spørsmål er hvordan en forholder seg til stabile IPer som vi har en del av, som, så vidt jeg kan se, leverer hovedsakelig positive bidrag. (sportsoppdateringer f.eks.) Litt vanskelig å se om der står en person eller et team bak IPen, men det kan jo like gjerne skje for nick at noen deler på PCen/ brukeren. Jeg husker ikke lengre om vi har diskutert dette, og tror det kan være bra for nye medlemmer av Wikisamfunnet om her kommer noen ord om det fra de som husker bedre enn meg. --Bjørn som tegner (diskusjon) 18. mai 2014 kl. 22:32 (CEST)

Tror det er mye bedre å knytte stemmerett opp mot reelle personer og i tillegg ekskludere bot-flaggede redigeringer, både fra admins og programvareagenter. — Jeblad 18. mai 2014 kl. 22:49 (CEST)

Danmichaelo er ikke en bot, DanmicholoBot er en bot – stort vanskeligere er det ikke. Men om det er noe poeng at administratorer skal ha markbotedits vet jeg ikke. Må medgi at jeg ikke kjente til rettigheten, og ser egentlig ikke behovet for den. – Danmichaelo (δ) 20. mai 2014 kl. 23:19 (CEST)

Rollene vi observerer er lokaliserte navn på grupperettigheter. Rettigheten markbotedits tilordnes til to grupperettigheter hvor den ene dukker opp som sysop og den andre som bot. Begge gruppene har lov til å opptre som en programvareagent. — Jeblad 28. mai 2014 kl. 19:17 (CEST)

Notis om kandidatartikkel: Johan Augustinussen[rediger kilde]

Artikkelen Johan Augustinussen er nominert til WP:UA. Se Wikipedia:Kandidatsider/Johan Augustinussen. Dette er en notis for å informere om hendelser og prosesser innenfor Wikipedia-prosjektet, ikke et diskusjonsinnlegg. Ta gjerne en tur innom artikkelen og kandidatprosessen, og bidra til å gjøre artikkelen bedre. --M O Haugen (diskusjon) 30. mai 2014 kl. 20:20 (CEST)

Farvel til Luken[rediger kilde]

Det er nå en god stund siden diskusjonen rundt blokkering av Luken. Mange vil med god grunn legge saken bak seg og gå videre. Siden dette fortsatt er tema for kritikk mot min handlemåte som administrator, føler jeg likevel behov for å knytte noen oppsummerende refleksjoner til saken. Jeg skal forsøke å ordlegge meg balansert. Da jeg blokkerte Luken, var det ikke på grunn av noe spesielt overtramp fra brukerens side der og da. Jeg påberopte meg det subjektive skjønnet som det åpnes for. Jeg har veldig sjelden blokkert noen gjennom mine mange år som admin. Da jeg derimot en kveld gikk gjennom Lukens brukerbidrag i sammenheng, fikk jeg straks en følelse av at her var noe riv ruskende galt. For det første at Luken ikke var en person, men antakelig flere, utfra det voldsomme spriket i tema og dessuten en del sprikende språkdrakt. Men først og fremst så jeg at det var en tråd i brukerbidragene som representerte forhold som ikke gjaldt Luken, og som handlet om ting utenfor Wikipedia. Etter at debatten hadde lagt seg rettet jeg selv konkret mistanke mot en etablert bruker, om at vedkommende brukte Luken som såkalt sokkedukke. Altså en liksom-identitet som egentlig skjuler en annen, og som brukes for å enten omgå blokkering eller for å "ta" noen og opptre i forkledning. At Lukens virksomhet var rettet mot Anne-Sofie og meg var åpenbart, og at det ikke gjaldt Wikipedia var like klart.

Anklagene mot en konkret, etablert bruker ble framsatt ved at jeg lot vedkommende få god tid og anledninger til å stå fram. Men først da indisiene - og bevisene - etter hvert var overveldende innrømmet vedkommende å ha hatt noe med Luken å gjøre. Gjennom administratorkollegiets undersøkelser vet vi i dag at brukeridentiteten Luken ble opprettet og/eller administrert av en tungt etablert bruker, som ikke var Luken. Jeg tror både Anne-Sofie og jeg er uhyre lettet over at vi ikke tok feil i vår reaksjon på denne brukeren, at intuisjonen viste seg riktig. Luken ble brukt av en annen for å "ta" to etablerte bidragsytere. Vedkommende som sto bak har trukket seg fra sine verv og har tatt ansvar. For egen del er jeg glad for at gode kolleger backet opp mistanken og fikk avklart hvordan det hele hang sammen. Andre brukere kan være sikre på at de aldri på noe tidspunkt har stått i fare for å bli blokkert av meg på grunn av kritikk. Det er mitt oppriktige håp at vi kan sette strek for denne historien. Saken er nå oppklart, Luken er blokkert for evig tid, og det er tid for alle å legge denne saken definitivt bak seg. Mvh, Bjoertvedt (diskusjon) 24. feb. 2014 kl. 23:31 (CET)

Det er dessverre ikke mange av bidragsyterne som bidrar på Tinget eller Torget. Spesielt merker jeg at det er få kvinner her. Det har en god forklaring. Støynivået eller skrikingen har vært ekstremt høy i de siste månedene. Og det er spesielt de anonyme brukerne som har stått for det høye støynivået. (Tilfeldigvis de samme som ivrer for et regelverk mot betalt redigering. Hvordan skal man stoppe de anonyme her?). Luken var en såkalt anonym bidragsyter(e). Luken var også en sokkedukke som hadde en agenda. Agendaen var å angripe enkelte bidragsytere med stor produksjon. Jeg er svært glad for at Bjoertvedt avslørte sokkedukken. Hadde det ikke vært for hans innsats hadde Luken fortsatt vært her. Mange brukere forsvarte Luken så intenst at det ble komisk for meg. Jeg ser at denne kampen fortsetter på Torget. 3 av de anonyme brukere som støttet sokkedukken Luken kjører nå en vendetta mot Bjoertvedt. Tilfeldig??? Hetsen har vært voldsom, tror ikke at så mange av de anonyme hadde stått stormen av i det virkelige liv. Vil derfor takke Bjoertvedt for den kampen du har ført ganske alene. Og jeg håper inderlig at no:wikipedia kan bli et hyggelig sted hvor produksjon og konstruktiv debatt kan stå i høysetet. Vennlig hilsen --Jarle Vines (diskusjon) 25. feb. 2014 kl. 00:33 (CET)

Redigeringskollisjon: Ok... så det var Bjørtvedt - en av prosjektets mest ressursterke - nestleder i Wikimedia og administrator på Wikipedia - med venner og omgangskrets og støttespillere som ser ut til å gå gjennom ild og vann for vedkommende - som støtter ham i alt og ett, og til tider er villig til nesten å ofre egen integritet for ham og gir klapp på skuldrene hva vedkommende enn måte uttale og gjøre... Personen som har makt til å gjøre slik, og som brukte den makten - Ok.. så det var han så var offeret her? Jeg må jo være lite med som ikke skjønte det!

Om blokkeringen av Luken var riktig eller ikke, har jeg ingen forutsetninger til å uttale meg om nå. Jeg sitter ikke på disse bevisene som nå vistnok har dukket opp. Det jeg derimot har mulighet til å uttale meg om, er at denne prosessen har vært direkte ufin (og mye annet med u foran), og jeg tror ikke helt jeg deler oppfatningen om hvem som er offer eller ikke. mvh TorbjørnS (ʦ) 25. feb. 2014 kl. 03:55 (CET)

For å sitere et innlegg på dax18, dette er et offerrollesymposium. Ja jeg støtter Luken i kritikken, og ja jeg mener det er begått overtramp fra begge sider, men nei denne blokkeringen er ikke riktig. Innleggene over kommer i en kontekst hvor kritikk er reist fra flere brukere over lang tid og rett før det skal avholdes årsmøte i WMNO. Personlig synes jeg hele greia lukter muggent. — Jeblad 25. feb. 2014 kl. 03:52 (CET)

Jeg må innrømme at min første reaksjon på Bjørtvedts innlegg her var å ville stille tilbake og be om reformulering. Jeg tok meg i det for å sove på saken. Den ser like stygg ut i dag, sett herfra. Jeg forstår rett og slett ikke hensikten med innlegget nå, og slett ikke at det skulle være behov for ennå en gang å repetere aversjonen mot en nesten navngitt person. Det opplever jeg som å sparke en som allerede ligger nede.

Hvis den fromme hensikt med innlegget var å skape mere fred og arbeidsro er jeg redd at virkningen heller i retning av mere motsatt. --Bjørn som tegner (diskusjon) 25. feb. 2014 kl. 08:43 (CET)

Nei fred og ro får vi visst aldri. Jeg har gått inn i mange diskusjoner de siste par månedene - alltid med de samme deltakerne i hver debatt. Det er trist at så få deltar på Tinget og Torget - det er mange innlegg men få debattanter. Ta en kikk på den svenske Bybrunnen til sammenlikning, der har de en levende diskusjon hvor flere våger å delta, og hvor man ikke sabler hverandre ned. Her på Tinget er dessverre debattforumet fullstendig ødelagt. Tenk dere om - hvor mange av våre mest erfarne folk, administratorer og byråkrater deltar egentlig på denne debattsida? Svaret er jo at det er nesten ingen. Og etter noen måneder i ilden må jeg dessverre si at jeg forstår dem. Det er synd, for Tinget skulle jo nettopp være stedet hvor grasrota kan diskutere med hverandre og med tillitsvalgte i bevegelsen. Men slik det er nå er det for mye utskjelling.

Jeg skrev ovenfor at jeg er ferdig med å diskutere Luken, og vil stå ved det. Mitt liv er for kort til å diskutere ytringsfriheten til brukere som ikke eksisterer. Kritikk er legitimt, når den kommer fra reelt eksisterende personer som faktisk finnes. Dette har for meg aldri handlet om kritikken, bare om formen og metoden man tar i bruk når man tyr til falske kontoer for å fremme sin kritikk. Alle her har jo fri rett til å kritisere meg, og bruker den! Takk til dere alle - kritikere og andre - som står fram selv i stedet for å gjemme seg bak en falsk konto. Mvh, Bjoertvedt (diskusjon) 25. feb. 2014 kl. 10:30 (CET)

Denne saken har flere sider enn det som har kommet fram her. Blant annet har Bjørtvedt rettet alvorlige anklager om straffbare forhold mot den etablerte brukeren som er nevnt, og det er tydelig at det foreligger en langvarig konflikt mellom brukerne utenfor wikipedia. Jeg har sett utvetydige bevis på at det ikke er hold i anklagene, i form av kontoutskrifter og interne mail. Den etablerte brukeren har betalt seg ut av anklagene. Jeg har ikke sett noen endelig tilståelse fra den etablerte brukeren, men det ene utelukker ikke det andre. Bjørtvedts vage beskyldninger mot etablerte brukere, er ikke annet enn kritikk mot brukere som har kritisert ham for hans opptreden i forbindelse med håndteringen av saken med Luken. Jeg finner innlegget her fra Bjørtvedt, hvor han tråkker på en av de største bidragsyterne (den etablerete brukeren) som totalt uspiselig, og er overrasket over at en med den erfaringen Bjørtvedt har, kan nedverdige seg selv på den måten, i stedet for bare å la det ligge, og gå sin vei. Grrahnbahr (diskusjon) 25. feb. 2014 kl. 14:56 (CET)

Til Grrahnbahr: Jeg ville nok vært mer forsiktig med disse utsagnene om jeg var deg: «Jeg har sett utvetydige bevis på at det ikke er hold i anklagene, i form av kontoutskrifter og interne mail. Den etablerte brukeren har betalt seg ut av anklagene.» Akkurat, betalt seg ut av det, ja. Men at du har sett sett utvetydige bevis på at det ikke er hold i anklagene stiller jeg meg sterkt tvilende til. Jeg var kasserer i det styret som overtok våren 2010 og en kontoutskrift er ikke nok til å kunne danne seg et bilde av det tidligere styrets disposisjoner. Disse dokumentene kan du ikke ha sett ettersom du ikke var medlem av styret. Jeg har tenkt å foreslå at styret legger frem dokumentasjonen som viser forrige styres disposisjoner på kommende årsmøte, det burde vært gjort for lenge siden. Det er i alles interesse at alt rundt denne saken kommer frem i lyset. Anne-Sophie Ofrim (diskusjon) 25. feb. 2014 kl. 18:09 (CET)

Jo, vi bør klare å skille mellom sakens to hovedsider. Den konkrete saken som gjelder Luken er altså at det er en sokkedukke for en administrator (eller flere) som har blitt brukt i et helt uholdbart angrep på andre administratorer. Jeg ser ikke at annet enn permanent blokkering av sokkedukken skulle være aktuelt, helt uavhengig av hva som skulle være bakgrunnen eller formålet med denne aktiviteten. Det andre er en konflikt som går tilbake til ting som skjedde før jeg ble administrator, og hvor det som er fremkommet slett ikke er så utvetydig som Grrahnbahr eller Bjørtvedt på hver sin side hevder. Jeg foreslår at vi setter strek for diskusjonen rundt blokkering av Luken, og dersom den forutgående konflikten skal belyses, så er det de faktiske ting som skjedde den gangen som bør diskuteres, ikke hvilke personkonflikter og bakvaskelser dette har ledet til i etterkant. Etter disse intrigene skjønner jeg godt at det er vanskelig for Bjørtvedt å unngå å diskutere dette som samme sak, men hvis ikke vi klarer å sette egne følelser til side vil vi uansett aldri klare å komme til bunns i saken, og det vil bare være destruktivt for prosjektet. ---- cavernia -- (diskusjon) 25. feb. 2014 kl. 18:18 (CET)

Beklager, men dette ble langt. Vil igrunnen ikke bli overraska om det blir fjerna og jeg blir blokkert, det vil ikke være første gangen.

På et nokså tidlig tidspunkt skjønte jeg hvem «Luken» var, men en ting er hva jeg tror noe annet hva jeg vet. Etter å ha vært aktiv noen år på Wp så er det en ting jeg vet, svært få «nybegynnere» som plutselig dukker opp i en diskusjon er uten erfaring. Når WMNO startet så hadde vi en «rik onkel» som stadig betalte regninger. Til å begynne med tenkte jeg ikke så mye på det, men litt etter hvert ble det nokså mye. Faktisk svært mye, og vi var ikke alltid så nøye med det – vi var jo bare en gjeng som hadde det gøy. Noen år senere og etter en del kluss dukket denne brukeren opp og det fikk meg til å tenke. Svaret ligger igrunnen i historikken til brukeren. Om jeg ikke tar helt feil så har vi mistet største sponsoren vi noensinne har hatt, men vi mistet vel egentlig sponsoren for mange år siden.

Så hva er så klusset. Tilbake i 2009-2010 hadde vi et styre for WMNO hvor blant annet jeg var med, det største trollet på Wikipedia. En av de positive tingene vi opplevde var å få støtte av Sametinget. Jeg er ikke helt uskyldig når det gjelder hvem som skrev den søknaden, men jeg var ikke alene. Vi fikk første del av beløpet, det er delt i to med en del ved start og en del ved avslutning av et vellykket prosjekt. Noen av oss syntes det var bra, men vi hadde en kontrollkomité som ikke var så begeistret. De var faktisk så lite begeistret at de ønsket at vi skulle bruke pengene helt annerledes enn det som var prosjektplanen. Dette og andre ting gjorde at vi etter hvert fikk et svært anstrengt samarbeidsklima. Det var rene klimakatastrofen. På ett tidspunkt sa jeg i styret at slik situasjonen nå er bør vi skrive ut ekstraordinært årsmøte. De andre var ikke enige og det endte med at det ble skrevet et brev til kontrollkomitéen, og når svaret kom så ble det meste forsøkt glattet over. Den vinteren ble det klart at samiskprosjektet ikke lot seg gjennomføre og dette kan vises med modellering.

Vi hadde en del reiseaktivitet, men nå begynte jeg å kreve at vi skulle holde bedre orden på reiseregningene. Jeg sa at om ikke annet måte vi vite hva som var de faktiske utgiftene når noen betalte fra egen lomme. Forut for årsmøtet i 2010 hadde vi dermed en del regninger, men vi mente vi hadde grei styring på hva vi ville få inn. Samtidig med dette begynte forholdet til Kontrollkomitéen å bli mer og mer anstrengt. For å avskjære alle diskusjoner om økonomien fikk vi en autorisert revisor til å gå gjennom regnskapet, mens dette ble ført av et regnskapsbyrå. Regnskapet måtte forøvrig gjøres om flere ganger for å få det rett. Blant annet skapte regnskapet fra et tidligere år problemer, dette var ført på et regneark.

I et forsøk på å sikre at vi faktisk fikk et fungerende styre tok vi kontakt med en del kandidater, og vi hadde etter hvert noe vi trodde ville fungere. Det var jeg som trakk inn Bjørtvedt i styreforslaget, noe jeg har blitt kritisert for, og jeg foreslo også en politiker. Så viste det seg at noen av disse kandidatene trakk seg og laget sitt eget styreforslag bare noen dager før årsmøtet. To av dem finnes i denne tråden. I praksis var vi da utmanøvrert og kunne ikke gjøre noe med det. Vi hørte også om møteaktivitet hvor det var lovd penger mot nokså diffuse motytelser. Det gjorde at det ble krevd innsyn i møteprotokoller hos noen departement for å avklare hva som hadde skjedd. Alle svarte raskt, med unntak av ett og svaret vi fikk var merkelig diffust. Det er ingen annen måte å beskrive det. Vi sendte også en orientering til Sametinget om prosjektstøtten og anbefalte omdisponering fordi vi så at prosjektet ville mislykkes.

Rett forut for Årsmøtet var noen fra WMNO sitt styre på Chapter Conference i Berlin, deriblant meg. At vi skulle delta på CC var vedtatt på styremøte. På grunn av WMNOs nokså skrale økonomi fant vi ut at jeg skulle finne sponsorer, og etter et par telefoner hadde vi 35K tilgjengelig. Mens CC pågikk ble det et vulkanutbrudd på Island og svært mange av de som var der fikk problemer pga innstilte flyavganger. I vårt tilfelle medførte det at vi måtte leie bil for å komme hjem. Fordi vi hadde sponsorer som mer enn dekte reisen så antok vi at dette ikke ville by på problemer.

Tilbake i Oslo går vi på årsmøtet og vet utmerket godt at vi vil bli kastet som styre, det er slikt som skjer og det var forventet. Et av momentene som ble brukt var at vi ikke hadde brukt av Sametingsmidlene. Underveis på Årsmøtet blir det orientert om foreningens økonomi og at alle prosjekter måtte ha sponsorer. Det ble også orientert om at det var sponsorer for reisen til CC i Berlin.

Så ble det stille nokså lenge. Senere har jeg fått høre at avtalen med regnskapsbyrået ble sagt opp, at avtalen med revisor ble sagt opp, og at hele eller deler av pågående bunt (dvs mye av 2010) ble slettet. Vedkommende som kløna er også i tråden. Argumentet som ble brukt var at de var for dyre. Byrået brukte et regnskapssystem hvor alt av papir ble scannet inn og ble elektronisk lagret. Deretter begynte beskyldninger om utbetalinger mot manglende kvitteringer å hagle inn. Han som var kasserer fikk noen nokså heftige beskyldninger mot seg, det samme fikk jeg og leder. Dette var rimelig ubehagelig for alle, men var fullstendig unødvendig pga at det nye styret la seg på en konfliktlinje istedenfor å forsøke å finne ut hva som hadde skjedd. Når jeg fikk vite hva som hadde skjedd ga jeg noen meldinger til et par av de involverte som var nokså direkte. De var nok berettiget, men jeg kunne kanskje formulert meg noe mer moderat. [Siste gjennomgang av en som sitter i kontrollkomiteen viser manglende underlag på NOK 382,85. Lurer på om tap på vekslingskurs og gebyrer er uteglemt.]

Senere kom det nokså mange forklaringer om hva som egentlig var problemet. En av gjengangerne er at vi ikke hadde budsjett for 2010, vi stakk derimot finger'n i jorda og krevde at alle prosjekt skulle gå i balanse – tæring etter næring. Med dette som argument underkjente det nye styret alle aktiviteter i 2010. Merk at de ikke bare underkjente styrets aktiviteter, de underkjente Årsmøtet. Ikke alle i det nye styret var enige, og i ettertid så har jeg lurt på om hele styret var informert om hva som foregikk.

Ved noen anledninger forsøkte jeg å spørre hva som skjedde med sponsorene, men fikk ingen svar. Den ene har senere gjort opp direkte med tidligere leder som så gjorde opp med WMNO, den andre ble aldri kontaktet. Senere har tidligere leder forsøkt å holde en slags dialog med disse to fyrene ovenfor, mot min og kassererens uttrykte misnøye. Jeg har gjentatte ganger sagt at det de kommer med er tull og at hun ikke må gi dem penger. Kassereren har nok vært noe skarpere i kantene enn meg. Formuleringen «Den etablerte brukeren har betalt seg ut av anklagene.» er nok en skjønnmaling av realitetene. Virkeligheten er at det er bedrevet ren terrorisering av den tidligere lederen.

For å hjelpe WMNO har jeg ved en anledning forhandlet frem en avtale om 80K i støtte ifm et Wikipedia Academy, men når jeg tok kontakt med WMNO skjedde det som veldig ofte skjer, det kom ingen svar fra dem. Etter flere henvendelser gav jeg opp og meldte tilbake til sponsoren at jeg ikke fikk dem i tale. Det var forøvrig den samme sponsoren som skulle støtte Berlin-turen, men som aldri ble kontaktet.

Senere har Sametingsmidlene, som var det sentrale klagepunktet ved Årsmøtet i 2010, blitt omdisponert etter avtale med Sametinget. Det er i alle fall hos WMNO omtalt som to prosjekt hvor de har gjennomført det første. Det siste prosjektet ble det ikke noe av. Det kan nok sies på mange vis, men realiteten er at siste del er inndratt av Sametinget pga rot og utsettelser. Dette er prosjekter med fastsatt tidsramme som eventuelt kan forlenges med ytterligere ett år, men deretter er det stopp. De som er interessert kan grave frem dokumentene i postjournalen.

