Wikipedia-diskusjon:Relevanskriterier

Arkiv 2008 • Arkiv 2009
Arkiv 2010 • Arkiv 2011
Arkiv 2012 • Arkiv 2015
Arkiv 2016 • Arkiv 2017
Arkiv 2018 • Arkiv 2019
Arkiv 2020 • Arkiv 2021
Arkiv 2022 • Arkiv 2023
Arkiv 2024 •

Bøker[rediger kilde]

Har vi noen holdepunkter/kriterier for skjønnlitteratur? Så det ble opprettet en artikkel i går uten kilder: Din vakre jævel. Znuddel (diskusjon) 5. mar. 2024 kl. 10:03 (CET)[svar]

Det er vel litt uklart. Vi har i praksis hatt lav terskel for musikkutgivelser, mens for bøker har holdningen (basert på skrøpelig hukommmelse) at boken bør være vesentlig omtalt i andre kilder (sekundærlitteratur etc), altså ikke nok at boken er utgitt. Det er noe skjevt dersom vi sier at roman av full lengde er kulturprodukt sammenlignbart med musikkalbum av full lengde. I mitt hode er det dessuten et hierarki eller mengder og delmengder: forfatter kan være på grunnlag av bøker, men bøkene trenger enkeltvis ikke være relevante av den grunn. Altså at det som er høyere i hierarkiet eller utgjøre en større mengde er mer relevant en elementer i mengden. Mitt syn: Den konkrete boken burde i primært omtales i artikkel om forfatteren og omtales i egen artikkel dersom boken har blitt (særlig) kjent gjennom uavhengig omtale. Hilsen Erik d.y. 5. mar. 2024 kl. 15:05 (CET)[svar]

Relevans for bøker ihht ENWIKI minst ett av følgende punkter:

Gjenstand for minst 2 ikke-trivielle og uavhengige omtaler
Boken er tildelt høythengende pris
Impact: Grunnlag for film e.l., politisk bevegelse etc. [impact må dokumenteres med gode kilder]
Boken er gjenstand for undervisning på flere skoler [dvs ikke ren pensumbok, men bok som studeres i faget]
Forfatteren er av så uvanlig stor historisk betydning at alle verk av vedkommende er notable

Punkt 1 synes jeg bør være et slags minstekrav hos oss og bør spesifiseres til å gjelde mer en lokalavisen på forfatterens hjemsted (selv om den er formelt uavhengig). Punkt 2 er antakelig opplagt per analogi til andre tema, og bøker som oppfyller et av disse vil nokså sikkert oppfylle #1. Punkt 1 er nokså sikkert oppfylt dersom #3 eller #4 er oppfylt, kanskje også for #5. Så jeg lurer på om punkt 1 burde bli etablert som kriterium, det løser mye.

Hilsen Erik d.y. 6. mar. 2024 kl. 20:33 (CET)[svar]

Støtter dette. Kan vi få diskutert dette inn som relevanskrav? Znuddel (diskusjon) 6. mar. 2024 kl. 20:56 (CET)[svar]

Umiddelbart virker dette nokså greit, men som vanlig har jeg noen strøtanker. a) Det er en tendens til å tolke kriterier ulikt. Noen vil si at uten at kravet er oppfylt, skal nåløyet være svært trangt – altså et eksklusjonskriterium. Andre vil si at kravet er for å slippe inn artikler uten ytterligere vurdering – altså et inklusjonskriterium. Denne uenigheten må vi nok lære oss å leve med. b) Er dette lette regler å følge for ikke-norsk litteratur? Kanskje ikke så mange som vil skrive om bøker på tagalog, men vi kan jo håpe at vi en gang vil trekke til oss skribenter med et mer mangfoldig perspektiv. c) Hvordan bør artikkelen vise relevansen? Er det nok å skrive at «boka blei anmeldt i Klassekampen og Bergens Tidende», med referanser til anmeldelsene, eller bør det skrives noe om hva anmelderne sa? d) Hva er egentlig en «ikke-triviell og uavhengig» omtale? Er lokalaviser innafor? Er fagblader innafor? Er det ok når Apollon (utgitt av Universitetet i Oslo) omtaler ei bok skrevet av en forfatter ved UiO? e) Hvilke forfattere har «uvanlig stor historisk betydning»? Det kan argumenteres for at Jens Bjørneboe og Jon Michelet er innafor med betydninga på felt som henholdsvis kriminalpolitikk og synet på krigsseilerne, men er det nok? f) Jeg er glad i lister som utgangspunkt for å skrive artikler. Kan det være et aktuelt kriterium (ønske om kompletthet). Slike lister kan være Venstresidas kanon (Klassekampen) og Århundrets bibliotek (Bokklubben), eller det kan være lister over alle utgitte Månedens bok i Bokklubben eller alle utgivelser i Fakkelserien. g) Er begrepet «bok» innskrenkende? Trenger noveller, dikt, pamfletter egne vurderinger, eller kan de komme inn i samme regelsett? h) Bør internasjonal spredning (oversatt til mange språk) være et moment? Hilsen GAD (diskusjon) 7. mar. 2024 kl. 11:28 (CET)[svar]

Takk for god refleksjon

b) Prinsippiell riktig problemstilling, usikker på hvor stor betydning i praksis.
c) Jeg mener nok at det bør gjengis hovedpunkter fra omtale/anmeldelser/analyser, ellers blir artikkelen bare et katalogoppslag med lenke til en anmeldelse.
d) En anmeldelse i Trangvik-Posten av en bok utgitt av Trangvik Bygdelag kan være formelt uavhengig, men ikke reelt uavhengig. Omtale av professorens bok i UiOs eget blad er neppe krystallklar uavhengig. Triviell omtale er feks slik som er nevnt i forbifarten i annen sammenheng, mens en lang anmeldelse der utgivelsen er tema er ikke-triviell.
e) Jon Michelet er IMHO neppe i kategorien "uvanlig (exceptional) stor historisk betydning". I mitt hode er det mer type Lenin, Churchill, Aristoteles, Ivar Aasen, Beethoven og Shakespeare. Knapt nok Jon Fosse og Margaret Atwood.
f) Lister over viktige verk satt opp av uavhengige instanser (dvs ikke forlaget selv som et salgstriks) tror jeg kan fungere som inklusjonskriterium, men igjen bør listen eller dens tilblivelse ha en viss tyngde (anerkjennelse, oppmerksomhet etc). Vestens litterære kanon, selv om det er utarbeidet av en person, er interessant.
h) Oversettelse bør trolig med som moment (den engelskspråklige verden er muligens nærsynte på dette punktet). En norsk bok oversatt til engelsk, italiensk og fransk og utgitt på betydelige forlag i aktuelle land er god indikator på bokens/verkets betydning/anerkjennelse.

Hilsen Erik d.y. 7. mar. 2024 kl. 12:20 (CET)[svar]

Ad punkt c) Hvordan bør artikkelen vise relevansen? Er det nok å skrive at «boka blei anmeldt i Klassekampen og Bergens Tidende», med referanser til anmeldelsene [...]

Jeg mener det bær være hovedregelen. Grunnen er ganske enkelt at de fleste bokomtaler ellers blir til vaskesedler med utelukkende positive omtaler, siden svært mange av dem som legger inn tekst om bøker gjerne plukker (tekst fra) gode anmeldelser. Det er greit at Wikipedia kan være en portal til selve anmeldelsestekstene via referanser; da kan spesielt interesserte få tilgang til selve vurderingene – enda utvalget kanskje fortsatt har slagside, men akkurat dét er det lite man kan gjøre med. Asav (diskusjon) 7. mar. 2024 kl. 12:32 (CET)[svar]

Ja ser det poenget at det kan bli cherry-picking med POV-redigering, jeg mener likevel at vi bør bruke omtaler/anmeldelser i det minste for å beskrive verket feks hvilken sjanger etc det er (istedet for å bruke forlagets beskrivelse som er laget i salgsøyemed). I prinsippet bør ikke cherry-picking være et problem gitt krav til nøytralitet og hentes anmeldelser fra flere/mange uavhengige kilder balanseres det ut. Hilsen Erik d.y. 7. mar. 2024 kl. 12:42 (CET)[svar]

Angående GADs punkt (g): Hva er en bok? Det er godt spørsmål. Vi forstår intuitivt hva som menes i papir-verdenen, men mindre klart i digital verden. I papir-verdenen er det bok av full lengde typisk romanens format (typisk 100+ sider), mens dikt og noveller som regel ikke er utgitt for seg men inngår i en samling (bok). Logikken her på WP er at verk av "full lengde", alt annet likt, er mer relevante enn mindre saker: En full symfoni veier tyngre enn en snutt på 3 minutter, et musikkalbum veier tyngre enn enkeltlåtene som inngår i albumet. Noen dikt er relevante for egen artikkel av helt andre grunner enn vekt på papiret, feks 17. mai 1940.

En slags konklusjon: Ja, jeg tror dikt og romaner bør ha felles retningslinjer, men kanskje kalle det "utgitt skjønnlitteratur" (eller noe slikt), jfr punktet "innspilt musikk", slik at vi ikke blir låst til bok som format, men begrepet bok bør brukes som anker for kriterier. Hilsen Erik d.y. 7. mar. 2024 kl. 13:36 (CET)[svar]

Litt mer filosofering rundt dette. Ta Jon Michelet som eksempel. Dersom jeg skulle skrive om hans forfatterskap fra bunnen av (noe jeg ikke har tenkt å gjøre), så ville det kanskje bli noe slikt som dette: 1) En artikkel om serien En sjøens helt. 2) En artikkel om fotballbøkene. 3) En artikkel om Thygesen-bøkene. 4) Kanskje en artikkel om Orions belte, ettersom den er filmatisert. 5) En bibliografi-artikkel som omtaler samtlige bøker (inkludert de foran nevnte) i korthet. Men om nå en annen ville skrive om forfatterskapet og valgte en innfallsvinkel med en artikkel per bok, så synes jeg det gir lite mening i å overprøve det. Så er jo realiteten at det ofte ikke er én skribent aleine som gjør slikt arbeid. Det er mange, og arbeidet skrider fram sånn hist og pist. For Michelet har stort sett alle hans bøker rikelig med anmeldelser og uavhengig omtale. Sånn sett fyller de det første av de engelske krava. Men om nå ei eller to av bøkene ikke skulle fylle det kravet, så ville jeg akseptere dem for egen artikkel, dersom dette var for å fylle ei rød lenke i en ellers nokså komplett suite artikler.