Når jeg nå leser Lukens bidrag ser jeg en bruker som har hatt innsikt i hva som har foregått, og jeg ser også en bruker som blir stadig mer negativt innstilt. Likevel ser jeg ikke noen bruker som er annet enn kritisk til det som skjer. Det er en hendelse som det kanskje kan reises spørsmål ved, og det var at artikkelen om Bjørtvedt ble satt opp for sletting. Luken satte denne opp for sletting, men det var jeg som skrev de kritiske merknadene som utløste sletting. Det er heller ikke slik at Luken gjorde den endelige slettingen, denne ble gjort av Morten.

Jeg har også forstått at det er gjort en Check User som påstås å identifisere en bruker, og at denne CU er gjort i strid med gjeldende reglement. De som har CU-rettigheter har ikke lov til å gå på fisketur for å finne ut hvem som er hvem. Det er også klare indikasjoner på at denne CU-brukeren har informert andre og deretter har han eller noen av disse kontaktet Bjørtvedt som så har brukt muligheten til å blokkere brukeren. Uansett hva en mener om å regge en ekstra konto, uansett hvem som er brukere, så er det som har skjedd rundt denne CU og i kjølevannet av den høyst irregulært.

Det får bli opp til andre å trekke konklusjonene, men for min del så er jeg rimelig oppgitt over disse folka. Selv har jeg gitt beskjed til nåværende arbeidsgiver at det er greit å jobbe med ting relatert til Wikipedia, men at jeg regner meg inhabil ifht WMNO. Det har likevel gjort at jeg av og til forsøker å dytte litt for å få resultater (les: at de [WMNO] involverte seg i Wikimaps [informerte trondtr og h@r@ld]). — Jeblad 25. feb. 2014 kl. 19:53 (CET)

Har ikke WMNO egne fora for debatter? Dette er Tinget på Wikipedia. Kimsaka (diskusjon) 25. feb. 2014 kl. 22:51 (CET)

Jo, det er veldig synd at dette spiller sånn over på Wikipedia, det er svært forstyrrende for det vi egentlig skal drive med her. Men spekulasjonen om misbruk av CU-systemet er så alvorlig at jeg ikke klarer å la den stå uimotsagt (sukk).. Luken ble opprinnelig blokkert 12. januar. CU-sjekk gjort 21. januar av meg, Jon Harald og Haros sammen. Saken hadde da eskalert en god del med noe som nærmet seg en blokkeringskrig. Ingen informasjon gikk ut til Bjørtvedt eller andre før adminlista ble informert så nøkternt som mulig 3. februar, uten å identifisere den aktuelle brukeren (brukeren ble informert dagen før, Harald også). Vi håpet det kunne avslutte saken og minimere skadeomfanget, men det gjorde det ikke. – Danmichaelo (δ) 26. feb. 2014 kl. 00:12 (CET)

Danmichaelo: Bjørtvedt selv har på Lukens brukerside skrevet at han ikke hadde lagt mistanke om sokkedokkevirksomhet som årsak til blokkering. Luken var ikke veldig aktiv i denne perioden. Hva var det, helt eksplisitt, som gjorde at det ble ansett som nødvendig med CU? Hvorfor gikk det så lang tid før de involverte ble informert, og deretter så kort tid før "adminlisten" ble informert?

Anne-Sophie Ofrim: Når jeg går tur med bikkja, går den stort sett rett fram, og gjør ikke noe sprell. Men den har en lei tendens til plutselig å legge fra seg, helst i innkjøringen til en av naboene, og helst når naboen står og ser på. Dersom man venter til det er mørkt med å gå tur, blir man ikke så lett oppdaget når dette skjer. Jeg er ei sånn bikkje, og du liker å gå tur med en pålitelig hund som går rett fram og logrer. Så lenge jeg er i bånd, er jeg ganske beregnelig. Jeg vet ikke om du tror at du kontrollerer hva som skjer i styret, og hvem som får informasjon om hva. Problemet oppstår når du ikke vet hvor mye naboene egentlig har foret meg, mens du har snudd ryggen til. Det som er sikkert, er at det ikke nytter å peke på bikkja når man blir oppdaget på feil tidspunkt. Det eneste man kan håpe på, er at man har husket å ta med en pose, slik at man får ryddet opp når situasjonen oppstår.

For å korrigere meg selv: Jeg er ikke ei bikkje, og jeg er ikke interessert i å servere drittpakker. Når du skriver at «[d]isse dokumentene kan du ikke ha sett ettersom du ikke var medlem av styret», må jeg ærlig innrømme at jeg ikke vet om du graver etter lekkasjer, eller er grenseløst naiv. Det ligger i dokumenters natur at de kan ses av andre. Jeg tolker ditt innlegg som et ønske om å hjelpe Bjørtvedt. Det var Bjørtvedt som startet det hele, med en drittpakke mot en tidligere bruker. Når det, gjennom et totalt uoppfordret innlegg og lenge etter at den utpressede brukeren har skrevet sitt siste innlegg på wikipedia, framstilles nærmest som en triumf at en av våre mest aktive kvinnelige brukere er presset hodestups ut, er det ene og alene Bjørtvedts ansvar at en situasjon som denne har kommet opp. Alle andre hadde allerede lagt saken død. Det ville vært brutalt å ikke gjøre noe, og det ville skapt et klima hvor de spisseste albuer alltid vinner. Det er høylys dag, og naboen står og ser på. Jeg er interessert i å la saken ligge, men ønsker at Bjørtvedt kommer med en uforbeholden unnskyldning til den rammede brukeren. Grrahnbahr (diskusjon) 26. feb. 2014 kl. 03:00 (CET)

Hvorfor CU? Primært fordi en CU som ikke viste kobling mot mistenkte kunne vært konfliktdempende. Det har blitt gjort før. Blokkeringskrigen var også medgjørende, noe slikt ser man ekstremt sjelden. Hvorfor det gikk så lang tid? Fordi resultatet var sjokkerende, og ærlig talt tok nattesøvnen fra både meg og én til. Hvorfor adminlisten ble informert kort tid etter den involverte var det vel ikke noen spesiell grunn til. Det var bare så lang tid det tok å gruble seg ferdig på om man skulle gå ut med noe eller ikke, og hvordan gjøre det. – Danmichaelo (δ) 26. feb. 2014 kl. 23:30 (CET)

Her er jeg enig med Bjørn som tegner. Det hjelp ikke å sove på saken for meg heller. Jeg trodde også at det skulle være mulig å legge blokkeringen av Luken over i historien, men på oppfordring fra Bjoertvedt må vi altså nå ta en ny runde. Det er antydet at det ligger gamle forhold i forbindelse med WMNO og det kan jo gjøre det hele komplisert. Jeg er i øyeblikket noe usikker på om dette er vesentlig når det gjelder aktivitet på Wikipedia, til nå fremstår det mer som påstander om sammenheng enn faktisk sammenheng. Foreløpig vil jeg anmode om at dette ikke trekkes inn i større grad enn til nå er gjort med mindre det foreligger ganske anderledes konkrete opplysninger enn det gjør til nå.
Først og fremst er det nå på tide å kartlegge faktum (som det heter på juridesisk (de kjenner ikke termen fakta)) om hva som har foregått på Wikipedia. I tråden Administrators_rolle:_Genetisk_Modifisert_Organisme ett annet sted på Tinget så forelå faktum i saken i åpne differ og logger så der var det mulig å si noe om hele saken. I denne saken ser det nå ut til at det meste ligger i lukkede fora.
Det første jeg vil be om er at Danmichaelo gjør rede for bruken av CheckUser-verktøyet. I vår retningslinje Wikipedia:Sokkedukker heter det i avsnittet: Hva skal du gjøre når du mistenker at en brukerkonto er en sokkedukke?: «Er det all grunn til å anta at det er illegitim bruk av sokkedukker på gang, kan man benytte seg av CheckUser-verktøyet. Dette må bare skje der det foreligger en konkret og begrunnet mistanke om misbruk og må alltid diskuteres på forhånd. Den korrekte fremgangsmåten er å ta saken opp på tinget og legge frem de grunnene man har til å be noen utenfra gjennomføre en slik test.» (understrekningen er min). Jeg har ikke kunnet finne noen diskusjon på Tinget og vil gjerne at Danmichaelo redegjør for hvorfor det ikke er gjort.
Det andre jeg vil be om er at en mer utfyllende redegjørelse for hva som er gjort ut over bruk at CheckUser. Den innledende redegjørelsen var ikke tilfredstillende. Bjoertvedt er den som har tatt saken opp igjen og bør være den som innledningsvis redegjør for hva som er gjort. Gi opplysninger dato for dato med kort resyme og sitater.
Jarle Vines sitt innlegg belyste ikke denne saken, men var avklarende på andre måter. Jeg er foreløpig noe usikker på om kommentarer til dette innlegget hører hjemme i denne tråden eller best bør tas andre steder.
Når disse redegjørelsene foreligger så har kanskje både jeg og andre flere spørsmål og jeg vil i alle fall for min del vente med å ta stilling til dette før de involverte har fått anledning til å si sitt og faktum ser ut til å være noenlunde skikkelig belyst. ツ^ツ Dyveldi ☯ 26. feb. 2014 kl. 21:24 (CET)

Dyveldi: Det er ihvertfall ikke praksis å diskutere CU-bruk på Tinget, jeg kan aldri huske å ha sett det. Det ville dessuten bli veldig merkelige diskusjoner siden det ofte vil være relevant informasjon som ikke kan deles offentlig. Og setningen du har understreket første del av, avsluttes med «og legge frem de grunnene man har til å be noen utenfra gjennomføre en slik test», så jeg leser ikke den som myntet på IP-kontrollører. Se ellers Wikipedia:CheckUser. – Danmichaelo (δ) 26. feb. 2014 kl. 22:24 (CET)

Det ble skrevet en lokal Wikipedia:CheckUser, men bruk av verktøyet gir tilgang til persondata og er dermed styrt av blant annet m:CheckUser policy og Foundation:Privacy policy som går på tvers av prosjektene. Der det er uoverensstemmelser er det retningslinjene på meta og i siste instans resolutions fra Foundation som gjelder. I dette tilfellet er det verd å merke seg at «The tool should not be used for political control; to apply pressure on editors; or as a threat against another editor in a content dispute. There must be a valid reason to check a user. Note that alternative accounts are not forbidden, so long as they are not used in violation of the policies (for example, to double-vote or to increase the apparent support for any given position).» Jeg mener det ikke fantes noen gyldig grunn og at det dermed var misbruk av rettigheter. — Jeblad 1. mar. 2014 kl. 07:27 (CET)

Takk for to kjappe svar fra Danmichaelo, ett plassert før innlegget mitt og ett plassert etter. Etter mitt syn er «noen utenfra» i det siterte åpenbart IP-kontrollørene som den som har mistake skal henvende seg til, typisk at en administrator som er en del av administrator-kollegiet skal henvende seg til IP-kontrollør-kollegiet. Det viser seg altså at vi har en uheldig forskjell mellom regelverk og praksis. Kontrollen ble utført av 3 kontrollører så et er ikke noen tilfeldig misforståelse, den er systematisk og som opplyst altså praksis. Det er fullt mulig at dette ikke er en god regel og den har jo klare utfordringer slik den står. Denne regelen bør nok drøftes, men hvorvidt dette er en god regel eller en regel som bør endres tror jeg nok bør tas i en egen diskusjonstråd på Tinget og ikke i denne tråden. Minner avslutningsvis om at regelen det nå er henvist til kun gjelder CU-sjekk i forbindelse med mistanke om sokkedukkevirksomhet og den ser ut til å være spesiell for norsk Wikipedia. Da kan kanskje Bjoertvedt også si en del mer om hva som ble gjort her?-- ツ^ツ Dyveldi ☯ 1. mar. 2014 kl. 14:25 (CET)

Jeg har ikke hatt noen del i CU-arbeidet, det har vært håndtert av de som har myndighet til det. Min mistanke mot den relevante brukeren ble befestet gjennom handlemåter, spørsmål og svar i mail uavhengig av det tekniske. Når jeg startet denne tråden, til tross for at situasjonen rundt Luken på mange måter var avklart, så hadde det sin bakgrunn i at en bruker skrev et innlegg med ny kritikk av min blokkering av Luken, som et tegn på at brukere utenom administratorkorpset fortsatt trodde at Luken faktisk var en reelt eksisterende bruker. Det ønsket jeg å avkrefte, etter en langvarig kritikk av min handlemåte overfor Luken. Når saken etter hvert viste seg å ha den forklaring den hadde, men andre brukere fortsatt trodde noe annet, så følte jeg behovet for å renske luften på den måten. Mvh, Bjoertvedt (diskusjon) 2. mar. 2014 kl. 16:55 (CET)

Diffen det lenkes til gjelder i hovedsak Bjørtvedts habilitet, om han bør ilegges et topic ban, om han er en god representant, og hvorvidt han har misbrukt adminverktøy. Jeg er igrunnen helt enig med Asav m.fl. om dette. [Asav har vært med siden 2006 og som OTRS-medarbeider siden september 2010.] Dernest vil jeg legge til at det er reelle brukere bak alle kontoer, inklusive bot-kontoer og IP-adresser. Vi skal håndtere alle korrekt og svare på spørsmål i den grad det er mulig. — Jeblad 2. mar. 2014 kl. 17:47 (CET)

Saken kunne vært oppgjort av avgjort for lenge siden, men Bjørtvedt har valgt å ta den opp igjen, ved å starte denne tråden. Formålet med tråden kan gjerne Bjørtvedt selv kommentere, men utad ser det ut som at man ønsker å score billige poeng på andres bekostning. Bjørtvedt har fått muligheten til å beklage innspillene, og det ville lagt et grunnlag for videre samarbeid. Istedetfor er diskusjonen delvis flyttet til adminlisten, som er utenfor rekkevidde for de aller fleste brukerne. Saken er kompleks, og det må på sikt skilles mellom adminhandlinger og handlinger utført som nestleder/kasserer i Wikimedia Norge, samt handlinger utført av brukere med adgang til CU. En ukultur og et maktspill i Wikimedia Norge kan komme til å være en belastning for wikipedia på bokmål, og muligens andre relaterte prosjekter, heller enn å være enn støtte, slik organisasjonen er tiltenkt å være. Organisasjonen har ikke bidratt til flere bidragsytere, og medlemstallene har ikke økt nevneverdig etter de større endringene i styret etter årsmøtet i april 2010. Jeg er på lag med wikimedia når det kommer til organisasjonens formål, men jeg anmoder styre og medlemmer av Wikimedia Norge til å stikke fingeren i jorden og finne ut hvordan det står til med målsetningen. Jeg er imidlertid ikke på lag med Bjørtvedts utspill i denne tråden, samt i adminhandlinger overfor Bruker:Luken.

Når det gjelder CU av den ikke navngitte brukeren, samt Luken, har jeg sendt en anmodning om granskning av saken til det som på engelsk heter «ombudsman commission», som etterforsker misbruk av CU og brudd på retningslinjene for personvern. Historikken, som inkluderer langvarige konflikter mellom Bjørtvedt og den ikke navngitte brukeren, samt mellom Bjørtvedt og Luken, samt Bjørtvedts posisjon i Wikimedia Norges styre sammen med flere av CU-brukerne, gjør at bruken av CU vekker mistanke. Både den ikke navngitte brukeren, samt Bruker:Jeblad og andre brukere, har antydet at de sentrale retningslinjene for personvern, samt for bruk av CU, ikke ser ut til å være fulgt. En av «ombudsmennene» har bekreftet at saken vil bli etterforsket.

Jeg håper sakene relatert til denne tråden, kan legges bak oss, men tingene som allerede er dratt fram, må nøstes opp i, slik at vi slipper repriser i framtiden. Grrahnbahr (diskusjon) 2. mar. 2014 kl. 22:25 (CET)

Jeg skal avstå fra å oppkaste meg som dommer over noens handlemåter - ennå.

Der er IMØ fortsatt uavklarte spørsmål som alt i alt kan gi nøkkelen til de store bølgene som har vært + hvorvidt de var berettiget. En konflikt har alltid minst to parter. Hvordan klimaet blir er gjerne avhengig av aktørene der en tilskuer i etterhånd bør være forsiktig med å skifte vind og vær før de sentrale utgangsdata er på plass. Det går på hvilke regler som til enhver tid var gjeldende før og etter utskifting av styre i 2010 og måten partene opplevde dette. Jeg har oppfattet at bølgene gikk høyt. Det kan da også være klokt å se hvilke krav som kan/bør stilles til en organisasjon med plass i Brønnøysundregisteret. Hvilket økonomiregime som gjaldt før og etter september 2010 ser ut til å være den gordiske knuten her.

Vurdering av Luken og berettigelsen av blokkering ser jeg mest ut fra dette. Hvis h*n ble blokkert for å skape ufred, åpner det for spørsmålet om ikke det h*n gjorde var å rippe opp i enten åpne sår, men uten å gjøre det i aller verste mening. En kan vel si at h*n ristet noen skjeletter ut av et par skap, og disse er ikke så lette å få gravlagt. Jeg tror det har vært nyttig tross støyen, og har avdekket en del behov for avklaringer og grenseoppgang (se nedenfor)

Neste punkt er om ikke rollen som styremedlem i WMNO skulle tilsi at en fikk noen andre til å stå for handlingen.

Beklager folkens, men noe med handlingsmønsteret her gjør meg sterkt usikker på både om WMNO har bevisstgjort seg hvilke roller de bør spille, bl.a. i forhold til noWPs administratorkorps og hva vi «menige adminer» har tenkt nok selv om samme. Kanskje der er behov for en felles utarbeidet «samboeravtale» som begge parter kan forstå og respektere.

Dersom medlemstallet nå er synkende sier det seg selv at der blir nokså få adminer på WMNOs årsmøte. I likhet med hva jeg av og til må minne folk om: Har du ikke ordnet med stemmerett blir det så som så med klageretten. --Bjørn som tegner (diskusjon) 2. mar. 2014 kl. 21:47 (CET)

Denne har jeg gruet meg til å fortsette og jeg regner med at alle gruer for denne tråden. Jeg tror vi alle trenger at den får en analyse og sammenfatning. Jeg har brukt mye tid på å lese retningslinjer og anbefalinger og har et par spørsmål til.

Sistemann som blokkerte Luken var Bruker:KEN som ikke har deltatt i denne diskusjonen og jeg vil gjerne høre fra KEN også. Dette fordi selv om administratorer kan ses som et kollegium så er det bare en administrator som foretar en administratorhandling og det er den som handler som har ansvar for handlingen.
Bjoertvedt skriver: «Jeg tror både Anne-Sofie og jeg er uhyre lettet over at vi ikke tok feil i vår reaksjon på denne brukeren». Til nå har jeg ikke sett begrunnet hvorfor Anne-Sophie Ofrim skulle være innblandet annet enn i diskusjonene på Tinget om blokkeringen. Jeg vil gjerne høre fra henne også om hva hennes rolle var.
Danmichaelo skriver i det ovenstående: «CU-sjekk gjort 21. januar av meg, Jon Harald og Haros sammen». Her lurer jeg på om det ble foretatt en eller tre CU-sjekker og vil gjerne vite litt nærmere om dette.

Til slutt vil jeg si at mine intensjoner ikke er å henge ut noen, men at jeg oppriktig tror at vi alle trenger å få denne saken skikkelig belyst. Vi har allerede fått vite at praksis ved CU-sjekk var anderledes enn rutinen skulle tilsi og dermet fått belyst manglende samsvar mellom rutine og praksis. Noen ganger blir vi vant til måter å handle på, vaner kan også endre seg over tid og så kan slike sprik oppstå. Jeg er ikke i tvil om at dette er fryktelig vanskelig og som dere ser så bruker jeg nå lang tid på å tenke før jeg skriver, det er ingen garanti for at det allikevel kan bli galt, men jeg håper alle er behjelpelige og bidrar slik at vi kan få dette trukket frem i lyset for så å få det hele arkivert, etterpå. ツ^ツ Dyveldi ☯ 14. mar. 2014 kl. 22:48 (CET)

Denne tråden skal nok ikke arkiveres før vi har vesentlig mer konsensus enn det til nå er vist fram. Jeg sitter og tygger meg gjennom både reglene og retningslinjene på norsk og engelsk Wikipedia og i tillegg ser jeg at det er relevante diskusjoner i Woxholt: Foreningsrett ISBN 9788205385993, men dette er jo krevende å sette sammen. En ting vil jeg imidlertid nå peke på i Wikipedia:Sokkedukker: «Bruk av sokkedukker er ikke i seg selv forbudt. Jimbo Wales har sagt: «There's no specific policy against it, but it's generally considered uncool unless you have a good reason» og «... multiple usernames are really only a problem if they are used as a method of troublemaking of some sort.»». Det å ha flere brukerkontoer og ikke koble dem sammen er altså ikke alene blokkeringsgrunn. Det kommer an på hva kontoene brukes til. -- ツ^ツ Dyveldi ☯ 23. mar. 2014 kl. 17:26 (CET)

Liker denne tråden mindre og mindre. ;/ — Jeblad 31. mar. 2014 kl. 23:27 (CEST)

Til Dyveldi: Det er nok umulig å søke konsensus i denne saken, fordi vi ikke kan diskutere alt i all offentlighet. Fra utvalgene dine er method of troublemaking nøkkelord, men det er ikke så lett å se uten en del bakgrunnshistorie. Ellers er det jo en stor grad av skjønn inne i mange adminhandlinger, og adminer er til syvende og sist valgt basert på en tillit til at man kan utøve det nødvendige skjønn. Hvis tilliten daler får man motstemmer i åremålsvalg, og blir i værste fall stemt ut. Når det gjelder CU er det riktig at det litt klønete ble gjort tre sjekker samme kveld. Vi har derfor alle tre levert uavhengige besvarelser til ombudsmannskommisjonen. Jeg kommer forøvrig ikke til å stille til gjenvalg i WMNO. Jeg reflekterte litt for seint over at plassen min der (riktignok som varamedlem) kunne være problematisk for nøytraliteten min som CU, men slik denne saken har utartet seg forstår jeg jo om folk stiller spørsmål ved det. – Danmichaelo (δ) 1. apr. 2014 kl. 22:51 (CEST)

Jeg mener det ikke fantes grunnlag for en CU, og det finnes fortsatt ikke. det fantes heller ikke grunnlag for blokkering, og det finnes heller ikke etter den irregulære CU på denne brukeren. Etter min mening har heller ikke Ombudsmannskommisjonen gjennomført en undersøkelse slik de er pålagt å gjøre. Slik sett mener jeg det er grunn til å reise mistillit mot Ombudsmannskommisjonen, de involverte i CU og de som har vært involvert i blokkering av brukeren. Vi har regler og de er der for en grunn. I dette tilfellet ble det sett bort fra både reglene, det bakenforliggende grunnlaget for reglene, og brukerens beveggrunner. — Jeblad 1. apr. 2014 kl. 22:59 (CEST)

Når det gjelder CU så er jeg for en gangs skyld delvis enig med Jeblad. CU var bortkastet tid, fordi Luken var en pøbel som burde vært evig blokkert for lenge siden og ferdig med det, ingen grunn til å kaste bort mer tid på en som kun var på Wikipedia for å forstyrre. Husk at vi er frivillige, vi bør ikke kaste bort oseaner av tid på bidragsytere som forstyrrer Wikipedia og kun ødelegger for andre, da er det rett ut som gjelder. Når så ikke skjer, slik som det i lang tid var tilfelle med Luken så «stemmer folk med bena», de forsvinner enten helt eller de trekker seg vekk fra ulike fora. At Bjoertvedt blokkerte Luken fortjener han heder for, det var et bidrag til et bedre miljø her. Ulf Larsen (diskusjon) 2. apr. 2014 kl. 15:36 (CEST)

Men beste hr. Ulf, da. Du overser at du for ikke lenge siden påpekte at jeg ikke burde blokkere i saker jeg var innblandet i. I denne saken ble der satt en ny presedens for hva administratorstaben ha godkjent i og med at blokkeringen ble stående. Har WMNO innflytelse på WP? --Bjørn som tegner (diskusjon) 2. apr. 2014 kl. 18:16 (CEST)

Det er jo almen kjent at en ikke blokkerer i en sak en selv er involvert i. Bjoertvedt var ikke involvert i noen sak med Luken ved tidspunkt for blokkering, såvidt meg bekjent og blokkeringen burde derfor være uproblematisk. Jeg er forøvrig enig med deg i at det ble satt en presedens for hva vi blokkerer og det var bra. Jeg kan ikke se at dette har noen som helst kobling til WMNO. Luken var en bruker som kun forstyrret Wikipedia og som til sist ble blokkert for det. Ulf Larsen (diskusjon) 2. apr. 2014 kl. 19:13 (CEST)

(rykker marg) Tjah! Jeg leser nok den historien anderledes.

Hvis jeg støter på direkte ukvemsord og formuleringer som er lite egnet i godt selskap kan det godt hende jeg blokkerer før jeg får tenkt på hvilken tråd dette var i. Jeg tok meg forresten den frihet å endre på ditt innlegg slik at det ble rimeligere i språk uten å fjerne meningen din, og ga beskjed på bakgrunn av den opprinnelige teksten om hva som kunne skje dersom du insisterte på å beholde den uendret, eller fortsatte løpet i samme retning. Beklager at jeg ikke meldte fra på din brukerside, men det ble litt vel mye annet å holde styr på. --Bjørn som tegner (diskusjon) 2. apr. 2014 kl. 20:08 (CEST)

(marg) Hvor i all verden er tålegrensen her når man engang kan påstå noe så latterlig som at Luken var en pøbel? Der er en rekke personer her som har lest gjennom redigeringshistorikken til Luken (inkludert meg, som har lest gjennom det meste) uten å finne spør av pøbelstreker! Hva er det som feiler dere, voksne folk? Å kalle noen som er kritisk til ting som foregår her for pøbel. Hva er det slags barnehage jeg sitter å bruker tid på når jeg redigerer på WP? Det er så mange frekke og ufine uttalelser om alt og alle som ikke engang kan forsvare seg, at jeg blir forbannet på enkelte her! TorbjørnS (ʦ) 2. apr. 2014 kl. 20:27 (CEST)

At det dreide seg om WMNO var nokså klart ved at Luken pirket bort i saker og ting som primært var WMNO-anliggender. Det var også, slik jeg leser det, som representant for seg selv og WMNO at Bjørtvedt blokkerte, noe Jarle fulgte opp med å støtte.

Historieskrivning har minst tre sider: Seierherrenes, tapernes - og den sannere. Sannheten er vanligvis første dødsoffer i en konflikt. Jeg tar ikke stilling til berettigelsen av blokkeringen, men leser om det som inntraff. Jeg ser en konflikt mellom WMNO og Luken der en representant for WMNO brukte sitt administratorverktøy i en løpende konflikt, og på et for meg nokså rart tidspunkt. Godtatt som administratorhandling, ergo endret prejudikat. Det gjelder så vidt meg bekjent fortsatt. Det burde det nok ikke. --Bjørn som tegner (diskusjon) 2. apr. 2014 kl. 20:35 (CEST)

Til TorbjørnS: Jeg mener det er lett å se at Luke ikke bidro med noe konstruktivt, over en periode på flere år ble det ikke skrevet artikler eller gjort noe annet, kun syrlige kommentarer her og der. At Luken er vekk og at administratorkolleget har sluttet seg til Bjoertvedts blokkering er bra for Wikipedia. Og for å gjenta meg selv, administratorfellesskapet har valgt å støtte blokkeringen, dette er ikke en ensidig Bjoertvedt/Jarvin-sak.

Til Bjørn som tegner: At blokkeringen av Luken var koblet til WMNO er ikke noe annet enn noe du insinuerer, du har ikke noe som helst grunnlag for det, om så var så hadde du vist det. Bjoertvedt har rettigheter som administrator her ved at han av et klart flertall er stemt frem som det og gjenvalgt og det var i kraft av det at han blokkerte Luken. Ulf Larsen (diskusjon) 2. apr. 2014 kl. 20:45 (CEST)

Så er det vel enn viss forskjell på det å komme med syrlige kommentarer og ikke bidra med noe konstruktivt å det å være en pøbel! At vedkommende ikke bidro med annet enn diskusjon, har jeg selv sett og oppfattet for lenge siden. At dette skulle være galt, greier jeg ikke å se. At dette skulle være grunnlag for å kalle vedkommende for pøbel, skjønner jeg overhodet ikke. TorbjørnS (ʦ) 2. apr. 2014 kl. 20:49 (CEST)

Beklager at jeg ikke har de tekniske ferdighetene som gjør det enkelt for meg å vise fram lenker. «Syrlige kommentarer her og der», som røpet utidig kjennskap til og meninger om interne WMNO-forhold er IMØ klare nok indisier på at det som ble oppfattet som støy hadde en klar retning. Det bekreftes allerede i første innlegg i denne tråden. WMNO beskyttet seg med en blokkering, ikke WP. WP som helhet holdt seg såvidt jeg kan se passive. Det var på sett og vis mindre deres sak bortsett fra støynivået. WP har normalt svært lav terskel for innlegg - av og til kanskje for lav. I denne saken tror jeg mye har fått passere som ikke burde det. Som TorbjørnS betimelig minner om, forventes en viss minstestandard for adferd ogå på WP. Siden terskelen offisielt ser ut til å være senket noen hakk ,ser jeg det vanskeligere enn før å fjerne en del finter og nålestikk. - og nei! jeg stalker ingen men prøver å ha et øye på flere fingre.

Jeg har såvidt jeg kan se ikke insinuert - jeg har lest og forstått det på min måte. --Bjørn som tegner (diskusjon) 2. apr. 2014 kl. 21:46 (CEST)

Bjørn som tegner skriver følgende: «WMNO beskyttet seg med en blokkering, ikke WP. WP som helhet holdt seg såvidt jeg kan se passive.»

Vi snakker her om en prosess som fant sted på Wikipedia, med aktører fra Wikipedia, støttet av et flertall av Wikipedias administratorer. Igjen, WMNO blokkerte ikke Luken, det var administrator Bjoertvedt som blokkerte Luken for å forstyrre Wikipedia. Blokkeringen ble først tilbakestilt, for så igjen å bli lagt inn, og den ligger ennå, hvilket betyr at den har støtte fra et flertall av Wikipedias administratorer. Det stemmer ikke som Bjørn som tegner skriver at WMNO beskyttet seg, det var Wikipedia som beskyttet seg og det stemmer ikke at Wikipedia var passive, tvertimot så støttes blokkeringen av et flertall av Wikipedias administratorer. Ulf Larsen (diskusjon) 2. apr. 2014 kl. 23:28 (CEST)

Jeg regner meg at jeg har rett til å få vite hvilke administratorer som støttet dette, og det vil jeg gjerne også gjøre. Greit å vite hvordan man skal stemme ved fremtidige administratorvalg. Jeg har hittill ikke sett hvor denne støtten kommer fra. Ble den gitt på julebordet, eller på internmail? Vi, som er brukere av WP, burde få innsyn i hvem som støtter slik splitt-og-hersk-teknikk og hvem som tar avstand fra det. Her er bare å riste skjellettene ut av garderobeskapet, og stå for det som har blitt gitt støtte til, enten ved at noen som har informasjonen lister opp hvem som har ment hva i saken, eller med at dere selv opplyser om det her. TorbjørnS (ʦ) 3. apr. 2014 kl. 00:04 (CEST)

Kanskje Ulf går ut fra at «den som tier, samtykker»? Noorse 3. apr. 2014 kl. 00:06 (CEST)

Tror det er et betimelig spørsmål; hvem støttet blokkeringen. Burde være en grei liste, det er en påstand om at det er et flertall og da bør det være uproblematisk å få opp en liste på 27 administratorer som er for (det er 53 administratorer). — Jeblad 3. apr. 2014 kl. 02:05 (CEST)

(Marg) Jeg, og minst en annen bruker som bidrar betydelig her, har i en tidligere debatt (har ikke lett etter debatten fordi jeg ikke vet hva jeg må søke på, men om jeg finner den skal jeg lenke til den) fått slengt etter oss, av en høytstående person i WMNO, at vi like godt kunne bli blokkert på grunn av en meningsytring. Hva foregår egentlig i WMNO og/eller administratorkollegiet, og hva kunne vært en potensiell følge hvis ingen brydde seg om blokkeringen av Luken? Jeg, ut fra ren synsing, vil tippe at strikken ville blitt tøyd litt etter litt. Kanskje dere ville blokkert en annen som ikke er enig med dere. Deretter kanskje en annen? Kanskje det til og med til slutt ville bli gjengs praksis å kvitte seg med «problemer». Gjemt og glemt etter noen dager, kanskje... , og praksisen kan fortsette. Ingenting er bedre enn at det ble reagert på dette, og det er egentlig like mye en prinsippsak som kan angå flere brukere, som det er en sak om bare Luken. Enkelte ting som foregår virker mer å høre hjemme i nordkoreansk politikk enn på en norsk, dugnadsbasert nettside. TorbjørnS (ʦ) 3. apr. 2014 kl. 02:37 (CEST)

Til TorbjørnS: Dette er en sak her, på Wikipedia på bokmål/riksmål, dersom du er interessert i hva som skjer på Wikimedia Norge (WMNO) så må du følge med på deres nettsider, eventuelt melde deg inn der, om du ikke allerede er medlem.

Ellers er det relativt stor takhøyde her, noe du lett kan se både av denne og andre debatter, men Wikipedia er et forsøk på å lage et leksikon, og de som kun bidrar her for å forstyrre og ødelegge for det kan ikke regne med frie tøyler. Ulf Larsen (diskusjon) 3. apr. 2014 kl. 05:46 (CEST)

Jeg har en følelse av at Ulf Larsen ikke har med i sin betraktning at slike ting nødvendigvis i stor grad må utspille seg innenfor WPs fora. Det ligger i forholdets natur, inklusive at Ting og Torg er begges hovedarenaer, og det er via WP at man har fått verktøyet for blokkering osv.

Noen av oss har dobbelt medlemskap - og noen er havnet i posisjoner som gjør oss litt mere menige usikre på hvilken «hatt» de bruker til enhver tid. Det gjør noen hendelser åpne for fortolkninger, der jeg har min og du har din. Verre er det ikke - men heller ikke lettere.

Hvis vi ser på blokkeringsloggen tør jeg påstå at administratorvicechairman Bjørtveit ikke var alene om å blokkere, og at der var litt tilbakestillings-kiving før man endelig gikk lei. (Også en form for redigeringskrig under oppseiling.) Det nytter ikke å skrive om historien før folk har glemt. Jeg var ikke engasjert i saken på det tidspunkt, konfliktsky som jeg er, men jeg husker fortsatt litt.

Når Ulf tar til inntekt for sin versjon at der var støtte i administratorkorpset for det som skjedde, kan jeg røpe at der ikke var noen avstemning. Svært få som avga meninger om saken syntes den var særlig pen - men flertallet forholdt seg passive. Men dette er min versjon: Der var ikke flertall eller mindretall i noen retning. Ingen syntes å ønske å gjøre noe, så da var det at E. Bjoertvedt. grep inn og gravla luken. Dansearrangementene på graven (starten på denne tråden er arrangement nr. 2) finner jeg nokså groteske og tildels uforståelige. --Bjørn som tegner (diskusjon) 3. apr. 2014 kl. 09:08 (CEST)

Jeg har fått opplyst kun fem administratorer som var for en blokkering av Luken (inkludert han som blokkerte vedkommende). Det virker ganske fjernt fra det flertallet som det ble påstått at det var... --TorbjørnS (ʦ) 5. apr. 2014 kl. 03:46 (CEST)

Farvel til Luken - del II[rediger kilde]

Det er nå på tide å dele opp en lang tråd. Takk til Danmichaelo for som alltid ryddig og skikkelig svar. Når jeg sa konsensus så tok jeg nok munnen noe full, men en slags oppsummering bør være mulig, etterhvert. Her kan det være snakk om å få dette håndtert i større grad enn å direkte finne en løsning. Men først vil jeg spinne litt videre fra der jeg var i siste innlegg. våre regler: Wikipedia:Sokkedukker viser altså at det ikke er forbudt med sokkedukker og de beskriver både legitime og illegitime grunner til å ha en eller flere sokkedukker. Våre regler lenker til den engelske retningslinjen for sokkedukker. Vi har altså en regel om at dette skal diskuteres på Tinget, på engelsk har de et eget forum for «Sockpuppet_investigations». At folk har kvia seg for og så etterhvert etablert en praksis for å unngå å diskutere dette på Tinget kan jeg forstå og jeg skal ikke sette meg på min høye hest og si at jeg ikke kunne gjort det samme av hensyn til den som skulle undersøkes. Jeg synes ikke temaet egner seg for Tinget og synes ikke dette er en god regel, men jeg synes heller ikke det er en god praksis å diskutere dette utenfor Wikipedia. Ut fra dette så kan jeg jo si nå at her mener jeg at vi bør utarbeide et forslag til et eget sokkedukkeundersøkelsesforum som kan brukes når en mistanke oppstår. Nå har vi hatt en diskusjon om Luken på Tinget og så har det altså åpenbart foregått en annen og en videre diskusjon som må ha foregått per epost og den har ikke foregått åpent og kontrollerbart. Dette håper jeg vi kan finne frem til en konsensus om. Det ligger imidlertid en del andre elementer i denne tråden, både om Luken var en legitim eller illegitim sokkedukke og en del andre tilhørende regler/retningslinjer som er relevante, det er disse jeg sliter med å få en presentabel og fornuftig fremstilling av samtidig som jeg vil gjøre mitt beste for også å plukke opp innspill som allerede er kommet i denne tråden. ツ^ツ Dyveldi ☯ 11. apr. 2014 kl. 22:07 (CEST)

Faren med å ha åpne og kontrollerbare debatter er vel tydeligvis at man plutselig er offer for en «blokkering støttet av flertallet». TorbjørnS (ʦ) 12. apr. 2014 kl. 17:10 (CEST)

"Den korrekte fremgangsmåten er å ta saken opp på tinget og legge frem de grunnene man har til å be noen utenfra gjennomføre en slik test." Denne setningen på WP:SOKK har Dyveldi hengt seg opp i. Man må imidlertid ta i betraktning at på den tiden da WP:SOKK ble til, måtte nowiki henvende seg til Meta hvis det var ønskelig å få utført IP-sjekker. I ettertid har vi fått egne IP-kontrollører og WP:CU-siden. WP:SOKK-siden er altså rett og slett tildels utdatert.
Dyveldi er videre opptatt av "om Luken var en legitim eller illegitim sokkedukke". Jeg vil henvise til en annen setning på WP:SOKK: "Det vil si at om man bruker ekstrakontoen sin til for eksempel å støtte seg selv i diskusjoner, regnes bruken som illegitim selv om kontoen i utgangspunktet hadde et legitimt bruksområde." Vel, i denne diskusjonen er sokkedukken og sokkedukkeføreren svært så enige i sine kommentarer (som for øvrig bare er atskilte av Stallos/Dyveldis eget innlegg). Ikke bare er blokkeringen av sokkedukken kurant, men den skulle også omfattet dukkeføreren, iallfall ifølge sokkedukke-malen på denne siden – men det er vel forskjell på folk …

Mvh. Nording/Dugnad 13. apr. 2014 kl. 01:34 (CEST)

Ikke bruk maler for formål de ikke er tiltenkt, slik som kategorisering av Tinget. Hvis du ønsker å vise til en mal så bruk en lenke isteden. Vil ellers påpeke at det kanskje ikke er lurt å hevde at WP:SOKK er utdatert for så å bruke samme side som argument for at at en annen debattant har feil. Kanskje vi mistet en sikkerhetsventil ved at vi fjernet det mellomliggende steget via en upartisk tredjepart på meta. — Jeblad 13. apr. 2014 kl. 02:16 (CEST)

Beklager ukurant bruk av mal; har forhåpentligvis rettet det opp nå. Jeg skrev ikke kun "utdatert", men "tildels utdatert", og jeg siktet da naturlig nok til det aktuelle temaet i første punkt, inkludert setningen jeg nettopp hadde referert. Det betyr ikke at (jeg mener at) alle andre setninger på WP:SOKK er utdaterte. Mvh. Nording/Dugnad 13. apr. 2014 kl. 03:44 (CEST)

Jeg tror det nok er grunn til å stille spørsmålstegn ved om sokkedukken var legitim eller ikke. Spørsmål av lignende art har vært årelang advokatmat fordi det har vært mulig å tolke setninger på mere enn en måte. (arv er bare ett slikt felt)

Jeg har merket meg at det har vært krefter rundt WMNO som har vært mest opptatt av fenomenet Luken. H*ns anliggende var tydeligvis å vedlikeholde spørsmål vedrørende et maktgrep eller to fra kretsen deromkring. Såvidt meg bekjent er spørsmålene fortsatt legitime - og i nyeste form ubesvart. Fortvilende nok, ser jeg derfor at «he is dead, but he won´t lie down».

Jeg håper WMNO klarer å ta bestikk og manøvrere vettugt i år. Noen må vøre voksne nok til å t nødvendige skritt. --Bjørn som tegner (diskusjon) 15. apr. 2014 kl. 23:55 (CEST)

Dersom en sokkedukke blir benyttet til å støtte dukkeførerens synspunkt i en diskusjon, er den utvilsomt som illegitim å rekne – det er tilstrekkelig at det skjer én gang. Forstår ikke Bjørn som tegner såpass, bør han ikke være administrator. Mvh. Nording/Dugnad 16. apr. 2014 kl. 04:14 (CEST)

Takk for det sparket. Vi er enige nokså nøyaktig så langt. Det er resten av historien som gjør at en politiadvokat ville nektet å legge fram en så usikker sak for en rett: Dommeren ville måtte avvise den som for tynn, og med en frynsete indisiekjede, når det gjelder hvem var hvem her.

Vi er derfor over i området tro - og der står en fritt til å velge. Jeg har ventet lenge på tilstrekkelig grunnlag for å tro noe i denne saken. --Bjørn som tegner (diskusjon) 16. apr. 2014 kl. 08:16 (CEST)

Det finnes ingen forbud mot å ha flere kontoer, og for enkelte formål er det faktisk ønskelig. Jeg har flere kontoer, og nokså mange i Wikimedia-universet har det. Når det er to kontoer som opereres av samme bruker vil de også gi uttrykk for de samme meningene, noe annet vil være veldig merkelig. Det som det finnes forbud mot er når en bruker avgir stemmer fra forskjellige kontoer. Det er også sagt at en skal være forsiktig med å opptre med en og samme konto i situasjoner der det kan oppfattes som at det avgis stemmer. Dette er tolket slik at en ikke bør opptre med flere kontoer i slettediskusjoner fordi enkelte oppfatter disse som avstemminger, de er ikke det – det er konsensusbygging. Dette er så trukket videre av et mindretall av mindretallet til å implisere at en ikke skal bruke annet enn primærkontoen til å skrive på forum ala Tinget og Torget, men det tror jeg aldri har vært nedfelt i noen retningslinje, eller arbeid på en retningslinje, eller vært sagt åpent på Tinget eller Torget. En slik formulering vil i alle fall jeg ha forbrudt meg mot, jeg har offisielle kontoer som er brukt ved noen anledninger. Det er også en merkelig tolking som er brukt av et lite mindretall som går på at brukere opptrer som «meatpuppets» for en annen bruker og dermed er legitimt mål for blokkering. Slike tolkinger er svært farlige for de har som viktigste formål å legitimere blokkering av meningsmotstandere. Jeg har selv brukt argumentet med «meatpuppets» i et par anledninger, og jeg hadde nok idag helst sett det var ugjort. — Jeblad 16. apr. 2014 kl. 16:07 (CEST)

Etter mitt syn er Jeblad en bruker som til tider har en tendens til å bare lire av seg noe. Jeg velger å kommentere slik:

Jeblad skriver: "Det finnes ingen forbud mot å ha flere kontoer, [...]"
- Har noen påstått noe annet? Har selv flere brukernavn som er benyttet rundt omkring, inkludert Tinget og Torget.
Jeblad skriver: "Det som det finnes forbud mot er når en bruker avgir stemmer fra forskjellige kontoer."
- Det er ikke det eneste som er forbudt. På wp:SOKK#Manipulering av diskusjonssider kan man lese:
  "Det kan være høy temperatur rundt artikler om kontroversielle tema, dette vil som regel også vise seg på de tilhørende diskusjonssider. Det kan virke fristende å bruke en ekstra konto eller to til å vise støtte til sitt egen syn, da man ofte er temmelig fast bestemt på at man har rett. Dette er imidlertid svært lite realt mot de andre deltagerne i diskusjonen. Slik bruk av sokkedukker skal derfor ikke forekomme, og vil føre til en øyeblikkelig blokkering av sokkedukkene. En blokkering av hovedkontoen vil også bli vurdert."
Slik bruk av sokkedukke på Tinget m.m. må jo være verre, ikke minst fordi utfallet av en diskusjon kan få følger for mange/alle artikler. Luken ble misbrukt av dukkeføreren i Tinget-diskusjonen jeg henviste/lenket til i et innlegg ovenfor.
Jeblad skriver videre: "Det er også sagt at en skal være forsiktig med å opptre med en og samme konto i situasjoner der det kan oppfattes som at det avgis stemmer."
- Hæ?
Jeblad skriver videre: "Dette er tolket slik at en ikke bør opptre med flere kontoer i slettediskusjoner [...]"
- Bør? Det står uttrykkelig på wp:SOKK at det ikke aksepteres.