En annen tanke kunne være å lage ei anbefaling for forfatterskap (eller andre kunstnerskap). Noe sånt som dette: Enkeltverk bør beskrives / omtales i biografi-artikkelen. Dersom det er mer enn fem verk som omtales (annet enn i opplisting), bør disse tas ut i en egen bibliografi-artikkel. Den bør utformes slik det er mulig å utvide den til å være noenlunde komplett. Enkeltbok eller bokserie kan få egen artikkel dersom (og så noen kriterier som jeg ikke har tid til å fundere mer på nå). Hilsen GAD (diskusjon) 9. mar. 2024 kl. 22:10 (CET)[svar]

Noen eksempler som nylig ble opprettet:

--Hilsen Erik d.y. 10. mar. 2024 kl. 00:48 (CET)[svar]

Interessant. Felles for disse artiklene er at de er skrevet av brukere som har dette som sitt første og hittil eneste bidrag. Kanskje er det en skoleoppgave; kanskje har de lest boka og blitt begeistra – tenkt at denne må flere få høre om. De virker absolutt skrevet i beste mening, ikke som raskt og enkelt slurv. Med litt rettledning og hjelp kan det nok bli heilt topp artikler. Uten rettledning kan jeg ikke se noen skade i at de blir stående. Kanskje vil en av disse skribentene med litt pleie bli årets wikipedianer om noen år. Hilsen GAD (diskusjon) 10. mar. 2024 kl. 08:42 (CET)[svar]

Helt enig. Jeg pleier å rette opp slike saker når jeg kommer over dem. Innholdsreferatene er ofte for fyldige (og preget av en viss entusiasme). Begge deler lar seg moderere. Å finne referanser for innholdet i bøker er ofte vanskelig, men det gjelder ikke bare denne littearturkategorien. Asav (diskusjon) 10. mar. 2024 kl. 10:00 (CET)[svar]

Generelt synes jeg at det bør være lite/kortfattet innholdsreferat. Innholdsreferat har muligens preg av en viss OR (bidragsyterens eget skjønnsmessige utvalg av momenter), så burde egentlig å ha uavhengig kilde bør helst være med. Ja disse artiklene er skrevet i beste mening, av og til i overkant slik at får preg av at bidragsyteren skriver en anmeldelse/analyse.

Spørsmålet er om utgivelse på bra forlag og et handlingsreferat er tilstrekkelig for relevans. Jeg vil si et klart nei. Minimum burde være kontekstinformasjon, feks salgstall, omtale, hvem er forfatteren, inngår boken i en serie, utmerkelser etc.. Hilsen Erik d.y. 10. mar. 2024 kl. 12:59 (CET)[svar]

Her er jeg uenig mht relevans. Utgivelse på etablert forlag må i sin alminnelighet til, men det finnes svært viktig litteratur som har lave – tildels ekstremt lave – opplagstall, men ikke desto mindre er sentrale innen sin genre. Jeg minner for eksempel om «Cappelens upopulære», en serie som ikke fikk navnet sitt uten grunn. Men den grunnleggende informasjonen om boken må selvsagt være med. Asav (diskusjon) 10. mar. 2024 kl. 17:29 (CET)[svar]

Litt usikker på hva du mener @Asav. Når jeg nevnte salgstall mente jeg minstekrav til innhold i artikkelen, samtidig er salgstall et viktig holdepunkt for relevans selv om andre faktorer f.eks. omtale kan være utslagsgivende. Bøker som inngår i en kjent serie som Cappelens upopulære skrifter bør, IMHO, primært nevnes der. Hilsen Erik d.y. 10. mar. 2024 kl. 20:34 (CET)[svar]

Det er jeg fortsatt uenig i. Efter min oppfatning kvalifiserer enhver bok skrevet av Adorno, Arendt, Auerbach, Baudrillard, Freud og Wittgenstein (for å nevne noen fra listen) til omtale uansett opplag eller omtale i norske media. Men dette er åpenbart litteratur som er bredt omtalt eller i verden, ikke minst en akademiske. Asav (diskusjon) 10. mar. 2024 kl. 20:43 (CET)[svar]

Ja, ovenfor diskuterte vi at enkelte personer er så viktige (historisk, vitenskapelig, kulturelt) at alle deres bøker uansett kan regnes som relevante. Michelet og Ambjørnsen er neppe i den kategorien. Kanskje Adorno og nokså sikkert Machiavelli og Arendt, men neppe Trond Berg Eriksen og Jon Bingen. Så jeg vil ikke si at alle bøkene i Cappelens upop serie automatisk er relevante. Hilsen Erik d.y. 10. mar. 2024 kl. 21:07 (CET)[svar]

Utkast[rediger kilde]

Dette er basert på diskusjon og mønster etter innspilt musikk.

Utgitt litteratur kan være av ulikt format/lengde f.eks. roman av full lengde, sakprosa, noveller og dikt, og utgitt trykt (som bok eller del av bok) og/eller digitalt. Se også egne kriterier for forfattere og akademikere. Hvert av følgende forhold vektlegges ved vurdering av relevans for egen artikkel for en enkelt utgivelse. Momentene bør fremgå av artikkelen med gode kildehenvisninger. Avhengig av hvor tungtveiende de er kan momentene være nok hver for seg eller inngå i en helhetlig vurdering.