Mvh. Nording/Dugnad 17. apr. 2014 kl. 00:46 (CEST)

Les hva som er skrevet på Ting og Torg om alternative kontoer, og hva vi er bundet av via sentrale vedtak og retningslinjer. — Jeblad 17. apr. 2014 kl. 01:10 (CEST)

(trekker marg) Hmmmm! Hvis jeg for eksempel oppretter en sokkedukke (Bruker:Omnis disputandem) til bruk bare på Ting og Torg uten å delta i samme diskusjoner under mitt vanlige nick, gjør jeg da noe galt? MÅ jeg opplyse om dette noe sted? Alle andre bidrag går under vanlig nick.

NB: Jeg har definitivt ingen planer om dette, så det er et retorisk spørsmål, men jeg tror vel verd et svar. --Bjørn som tegner (diskusjon) 17. apr. 2014 kl. 10:06 (CEST)

Nei, da gjør du ikke noe galt (i betydningen forbudt). Nei, du må ikke opplyse om dette noe sted. Disse svarene baserer jeg på (min tolkning av) nåværende tekst på wp:SOKK. Mvh. Nording/Dugnad 17. apr. 2014 kl. 13:15 (CEST)

Takk for klart svar. Da vil evt. ulovlighet være om jeg brukte en slik konto på feil måte. En slik måte her, ville være å følge opp min egen skepsis til enkelte sider ved WMNO, og dermed forsterke inntrykket av at flere av meg var enige. Den er grei nok.

Fra der og til å fastslå identitet mellom sokkedukke og fører kan av og til gi problemer - spesielt hvis den hovedmistenkte nekter blankt, men tror det kan være noen innen bekjentskapskretsen eller nabolaget og sannsynliggjør det i forhold til linjenett. (Jeg ville nok ha brukt et annet nettverk for å opprette sokkedukke enn det jeg vanligvis bruker - der er nok av middels åpne nett.)

Som før sagt: Det blir et spørsmål om tro. Mistanker bør man holde for seg selv - og i hvertfall ikke spre dem på nett som Gudsens sannheter. Det er faktisk injurierende, så lenge det ikke kan føres noe 100% sannhetsbevis for dem. Selv gjør jeg meg mange tanker om mye rart. Ikke alle av dem er slike jeg deler på nett. --Bjørn som tegner (diskusjon) 17. apr. 2014 kl. 13:44 (CEST)

I første innlegg i denne diskusjonen skriver Bjoertvedt at dukkeføreren har innrømmet forholdet. Mvh. Nording/Dugnad 17. apr. 2014 kl. 14:23 (CEST)

Bjørtvedt har også påstått at det var meg. Og jeg har faktisk flere kontoer. — Jeblad 17. apr. 2014 kl. 14:33 (CEST)

@Nording/Dugnad: Naa har det vaert skrevet flere metre om dette, att og frem, dels med hints og ting som egentlig bare sprer mistanker og uro uten aa oppklare noe. Jeg skulle gjerne sett innrömmelsen som Bjoertvedt har faatt för dette fortsetter (videreförer dine italics). Er den kjent bare for Bjoertvedt eller kjenner fler til den? Noorse 17. apr. 2014 kl. 14:44 (CEST)

<etter redigeringskrasj>@Jeblad, ok, var det du som tilstod til Bjoertvedt? Noorse 17. apr. 2014 kl. 14:44 (CEST)

Nei, men jeg stiller meg 100% bak det brukeren skreiv. Den direkte foranledningen til at brukeren ble blokkert (Lukens bidrag) var å ha lenket til tråden «Morgenbladartikkel i det fri»[1] på Torget hvor Morgenbladets artikler Norge versus Wales på Wikipedia og Den forsmådde kunstneren var lenket opp, og lagt til en forklaring i tråden «Svar»[2] på diskusjonssiden til Andrez1. Beklager, men dette er hverken blokkeringsgrunn eller grunn for CU. — Jeblad 17. apr. 2014 kl. 15:40 (CEST)

Jeg savner faktisk ennå en avklaring på hvem Luken egentlig var. Jeg har sett hva Bruker:Bjoertvedt har lagt ut og satt seg til doms for, men som jury vil jeg bare ha sagt at tiltalte blir å frikjenne på grunn av bevisets stilling. Lengre kommer jeg ikke. Men Bjørtvedts dom kom jo i god tid i forkant av CUen som så tjente som et ytterligere indisium mot kretsen vi allerede ante. For-dommer er skumle slik - denne ga et jungelbrøl som tjener brukeren til liten ære.

Mitt forslag til endelig fredsslutning har jeg lagt på WMNOs side om forslag til saker for årsmøtet. Det går til roten av ondet så langt jeg har funnet sammenheng i tingene. Håpet er at vi da ser oss i stand til å bevege oss videre uten å slepe denne verkebyllen med oss.

Som Nording/Dugnad kanskje forstår,finnes der flere måter å tro på, noe min oppvekst på Sørlandet ga meg rikelig anledning til å finne ut. Her må man ikke bare velge hva - men også hvem som er tro-verdig. --Bjørn som tegner (diskusjon) 17. apr. 2014 kl. 17:04 (CEST)

Vedkommende var administrator og har blitt de-sysopet uten at det er gjennomført noen de-sysop-prosess. Det er bare én adminstrator som har trukket seg i aktuell periode så hvem dette er var kjent og åpenbart (i alle fall for meg) allerede når Bjoertvet startet denne tråden. Vi har en sak hvor Bjoertvedt har vært offer (følt seg angrepet), har initiert alle undersøkelser, ser ut til å ha gjennomført anklageprosess, har fungert som dommer og altså også har eksekvert dommen (bedt vedkommende om å trekke seg). Intet av dette har foregått på Wikipedia og prosessen lar seg ikke etterprøve. Videre har vi det faktum at Jeblad faktisk støtter flere av utsagnene som Luken kom med og da har vi en situasjon hvor det er en mulig tolking at Luken var en varsler om forhold i WMNO. Det er fortsatt ikke undersøkt av uavhengig instans hva som foregikk i 2010. Å varsle vil være en legitim bruk av sokkedukke og er i alle fall utenfor Wikipedia ansett som en beskyttelsesverdig virksomhet. Varslene (om det er det dette er) er imidlertid noe uklare og vanskelige å forstå og vi har et regelverk som i all hovedsak advarer mot bruk av sokkedukker som ikke knyttes til en hovedkonto. Det er i det hele nok av advarsler mot å bruke flere kontoer, ikke minst fordi mulighetene for at legitim bruk av sokkedukker blir misforstått er store. Dette er avgjort ikke en opplagt sak og den inneholder en god del mer enn Luken sine bidrag. Den det gjelder har blitt bedt om å ta sin hatt og gå og har respektert det. Vedkommende kan ikke lenger forsvare seg og selv om hovedkontoen ikke er blokkert så tror jeg alle forstår at vedkommende ikke slik situasjonen er kan skrive på Wikipedia før denne situasjonen er undersøkt og håndtert av oss andre på Wikipedia. -- ツ^ツ Dyveldi ☯ 17. apr. 2014 kl. 17:44 (CEST)

Tilbake til marg: I følge off-wiki-info jeg har fått, så var ikke Luken den som «de» trodde det var, og altså ikke den administratoren du viser til (som jeg også etterhvert begynte å tro måtte være Luken). Nå skal det påpekes at jeg ikke vet hvem Luken er heller, eller om de opplysninger jeg har fått stemmer. Men, for min del er heller ikke spørsmålet om hvem Luken er/var viktig... det som er viktig er at jeg mener det som har blitt gjort er uakseptabelt, og hvis man skal akseptere slikt, så tror jeg man kan forvente at flere vil stå for tur i fremtiden også. TorbjørnS (ʦ) 17. apr. 2014 kl. 17:52 (CEST)

Siden det faktisk er Bjoertvedt som har identifisert Luken når han skriver: «Vedkommende som sto bak har trukket seg fra sine verv og har tatt ansvar.» så bør vi nå høre fra Bjoertvedt. Hvis det er noen andre enn den som Bjoertvedt har identifisert så bør ikke mistanken rettes mot andre enn rette vedkommende. For å være en sokkedukke må det faktisk eksistere en sokkedukkefører. Dette må oppklares, dette kan ikke ligge uavklart å svive rundt i systemet som en uspesifisert mistanke.-- ツ^ツ Dyveldi ☯ 17. apr. 2014 kl. 22:06 (CEST)

Til ツ^ツ Dyveldi har jeg en liten korreksjon. (Fra admin-lista): Brukeren her sa rett og slett opp og ba seg fritatt. Nå fikk nok være nok. --Bjørn som tegner (diskusjon) 18. apr. 2014 kl. 01:39 (CEST)

Det var oppklarende Bjørn som tegner, betyr dette at det ikke finnes noen "tilståelse"? Jeg vil nå også vite hva som kom ut av IP-kontrollen. IP-adressene slettes etter 3 måneder så det var bare 3 av Luken sine bidrag som kunne undersøkes. Var et ett, to eller tre samsvar med Lukens bidrag og hvor mange samsvar var det med administratoren sine, ett eller flere? Videre hva slags ip-adresse snakker vi om, var det en arbeidsplass, privatadresse eller en mobilabonnements adresse? Slik dette har utviklet seg så hadde det vel vært like greit å oppgi den aktuelle ip-adressen, beskyttelse av privatlivets fred er ikke et argument fungerer godt hvis det brukes når åpenhet faktisk kan beskytte og mangel på åpenhet fører til at mistanker oppstår og ikke kan avkreftes. ツ^ツ Dyveldi ☯ 18. apr. 2014 kl. 10:00 (CEST)

Brukeren ba seg fritatt. Det vil uvergerlig brukes som enda ett indisium for skyld, kall det en indirekte innrømmelse. Ut fra den kontinuerlige krangelen jeg aner har pågått over noen år, kan handlingen like gjerne tolkes som et signal om at noen nå er sliten nok.

Alle dine øvrige spørsmål kan nok ikke besvares dersom jeg har oppfattet arbeidsinstruksen for CU-kontrollørene rett. «Oppsigelsen» var såpass kjent for andre, slik at jeg knapt røpet noe hemmeligstemplet.

IMØ har bruk av indisier som bevis ikke helt sjelden ført til justismord og karakterdrap også i Norge. Jeg er derfor tilbakeholden med slikt. Hvis man ikke har 100% belegg for å påstå noe, bør man etter min mening ikke sette ut rykter. Fysikkens lov om aksjon = reaksjon er gjerne gyldig også i mellommenneskelige forhold. --Bjørn som tegner (diskusjon) 18. apr. 2014 kl. 10:37 (CEST)

Farvel til Luken - del III[rediger kilde]

Denne har vært vanskelig å forsøke å samle alle tankene rundt og fremstille det skriftlig. Noen av bidragsyterne i diskusjonen synes kanskje jeg ikke har sett deres synspunkt godt nok, men jeg har lest og tenkt, tenkt og lest og alle argumentene dere har skrevet har survet rundt i tenkeboksen. Jeg vil takke alle som har deltatt for å ha gitt sitt bidrag, de har alle vært med i tankene mine, alle har vært viktige, jeg hadde ikke klart å skrive ovenstående uten dere, men jeg har ikke kunnet kommentere alle helt konkret og ett sted har jeg måttet forsøke å se litt overordna linjer. Rett eller galt, dette er det jeg har tenkt på grunnlag av det dere har skrevet.
Det finnes et mange gode essays på engelsk Wikipedia, ett av dem er særlig relevant i denne saken: Wikipedia:Wikilawyering. Det er ikke en regel eller en retningslinje, men noen solide gode råd om å ikke misbruke regler og retningslinjer, men å løfte hodet og forsøke å se hvorfor vi har reglene. Hva var hensikten med dem heller enn å plukke dem fra hverandre ord for ord og tolke dem i fillebiter til de ikke lenger gir mening. Hva er så de overordna prinsippene for å få lov til å redigere på Wikipedia, eller rettere, når er det ikke lov?
Det kanskje mest overordna prinsippet finner vi på forsiden til norsk Wikipedia hvor det står: «Velkommen til Wikipedia, den frie encyklopedi som du kan forbedre.» og det lenker videre til Wikipedia:Velkommen til Wikipedia hvor det står: «Du kan redigere en hvilken som helst artikkel akkurat nå!» Det står ingen forbehold ingen advarsel om at dersom, hvis, så fremt, i fall, om, med mindre, uten, du bare er kjekk og grei så skal vi tillate deg å redigere. Det er ikke en begrenset rett for noen få, det er en invitasjon til alle som åpner siden om at sett i gang, hvis du kan forbedre så rediger.
Men allikevel har vi altså regler for blokkering, for å stenge ute brukere, se Wikipedia:Retningslinjer for blokkering. I stedet for å drive som Wikilawyer med "finjuss" så vil jeg peke på hvilke to grunnleggende prinsipper som går gjennom denne retningslinjen som en rød trød. Det ene er brukere som er til skade for Wikipedia, brukere som ødelegger artikler med tull og tøys og direkte feilinformasjon og redigeringskrigere som ødelegger arbeidet for andre, Det andre prinsippet er brukere som kommer med personangrep som er farlige for andre brukere i deres virkelige liv eller som truer brukernes anonymitet, som skriver inn personlige opplysninger som ikke er offentlig kjent (brukerne har krav på å selv få velge hvilke opplysninger som skal være kjent om dem selv). To tilsynelatende enkle prinsipper, du skader ikke Wikipedia eller Wikipedianerne.
Blokkeringer kan gjøres for kort tid eller for alltid. Tidsbegrensede blokkeringer er typisk når en bruker trenger å få en pause for å få tid tenke seg om, øyeblikkets voldsomme engasjement dempes og verden ser gjerne litt annerledes ut etter en tenkepause. De fleste skjønner at de kanskje skal bremse når de får en slik stoppordre. Det hjelper veldig ofte å tenke på saken, neste morgen ser gjerne annerledes ut enn gårsdagen. Blokkering er ikke en straff, men en brems, det er ikke noe som gjøres fordi noen har oppført seg galt, men en tenkepause, de kan oppheves hvis det er klart at brukeren har forstått meldingen og akter å innrette seg. Noen ganske få brukere tar ikke signalene og fortsetter med akkurat det samme som de ble blokkert for, gjerne vandalisering, tulle og tøyse tekster, herping av artikler. Da inntrer typisk en permanent utestengelse, vedkommende klarer ikke å rette opp adferden sin. En bruker som ikke klarer å gjøre annet enn å ødelegge det andre bygger opp blir varig utestengt, men da kreves: «Konsensus blant brukerne etter diskusjon og eventuelt avstemning». En blokkering gjelder for brukeren og ikke brukeridentiteten, en blokkert bruker har plikt til å respektere utestengningen og ikke opprette nye konti og redigere fra dem så lenge som blokkeringen varer.
Den typiske sokkedukke er en blokkert bruker som ikke respekterer blokkeringen sin, men oppretter nye konti og fortsette å redigere. Det er personen bak brukeridentiteten som er blokkert ikke den enkelte brukeridentiteten.
Det var noen av de mer overordna prinsippene, hovedreglene, formålene med reglene. Jeg går ikke dypere i reglene eller retningslinjene fordi da kan det fort bli Wikilawyering eller "finjuss" og flisespikking. Jeg går over til noen andre prinsipper.
I foreningsretten har vi eksklusjon som er ganske tilsvarende blokkering i Wikipedia. Dette har Geir Woxholth skrevet en del om i boka Foreningsrett (ISBN 9788205385993). På side 239 skriver han: «Som det fremgår av eksemplifiseringen, vil eksklusjonsadgangen forutsette temmelig ekstraordinære omstendigheter. At medlemmet utvikler en egenartet eller daddelverdig adferd som gjør at han blir mislikt og derved pådrar seg andre medlemmers irritasjon, er ikke tilstrekkelig.» Vi snakker her ikke om de enkelte foreningers vedtekter, men om generelle rettslige prinsipper for når et medlem kan ekskluderes. Under medlemskap (f. eks pkt 4.33) skriver han også: «Under visse omstendigheter vil den opptakssøkende ha et rettskrav på å bli medlem - foreningen har kontraheringsplikt.» Dvs. "alle" har en rett til å bli medlem. Dette er ikke så forskjellig fra Wikipedia sin invitasjon til "alle" om at de kan redigere. Idrettslag er et annet eksempel, det skal veldig veldig mye til for å nekte noen å melde seg inn. Wikipedia er ikke så forskjellig fra helt vanlige prinsipper i den virkelige verden, det finnes grenser, å "melde noen ut" er ikke en selvfølge.
Kommentar til noe som muligens er en digresjon. Det har i det ovenstående kommet henvisninger til hendelser i WMNO i 2010. De er det ikke mulig å gå inn fordi det foreligger ikke tilfredsstillende dokumentasjon. De jeg har er et styremøte i WMNO: Styremøte_2010_-_1._september hvor saken er diskutert. Møtet henviser tilbake til møtet før (8. juli 2010) og det legges frem regnskapstall. Det fremgår ikke av referatet at regnskapstallene er kontrollert av ekstern regnskapsfører eller foreningens revisor. Valg- og kontrollkomitéen var ikke tilstede på møtet og det ser ut til at kasserer alene legger frem saken. Det fremgår ikke klart av referatet hva som er gjort mellom møtet i juli og møtet i september. Styret godtar enstemmig kasserers fremstilling og vurdering. Å få vurdert dette nesten 4 år senere uten at WMNO selv går inn i saken er helt umulig, sammenhengen med Luken-saken er også høyst uklar. Hadde Luken stått frem som varsler om at det forelå noe i denne saken som var forsøkt varslet om kunne det kanskje stillt seg annerledes, men slik dette nå står kan jeg ikke koble disse to sakene på en fornuftig måte.
Tilbake til hovedsaken, blokkeringen av Luken. Luken ble første gang blokkert 12. jan. 2014 og i perioden 13. jan. 2014 til 24. jan. 2014 gikk den en diskusjon på Tinget (lenke her) og diskusjonstråden fremviser med all tydelighet at det var alt annet enn konsensus om at Luken burde blokkeres. Snarere tvert om, det var mange erfarne brukere som protesterte ganske høylytt.
Til tross for den tidligere diskusjonen så ble Luken blokkert på nytt, denne gangen med begrunnelsen at det var en sokkedukke og at det var brudd på Wikipedia:Sokkedukker. Det ble foretatt en kontroll av og sammenligning av ip-adresser til Luken og en annen bruker og man mente å ha identifisert en sokkedukke-eier. Det problematiske her er at det har ikke blitt fremlagt noen bevis på Wikipedia, det hele foregikk et annet sted. Det foreligger lite opplysninger om hva som faktisk skjedde, hvem som fikk hvilke opplysninger, fikk den anklagede alle opplysningene, hvilke muligheter fikk den anklagede til å forsvare seg. At faslagte rutiner ikke ble fulgt er klart og om dette i det hele tatt var en rettssikker prosess er ikke mulig å fastslå, det foreligger for lite opplysninger om hva som skjedde. Konsekvensen var at den anklagede trakk seg uten å innrømme bruk av sokkedukke.
Det er ikke noe generelt forbud mot sokkedukker og det er ikke opplagt at akkurat denne sokkedukken (om det var det det var) var i strid med reglene. De norske reglene er langt fra klare, men det som er klart at sokkedukker oppfattes som svært problematisk. Den engelske retningslinjen er langt mer oppklarende: «The misuse of multiple accounts is considered a serious breach of community trust. It is likely to lead to a block of all affected accounts, a ban of the user (the sockmaster or sockpuppeteer) behind the accounts (each of which is a sockpuppet or sock), and on-project exposure of all accounts and IP addresses used across Wikipedia and its sister projects, as well as the (potential) public exposure of any "real-world" activities or personal information deemed relevant to preventing future sock puppetry or certain other abuses» Nøkkelordet her er misbruk og den engelske retningslinjen advarer også mot å rette stavefeil i artikler med hjelp av en sokkedukke fordi mistanke om misbruk kunne oppstå. Den engelske retningslinjen anviser følgende: «If a person is found to be using a sock puppet, the sock puppet account(s) should be blocked indefinitely. The main account may be blocked at the discretion of any uninvolved administrator.» Det vil si at det ser ut til at de er langt strengere enn de norske reglene i å også blokkere sokkedukkeføreren. Selv om jeg nå har trukket noe på de engelske reglene så må det være klart at det er de norske som gjelder, prinsippene og tankene bak reglene er imidlertid like, det er de de samme hensynene som ligger bak begge regelverk. Det er vanskelig å forholde seg til redigeringer når det brukes flere konti, det gjør det vanskeligere å snakke med en person når personen snakker med flere stemmer. Det er lite ønskelig og det advares mot det.
I Luken-saken er ikke hovedkontoen blokkert. Ingen fant altså aktiviteten til sokkedukkeføreren tilstrekkelig alvorlig til å blokkere hovedkontoen. Luken derimot er nå blokkert permanent til tross for at både forrige og denne diskusjonen viser frem alt annet enn det konsensus om retningslinjen gir anvisning på.
Luken sine bidrag er varierte og befinner seg kun på diskusjonssider. Når den påståtte sokkedukkeføreren ikke har vedgått bruk av sokkedukken bortfaller muligheten for at dette er en varsling. Det dreier seg om få bidrag med lange mellomrom over en periode på flere år. Noen snakker om sponsing, noen melder artikkelønsker inn i ønskelista, noen befinner seg i diskusjonstråder på Tinget/Torget med meninger, en i en diskusjon om en AA artikkel og noen få har en tilknytning til WMNO. Det finnes ett innlegg om Wikipedia-prisen som ved kontroll mot referat fra styremøte ikke ser ut til å være riktig, men påstanden blir korrigert. Det innlegget det blir mye "baluba" rundt er en motstemme i kandidatprosessen til en AA-artikkel, mange av innvendingene blir imøtekommet i artikkelen, men den blir kalt rotete og det tas ille opp, men det er bar ett innlegg i diskusjonen fra Luken og ett svar på innlegg på brukersiden i sakens anledning. Rotete er ikke et skjellsord, men en mening om en tilstand og burde kanskje vært taklet med litt mer ro i diskusjonen som fulgte etterpå. Det er to innlegg i en debatt om mobbing som jeg grundig tilbakeviser, men innleggene var greie nok selv om jeg var uenig. Det er i det store og hele vanskelig å se at disse få innleggene er voldsomt forstyrrende for andres arbeid på Wikipedia.
Det som imidlertid er klart av både denne og den tidligere diskusjonen om Luken er at de har ført til en voldsom irritasjon. Her kommer jeg tilbake til nevnte bok av Woxholth, det å pådra seg andres irritasjon er ikke tilstrekkelig til å ekskludere. Det står da heller ikke i Wikipediaretningslinjer at det er nok at andre brukere blir irritert. Det som står er at arbeidet på Wikipedia skal bli forstyrret og det er noe ganske annet. Jeg er imidlertid faktisk svært betenkt over at flere har latt seg til de grader irritere over disse innleggene at vi har fått en slik prosess som dette til slutt ble. Her er vel den oppståtte irritasjonen langt mer skadelig for Wikipedia enn de innleggene som var irriterende. Tilbake til der jeg startet alle inviteres til å redigere og har en rett til det, vi har ingen rett til å utestenge brukere fordi de irriterer oss. Vi må faktisk finne oss i at også irriterende brukere skriver og heller ta tak i vår egen irritasjon og gjøre noe med oss selv.
Videre så har jeg vanskelig for å se for meg at noen med vettet i behold hadde fortsatt å redigere med brukeridentiteten Luken slik den forrige diskusjonen på tinget var. Fra en slik synsvinkel fremstår to av de tre blokkeringene som helt bortkasta arbeid.
Når ip-kontrollen var foretatt og Luken blokkert kunne det sluttet der. Det gjorde det ikke fordi nå ble denne tråden på Tinget startet. Tråden starter med å identifisere den påståtte dukkeføreren. Vedkommende skrev ikke anonymt og det er all grunn til å tro at personens hele familie, vennekrets og arbeidsplass var veldig klare over både brukernavnet og at vedkommende var en aktiv bidragsyter. Den det gjelder ble på denne måten identifisert og hengt ut i full offentlighet. Det kan være vanskelig for utenforstående å forstå slike regler som sokkedukkereglene i Wikipedia og klare å gjøre sine egne vurderinger. Jeg finner det vanskelig å tro noe annet enn at dette er skadelig for brukeren ute i det virkelige liv. Selv om alle vurderinger frem hit skulle være fullstendig riktige så forstår jeg ikke nødvendigheten av å offentliggjøre det her på Tinget.
Bruker:Bjoertvedt startet denne tråden, gjorde den første blokkeringen og er den som har fremvist størst irritasjon over Luken sine bidrag. Bruker:Bjoertvedt gir også inntrykk av å ha vært tett involvert gjennom hele prosessen. Dette er jeg som jeg sagt tidligere det ovenstående svært betenkt over. Han har nå satt seg selv i en situasjon hvor han fremstår som fornærmet, anklager og dommer. Det er en posisjon jeg ikke klarer å se at noen bruker bør sette seg selv i. Tvert om der det finnes veiledning for admnistratorer så anvises det at den administratoren som tar en beslutning ikke selv skal være involvert i saken. Men det er jo også flere som har vært involvert uten at de har reagert på dette og det finner jeg også bekymringsfullt.
Jeg er svært betenkt over hvordan dette har vært håndtert av flere og herunder den det gjelder sin rettssikkerhet. Her har dels ikke Wikipedia hatt adekvate rutiner og dels har rutiner ikke vært fulgt. Min konklusjon er at det avgjort bør opprettes et eget forum for håndtering av sokkedukkeetterforskninger og at her bør også flere se på eksisterende rutiner og hva som kan gjøres med dem for å få dem bedre.
Nå er vel det meste sagt, nærmere en konklusjon tror jeg ikke vi kommer. Noen vil være uenige med meg, noen enige og noen litt av begge. Jeg tror imidlertid at nå er det meste sagt. --ツ^ツDyveldi ^{☯ prat} _{✉ post} 27. apr. 2014 kl. 21:37 (CEST)

Det oppsummerer igrunnen status nokså godt. Eneste jeg er uenig i er at varsling impliserer identifisering av den som varsler. Der er jeg ikke enig. Det falt en kommentar her om dagen som jeg tror forklarer en del. Noen brukere gjør en jobb som oppfattes som viktig i en eller annen kontekst, samtidig som de ikke håndterer kritikk. Det gjør at det blir for lett å akseptere handlinger det ellers ville bli slått ned på. Vi har rutiner, men disse blir ikke fulgt når noen oppfattes som for viktige til å bli kritisert. — Jeblad 27. apr. 2014 kl. 22:23 (CEST)

Helt tilslutt må det være klart at det er ikke gjennomført noen de-sysop prosess. Den det gjelder ble ikke fratatt status som administrator av Wikipedias brukere.
Den brukern som ble anklaget for å være sokkedukkefører er ikke blokkert. Blokkering av Luken er diskutert uten at det ble oppnådd konsensus. En diskusjon av en eventuell blokkering av den som Bjoertvedt anklaget for å være sokkedukkefører er ikke gjort.
Angeldende bruker sluttet å skrive på Wikipedia. Det må antas å være på grunn av anklagene, det ble for vanskelig. Hvis vedkommende kommer tilbake og begynner å redigere igjen så ser jeg ingen ting til hinder for det. Vedkommende er ikke blokkert og Wikipedia er for alle. Hvis noen nå mener at vedkommende ikke skal ha samme rett som alle andre til å skrive på Wikipedia i fremtiden så bør de si fra før denne tråden blir arkivert. Hvis noen mener at den anklagede brukeren bør blokkeres så må de reise den diskusjonen, i mellomtiden har vedkommende samme rett som oss andre til å skrive på Wikipedia. --ツ^ツDyveldi ^{☯ prat} _{✉ post} 5. mai 2014 kl. 21:46 (CEST)

Jeg ble nokså overrasket da det jeg skrev ovenfor 5. mai gikk opp for meg og det gjorde det først den dagen. Jeg har ikke behov for å forlenge levetiden på Farvel til Luken tråden lengre og de fleste følger vel ikke lenger med på tråden, men at det ikke er opplyst på siden til Luken hvem som var antatt å være sokkedukkefører og den mistenkte er ikke blokkert førte frem til et resultat. Resultatet bør alle som har deltatt være kjent med. Jeg er ikke særlig tilhenger av negativ option, men denne saken har vært vanskelig og jeg mener at alle som har deltatt bør være klar over at de må aktivt gjøre noe hvis de mener at brukeren skulle vært utestengt eller ikke skal kunne skrive igjen. Derfor pinges nå samtlige som har deltatt i denne tråden og i disse diskusjonstrådene: [[3]] og [[4]] det er tilsammen 25 brukere (inklusive meg selv). Hvis ingen reiser blokkeringssak har vi såvidt jeg kan se en konsensus om at blokkering ikke skal gjøres. Ping i alfabetisk rekkefølge til: Aldebaran Andrez1 Anne-Sophie Ofrim Asav Bjoertvedt Bjørn som tegner -- cavernia -- Danmichaelo Ezzex Grrahnbahr Haros Jarle Vines Jeblad Kaitil KEN Kjetil_r Nina Noorse Nording/Dugnad PaulVIF Profoss Soulkeeper TorbjørnS Ulf Larsen. --ツ^ツDyveldi ^{☯ prat} _{✉ post} 14. mai 2014 kl. 22:23 (CEST)

Luken er og forblir forhåpentligvis blokkert for forstyrrelse av Wikipedia. Om vi ønsker bidragsytere som Luken så sender det samtidig et ganske klart signal om hva slags bidragsytere som Wikipedia ikke ønsker. Ulf Larsen (diskusjon) 14. mai 2014 kl. 22:29 (CEST)

Det eneste «signalet» det her har sendt er at det for øyeblikket er klikkdannelser på WQikipedia og at i dette tilfellet er en slik klikk sterk nok til å få kastet ut andre brukere uten at det har konsekvens for dem. Jeg mener det er to muligheter, enten er hele greia «not done» eller så må det startes desysop (Hva med de som ikke er admins?) med utgangspunkt i handlingene til samtlige involverte. Det enkleste er «not done». — Jeblad 14. mai 2014 kl. 22:37 (CEST)

Jeg har mottatt innkalling til et årsmøte jeg ikke gider å dra på. (Jeg besitter aksjer i Statoil, som jeg ikke en gang har kjøpt. Statoil kjøpte selskapet jeg hadde et par aksjer i.) Agendaen er litt interessant. Punkt 7 og 8. er fra en aksjonær som vil at Statoil skal avstå fra utvinning av hydrokarboner fra oljeskifer - og avstå fra utvinning i arktiske farvann. Styret anbefaler å stemme imot, men sakene er behørig omskrevet. En av finansavisene har sporet opp aksjonæren, som visstnok har kjøpt en eneste aksje for nettop å ha rett til å plage forsamlingen med slike temaer. Dersom juristene ikke kommer opp med god nok blokkeringsgrunn, vil fremtidige møteinnkallinger stadig ha disse sakene på dagsordenen - trolig med samme innstilling fra styret.

Wikipedia er ikke underlagt noen aksjelov, og står friere til å beslutte ting etter skjønn og konsensus. Jeg er mere usikker med hensyn til WMNO. De har en bestemmelse om at uegnede medlemmer kan utvises. Styret kan bestemme det, men årsmøtet må i så fall bekrefte det.

Det kan se ut som om det er denne bestemmelsen som har gjort styremedlemmer og andre i WMNO sikre på at det var rett å hive ut Luken fra det gode selskap. Hvis det er riktig, har vi et eksempel på kortblanding med tilhørende hatteparade.

Slike ting får meg til å tenke at det kanskje ikke er så lurt av medlemmer av WMNOs styre å bruke WPs administratorverktøy mens de fungerer i styret. Jeg liker riktignok ikke for mange regler - men her synes jeg behovet er tilstede. Det kan løses ved at styremedlemmene ber om admispermisjon så lenge de sitter i styret - og kommer tilbake når faren for hatteblanding er over. Hvis det blir gjort til en frivillig ordning fra WMNOs side, slipper vi mange og lange diskusjoner på Ting og Torg. Som medlemmer av Wikisamfunnet forøvrig, har de vanlige retter til å poste innlegg og meldinger av betydning, men gir avkall på en del verktøy som jeg ikke ser de bruker så mye ellers.

Registrerer forøvrig at vi trenger en evaluering av åremålsordningen, men den er verd en ny tråd. --Bjørn som tegner (diskusjon) 15. mai 2014 kl. 00:13 (CEST)

Til Bjørn som tegner: Bidragsyter Bjoertvedt er administrator på Wikipedia på bokmål/riksmål og det var i kraft av det han blokkerte Luken, det er ikke noen sammenblanding av to ulike verv. c (diskusjon) 15. mai 2014 kl. 00:22 (CEST)

@ diskusjon: Jeg synes du har gjort godt nok rede for ditt syn på Luken-affæren i ditt saksframlegg til WMNOs årsmøte om den saken. Der viser du tydelig at Luken var en plage for WMNO, og ditt standpunkt (godt innafor gjeldende injurielovgivning) i den sammenheng. Da blir det dobbelttenkning å snakke om at Bjørtvedt ikke brukte WP-admin-verktøyet for å stoppe støy om disposisjoner og hendelser som primært var av WMNO-opphav, og IMØ ikke tjente noen av aktørene til særlig ære.

Ugildhet er ikke alltid like enkelt, men denne slår meg som klassisk. --Bjørn som tegner (diskusjon) 15. mai 2014 kl. 01:05 (CEST)

Om jeg ikke tar feil skal Bjortvedt på åremålsvalg i november (korrigér meg om jeg tar feil). Slik jeg ser det, synes jeg vi kan vente med å stemme til da. Å starte de-sysop nå, kan skape et inntrykk av at noen er på hevntokt, og dét synes jeg vi skal holde oss for god til (jeg går da ut i fra at det ikke kommer nye forstyrrende utspill i mellomtiden). På tide å gjøre noen forsiktige, prøvende steg opp fra skyttergravene, folkens? :-).... --- Aldebaran (diskusjon) 15. mai 2014 kl. 01:06 (CEST)

Til Bjørn som tegner: Du finner ikke noe om Luken i hva jeg fremmet av punkter overfor årsmøtet i WMNO. Bjoertvedts begrunnelse for å blokkere Luken var forstyrrelse av Wikipedia og den begrunnelsen står seg godt. Forøvrig er jeg enig i hva Aldebaran skriver over. Ulf Larsen (diskusjon) 15. mai 2014 kl. 04:39 (CEST)

Ugildhetsreglene går på hva som eksisterer av bakenforliggende omstendigheter, og ikke på hva som nevnes i eventuelle saksdokumenter. Så lenge saksunderlaget (her:WMNO-disposisjoner i fortid) med rimelighet kan tenkes å være det samme, bør man tre ut av posisjoner der en kan mistenkes for å kunne påvirke utfallet.

Jeg har faktisk ikke tatt stilling til blokkeringen av Luken, bortsett fra å konstatere at det ikke var noe jeg ville gjøre der og da. Det jeg er rimelig sikker på, er at WMNO-styret satt i ugildhet og at blokkeringen dermed ble foretatt av feil person. Saken ble ikke bedre av at samme person begynte å danse verbal seiersdans (Se øverste del av denne tråden).

Når man redigerer seg inn i innspill der en av underoverskriftene er noe om Luken-saken, og skriver videre derfra, bør man nok helst gjøre merksam på at en skriver om noe annet, dersom det er det man gjør. Det er riktig at du ikke nevnte Luken - men jeg gjorde. (B)ordet fanger. --Bjørn som tegner (diskusjon) 15. mai 2014 kl. 10:56 (CEST)

Dette handler ikke om WMNO, det handler om en brukerkonto, Luken, hvis redigeringer er slik at de fleste lett ser at det kun er ett formål: Å forstyrre Wikipedia. Ingen konstruktive bidrag, kun kverulering. At noen endelig tok tak i dette og ga en blokkering til forstyrreren er bra og bør selvfølgelig støttes. At noen heller vil prate om noe annet får så være, de om det. Ulf Larsen (diskusjon) 15. mai 2014 kl. 11:31 (CEST)

Angående motiver for blokkering: På Lukens diskusjonsside skriver Bjortvedt om Lukens virksomhet "Hovedvirksomheten har ellers vært angrep på det organisatoriske arbeidet i Wikimedia Norge". Handler ikke om WMNO, sa du? Videre: "Denne blokkeringen bunner ikke i en mistanke om at Luken er sokkedukke." Hvorfor startet da Bjortvedt denne tråden der han på en triumferende måte takker adminkollegiet og gode venner for samarbeidet og støtten (off-wiki) som førte til at sokkedukken ble avslørt? En av (de opprinnelige) grunnene for blokkering var i følge Bjortvedt selv: "usammenhengende vrøvl om makteliten". Er det virkelig bare jeg som ser ironien her????? Med så dårlig surrede kanoner på dekk kan jo noen og enhver begynne å lure på når det er deres egen tur til å få en kule - ikke en særlig holdbar situasjon. Imidlertid mener jeg fortsatt at det ikke er spesielt konstruktivt å besvare hevnaksjoner med "samme mynt". ---Aldebaran (diskusjon) 15. mai 2014 kl. 12:01 (CEST)

Til Aldebaran: Det står et par andre ord også på den diskusjonssiden, men det sentrale er ikke WMNO men at vedkommende forstyrret Wikipedia. Bjoertvedt gjør en god jobb både som bidragsyter her og som styremedlem WMNO, at han får tyn for å ta ansvar er grovt urimelig. For meg koker det hele ned til hva slags miljø en ønsker her, og jeg ser ikke noe behov for en bruker som uten selv å gjøre et slag for kunnskapsdugnaden trakasserer andre, spesielt Anne-Sophie Ofrim. Se Lukens fremtreden i saken om Oslo domkirke som anbefalt artikkel, som ASO hadde jobbet mye med, den er skikkelig stygg og viser godt hva som kan skje ved å la slike bidragsytere holde på. Ulf Larsen (diskusjon) 15. mai 2014 kl. 12:19 (CEST)

Avklaring av sluttresultat

For det første så sluttet Luken å skrive før siste blokkeringen. I første diskusjon på Tinget sa Luken farvel. Det er ingen grunn til å anta at Luken ikke har vettet i behold og jeg kan vanskelig forestille meg at noen med vettet i behold hadde fortsatt å redigere med brukeridentiteten Luken etter de to første blokkeringene, selv om blokkeringene ble opphevet.
For det andre er det kun Luken som er blokkert og siden det var villt usannsynlig at Luken kom til å fortsette å skrive var etterfølgende undersøkelse og blokkering sannsynligvis rene symbolhandlinger.
For det tredje så ble en aktiv og etablert bruker navngitt som sokkedukkefører. Denne brukeren ble praktisk talt navngitt og sluttet av seg selv å skrive.
Den påståtte sokkedukkeføreren ble ikke blokkert. Blokkering av denne brukeren er ikke foreslått og er ikke diskutert.
Hvis nå Ulf Larsen eller noen andre mener at den påståtte sokkedukkeføreren skal blokkeres så må han/de reise en slik diskusjon. Den som ønsker en slik diskusjon på navngi vedkommende og være tydelig på at han/hun mener at den etablerte brukeren og sokkedukkeføreren bør blokkeres.
Hvis det ikke reises en diskusjon som fører frem til noenlunde konsensus om blokkering av den etablerte brukeren har vedkommende sin rett til å selv velge å gjenoppta skrivingen på Wikipedia om vedkommende måtte ønske det.
Blir den etablerte brukeren ikke blokkert og gjenopptar skrivingen så forventer jeg at vedkommende mottas med samme høflighet og vennlighet som alle brukere skal møtes med.
I slutten av tråden er det særlig Ulf Larsen som har argumentert for blokkeringen av Luken. Jeg vil være tydelig overfor Ulf Larsen på at han må navngi den påståtte sokkedukkeføreren her på Tinget og be om at vedkommende blir blokkert. Gjør ikke Ulf Larsen det så har han akseptert at den påståtte sokkedukkeføreren kan gjenoppta redigeringen. I så fall forventer jeg at den etablerte og påståtte sokkedukkeføreren for Luken er velkommen tilbake til norsk Wikipedia også av Ulf Larsen. --ツ^ツDyveldi ^{☯ prat} _{✉ post} 16. mai 2014 kl. 19:50 (CEST)

Jeg beklager sterkt at jeg har uttrykt meg så utydelig at mitt siste innlegg ikke oppfattes. Jeg gjentar derfor det vesentlige:

«For meg koker det hele ned til hva slags miljø en ønsker her, og jeg ser ikke noe behov for en bruker som uten selv å gjøre et slag for kunnskapsdugnaden trakasserer andre, spesielt Anne-Sophie Ofrim. Se Lukens fremtreden i saken om Oslo domkirke som anbefalt artikkel, som ASO hadde jobbet mye med, den er skikkelig stygg og viser godt hva som kan skje ved å la slike bidragsytere holde på.»