Utgivelsen er på etablert forlag (anerkjent og uavhengig).^[1] Utdyping: Egenutgivelser er vanligvis ikke relevante. Store og internasjonale forlag veier klart tyngre enn mindre forlag rettet mot nasjonalt marked. For egenutgivelser og utgivelser på ukjente forlag bør annet grunnlag for relevans være tilstede i betydelig grad.
Det er primært utgivelse i fullt bokformat som er aktuell for egen artikkel.^[2] Utgivelser i lite format f.eks. enkelstående dikt er bare unntaksvis aktuelle for egen artikkel og kan med fordel innarbeides i artikkel forfatteren eller større verk.
Bred eller grundig omtale i uavhengige kilder.^[3]
- Anmeldelser veier tyngre enn reportasje. Utdyping: Reportasje som bare nevner utgivelse i forbifarten er alene lite grunnlag for relevans.
- Allmennmedier veier tyngre enn nisjemedier. Utdyping: Nisjemedier er slike som bare omhandler litteratur eller bare en sjanger innenfor litteratur; allmennmedier er slike som har litteraturomtale som en av mange seksjoner. Begrunnelse: Allmennmedier er mer selektive med hensyn til hva som anmeldes.
- Riksdekkende/internasjonale medier veier mye tyngre enn rent lokale medier. Rent lokale medier med tilknytning til utgivelsen er ikke tilstrekkelig uavhengig.
- Grundig analyse i litteraturfaglige/vitenskapelige publikasjoner herunder tema for kurs eller studier på universitetsnivå.Publikasjoner kan være artikler i tidsskrift, kapitler i bøker (inkludert selvstendige artikler i litteraturfaglige oppslagsverk) eller hele bøker.
- Utgivelsen er med i anerkjent eller uavhengig liste over særlig viktige verk. F.eks. Vestens litterære kanon
Utgivelsen er grunnlag for produksjon av andre betydelige verk (f.eks. film) eller er grunnlag for betydelig politisk eller religiøs bevegelse. Dette må dokumenteres med gode, uavhengige kilder.
Utgivelsen er oversatt til (flere) andre språk og utgitt internasjonalt.
Salgstall og høy plassering på pålitelige, anerkjente lister.
Forfatteren er av uvanlig stor betydning (historisk, kulturelt, vitenskapelig). For disse vil de fleste skriftlige arbeider være relevante. Personen bør ha så stor betydning at navnet er godt kjent internasjonalt og/eller utenfor bransje/fagfelt.
Anerkjente priser/utmerkelser tildelt selve utgivelsen.
Artikler som bare består av tittel, forlag og årstall samt enkelt resyme vil i mange tilfeller kunne flettes til artikkel om forfatter eller til serie/større verk dersom utgivelsen inngår der.^[4]

--Hilsen Erik d.y. 10. mar. 2024 kl. 21:55 (CET)[svar]

Kommentar til meg selv: Generelt vil jeg si at forfattere er mer relevante enn enkeltutgivelser, så kriteriene bør betones slik at inklusjonskriterier til utgivelser er ett hakk opp fra kriteriene for forfatter. Hilsen Erik d.y. 10. mar. 2024 kl. 22:12 (CET)[svar]

Alternativt utkast[rediger kilde]

Anbefaling for omtale av bøker

1) Med «omtale» menes i denne anbefalinga mer beskrivelse enn bare liste med tittel, utgivelsessted og -år, forlag og isbn-nummer. «Omtale» vil vanligvis innebære innholdsbeskrivelse og kildebelagt tekst om mottakelse (slag, anmeldelser, priser osv.).
2) Bøker skrevet av forfatter med egen artikkel på no-WP kan (og bør) omtales. Til vanlig gjøres dette i en egen seksjon i artikkelen om forfatteren.
3) Dersom mer enn fem bøker av forfatteren omtales, anbefales det at dette skilles ut i en egen bibliografi-artikkel.
4) Dersom omtalen er fyldig, kan ei bok få egen artikkel. Det kan gjelde for eksempel a) dersom boka har mottatt en høythengende nasjonal eller internasjonal pris, b) dersom den er filmatisert og slik spredt i større omfang, c) dersom den i et influensområde har hatt stor innflytelse religiøst, politisk eller kulturelt, d) dersom den er oversatt til mange språk, e) dersom den er oppført i en uavhengig kanon-aktig oversikt over viktige verker (som har egen listeartikkel). Det vil være en fordel om boka fyller flere av disse kriteriene.
5) Flerbindsverk (f.eks. trilogier) og serier bør omtales samla og ikke per bind.
6) Viktige bøker uten kjent forfatter eller med mange forfattere (for eksempel oppslagsverk og antologier) kan omtales i egen artikkel.
- - Hilsen GAD (diskusjon) 11. mar. 2024 kl. 08:28 (CET)[svar]

Mange gode momenter der @GAD. Ikke noe fundamentalt ulikt mitt såvidt jeg kan se. Det er dels et spørsmål om veiledning for formattering av artikler og dels tydelige kriterier. Jeg har fusjonert forslagene der det som har mest preg av veiledning er løpetekst mens kriterier er kulepunkter. Hilsen Erik d.y. 11. mar. 2024 kl. 20:31 (CET)[svar]

Det er fint om jeg gav inspirasjon til noen nye formuleringer, men jeg er ikke enig i at din versjon 2.0 er en fusjon av ditt og mitt forslag. I mitt hode er de svært forskjellige. Legg merke til at jeg ikke bruker ordet «relevans». Det er med vilje. Fordi det at noe er relevant, innebærer også at noe annet kan være ikke-relevant, altså ikke verdig en artikkel. Det sier jeg ikke noe om. Tvert imot prøver jeg å si at vi ønsker oss mer omtale av alle bøker utgitt av alle forfattere vi ønsker. Deretter følger ei skisse av det en kan kalle beste praksis (egen artikkel eller ikke). Mitt forslag gir strengt tatt ikke grunnlag for sletting i det heile tatt. Jeg trur dette er en bedre veg å gå enn mange konkrete relevanskriterier. Hilsen GAD (diskusjon) 11. mar. 2024 kl. 22:30 (CET)[svar]

Jeg forstår. Det har delvis preg av veiledning for formattering av artikler, særlig flere artikler sett i sammenheng. Det er et generøst utgangspunkt. Men hva veiledning i hva som kan ha egne i artikler er jo i prasksis det samme som inklusjonskriterier. For forfattere vi har biografier om ønsker vi naturligvis utbygging av biografien med omtale av deres forfatterskap. Hvilke opplysninger som kan nevnes i en artikkel (feks forfatterbiografi) og hva som er berettiget egen artikkel er to nokså forskjellige ting: Inne i en artikkel er kravet primært kilder samt balanse. Hilsen Erik d.y. 11. mar. 2024 kl. 23:47 (CET)[svar]

Utkast 2.0[rediger kilde]

Fusjon av mitt og GADs forslag.

Utgitt litteratur kan være av ulikt format/lengde f.eks. roman av full lengde, sakprosa, noveller og dikt, og utgitt trykt (som bok eller del av bok) og/eller digitalt. Se også egne kriterier for forfattere og akademikere. Bøker og andre utgivelser kan som utgangspunkt omtales i en egen seksjon i artikkelen om forfatteren. For forfattere med omfattende kommentert bibliografi kan dette skilles ut i egen artikkel. Flerbindsverk (f.eks. trilogier) og serier bør som utgangspunkt omtales samlet i en artikkel og ikke per bind.

Utgivelser med fyldig omtale i artikkelen (mer enn tittel, forlag og årstall samt enkelt resyme)^[5] kan skilles ut i egen artikkel. Hvert av følgende forhold vektlegges ved vurdering av relevans for egen artikkel for en enkelt utgivelse. Momentene bør fremgå av artikkelen med gode kildehenvisninger. Avhengig av hvor tungtveiende de er kan momentene være nok hver for seg eller inngå i en helhetlig vurdering.

Utgivelsen er på etablert forlag (anerkjent og uavhengig).^[6] Utdyping: Egenutgivelser er vanligvis ikke relevante. Store og internasjonale forlag veier klart tyngre enn mindre forlag rettet mot nasjonalt marked. For egenutgivelser og utgivelser på ukjente forlag bør annet grunnlag for relevans være tilstede i betydelig grad. Dette gjelder ikke utgivelser før 1850.
Det er primært utgivelse i fullt bokformat som er aktuell for egen artikkel.^[7] Utgivelser i lite format f.eks. enkelstående dikt er bare unntaksvis aktuelle for egen artikkel og kan med fordel innarbeides i artikkel forfatteren eller større verk.
Bred eller grundig omtale i uavhengige kilder.^[8]
- Anmeldelser veier tyngre enn reportasje. Utdyping: Reportasje som bare nevner utgivelse i forbifarten er alene lite grunnlag for relevans.
- Allmennmedier veier tyngre enn nisjemedier. Utdyping: Nisjemedier er slike som bare omhandler litteratur eller bare en sjanger innenfor litteratur; allmennmedier er slike som har litteraturomtale som en av mange seksjoner. Begrunnelse: Allmennmedier er mer selektive med hensyn til hva som anmeldes.
- Riksdekkende/internasjonale medier veier mye tyngre enn rent lokale medier. Rent lokale medier med tilknytning til utgivelsen er ikke tilstrekkelig uavhengig.
- Grundig analyse i litteraturfaglige/vitenskapelige publikasjoner herunder tema for kurs eller studier på universitetsnivå.Publikasjoner kan være artikler i tidsskrift, kapitler i bøker (inkludert selvstendige artikler i litteraturfaglige oppslagsverk) eller hele bøker.
- Utgivelsen er med i anerkjent eller uavhengig liste over særlig viktige verk. F.eks. Vestens litterære kanon, se også WP:GL.
Utgivelsen er grunnlag for produksjon av andre betydelige verk (f.eks. film) eller er grunnlag for betydelig politisk eller religiøs bevegelse. Dette må dokumenteres med gode, uavhengige kilder.
Utgivelsen er oversatt til (flere) andre språk og utgitt internasjonalt.
Betydelig salgstall og høy plassering på pålitelige, anerkjente lister over bestselgere.
Forfatteren er av uvanlig stor betydning (historisk, kulturelt, vitenskapelig). For disse vil de fleste skriftlige arbeider være relevante. Personen bør ha så stor betydning at navnet er godt kjent internasjonalt og/eller utenfor bransje/fagfelt.
Anerkjente priser/utmerkelser tildelt selve utgivelsen.
Viktige bøker/utgivelser uten kjent forfatter eller med mange forfattere (for eksempel oppslagsverk og antologier) kan omtales i egen artikkel. Terskelen her er generelt lavere enn for utgivelser med kjent forfatter og det gjelder utgivelser som er allment anerkjent ihht kilder.

Hilsen Erik d.y. 11. mar. 2024 kl. 20:27 (CET)[svar]

Forfattere[rediger kilde]

Engelsk Wikipedias relevanskrav for «creative professionals» (herunder skjønnlitterære forfattere) er ganske generelle[1]; mest praktisk relevant for forfattere er punktet «the person has created or played a major role in co-creating a significant or well-known work or collective body of work. In addition, such work must have been the primary subject of multiple independent periodical articles or reviews, or of an independent and notable work».