Bidragsyter Luken er blokkert noe som etter min mening er bra og den blokkeringen bør stå. Hvem som står bak er ikke interessant for meg i denne sammenheng. Ulf Larsen (diskusjon) 16. mai 2014 kl. 20:09 (CEST)

Ulf Larsen, den ene redigeringen til Luken som finnes på Wikipedia:Kandidatsider/Oslo domkirke er en helt kurant meningsytring som dels ble etterkommet og dels var folk ikke enig. Det er lov å mene at en artikkel er rotete og om noen mener det om det vi skriver så må vi finne oss i det og forsøke å forstå hvorfor noen andre mener at det vi skriver er rotete. Dette var en helt grei meningsytring og verken mer eller mindre enn hva vi må tåle om vi skal ha et godt arbeidsmiljø hvor vi utveksler meninger. Din stemme i kandidatprosessen Ulf hvor du tar forbehold om faglig innhold er ikke håret bedre. Du klarer Ulf med en stemme å ta avstand fra artikkelens faglige kvalitet og det er langt mer problematisk enn litt rot her og der. For alle praktiske formål har du Ulf på lik linje med Luken stemt mot artikkelen som AA, men du Ulf har stemt mot det som var det aller viktiste med jobben som ble lagt ned i artikkelen, faglig kvalitet. ツ^ツDyveldi ^{☯ prat} _{✉ post} 16. mai 2014 kl. 20:26 (CEST)

Når det gjelder Lukens oppførsel så er vi uenig. Når det gjelder min standardkommentar i de årene jeg deltok på AA/UA så er den fundert i kriteriene for artikkelvurdering og ingen har etter det jeg kan se tatt seg nær av det. Ulf Larsen (diskusjon) 16. mai 2014 kl. 21:37 (CEST)

Nei Ulf din måte å stemme på kommer i motstrid med Wikipedia:Kandidatsider hvor det står: «Før en stemmer for/mot en artikkel skal hele artikkelen leses godt. Håpet er at man gjennom denne prosessen i fellesskap får fjernet det som måtte være av eventuelle grammatikk- og formateringsfeil, inkonsistens og faktafeil.» Stemmer du for en AA eller UA går du god for at det ikke er inkonsistenser eller faktafeil og det vil si at du går god for faglig kvalitet, du må rett og slett ha tilstrekkelig greie på det faglige til å se om det finnes inkonsistenser eller faktafeil. Når ingen har sagt noe er det ikke det samme som at ingen har tatt seg nær av det, de har bare ikke sagt noe.--ツ^ツDyveldi ^{☯ prat} _{✉ post} 16. mai 2014 kl. 22:37 (CEST)

Om en leser kriterier for vurdering av artikler så står blant annet følgende for AA: «være faglig holdbar», tilsvarende blant annet følgende for UA: «være av fremragende faglig kvalitet»

Ved så godt som ingen av artiklene kan jeg gå god for det, siden jeg ikke har noe faglig bakgrunn, som ved artikkelen om Oslo domkirke, jeg er hverken arkitekt eller kunsthistoriker. Følgelig markerer jeg det. Samtlige andre som bidro på AA/UA i de årene jeg var aktiv der forsto det og hadde ingen problemer med å akseptere det. Ulf Larsen (diskusjon) 16. mai 2014 kl. 22:51 (CEST)

Kritikken som fremføres av Luken er den samme som 3s, Kjersti Lie, Orland, m.fl. kommer med, og en del av innleggene er langt mer omfattende og kritiske enn Lukens. Det får meg til å mene at det gripes etter et halmstrå for å redde en blokkering gitt på elendig grunnlag. — Jeblad 17. mai 2014 kl. 03:58 (CEST)

Ulf Larsen sin stemme i artikkelen eller uttrykk som « bli utskjelt fra noen » eller «ikke har giddet å lese innledningen » er ikke blokkeringsgrunn. Luken sin motstemme, sitt ene bidrag, er temmelig lik og følgelig er heller ikke dette bidraget blokkeringsgrunn. Ingen av bidragene er velfomulert eller spesielt beundringsverdige, men Ulf skulle ikke blokkeres for sine redigeringer i tråden og det samme gjelder Luken. Ulf har imidlertid brukt denne diskusjonen som sitt hovedargument for blokkering av Luken og i så fall argumenterer han for at han selv burde vært blokkert. Ingen av bidragene berettiger en blokkering.
Jeblad etter den første blokkeringen og etterfølgende diskusjon på Tinget så sluttet Luken å redigere. Nye blokkeringer av Luken var helt meningsløse, brukeren sluttet. Jeg kan heller virkelig ikke forestille meg at noen med vettet i behold hadde fortsatt å redigere på Wikipedia etter de angrepene som kom. Fortsetter Luken så blir det med en ny brukeridentitet som ingen har identifisert. Oppheving av blokkeringen av Luken ville være en unødvendig symbolhandling og jeg er ikke for å presse gjennom noe slikt. Den blir stående på samme måte som det blir stående og arkivert at det var ingen konsensus om blokkeringen.
Det hele ble håndtert uten forsvarlige prosesser og regelverket ble ikke fulgt og det har vist seg at norsk Wikipedia har ikke tilstrekkelig gode regler. Fordi det dels ikke har vært gjennomført forsvarlige prosesser og i tillegg har regelverket vist seg utilstrekkelig har vi endt opp med en symbolsk blokkering av en bruker som uansett ikke kom til å redigere lengre. Vi har endt opp med en kilometerlang debatt om blokkering av en bruker som hadde sluttet å skrive.
Den påståtte sokkedukkeføreren ble ikke identifisert og ble ikke blokkert. Det har heller ikke vært noen diskusjon om dette burde vært gjort. Vi har ikke diskutert om hvis det var riktig at Luken var en sokkedukke var det da riktig å presse en etablert bruker til å trekke seg. På direkte spørsmål har ingen som har deltatt i diskusjonen ytret ønske om at den etablerte brukeren blir identifisert eller blokkert. Wikipediasamfunnet har rett og slett akseptert at den etablerte brukeren gjenopptar redigeringen.
Det vi har avdekket er at norsk Wikipedia sitt regleverk er mangelfullt og bør revideres. Her skal vi også huske på at et godt regelverk ikke bare beskytter dem som anklages, men også beskytter dem som har ansvar for å ta beslutninger. Her er nå flere som har tatt beslutninger og de kan ikke beskytte seg mot at det hele gikk galt, de kan ikke forsvare seg og beslutningen sin fordi det hele foregikk et annet sted enn på Wikipedia.
Bruker:Bjoertvedt har endt opp med ingenting fordi den etablerte brukeren ble ikke navngitt, ble ikke blokkert og har sin frihet til å gjenoppta redigeringen. Det hele har endt som en boomerang som har slått tilbake på de som startet denne blokkeringsrunden, det hele har endt med at de reiste saken mot en bruker nå må ønske vedkommende velkommen tilbake. --ツ^ツDyveldi ^{☯ prat} _{✉ post} 17. mai 2014 kl. 09:24 (CEST)

Det er vel noe som heter at «Når utgangspunktet er som gales, blir resultatet som orginalest» og det synes passende for siste innlegg. Jeg registrerer at Dyveldi ikke synes Lukens agering i diskusjonen om Oslo Domkirke var noe problem. Jeg synes det og at ASO ga opp AA/UA etter den saken synes jeg sier endel.

Dyveldi har helt rett i at vi har et mangelfullt regelverk, i motsetning til hva f.eks det offentlige så har vi blant annet ikke «Retningslinjer for retningslinjer». Jeg er en av de som håper det fortsetter slik, dvs at vi har noen få generelle regler og at vi bruker et utstrakt skjønn.

Bjoertvedt blokkerte Luken og den blokkeringen har blitt stående, det er utvilsomt mer enn ingenting og det er et resultat jeg er fornøyd med. Ulf Larsen (diskusjon) 17. mai 2014 kl. 09:45 (CEST)

Rett Ulf utgangspunktet var som galest og resultatet var forhåpentligvis originalest, dvs kommer ikke til å gjenta seg. Resultatet var også noe mer enn ingenting eller det er antagelig rettere å si at det var mindre enn ingenting. Bjoertvedt og antagelig noen flere ble stående igjen med mindre enn ingenting. For hans del står han igjen uten å ha klart å få aksept for å presse den etablerte brukeren ut av Wikipedia, mao negativt resultat. Det ble heller aldri oppnådd noen konsensus for blokkeringen av Luken, også negativt resultat.
Rutinen «Retningslinjer for retningslinjer» heter nå «Veileder for utarbeidelse av kunnskapsbaserte faglige retningslinjer i helse- og omsorgstjenesten» kan anbefales på det varmeste å lese. Når du er halvveis med å lese sjekklista for hva du skal gjøre for å lage en retningslinje har de fleste skrinlagt hele prosjektet og gir opp å lage en ny retningslinje. Den er en genial og effektiv sperre mot overivrige retningslinjeopprettere, kravene til en retningslinje er så høye at de gir opp. En utrolig effektiv måte å få bukt med stadig opprettelse av halvgode og lite gjennomtenkte retningslinjer. Helsevesenet blir stående igjen med de få gjennomarbeidede, gode og effektive retningslinjene. --ツ^ツDyveldi ^{☯ prat} _{✉ post} 17. mai 2014 kl. 11:03 (CEST)

Blokkeringslogg for Luken viser at vedkommende er blokkert med ubestemt varighet, Bjoertvedt har derfor oppnådd hva han ønsket og det synes jeg er bra. Resultatet var altså ikke «mindre enn ingenting» som du skriver over, men høyst sannsynlig mer enn hva han startet med, dvs blokkering for et år. Ved det er også bruk av forstyrrelse av Wikipedia som blokkeringsgrunn stadfestet, samme er vår utstrakte bruk av skjønn. Ulf Larsen (diskusjon) 17. mai 2014 kl. 11:24 (CEST)

Jeg synes blokkering på ubestemt tid ikke bør forekomme.--Ezzex (diskusjon) 17. mai 2014 kl. 11:55 (CEST)

Feil Ulf. Dette var det ikke konsensus om som denne tråden med all tydelighet viser. At det blir stående fordi det ville være meningsløst å oppheve nå er en skammens milepel og bør huskes lenge. ツ^ツDyveldi ^{☯ prat} _{✉ post} 17. mai 2014 kl. 11:59 (CEST)

En digresjon: bruk av _Skjønn_ ser ut til å bli et argument her. Ulf's «at vi bruker et utstrakt skjønn» og «Ved det er» «vår utstrakte bruk av skjønn» «stadfestet» (det meningsinnholdet lå setningen). (Samtidig, historikken på skjønn... gjør ingen ugild.)

Det er en utstrakt bruk av skjønn, det gjelder alle; fra en forbipasserende IP-adresse til folk gitt tillit; patruljører (selv og andre), administratorer, IP-kontrollører, byråkrater, osv...

Diskusjoner, blokkeringer og valg (og osv..) vil forholde seg til om det er grunnlag for tillit til det utviste skjønnet. Tilgang til informasjon om hvilket skjønn som er utøvd, på hvilket grunnlag, blir da forutsetninger for å kunne foreta informerte valg.

Det er ikke gitt at den "gud ga et embede, måtte han også gi forstand", det var en almuens bønn og ingen påstand om hva gud måtte gjøre. Andrez1 (diskusjon) 17. mai 2014 kl. 12:03 (CEST)

Feil Andrez1 bruk av skjønn er ikke et argument her. Vi har en klar regel en bruker som ikke er blokkert har rett til å skrive. --ツ^ツDyveldi ^{☯ prat} _{✉ post} 17. mai 2014 kl. 12:30 (CEST)

Både Ulf Larsen og Bjørn som tegner (her) har brukt ordet "skjønn". Skal jeg fortå deg som at dette; Skjønn_(vurdering) ; har en for snever betyding til at det gir mening å henvise direkte dit for (en..) betydning av Skjønn ? Andrez1 (diskusjon) 17. mai 2014 kl. 12:45 (CEST)

Ellers. Det som ikke er forbudt, det er lov. Til din «en bruker som ikke er blokkert har rett til å skrive.» - som må forstås som en forlengelse av tidligere - «Den påståtte sokkedukkeføreren ble ikke blokkert. Blokkering av denne brukeren er ikke foreslått og er ikke diskutert.». - Jeg stiller meg bak den framstillingen. Andrez1 (diskusjon) 17. mai 2014 kl. 22:23 (CEST)

Hvis ingen nå navngir den påståtte sokkedukkeføreren og reiser en diskusjon om vedkommende burde vært blokkert så er denne diskusjonstråden over og vi har en konklusjon. Andrez1 oppfordres til å gjøre navngi sokkedukkeføreren og be om blokkering av vekommende, hvis han ønsker å forlenge denne tråden. Andrez1 oppfordres til å holde seg til trådens tema. Etterhvert har jeg kommet til den oppfatning at Andrez1 bør enten starte en egen tråd på Tinget eller Torget hvor han/hun poster betraktningene sine eller at han/hun lager en underside hos seg selv og skrive et essay der. Andre får avgjøre om det har noen hensikt å kommentere Andrez1 sine betraktninger eller om det beste er at denne tråden nå betraktes som avsluttet og kan gå i arkiv når eldste innlegg fyller 10 dager. Andrez1 har også tidligere holdt liv i tråder ved å poste innlegg. I tråden Mer_generelt_om_De-nominering_av_administratorer postet han/hun tre ubesvarte innlegg før han/hun ga opp å få provosert flere til å fortsette en avsluttet diskusjon. Det er påregnelig at det samme skjer her og folk får selv avgjøre hva de vil. --ツ^ツDyveldi ^{☯ prat} _{✉ post} 17. mai 2014 kl. 13:27 (CEST)

Her tar du rennafart og hopper til konklusjoner. Svarer gjør du ikke. Adgangen til å bruke skjønn et tilgjengelig for alle. Og måten den blir brukt på vil vurderes som god eller dårlig dømmekraft. Om skjønn brukes som en måte å underminer eksisterende regler; så blir regelen etterhvert bare unntak, den vil mangle gyldighet. Kan slenges i hodet på nykommere, men er ellers en vits. (oppskrift på lovløs vilkårlighet og pøbelvelde i gatene.) Nå er jeg ingen tilhenger av regelrytteri, men det skjønn som er utøvd i denne saken oppfatter jeg som ytrykk for dårlig dømmekraft. Andrez1 (diskusjon) 17. mai 2014 kl. 14:14 (CEST)

« Bjoertvedts begrunnelse for å blokkere Luken var forstyrrelse av Wikipedia» skriver Ulf Larsen. Det får vel være måte på historieforvrengning? Bjørtvedts grunn til å blokkere Luken var at Luken hadde fått medhold i (konsensus om) at Wikipedia-artikkelen om Bjørtvedt skulle slettes; det var åpenbart en hevngjerning, himmelropende i strid med all nøytralitet. Hva som eventuelt har skjedd før dette, vet jeg ikke, ei heller hvem Luken «egentlig» er. Alt jeg har lest av Lukens bidrag, har vært saksorientert.

Jeg ser gjerne at det startes en desysop-prosess mot Bjørtvedt, samt at han ilegges topic ban for artikler hvor han har en interessekonflikt. Asav (diskusjon) 17. mai 2014 kl. 19:00 (CEST)

Jeg har på mange måter sympati for forlaget ditt Bruker:Asav, men jeg har noen motforestillinger. Lukensaken har vært veldig vanskelig for Wikipediasamfunnet og kommer til å være sår for mange lenge. Wikipediasamfunnet er et samfunn som består av mange forskjellige mennesker. Nå er det slik at alle her har noen venner, bekjente eller noen de ikke kjenner og det går litt på kryss og tvers slik det er i alle andre samfunn. En de-sysop-prosess vil tvinge folk til å ta stilling og skape leire som "kjemper" mot hverandre, tror jeg.
Det er jo heller ikke slik at jeg hadde stemt for Bruker:Bjoertvedt i et administratorvalg, men en de-sysop-prosess fungerer litt annerledes.
At du Asav er forbanna forstår jeg. Når jeg fulgte diskusjonen i denne tråden så er det helt klart for meg at Bjoertvedt bruker sin formuleringsevne til å fremsette dårlig juridisk argumentasjon i en pen innpakning og at han bruker formuleringsevnen sin til å gjøre narr av deg og dine argumenter og til slutt lar du deg provosere til å kalle det hele løgn, vel løgn var det nok ikke, det var bare dårlig juss og retoriske knep. Jeg ble ikke særlig sjarmert av Bjoertvedt sin argumentasjon. Jeg var faktisk ganske forbanna. Kanskje jeg skulle vært tydeligere på akkurat det?
Jeg har jo også støtt på denne måten å argumentere på hos Bjoertvedt tidligere og har du Asav blitt utsatt for dette flere ganger så har du mange grunner til å være forbanna.
For meg står vel etterhvert Bjoertvedt igjen uten autoritet i ganske mange spørsmål, administratorgjerninger inklusive, men herfra til å skulle utsette hele Wikipediasamfunnet for en de-sysop-prosess skulle jeg ønske vi slapp å gå. En de-sysop-prosess vil tvinge folk til å ta stilling, argumentere for standpunktet sitt og så er det slik at også Bjoertvedt har venner og det skal han ha, så dette kan bli et hjertelig bikkjeslagsmål, er jeg redd for. Her kan frontene bli steile og uvennskap virkelig slå rot.
Jeg tenker jo også at hvor viktig er egentlig administratorfunksjonen, det er noen ekstra verktøy som samfunnet og ikke administratoren bestemmer hvordan skal brukes. Er det viktig nok å ta fra Bjoertvedt disse verktøyene til å ta enda en splittende og vanskelig diskusjon?
Asav må samfunnet dette? Kan vi vente til administratorvalget kommer om 6 måneder? Bjoertvedt har nå fått mye kritikk, mye, trenger samfunnet å levere enda mer? Hvor mye tåler vi her uten at samfunnet tar skade av det? Jeg er veldig redd for at en de-sysop-prosess nå vil virke dypt splittende på dette samfunnet vårt og kan føre til steile fronter i lang tid fremover. --ツ^ツDyveldi ^{☯ prat} _{✉ post} 17. mai 2014 kl. 20:20 (CEST)

Hei, jeg har på min side stor sympati for ditt synspunkt her. (La meg forresten presisere at jeg aldri har hatt noen form for konflikt med Bjørtvedt, annet enn at jeg har beskyldt ham for å misbruke administratorverktøyene, forvrenge sannheten og generelt uakseptabel og uetisk adferd, alt til egen fordel.) Hva jeg imidlertid ikke er så opptatt av, er «Wikipedia-samfunnet», hva det enn måtte bestå av. Jeg er opptatt av et best mulig leksikon, hvor kvalitet trumfer kvantitet, og alle bidrag og bidragsydere behandles likt, på grunnlag av kvalitet og efterrettelighet. I denne konteksten mener jeg Bjørtvedt samlet sett er til skade for prosjektet. Han har ikke min tillit. Asav (diskusjon) 17. mai 2014 kl. 21:06 (CEST)

Ennå en liten men viktig sak: enWP har en del regler som vi ikke har kopiert, og dermed ikke kan henvise til. En av disse tror jeg er «Topic ban», som jeg ikke kan huske å ha funnet annet i forbifarten i enkelte diskusjoner. (Bruker:XXyy burde ilegges topic ban for nnnn saksområde). Til nå har det holdt med tilbakestilling og låsing av artikkel til kamphanene er kommet til enighet, men en kan jo aldri vite. Men da er vi på vei inn i en mye videre diskusjon som også omfatter hvordan ansatte og ledelse i firmaer og organisasjoner egentlig skal instrueres. Her står idealer mot pragma i ganske mange språkversjoner. Mine tanketråder om dette spriker foreløpig.

Men jeg er enig med Dyveldi i at der er bråk nok slik vi har det for tiden. Vi bør nok heller ta tiden til hjelp.

I mellomtiden hadde det vært kjekt om noen flere hadde deltatt i en utveksling om forholdet WP - WMNO. Det er vel ikke nødvendigvis slik at WP bare skal vente på inn- og utspill derfra. Der er også noe som kalles dialog, gjerne løpende sådan. --Bjørn som tegner (diskusjon) 17. mai 2014 kl. 20:49 (CEST)

(Red. konflikt) Nei, jeg mener «samfunnet» bør sende et tydelig signal om at Bjørtvedts opptreden ikke er akseptabel, enten i form av en topic ban, desysop-prosess eller begge deler. Det er ingen grunn til å være konfliktsky overfor slik opptreden han har lagt for en dag. Asav (diskusjon) 17. mai 2014 kl. 21:09 (CEST)

Såvidt jeg vet så har vi konsensus om at permban kun skal ilegges etter diskusjon i nettsamfunnet. Jeg kan ikke huske hvor dette er diskutert, og har blitt utfordret på dette tidligere. Den som ila permban er på vei til å bli stemt ut ved nåværende valg, så vet ikke om dette er en issue. Når det gjelder hele prosessen rundt det her så er jeg enig med Asav at det burde vært tatt opp til diskusjon om det burde åpnes desysop på flere av de involverte pga uryddig bruk av adminverktøy. [Vil vel også påpeke at Bjoertvedt ikke bare er sysop[5], men også byråkrat[6]. Da blir det ekstra ille når han går mot eksisterende konsensus og retningslinjer.] Det burde også tas opp til diskusjon om enkelte av de involverte bør ilegges topic block på noen av temaene. Grunnen til at jeg mener det bør tas nå er at reaksjonsformer tenderer til å bli mer tilgivende over tid, og at dette har vært grunnen til at vi har hatt problemer med å få entydige reaksjoner på tilsvarende saker. Vi har nå en sak ifm kandidatavstemming hvor en av personene har en svært lang historie med særdeles konfliktskapende aktivitet. Isteden for å reagere når sakene har kommet opp er det utsatt til åremålsvalgene og da er det glattet over. Ta hver sak for seg og sørg for at de ikke gjentar seg. — Jeblad 17. mai 2014 kl. 21:08 (CEST)

Vi kan ta en omvei som kan gi flere av de involverte en mulighet til å redde ansikt. Det er at vi etablerer konsensus (eventuelt tar en avstemming) om at blokkering og tilhørende aktivitet er not done, og at alle logger slettes. Så går vi videre derifra. Da sparer vi en opprivende desysop som jeg ikke er sikker på utfallet av, utover at den massive kløften mellom noen av brukerne blir sementert.