De kriteriene vi har for forfattere er i praksis først og fremst kriterier for skjønnlitterære forfattere, men det kunne vært en fordel med en tydeligere oppdeling mellom det og annen publiseringsvirksomhet. Akademisk publisering og skjønnlitteratur er svært forskjellige verdener. For skjønnlitteratur blir mottagelsen av verket (uavhengige kilder som omtale eller bokanmeldelser) spesielt viktig, og vi har lagt mer vekt på dette i diskusjoner i senere år. Mottagelsen handler både om de kritiske vurderingene av verket, og om kommersiell suksess (som vist gjennom uavhengige kilder). Vi kunne med fordel få dette tydeligere inn i kriteriene, f.eks. som

«Krav til kilder gjelder alle artikler, men omfang og kvalitet på uavhengig omtale – herunder bokanmeldelser og/eller annen omtale i en viss dybde i uavhengige kilder – er spesielt viktig for å styrke relevansen dersom forfatteren bare har gitt ut en eller noen få bøker, ved utgivelser på mindre etablerte forlag og ved egenpublisering. Veiledning: Flere anmeldelser i veletablerte kanaler som større aviser eller anerkjente litterære tidsskrifter er normalt tilstrekkelig. Det samme er flere større nyhetsartikler i tilsvarende kanaler om utgivelser, portrettintervjuer av forfatteren i forbindelse med forfattervirksomheten og lignende.».

Jeg tror også det er god dekning i tidligere praksis for å ta med et punkt om

«En viss mengde utgivelser på anerkjent forlag styrker relevansen. Dette innebærer ikke at generelle krav til kilder ikke gjelder, men at relevansvurderingen vil hvile mindre på omfanget av dem. Veiledning: Hva som er en viss mengde må vurderes skjønnsmessig, men betyr mer enn en bok (eller tilsvarende)»

Jeg kunne også tenke meg å endre punktet som begynner med «tekniske manualer ...» til

«Tekniske manualer, bøker som oppsummerer pensum eller eksamensoppgaver på et studium (og dermed retter seg mot en smal krets og uten å inneholde ny teori/innsikter), masteroppgaver, avhandlinger og lignende er ikke tilstrekkelig relevansgrunnlag i seg selv.»

Se også punktet om eldre forfattere under.--Bjerrebæk (diskusjon) 6. mar. 2024 kl. 19:58 (CET)[svar]

Enig i at vi burde ha skilt mellom skjønnlitteratur og akademisk publisering, mellom disse et sted faller allmenn sakprosa vil jeg tro. Akademiske utgivelser er ofte spesialiserte og rettet mot andre fagfolk (og/eller studenter) og blir ofte ikke omtalt i allmennmedia, så mottakelse foregår på en helt annen måte. Hilsen Erik d.y. 6. mar. 2024 kl. 20:17 (CET)[svar]

Angående

«Tekniske manualer, bøker som oppsummerer pensum eller eksamensoppgaver på et studium (og dermed retter seg mot en smal krets og uten å inneholde ny teori/innsikter), masteroppgaver, avhandlinger og lignende er ikke tilstrekkelig relevansgrunnlag i seg selv.»

Enig i at "masteroppgaver" etc godt kan taes med, men dersom vi får til et godt skille mellom akademiske utgivelser/sakprosa og skjønnlitteratur så kan dette muligens fanges opp på en mer generell måte. Hilsen Erik d.y. 6. mar. 2024 kl. 20:56 (CET)[svar]

Angående

«En viss mengde utgivelser på anerkjent forlag styrker relevansen. Dette innebærer ikke at generelle krav til kilder ikke gjelder, men at relevansvurderingen vil hvile mindre på omfanget av dem. Veiledning: Hva som er en viss mengde må vurderes skjønnsmessig, men betyr mer enn en bok (eller tilsvarende)»

Jeg lurer på om dette poenget kan innarbeides som en utdyping til eksisterende punkt:

Bokverk utgitt på anerkjent og uavhengig forlag er normalt nødvendig for at en person skal få egen biografi bare basert på forfatterskap.

Tror ikke det er kontroversielt å si at "flere utgivelser på anerkjent forlag styrker relevans", spørsmålet er hvor strengt poenget "innebærer ikke at generelle krav til kilder ikke gjelder" evt bør være. Hilsen Erik d.y. 6. mar. 2024 kl. 21:03 (CET)[svar]

Poenget her var å få frem skillet mellom verifiserbarhet i artiklene og relevansvurderingen. På den ene siden: Artikler må ha kilder som viser at det som står der er riktig, noe som gjelder for alle artikler. På den andre siden: Hva er det gjør personen relevant nok? Har personen 10 bøker på Gyldendal er vedkommende opplagt relevant. Har personen bare en bok på Kagge forlag så er bibliografien i seg selv et svakere relevansargument. Når vi vurderer relevansen må vi da lene oss mer på kilder, i den forstand at kildene ikke bare brukes til å verifisere informasjonen i artikkelen, men også til å underbygge at personen er viktig nok, fordi denne ene boken vedkommende har utgitt fikk anmeldelser i større aviser, forfatteren ble portrettintervjuet i Aftenposten og Dagbladet om boken sin osv. Dvs. at kildene ikke bare oppfyller minstekravene til å kunne brukes som kilder for å verifisere opplysninger, men har en viss dybde/omfang/kvalitet. --Bjerrebæk (diskusjon) 7. mar. 2024 kl. 00:06 (CET)[svar]

Godt tenkt. Kanskje presisere at kildene skal vise relevans? Hilsen Erik d.y. 8. mar. 2024 kl. 17:37 (CET)[svar]

Det ser ikke ut til å være noen innvendinger mot:

«Tekniske manualer, bøker som oppsummerer pensum eller eksamensoppgaver på et studium (og dermed retter seg mot en smal krets og uten å inneholde ny teori/innsikter), masteroppgaver, avhandlinger og lignende er ikke tilstrekkelig relevansgrunnlag i seg selv.»

Foreslår derfor at det nye "masteroppgaver, avhandlinger" settes inn. Hilsen Erik d.y. 19. apr. 2024 kl. 17:57 (CEST)[svar]

Kjør på. Telaneo (Diskusjonsside) 19. apr. 2024 kl. 19:51 (CEST)[svar]

Jeg synes dette er språklig og innholdsmessig uklart. Slutter frasen «bøker som oppsummerer» ved parentes slutt eller ved punktum? Det er vesentlig for tolkinga. Det er også uklart hvorfor en blander forfatter-kriterier med akademia-kriterier. Jeg kan ikke huske å ha sett noen artikler der masteroppgave i seg sjøl og aleine er begrunnelsen for artikkelen. Derimot kan det være nyttig å vite om en kommentator/samfunnsdebattant/osv som ellers fortjener en artikkel, har skrevet en masteroppgave om temaet (eller om vedkommende er spesialist på noe heilt anna). Dersom masteroppgaven er funnet verdig utgitt i bokform (av et forlag med en viss redaksjonell kompetanse), så mener jeg at det gir (eller i alle fall nærmer seg) relevans for forfatteren. Begrepet «avhandling» er også veldig uklart. Det brukes både om hovedfagsoppgaver og besvarelser til master-, magister-, lisensiat- og doktorgrad (av ny og gammel type). Det brukes også om vitenskapelige arbeider uten tilknytning til gradsarbeid. Igjen mener jeg at det ikke er omstendighetene rundt boka som er viktig, men at den er redaksjonelt funnet verdig bokutgivelse. Her er f.eks. ei bok basert på doktorgradsavhandling: https://www.nb.no/items/31cfc483904000dfcacf6ada8cd8756e?page=0. Jeg mener den gjør forfatteren klart relevant for artikkel. Hilsen GAD (diskusjon) 20. apr. 2024 kl. 11:32 (CEST)[svar]

La oss ikke gjøre det vanskeligere enn det er. Det står veldig tydelig "ikke tilstrekkelig relevansgrunnlag i seg selv". Det betyr naturligvis at slik ting kan og bør nevnes gitt at vedkommende er relevant. Utgivelse på forlag og annen type anerkjennelse/offentlig oppmerksomhet er noe mer enn at masteroppgaven eller avhandlingen er levert og godkjent, noe som helt klart og tydelig er ivaretatt ved stikkordet i seg selv.

En viktig del av akademikeres virke er som forfattere, så det er et poeng å gjøre disse akademiker-kriterier og forfatteri-kriterier konsistente.

Elementer skilt med komma er oppramsinger og skal forstås som separate punkter. Dette er allment kjent. Hilsen Erik d.y. 20. apr. 2024 kl. 11:55 (CEST)[svar]

…som ellers fortjener en artikkel,

Om hen allerede fortjener en artikkel spiller det ingen rolle om publikasjonen gir relevans. Publikasjonen kan/bør/må være en del av biografien, men vedkommende er allerede leksikalsk, ergo trenger man ikke å vurdere om det er masteroppgaven e.l. som er det utslagsgivende. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 20. apr. 2024 kl. 12:07 (CEST)[svar]

Eldre forfattere[rediger kilde]

Jeg tror kriteriet «forfattere virksomme før år 1700 er generelt relevante» med fordel kan gjøres mer romslig. Også på 1700-tallet var forfattervirksomhet såpass sjelden at alle forfattere som noen vil skrive om kan antas å være relevante nok her. Til og med på 1800-tallet var forfattervirksomhet av en annen og mer sjelden karakter enn idag. Hvis noen utga en bok i Norge i 1850 har jeg vanskelig for å se for meg at vi ville slette en artikkel. De kriteriene vi lager er beregnet på moderne forhold. Det gjelder også på andre områder. Men jo lenger tilbake vi går, desto dårligere passer kriteriene og desto mindre grunn blir det til å være nidkjære med hvem vi omtaler. Så jeg ville endret det til

«Kriteriene over er beregnet på moderne forhold. Forfattere virksomme før år 1900 vil som utgangspunkt kunne antas å være relevante, og forfattere virksomme før år 1800 kan under enhver omstendighet regnes som relevante. Kriteriene bør også anvendes romslig på alle forfattere virksomme for mer enn hundre år siden.» --Bjerrebæk (diskusjon) 6. mar. 2024 kl. 03:06 (CET)[svar]

Godt tenkt. Forlag, omtale, salgstall etc er jo ofte uklar greier når vi beveger oss før 1850. Men jeg lurer på grensen ved 1900 er litt romslig, selv med det lille forbeholdet "utgangspunkt". Hilsen Erik d.y. 6. mar. 2024 kl. 20:36 (CET)[svar]

Vi kan godt ha 1800 eller 1850 som den «absolutte» grensen og i stedet si noe om at kriteriene bør anvendes romsligere jo lenger tilbake i tid vi går, spesielt for forfattere på 1800-tallet. Selv sent på 1800-tallet var det å få utgitt en bok noe annet enn idag. Det ble utgitt langt mindre, de aller fleste ytret seg ikke offentlig og satte ikke slike (trykte) spor, tilgangen til å få utgitt noe var mye dårligere (kostnadene ved det var noen helt andre). Selv en «egenutgivelse» fra 1880–90 kan godt tenkes å gjøre personen historisk interessant. Så jeg føler de «moderne» kriteriene begynner å passe dårlig allerede den gangen. Kildesituasjonen er ikke nødvendigvis den samme, heller. --Bjerrebæk (diskusjon) 6. mar. 2024 kl. 23:59 (CET)[svar]

Hentet denne frem igjen fra arkivet. Hva sier du @Bjerrebæk? Hvordan skal vi konkludere? Hilsen Erik d.y. 6. apr. 2024 kl. 12:30 (CEST)[svar]