Det er ingen hemmelighet at en klikk nå, og de siste årene, har kontrollert WMNO mens en annen klikke har forsøkt å få Wp til å fungere mer generelt. Det er heller ingen stor hemmelighet at klikken som kontrollerer WMNO sloss med nebb og klør for å bli kvitt all kritikk. Blokkeringen var en handling for å fjerne kritikk, så dermed er det legitimt å spørre hva vi kan gjøre for å dempe denne konflikten. — Jeblad 17. mai 2014 kl. 21:33 (CEST) (At jeg skrever om å dempe denne konflikten, O'h My God… #slapshead)

Nei Jeblad vi sletter ikke logger. --ツ^ツDyveldi ^{☯ prat} _{✉ post} 17. mai 2014 kl. 21:44 (CEST)

Admin desysop mot en eller flere er vel bare å sette igang med om en anser det for nødvendig, det holder med å få seks bidragsytere som støtter det. Og jeg er enig med Asav, jeg bryr meg om Wikipedia, om en er ute etter venner får en skaffe seg bikkje. Ulf Larsen (diskusjon) 17. mai 2014 kl. 21:28 (CEST)

Nei Ulf det er ikke nok å starte en prosess, det kreves 75% flertall for å få det i gjennom. --ツ^ツDyveldi ^{☯ prat} _{✉ post} 17. mai 2014 kl. 21:44 (CEST)

Det vi ikke har på norsk Wikipedia er en voldgiftskomité. På engelsk har de det og den kalles Arbitration_Committee. På norsk Wikipedia så er vi avhengige av at saker reises på Tinget (eller Torget) og at det oppnås konsensus. Konsensus er ikke et vanlig flertall, men et overveldende flertall. Vi har heller ingen regler om «topic-ban» eller andre muligheter til å ilegge bindende pålegg. Saker må reises konkret på Tinget (eller Torget). Den engelske Arbitration Committee har fullmakt til å gi brukere bindende pålegg som for eksempel «topic ban». Denne komitéen består i øyeblikket av 14 (hvorav 12 aktive) medlemmer som er valgt av det engelske Wikipediasamfunnet. En slik komité vil ha muligheter til å diskutere saker på en objektiv og nøytral måte og kunne komme frem til saklig riktige resultater og har mulighet til å bli enige. I sin ytterste konsekvens er den engelske Arbitration Committée en slags domstol. På norsk Wikipedia har vi ikke noen slik instans og verken en de-sysop-prosess eller annen diskusjon på Tinget vil være noen form for juridisk prosess. Det vil være et kaos av meningsytringer som spriker, har lite med rett/galt å gjøre og mulighetene for å komme frem til konsensus om et resultat i vanskelige saker hvor det skal fattes bindende vedtak for hva brukere kan og ikke kan på norsk Wikipedia er små. Tinget vil dele seg og det hele enten ende 50/50 eller 40/60 og ingen av delene er konsensus. Vi mangler en voldgiftskomité. Vi trenger en voldgiftskomité for å ha noen som helst sjanse til å få løst så vanskelige problemer som det dere skisserer ovenfor. Dette var en av de reglene jeg hadde tenkt å reise en tråd om noe senere hen, dette er en av reglene jeg mener vi mangler på norsk Wikipedia. --ツ^ツDyveldi ^{☯ prat} _{✉ post} 17. mai 2014 kl. 21:44 (CEST)

Til Dyveldi: Jeg vet hvordan de-sysop fungerer, jeg var vel den i sin tid som drev gjennom den regelen. Forøvrig synes jeg dere får bestemme dere, enten sette igang de-sysop eller slutte å prate om det. Nulling av blokkeringen er ikke en opsjon, det kommer ikke til å gå gjennom og samme gjelder etablering av arb.com - dette er ikke enwiki og enhver med gangsyn ser at vi ikke trenger mer byråkrati. Ulf Larsen (diskusjon) 17. mai 2014 kl. 21:55 (CEST)

Det er etablert konsensus for lenge siden om at blokkeringen av Luken er illegitim, det som imidlertid ikke er klart er om det i en avstemming er flertall for å gå mot deler av adminkollegiet ledet av leder og nestleder i WMNO. Jeg er for at hele greia er not done, men om det er nødvendig så kjør ivei med avstemming om blokkering av Luken skal oppheves. Da kan adminkollegiet pålegges å oppheve blokkeringen. Det vil neppe være mulig å kreve at den som sist innla permban opphever den, for slik det ser ut nå så blir vedkommende fratatt knappene. Hvis vi da går tilbake i historikken så er det kun en som kan oppheve som har vært involvert og vedkommende kan stå ovenfor en desysopprosess. Det gjør at noen andre i kollegiet må gjøre en eventuell oppheving av blokkeringen, men kan vi pålegge noen å oppheve denne og dermed gå i konflikt med leder og nestleder i WMNO? Det er verd å merke seg at noen av meldingene som har gått på epåost er veldig tydelige på at oppheving av blokkeringen ville ses som "upopulært". Kanskje det enkleste er å be en steward utenfra om å oppheve blokkeringen. — Jeblad 17. mai 2014 kl. 23:01 (CEST)

Nei Jeblad det er ikke noe konsensus her for verken det ene eller det andre. At det mangler konsensus for blokkeringen er ikke det samme som at det er konsensus mot blokkeringen. Det er ingen grunn til å tro annet enn at blir det stemt så blir resultatet 50/50 eller 40/60 en eller annen vei. At blokkeringen burde hatt konsensus er noe annet og det er der saken står. Det var ikke noe konsensus verken før eller etter blokkeringen. ツ^ツDyveldi ^{☯ prat} _{✉ post} 17. mai 2014 kl. 23:16 (CEST)

Såvidt jeg kan se så er det konsensus mot blokkeringen på Wikipedia, mens det var konsensus for blokkeringen på adminlista. At det er konsensus betyr ikke at resultatet kommer som følge av en mer eller mindre grei opptelling som i en avstemming. Konsensus betyr som oftes også at det vil være sterke innspill i forskjellig retning. Men uansett, kjør avstemming så kommer vi videre. — Jeblad 17. mai 2014 kl. 23:22 (CEST)

Adminlista er ikke et organ i Wikipedia og hva som måtte ha foregått på epost off-wiki er ikke av betydning for beslutninger i Wikipedia. Nei Jeblad jeg kommer ikke til å støtte noen avstemning om blokkeringen av Luken nå, det er for sent. Men ønsker du å arrangere en avstemning så får du gjøre det, helst i en egen tråd. Etter min mening er nå diskusjonen om blokkeringen av Luken over og en avstemning vil ikke bringe dette noe videre, tvert om det vil være mange skritt tilbake. --ツ^ツDyveldi ^{☯ prat} _{✉ post} 17. mai 2014 kl. 23:43 (CEST)

Beklager Dyveldi men denne tråden er om blokkeringen av Luken og dermed bakgrunnen for den. Du kan ikke velge når du vil stoppe en diskusjon eller når den skal fortsette, for det finnes ingen ordstyrer, kun et tema. — Jeblad 17. mai 2014 kl. 23:48 (CEST)

Ikke noe å beklage det Jeblad alle vet at det ikke er meg som bestemmer, det er en helt kurant observasjon. Det er alle som kommer med meningene sine som tilsammen bestemmer. Jeg leser alle innleggene så godt jeg kan og forsøker å analysere og gjøre meg opp mine meninger. Jeg støtter ikke en avstemning og det er min mening. I øyeblikket er det en stemme for å arrangere avstemning og det ser ut til å være to som ønsker en de-sysop-prosess og det kreves 6 for å starte en. Før jeg kommenterer mer ut fra det som nå er føyd til tråden så avventer jeg og ser om det er flere som ønasker noen av disse alternativene eller har andre kommentarer. --ツ^ツDyveldi ^{☯ prat} _{✉ post} 18. mai 2014 kl. 13:50 (CEST)

Bare en liten korrigering. Det var ingen konsensus på adminlista for blokkering av Luken. Det er mulig at de som støttet blokkering snakket noe høyere enn de som var imot, men det var ikke i nærheten av å være enighet om blokkering. Blue Elf (diskusjon) 22. mai 2014 kl. 00:28 (CEST)

Jeg skjønner fremdeles ikke hvordan noen kan være for blokkering av Luken! Hva i all verden har h*n gjort? Kritisert Bjørtvedt? Fått en artikkel om Bjørtvedt slettet? Vært så j*vla uheldig å gi negative kommentarer til en artikkel nominert som UA/AA? Hva i ALL VERDEN av dette er det som ikke er lov å gjøre her?! Nå må man få fjernet de ansvarlige for dette, for om ingen hadde reagert på denne blokkeringen ville den bare vært starten på noe mer... TorbjørnS (ʦ) 22. mai 2014 kl. 01:05 (CEST)

Og en liten kommentar: Jeg mottok for en tid siden en mail. Jeg anser mailen som troverdig, men har ingen rett til å dele innholdet i den. Det var fem personer (navngitt med brukernavn i mailen) på adminlista som var for blokkering av Luken. De aller fleste av disse (muligens alle, har ikke oversikt over WMNO) har viktige verv i Wikimedia Norge. TorbjørnS (ʦ) 22. mai 2014 kl. 01:07 (CEST)

Farvel til Luken del IV[rediger kilde]

Da ser det ut til a kommentarene har stoppet enda en gang og jeg forsøker å oppsummere igjen. Det ble påpekt ovenfor at jeg ikke er ordstyrer og det tar jeg som en selvfølge at alle vet. Denne tråden har jeg engasjert meg i fordi den dreier seg om hvordan vi behandler hverandre og det er ingen ting jeg ser som viktigere enn akkurat det.
Det har i det ovenstående blitt luftet muligheten for en de-sysop-prosess. For å reise en de-sysop-prosess kreves at minst 6 brukere støtter forslaget og så langt ser det ikke ut til å være tilfelle. Jeg minner om at en de-sysop-prosess ikke er noen domstol og ikke er en prosess som søker etter rettferdighet. En de-sysop-prosess er en politisk prosess hvor det stemmes. Det kommer et avstemningsresultat men ingen dom som sier noe om hvorfor. Det kommer ingen begrunnelse om hvorfor resultatet skal være rettferdig.
Det har blitt foreslått å stemme over blokkeringen av Luken, men det ser ikke ut til at noen støtter forslaget. Personlig mener jeg at det er så lite trolig at Luken noensinne vil redigere igjen med denne brukeridentiteten at det vil være en unødvendig symbolhandling.
Det har blitt pekt på adminlista. Dette er såvidt jeg forstår en helt uoffisiell utveksling av eposter mellom noen administratorer, men kanskje ikke alle. En epostutveksling mellom flere vil jo fort også være helt umulig å holde rede på straks noen begynner å utveksle bare mellom to og det kan fort bli fullstendig uoversiktlig og å finne ut hvem som egentlig fikk hva blir nokså umulig. Den finnes ikke beskrevet i noen rutiner eller regler som er vedtatt på bokmåls-Wikipedia. Jeg minner om at epostutvekslinger er off-Wiki.
En beslutning om blokkering eller en annen administratorhandling kan bare foretas av en administrator. Når beslutningen er tatt og handlingen utført er admnistratoren alene om ansvaret. Da hjelper det ikke å vise til at off-wiki-aktivitet egentlig legger ansvaret på andre eller at det har foregått "noe" på adminlista.
Jeg vil også minne alle om et veldig viktig resultat av den internasjonale konvensjonen som lå til grunn for Nürnbergprosessene i 1945. Det var ingen unnskyldning å ha fulgt ordre. Det var ikke straffriende å gjøre som du fikk beskjed om. Kanskje en voldsom sammenligning, men vi skal aldri glemme at vi ansvarer for hva vi gjør også når en gruppe presser oss eller når vi får beskjed av andre om å gjøre noe. Det gjelder så avgjort i det store, men det gjelder også for de små beslutningene vi tar i hverdagen. Dette vil jeg at administratorene tenker gjennom når de handler, den som handler har ansvaret alene og adminlista fjerner ikke det. Men det er jo klart at absolutt er ikke dette, det finnes grunner som lemper ansvaret eller fjerner det helt. Vi er tross alt mennesker og det er jo som hovedregel riktig å gjøre som man får beskjed om. Det må jo også være rom for å ta feil eller glemme noe. Vi skal være forsiktige med å dømme for hardt hvis en og annen beslutning ikke er helt god nok.
Denne saken startet med en blokkering som ble opphevet fordi det var ikke konsensus, så kom en ny blokkering som også ble opphevet. Etter dette har det så etter alt å dømme vært en hel del off-wiki-aktivitet og så kom en ny blokkering, antagelig på grunn av denne off-wiki-aktiviteten.
Det ser ut til at en del av grunnen til off-wiki-aktiviteten var å forsøke å vise hensyn og ikke offentliggjøre meninger, undersøkelser eller brukernavn som hadde dukket opp off-wiki. Dette er jo gode tanker og verneverdig å ta hensyn til andre mennesker, men i stedet for å tie så postet Bjoertvedt denne tråden hvor han for alle praktiske formål identifiserte identiteten til dem som andre hadde forsøkt å beskytte. Nå var plutselig konklusjonen til Bjoertvedt og noen andre offentlig, men ikke noe av den forutgående diskusjon eller undersøkelser.
Det ser ut til at det har vært en vane en praksis med å diskutere andre brukere off-wiki. Det ser ut til å ha vært akseptert av mange og lenge uten at noen har tenkt over hvilke problemer som kunne oppstå med en slik saksbehandling. En viktig konsekvens har vist seg i denne tråden. Nå kan ikke diskusjonen, tankene eller undersøkelsene offentliggjøres på Wikipedia. Det betyr at ingen av dem som deltok eller gjorde noe kan nå forsvare handlingene sine fordi det hele foregikk off-wiki. Nå er beslutningstagerne uten rettssikkerhet fordi dette foregikk utenfor Wikipedia.
Et annet resultat av at dette foregikk off-wiki er også at verken Luken eller den brukeren som ble beskyldt for å være sokkedukkefører kunne forsvare seg.
Denne gangen ble KEN sittende med svarteper. KEN hadde ikke hatt redigeringer siden november når han plutselig gjenopptar aktiviteten med å blokker Luken. Vi vet ikke om han var klar over den diskusjonen som hadde gått etter første blokkring. Vi vet ikke om noen ba ham om å utføre blokkeringen. Vi vet ikke hva han visste eller hva han tenkte. Vi vet ikke han opplevde et gruppepress her. Ansvaret var hans, men trodde han at han hadde støtte fra en off-wiki admniliste? Når en praksis har pågått over så lang tid som her ser ut til å være tilfelle, har vært akseptert av så mange lenge så er jeg tilbøyelig til å ikke bebreide KEN for denne blokkeringen. Min mistanke om at han virkelig oppriktig trodde at dette var i orden på grunn av adminlista er for sterk. KEN tok ikke gjenvalg som administrator, dette kan fort ha vært en av grunnene. Etter mitt syn hadde de brukerne som i etterkant offentlig ga sin støtte til blokkeringen så stor autoritet at deres mening og meningspress kan ha vært utslagsgivende og så ble altså KEN sittende med svarteper når diskusjonen om blokkeringen eksploderte. Det hele foregikk off-wiki og KEN kunne ikke forsvare seg. Var dette rettferdig?
Det var jo også flere som deltok off-wiki som har meldt sin deltagelse i denne tråden og jeg tenker det samme om dem. For meg ser det ut til at praksisen var så akseptert og veletablert at ingen klarte å tenke stopp. "Alle" var vant til at slik var det. Burde det ikke heller vært slik at de som deltok off-wiki hadde hatt en mulighet til å forsvare seg, det kan de ikke nå.
På mange måter sitter jeg igjen med enda en konklusjon her. Det er at måten dette foregikk på fikk veldig urettferdige konsekvenser for ganske mange. Slik dette ble håndtert kan nå verken de anklagede, de som anklaget, eller de som undersøkte, eller de som handlet forsvare seg. Det er ikke et godt resultat.
Jeg vil avrunde med noen betraktninger om rettssikkerhet og offentlighet. Når en norsk domstol avsier en dom eller en kjennelse så er de absolutt aller fleste offentlige, alle kan be om å få den hvis de bare kan identifisere den. Alle kan møte i en tingrett eller lagmannsrett og følge rettsforhandlingene, det er et fåtall rettssaker som stenges for publikum. Du kan se og høre rettsaken, du kan få utlevert dommen, det kan alle og retten spør ikke hvem du er eller hva du har med det å gjøre. Det en domsstol gjør er offentlig og publikum har innsyn. Det er et gammelt og hevdvunnet rettsprinsipp og det er slik fordi det er viktig for borgernes rettssikkerhet og kontroll med domsstolene.
Jeg vil også minne om menneskerettighetene i den norske menneskerettighetsloven står «Den europeiske menneskerettskonvensjon» som gjelder som norsk lov og i «Art 6.Retten til en rettferdig rettergang» står «For å få avgjort sine borgerlige rettigheter og plikter eller en straffesiktelse mot seg, har enhver rett til en rettferdig og offentlig rettergang innen rimelig tid ved en uavhengig og upartisk domstol opprettet ved lov.» Store ord, javel, men redde for offentlighet er ikke de som vedtok menneskerettighetene, tvert om offentlighet er helt vesentlig for å oppnå rettssikkerhet. Det er derfor dette står i menneskerettskonvensjonen.
En blokkering på Wikipedia er alvorlig, det innebærer at den det gjelder utestenges. Det innebærer at den det gjelder mister en rettighet. Skal rettsikkerheten for brukerne på Wikipedia være mindre enn i samfunnet utenfor? Jeg mener virkelig at bokmåls-Wikipedia nå har vist at vi trenger prosesser som kan beskytte brukernes rettssikkerhet, det gjelder både de som anklages og dem som fatter beslutningene. Uten offentlighet kan ikke beslutningstagerne forsvare handlingene sine.
Jeg tenker jo at selv om det at dette foregikk off-wiki var begrunnet i å ta hensyn til de involvert og at det er veldig viktig og riktig at vi tenker slik, så viste det seg i praksis at mangel på offenlighet gjorde ting bare verre og faktisk ganske ille. Jeg tror offentlighet rundt beslutninger også på Wikipedia er viktig for å klare å ta de fornødne menneskelige hensyn.
Jeg sitter vel litt igjen med at en hel del av innspillene her helt grunnleggende dreier seg om hva som er rettferdig, hva som er riktig, hva som er rimelig. Slik denne prosessen var skrudd sammen så kunne dette bare gå galt og til slutt ble det urimelig, urettferdig og helt galt. Den aller viktigste grunnen var mangel på prosessregler. Uten rettferdige, rimelige og gode prosesser er det ikke mulig få få til gode og aksepterte resultater. Er det ikke synlig hva som er gjort og hvorfor, tar vi ikke diskusjonene så får vi et bakromssamfunn hvor "alle" mistenker at det "foregår" noe "et annet sted" de ikke har tilgang til. Det må være synlig hvorfor et resultat anses å være riktig.
Jeg har spent opp et stort lerret denne gangen og gjort noen sammenligninger til ting som dere kanskje ikke har tenkt på en stund eller hadde glemt at ikke bare gjelder i de store spørsmålene, men også i de små. Noen ganger skal vi ta med oss og huske de store spørsmålene.

Jeg innledet med at jeg ikke bestemmer. Jeg ber alle huske på det. Det er dere som bestemmer om det nå er mer å si, om det jeg sier bør sies noe om. Det er dere som bestemmer ikke jeg. Dette ble langt igjen, beklager og takker for tålmodigheten. --ツ^ツDyveldi ^{☯ prat} _{✉ post} 25. mai 2014 kl. 21:33 (CEST)

Nok nå?[rediger kilde]

Jeg skriver dette i ny tråd for at vi kan slippe å bla oss gjennom «Farvel til Luken» hver gang vi er inne på Tinget. Selv om jeg er enig i at der er skjedd en del feil i Luken-saken, tror jeg at det å fortsette den ovenstående diskusjonen langs de linjene bare fører tll at vi forblir på stedet marsj.

Håndteringen av saken ble som den ble. Konsekvenser bør kunne sees på som prinsippsaker og drøftes hver seg. De opplever jeg som viktige.

WP-samfunnet ser nå ut til å være delt i minst tre fraksjoner: 1) De som mener at håndteringen må ha vært riktig. 2) De motsatte - og 3) De som synes det får være nok uansett.

Dyveldi har imidlertid bragt inn en dimensjon her som er viktig: Var det rettferdig? Kan en analogi som den med norsk rettspleie si oss noe?

Blokkeringsverktøyet er i likhet med andre våpen i seg selv nøytralt og tildeles de som er tillitsvalgt fordi de antas å kunne utvise godt skjønn når det gjelder å beskytte noWP mot forskjellige potensielle skader. Skjønnet kan overprøves av andre administratorer, ved at blokkeringen enten oppheves eller forlenges.

I og med at tanken bak blokkering ikke bygger på rettferdighet, men beskyttelse av et prosjekt får vi et tankekors når noen ikke opplever det rettferdig: «Jammen - jeg synes bare Dustin Bever er sååå skjønn. Det er urettferdig å stryke dette.» Rettferdighetsfølelse kan være så mangt og kanskje ikke en gang stabil over tid.

Beskyttelsesaspektet er lettest å se når en skoleIP blir blokkert fordi noen i en klasse begynner å leke seg. Det kan sies å være urettferdig mot de potensielt mere seriøse (vi ser av og til at noen prøver å rydde) som ikke har fått med seg at de bør skaffe seg et nick før det er for sent.

Ikke alle slike jobber er like enkle som denne. Administratorforumet via email ble skapt nettopp for at en del drøftinger ikke skulle skape støy på brukersider eller andre åpne fora. Dessuten vil vel administratorer i likhet med andre foretrekke å opptre som en samstemt gruppe. Bruk og misbruk av forumet er noe en kan drøfte i åpenhet, men helst som egen tråd frigjort fra enkeltsaker.

Mer og mindre lukkede fora og bakrom har vi alltid måttet leve med. Mulighetene for slike er bare økt i og med internett. Til og med partiene på Stortinget har egne grupperom uten referatplikt.

- og det er jo Stortinget som vedtar lovene våre.

Dersom noe av dette har nok prinsipiell interesse, foreslår jeg at det tas opp som tråd(er) nederst. Det må gå på om vi trenger klarere presiseringer av bruken av blokkeringer og sidebeskyttelser, bedre bruk av lukkede fora - eller bør vi avstå? og forholdet mellom rettferdighet og beskyttelse. Hvis jeg har oversett noe, så legg det til. --Bjørn som tegner (diskusjon) 26. mai 2014 kl. 11:12 (CEST)

Tiltrer Bruker:Bjørn som tegner og tilføyer om Skjønn (vurdering). Skjønn er ikke enkelt å beskrive eller utøve, jeg har skrevet artikkelen så det vet jeg, Men skjønn er aldri en frihet til å gjøre som du selv måtte finne for godt, det er alltid ett eller annet sted bestemt hvordan det skal vurderes, hva som skal vurderes, hva som er tema for vurderingen, en masse hensyn skal veies mot hverandre. Bruker:Bjørn som tegner har vist frem det aller viktigste hensynet som alltid må være en del av vurderingen når skjønn utøves på Wikipedia når han skriver: «.. å kunne utvise godt skjønn når det gjelder å beskytte noWP mot forskjellige potensielle skader.» Noen ganger er det enkelt å se, andre ganger kan være veldig kompliserte. Alt må ikke være offentlig skittentøysvask, men klarer vi å forklare og begrunne bruken av skjønn på en begripelig og synlig måte så vil det være lettere for dem som utsettes for det eller som er tilskuere å akseptere bruken som rimelig og rettferdig. Forstår ikke folk hva som skjer oppleves det som urettferdig. Tiltrer Bruker:Bjørn som tegner sitt ønske om at de prinsipielle sidene og herunder eventuelle endringer i rutiner eller retningslinjer som kan gjøre noe med de spørsmålene vi har bala med i ovenstående tråd kan tas i egne og nye tråder og jeg tror alle trenger en tenkepause nå så det må ikke skje i morra, denne tråden har vært lang og tung for alle. --ツ^ツDyveldi ^{☯ prat} _{✉ post} 26. mai 2014 kl. 20:23 (CEST)

Vel så var det ikke nok allikevel. Nå flyttet argumentasjonen seg til min epostkasse og så oppstod det debatt andre steder. Vel hele diskusjonen får tas her hvor den hører hjemme. Jeg gjør mitt beste for å tenke gjennom hva jeg skriver før jeg poster innlegg, det er tid og kapasitetskrevende og det vil si at jeg ikke har tid før antagelig til helgen til å utforme et gjennomtenkt innlegg. ツ^ツDyveldi ^{☯ prat} _{✉ post} 29. mai 2014 kl. 10:57 (CEST)

til Dyveldi: Det er ikke nødvendig å skrive innlegg om at du snart skal skrive et innlegg. Det er spamming av Tinget, og inngår i vår definisjon av trolling. Det er sikkert mange som ser fram til å skrive framtidige debattinnlegg, men det er ingen grunn til å forhåndsvarsle at innleggene snart kommer. Når man spammer ned debattene med slikt, så forlenger man trådene og skaper en større barriere for (nye) folk mot å delta i debatten. Jeg vil derfor anmode deg om å ikke skrive flere innlegg om at du kanakje skal skrive innlegg. Mvh, Bjoertvedt (diskusjon) 30. mai 2014 kl. 15:28 (CEST)

@Bjoertvedt: La folk få skrive det de har på hjertet. Takk for at du respekterer at Ting og Torg er åpne fora hvor alle kan bidra. — Jeblad 30. mai 2014 kl. 23:10 (CEST)

Debattkultur[rediger kilde]

Wikipediadebatt holdes i gang ved inngrep av en bruker

Jeg hadde tenkt å ta opp problemet med debattkultur på Dyveldis brukerside i tidens fylde, når denne tråden vel var blitt historie. Men siden Dyveldi både insisterer på å holde tråden gående og avviser diskusjon andre steder får jeg ta det her.

For et par uker siden grafet jeg i all hast denne debatten. Kurven viser antall dager til arkivering av tråden. De røde krussedullene viser Dyveldis inngripen; nye innspill forlenger debatten hver gang den dør hen. Til min forundring viste det seg altså at en bruker bar nesten hele ansvaret for at denne tråden nå har strukket seg over mer enn tre måneder...

Det er sikkert ulike meninger om denne framgangsmåten. Etter min mening tjener den verken Wikipedia, debatten på Tinget - eller Dyveldi. Kimsaka (diskusjon) 29. mai 2014 kl. 11:40 (CEST)

Det er sikkert en del som opplever at denne saken ikke er over da.--Ezzex (diskusjon) 29. mai 2014 kl. 12:51 (CEST)

Tror jeg er enig med Ezzex, det er nok ikke Dyveldis ansvar alene for saken er rett og slett ikke løst. — Jeblad 29. mai 2014 kl. 14:39 (CEST)

At noen ønsker at diskusjoner omkring administratorers habilitet og maktbruk skal forsvinne, har jeg forstått. Det må imidlertid - i rettferdighetens navn - sies at det nok ikke er Dyveldi som har utløst denne siste forstyrrende "utsettelsen" - dessverre. --- Aldebaran (diskusjon) 29. mai 2014 kl. 15:51 (CEST)

All ære til Dyveldi som har bidratt til større utlufting og flere sprukne troll enn på lenge. Fortsatt er det mange historier i skapet fra tidligere år som godt kunne fortjent samme oppmerksomhet, og som mange "godt etablerte" brukere og admimistratorer har sittet stille i båten og sett på. Dem om det. Wikipedia ønsker å bli tatt seriøst, og da forventes seriøs oppførsel. Det har Dyveldis tålmodige argumentasjon bidratt til å aksentuere. Mvh Pkw

Noen av oss har større fokus på artiklene som utgjør dette leksikonet, og ønsker ikke å være så innadvendte. PaulVIF (diskusjon) 29. mai 2014 kl. 18:53 (CEST)

Og noen andre (stort sett de som ikke er administratorer) har kanskje i økende grad blitt bekymret over det som kan se ut til å være vilkårlige/urettmessige sanksjoner fra enkelte admins.--Ezzex (diskusjon) 29. mai 2014 kl. 19:03 (CEST)

Det er helt greit å være innadvendt og bruke tid og all sin oppmerksomhet på indre prosesser, men i forhold til omverdenens vurdering av leksikonet, som det ovenfor blir gitt uttrykk for mulig bekymring, er jeg helt sikker på at vi blir målt på artiklenes kvalitet, og ikke på vårt indre liv. Men - bevares - om det det indre liv skulle være slik at det går på bekostning av artiklenes kvalitet, kan det selvsagt være noe relevant, men min personlige oppfatning er at jeg gjør dette prosjektet en større tjeneste ved å bruke tid og krefter på artiklene og ikke endeløse navlebeskuende diskusjoner brygget på antakelser og formodninger som i innlegget over dette av Ezzex og som det ikke går an å forholde seg til slike gjetninger og påstander. Hvem der ute i verden bryr seg om det? Nå går jeg heller tilbake til Erich von Falkenhayn og prøver heller å løfte leksikonets kvalitet. I all beskjedenhet. PaulVIF (diskusjon) 29. mai 2014 kl. 19:29 (CEST)

Hvis alt bare var basert på gjetninger og påstander så hadde nok diskusjonen dødd ut for lenge siden. Saken har allerede medført at to administratorer er kastet pga denne saken og en annen er i full redigeringskrig. Jeg vet ikke om jeg vil kalle det gjetninger og påstander. — Jeblad 29. mai 2014 kl. 19:34 (CEST)

Jeg vil også rette en honnør til bruker:TorbjørnS som ved sin rakryggede holdning burde være et eksempel til etterfølgelse for bruker:PaulVIF og andre "etablerte brukere" og administratorer. Mvh Pkw usignert2| 29. mai 2014 kl. 20:35‎ Pkw (diskusjon) 30. mai 2014 kl. 18:17 (CEST)

Til PaulVIF: Jeg kjenner ikke Luken-saken noe inngående, men ut i fra det jeg har observert gjennom debattene virker det å være en del som syntes at utestengningen/blokkeringen av ham var dypt urettferdig. Blokkeringer setter også en viss presedens, særlig de kontroversielle. Kontroversielle avgjørelser av denne art kan dermed føre til at mange kanskje begynner å frykte for sin egen eksistens på wikipedia. Men, som tidligere sagt, så kjenner jeg ikke saken inngående og jeg kan derfor ta feil i mine antagelser.--Ezzex (diskusjon) 29. mai 2014 kl. 21:53 (CEST)

Støtter Dyveldi i denne saken. Blue Elf (diskusjon) 30. mai 2014 kl. 12:19 (CEST)

Til Ezzex: jeg tror ikke noen har noe å frykte i så måte. "Luken" er utestengt fordi dette er ei sokkedukke, og ikke noen reelt eksisterende person. Dersom "Luken" hadde vært et menneske, så ville jeg forstått enkeltes frykt for at administratorene hadde gått amok. Men det er grundig påvist at "Luken" ikke finnes, så alle brukere som faktisk er personer kan trygt fortsette sitt viktige arbeid på dette prosjektet. Mvh, Bjoertvedt (diskusjon) 30. mai 2014 kl. 14:52 (CEST)

Hvor er referansen for at dette er grundig påvist? Blue Elf (diskusjon) 30. mai 2014 kl. 15:41 (CEST)

Det er personer bak alle brukerkontoer på Wikipedia, med unntak av en systemkonto og noen få programvareagenter som har lov til å kjøre automatisk. I tillegg til disse så er det noen som kjører programvareagenter uten tilsyn, noe de ikke har lov til. Når Bjørtvedt sier at Luken ikke er en person så er dette feil og kun hans egen påstand.

Jeg vil anbefale alle, uansett om de er administratorer, patruljører eller vanlige skribenter å møte enhver bruker på Wikipedia slik de vil møte enhver person på offentlig sted. En er høflig, svarer på spørsmål, men gir også tilrettevisninger. Brukere på Wikipedia, uansett om de har et brukernavn eller bare IP-adresse, og uansett om du kjenner dem fra real life eller ikke, så er de personer som fortjener respekt. Hvis vi ikke klarer å møte våre egne brukere med respekt, hvorfor skal da andre respektere det som skjer på Wikipedia? — Jeblad 30. mai 2014 kl. 18:34 (CEST)

(trekker margen) @ Bjoertvedt Har jeg forstått dine to siste innlegg rett, når jeg tror mener innlegg a): at alle reelle personer som deltar her, ikke står i fare for å bli utestengt Innlegg b): Mulig unntak for Bruker:Dyveldi som du begynner å antyde at troller (siste innlegg i forrige tråd) ? --Bjørn som tegner (diskusjon) 30. mai 2014 kl. 19:10 (CEST)

Personlig setter jeg stor pris på ツ^ツ Dyveldis innsats, som alltid er samvittighetsfull; det fører gjerne til lengre innlegg, men de er langtfra substansløse. Jeg er også blant dem som vil frabe meg ethvert forsøk på å kneble debatten omkring Bjoertvedts opptreden. Legg merke til hans siste påfunn: Nå skal Luken liksom ha blitt utestengt pga. sokkedukkevirksomhet, enda det fremgår av tidligere innlegg at det ikke var foretatt noen checkuser da han ble sperret. Bjoertvedts forhold til faktisitet er mildt sagt perfifert, for å si det sånn. Asav (diskusjon) 31. mai 2014 kl. 19:17 (CEST)

Nå ble jeg rett og slett rørt, denne delen av tråden tok fort en totalt uventet vending. Hva kan jeg si annet enn å takke dere alle for tilliten og for gode ord og argumenter og å møte andre med respekt. Tusen takk. Jeg vet jeg skriver for langt, men jeg forsøker å lage innleggene slik at de skal være forståelige også for brukere som kanskje ikke har deltatt i debattene i flere år. Jeg jobber med saken. Jeg har med vilje prioritert innlegg på Tinget og Torget samt slettediskusjonene som er veldig lærerike. Jeg lykkes ikke alltid, men jeg forsøker å være høflig, saklig og konkret. Klarer vi ikke å få til dette i diskusjonene på T/T så har vi ingen sjanse når det knaker på artiklenes diskusjonssider og uten gode diskusjoner blir det ikke gode artikler. Dette henger henger sammen som erteris. Igjen tusen takk for tilliten og omtanken. --ツ^ツDyveldi ^{☯ prat} _{✉ post} 31. mai 2014 kl. 20:03 (CEST)

Innlegg fra Grrahnbahr[rediger kilde]

ny underoverskrift satt inn etter at innlegg og noen kommentarer var postet Finn Rindahl (diskusjon) 30. mai 2014 kl. 23:13 (CEST) Korrigerer underoverskriften til riktig brukernavn for å unngå mulig forvirring om brukernavn. Mvh Migrant (diskusjon) 30. mai 2014 kl. 23:47 (CEST)

Jeg har latt være å bidra i tråden den/de siste par månedene, fordi jeg ikke tror at det kan komme noe positivt ut av å holde den gående videre. Jeg mener fortsatt at CU av de aktuelle brukerne var feil, men at det avgjørende for at tråden ble slik den ble, ene og alene er hoveringen fra Bjørtvedts side i første innlegg. Bjørtvedt hadde fått det slik han ville; det var ikke redigert på noen av de aktuelle brukerkontoene på en tid, så brukerkontoene var for alle formål inaktive. Bjørtvedts innlegg var sterkt provoserende og totalt unødvendig. Man må være flere for å la seg provosere, og flere for at en tråd skal holde det gående, men det er viktig å legge ansvaret der hvor det hører hjemme. Jeg oppfatter ikke de ulike brukernes kunstige åndedrett av tråden som annet enn et rop om en rettferdig avslutning i saken. Andre brukere har markert på en veldig kraftig måte at lite gjennomtenkte handlinger, uavhengig av hvilken hatt man bærer, ikke går ubemerket hen.

Siden det ikke redigeres fra de to aktuelle brukerkontoene, og det fra privat hold er ytret at det ikke er noe ønske å gjenoppta redigeringer fra minst den ene av kontoholdere, er det mulig å avslutte saken, på visse betingelser. 1) Et hypotetisk «hva om ene kontoholderen begynner å redigere igjen» må i så fall besvares med «det tar vi dersom det skjer». 2) Et kompromiss vil være at brukersidene til de aktuelle kontoholderne normaliseres, så det ikke framgår noe om CU/sokkedukkevirksomhet og lignende. 3) Det er heller ingenting i saken som vil gi presedens på noe som helst måte, annet enn at det kan bli støy av visse typer adferd. Bruk av CU i denne saken må anses for å være uavklart fra begge leirer om man skal få saken avsluttet. 4) Om noen administratorer ikke har tillit blant andre brukere, er det en sak som må behandles der hvor slike saker hører hjemme. Det startes ingen prosess for avvikling av innehavere av verv, med bakgrunn i saken. Om tillit er brutt, er hver enkelt bruker og administrator ansvarlig for å vinne denne tilbake, uavhengig av om det er før eller etter valg av admin.

Det er fire-fem brukere som holder saken levende, men med tanke på hva som kan oppnås, og hva som er oppnådd, tror jeg det er hensiktsmessig å se om saken kan begraves. Spørsmålet blir veldig enkelt: Er det interesse for å avslutte saken, på de gitte betingelsene? Grrahnbahr (diskusjon) 30. mai 2014 kl. 19:26 (CEST)

Svar til Grrahnbahr: Ja! Finn Rindahl (diskusjon) 30. mai 2014 kl. 19:44 (CEST)

Enig!! PaulVIF (diskusjon) 30. mai 2014 kl. 20:10 (CEST)

Det er vanskelig å ikke være enig med Grrahnbahr at tråden Farvel til Luken ikke ser ut til å medføre noe mer og at det er lurt å avslutte denne nå på de betingelsene Grrahnbahr beskriver. Uløste problem som nevnes passer nok bedre å få løst, og utarbeidet senere i andre sammenhenger vil jeg tro. Spesielt rundt hva som er ok å skrive offentlig om andre på steder som Tinget/Torget og andre steder. Nsaa (diskusjon) 31. mai 2014 kl. 23:35 (CEST)

Nå tror jeg dere har helt glemt at denne delen av tråden heter «Dyveldis metode». Jeg sa litt om metoden i tråden Hva slags wikipedianer er du?: «At det er lurt å tenke gjennom hva du skriver, når og hvor er noe annet og som dere ser så har jeg tenkt ganske lenge på hvordan jeg skulle lage dette innlegget og mitt personlige valg er nå heller å vente med å skrive enn å poste mange innlegg i samme tråd. » Jeg synes det er alminnelig høflighet å ikke forsøke å avslutte noe her før jeg faktisk har fått lov til å gjøre akkurat det. Denne delen av tråden kan ikke avsluttes med å gjøre noe på brukersiden til Luken. Trådens utvikling har så avgjort gitt meg noe å tenke på og dette svarer jeg ikke på i hurten og sturten, svaret kommer til å være gjennomtenkt. --ツ^ツDyveldi ^{☯ prat} _{✉ post} 30. mai 2014 kl. 20:44 (CEST)

«When I find myself in times of troble ...» Paul McCartney. Hebue (diskusjon) 30. mai 2014 kl. 22:01 (CEST)

Dyveldi: Jeg tror, dersom Bjørtvedt og brukere fra andre leiren er enige i utkastet forøvrig, at den delen av diskusjonen som dreier seg om din diskusjonsteknikk, kan flyttes i en egen tråd. Jeg kan ikke se hva diskusjonen om din diskusjonsteknikk har i denne tråden å gjøre, bortsett fra at eksempelet tilfeldigvis er hentet fra denne tråden. Det er selvsagt fritt fram å være uenig i utkastet, og fortsette en diskusjon. Utkastet er en slags enighet om at man ikke er enige, men tror det er lettere å oppnå enighet om man kan ha en prinsippdiskusjon, enn om man bruker eksempler fra denne saken. Det er opp til involverte brukere om tråden kan avsluttes her og nå. Grrahnbahr (diskusjon) 30. mai 2014 kl. 22:51 (CEST)

@Dyveldi - under redigeringsvinduet står «Ved å trykke på «Lagre siden»-knappen, aksepterer du bruksvilkårene, og samtykker ugjenkallelig til å utgi ditt bidrag under Creative Commons-lisensen Navngivelse-Del på samme vilkår 3.0 og GFDL. Du godtar at en hyperlenke eller URL utgjør tilstrekkelig navngivelse under Creative Commons-lisensen.» Dette betyr at eierskap oppgis når du lagrer... Mvh Noorse 30. mai 2014 kl. 23:40 (CEST)

Det en frigir er formen tankene kommer til uttrykk i, ikke den tankeprosessen som ligger bak. Uansett så tror jeg vi bør følge allmenn høflighet, det vil si at vi lar folk komme med svar på tiltale. — Jeblad 31. mai 2014 kl. 13:49 (CEST)

@Jeblad - hvorfor i alle dager sier du «det vil si at vi lar folk komme med svar på tiltale» til meg? Jeg ønsket kun å presisere at ingen kan claime eierskap til en tråd eller en artikkel. Noorse 31. mai 2014 kl. 17:43 (CEST)

Nok er nok, enda en gang[rediger kilde]

Når Bruker:Bjørn som tegner laget undertråden «Nok nå?» ovenfor så støttet jeg det. Bjørn som tegner redigerte Luken sin brukerside i tråd med dette. Dette aksepterte ikke Bjoertvedt og av historikken til Lukens brukerside fremgår at Bjoertvedt også brukte sine administratorverktøy i den forbindelse. Bruker:Grrahnbahr har i det ovenstående fremmet et noe mer vidtgående forslag til redigering av Luken sin brukerside enn Bjørn som tegner, men så lenge som Bjoertvedt fullstendig avviser noen slik løsing kan jeg ikke se annet enn at her ligger den an til ytterligere eskalering. Bjoertvedt har enten ignorert forslag til løsninger, aktivt motsatt seg andres løsninger og argumenterer fortsatt for at han i utgangspunktet hadde rett til tross for ganske voldsom motbør.
Dette har nå alle kjennetegnene til det som kalles en eskalert eller hard personkonflikt. Slike konflikter går ikke over av seg selv. Det finnes mye faglitteratur på området og jeg for eksempel til: Einarsen, Ståle, Bjørn Inge Raknes, Stig Berge Matthiesen og Odd H. Hellesøy (1994). Mobbing og harde personkonflikter: helsefarlig samspill på arbeidsplassen. Søreidgrend: Sigma. ISBN 8290373813. Særlig ber jeg folk merke seg Friedrich_Glasl sin konflikteskaleringsmodell (lenke finnes her). Modellen er mye brukt i faglitteraturen. I modellen viser Glasl hvordan konflikter som ikke håndteres som en trapp som går nedover til avgrunnen hvor det til slutt er full krig, alle virkemidler er lov og det gjelder å få rett og etterpå å få destruert fienden. I vår sak er "fienden" ikke et menneske. Andre er et troll. Dette er uttrykksmåter og karakteristikker som er klassiske når konflikter eskalerer og slike konflikter er destruktive for alle som kommer i nærheten av dem. Det som dessverre også er karakteristisk for eskalerte konflikter er at deltagerne ikke forstår sin egen rolle eller at det er dette de deltar i. På tide å tenke seg om nå. Når en konflikt har eskalert til full krig finnes ingen seire og fornuften er den store taper.
Sammenhengen mellom eskalerte konflikter og trakassering/mobbing er tett. Min viktiste tvil når det gjaldt Luken sine bidrag var de to om påstått mobbing som jeg som Stallo motsa grundig. I dag er jeg i tvil om hva som har foregått off-Wiki eller om Luken var en varsler for andre brukere enn Luken. Jeg vet ikke. At noe har foregått som ikke har vært opp i dagen eller synlig er jeg nå lite i tvil om slik denne diskusjonen tilslutt grundig avslørte at den var kommet langt nedover i trappa «eskalert konflikt».
Jeg kommer ikke til å gå inn i de øvrige innspillene, jeg har sagt hva jeg synes om å bruke statistikk til å desavuere dem som diskuterer og sagtanndiagramm er ikke bedre enn kakediagram, lenke er gitt ovenfor. Andre har også kommentert og jeg behøver ikke å gjenta dem. Det blir bare langt.
Det finnes ikke rettferdighet i eskalerte konflikter det finnes bare adekvat håndtering for å få folk til å slutte. Wikipedia på bokmål har ingen mekanismer som egner seg til å håndtere konflikter som eskalerer.
Jeg tror det er på tide å stoppe denne krigen og den eneste måten å stoppe på er at det ikke kommer flere innlegg til forsvar for det ene eller andre. Jeg tror ikke dette lar seg bilegge, og hvis denne tråden stopper nå så må vi regne med at dette vil dukke opp henvisninger når Bjoertvedt sitt åremål er over og nytt valg skal foretas. Det kan også komme til å dukke opp henvisninger i andre sammenhenger som for eksempel hvis det kommer forslag om rutineendringer eller nye rutiner som en konsekvens av denne diskusjonen. Det at det kan dukke opp henvisninger og senere diskusjoner må vi leve med.
Akkurat nå mener jeg at nå er nok nok, denne diskusjonen lot seg ikke avslutte på noen god måte, men allikevel må den nå slutte. --ツ^ツDyveldi ^{☯ prat} _{✉ post} 31. mai 2014 kl. 17:07 (CEST)

Tror nok det vil være noen som er misfornøyd med utfallet, uansett hva det blir, og dermed vil holde tråden levende. Det inkluderer, men er ikke begrenset til undertegnede. Selv om jeg er utilfreds med nåværende status så er jeg enig; avslutt tråden slik den er nå og ta opp problemene siden – og la de aktuelle brukere og administratorer få tid til å opparbeide eventuell tapt tillit. Kanskje de klarer det, kanskje ikke. — Jeblad 31. mai 2014 kl. 17:58 (CEST)

20-20 Vision of Wales - en walisisk utfordring[rediger kilde]

Vi har listet opp 20 viktige artikler som vi tror vil utfylle og forbedre Wikipedia på bokmål/riksmål. Du kan delta ved å opprette eller utvide artikler om walisiske steder, mennesker og noe av det som får våre hjerter til å banke: Wales er en liten nasjon, men vi har et stort hjerte!

Det ville være flott å ha deg ombord. :-)

Diolch yn fawr - mange takk! Vi ser frem til å se deg! - Llywelyn2000 (diskusjon) 24. mai 2014 kl. 11:57 (CEST)

Dette er vel en utfordring vi kan ta opp som en Ukens konkurranse. --J. P. Fagerback (diskusjon) 30. mai 2014 kl. 11:18 (CEST)
- Absolutt, dette synes jeg var et morsomt initiativ. Er vel Wikipedia:Ukens_konkurranse/Fremtidige#Forslag som er stedet da. Mvh Finn Rindahl (diskusjon) 30. mai 2014 kl. 15:17 (CEST)
Ført den opp for uke 27 som var ledig. Førte hele Wales opp i uke 28 som en oppfølger/fortsettelse. --J. P. Fagerback (diskusjon) 31. mai 2014 kl. 13:57 (CEST)

Jpfagerback: Når jeg satt opp VM-konkurransen i januar bommet jeg på ukene. Jeg tenkte derfor vi kan fremskyve disse to til de to neste ukene? Setter du opp konkurransen? Begynner om to dager =) --- Løken (diskusjon) 31. mai 2014 kl. 18:22 (CEST)

Ok, da setter jeg den opp og klar i løpet av helgen. --J. P. Fagerback (diskusjon) 31. mai 2014 kl. 23:40 (CEST)