Enig, jo lenger tilbake i tid, desto romsligere bør vi være. Går vi f.eks. 2000 år tilbake i tid, er enhver person som overhodet er nevnt i noen form for kilde per definisjon relevant. --2A02:586:C431:4000:891D:71A9:886D:435A 7. apr. 2024 kl. 16:39 (CEST)[svar]

@Bruker:Erik den yngre: Hva med: «Forfattere virksomme før år 1800 er generelt relevante. For forfattere virksomme på 1800-tallet bør kriteriene også anvendes romslig. Generelt bør kriteriene anvendes romsligere jo lenger tilbake i tid forfatteren virket, og det taler også for en viss romslighet i anvendelsen av kriteriene for forfattere som virket tidlig på 1900-tallet.» --Bjerrebæk (diskusjon) 17. apr. 2024 kl. 16:29 (CEST)[svar]

God løsning! Forslag til språklig massering:

«Forfattere virksomme før år 1800 er generelt relevante. For forfattere virksomme på 1800-tallet (samt tidlig på 1900-tallet) bør kriteriene anvendes romslig. Generelt bør kriteriene anvendes romsligere jo lenger tilbake i tid forfatteren virket.»

Hilsen Erik d.y. 19. apr. 2024 kl. 18:07 (CEST)[svar]

Ja, det er også greit. --Bjerrebæk (diskusjon) 19. apr. 2024 kl. 18:31 (CEST)[svar]

Idet hele enig det som sier her. IP-en har et poeng i det at når vi går veldig langt tilbake, blir fort nesten alle som selv nevnes i forbifarten relevante, men vi burde ikke ta det for gitt. Noen ganger kan det inntrykket fort være fordi vi bare ser kildene som videreformidler de gamle, og da er relevansen allerede klar der fordi den gamle figuren 'i forbifaren' forsterkes gjennom en videreformidling i nyere kilder, mens vi da ikke ser det at noen ikke nevnes i senere kilder.

Forslaget til formulering er godt her. Telaneo (Diskusjonsside) 19. apr. 2024 kl. 19:50 (CEST)[svar]

Litt usikker på hva du mener her @Telaneo, men jeg leser det slik at forslaget er OK? Hilsen Erik d.y. 20. apr. 2024 kl. 11:57 (CEST)[svar]

Ja. Telaneo (Diskusjonsside) 20. apr. 2024 kl. 12:51 (CEST)[svar]

Jeg er ikke uenig i forslaget, som jeg ser nå er lagt inn. Men litt usikker på hva som menes. Beklager sein respons. Når det i siste setning snakkes om «kriteriene» og romslighet, antar jeg det er de øvrige kriteriene under overskrifta Forfattere det er snakk om. Det er fem av dem. Det første er kravet om anerkjent og uavhengig forlag, og der er det sikkert lurt med romslighet. Forlagsvirksomhet har endra seg mye (og gjør det mye nå også). Punkt 2 er om priser – et reint inklusjonskriterium. Så kommer det to punkter som er en slags eksklusjonskriterier: del av verk er ikke nok, og manualer m.m. er heller ikke tilstrekkelig. Er det disse to punkta som skal «anvendes romsligere» jo eldre verka er? Gjerne for meg, men det virker ikke velbegrunna. Hilsen GAD (diskusjon) 20. apr. 2024 kl. 20:52 (CEST)[svar]

Programledere for Fjernsyn[rediger kilde]

Jeg tar opp dette fordi det har vært et stridstema fra tid til annen de siste årene. I dagens tv-virkelighet er det å være programleder for et tv-program av flere årsaker ikke så "spesielt" som det var for en 2-3 tiår tilbake, og av den grunn vil en programleder ikke være like notabel som i tidligere tider. Det er også tvilsomt om hvorvidt alle programleder før den tid automatisk skal anses som notable for egen artikkel. Jeg mener det er flere forhold som spiller inn og jeg skal forsøke å gå systematisk til verks under. Jeg vil i hovedsak forholde meg til norske forhold og norsk tv-historie.

1990-årene: Etableringen av TV2 i 1992. Norges befolkning opplevde en betydelig økning i egenproduserte programmer da den riksdekkende kanalen TV2 startet sine sendinger. Ulikt TVNorge og TV3 (som dukket opp på slutten av 80-tallet) så var tv2 riksdekkende og hadde en mye større egenproduksjon. En 2-3 år senere dukket det opp noen kortlivede kanaler til (TV+, kanal6, ZTV) som la inn årene etter kort tid. Disse var kun tilgjengelig for folk med kabel eller satellitt og hadde veldig lave seertall. På samme tid kom NRK2, en kanal som hadde en del begrensninger i forhold til tilgjengelighet og målgruppe (flere år senere ble den en fakta-dokumentar kanal).

Etter år 2000 har vi opplevd et mylder av kanaler og programmer, både i form av tradisjonell tv og mer internett-basert tv. I tillegg har enkelte større avisredaksjoner egne tv-kanaler (som f.feks. VGTV).

Vi har fått flere nisjekanaler som rettet seg mot spesifikke målgrupper (tema, kjønn, aldergruppe). I tillegg til tradisjonelle kanaler og sendinger har vi fått såkalt strømming og kanaler som kun eksisterer på internett (TV2 Sumo osv.) Enkelte større aviser har etabler tv-kanaler (som VGTV).

Sendetidspunkt. Her kan man bruke begrepet beste sendetid (på engelsk: "Primetime"). Dette er den perioden av døgnet hvor flest ser på tv og dermed er de programmene som sendes ansett som viktigere. Disse programmene blir sett av langt flere enn de som går på dagtid, morgen eller natt. F.eks deles har den amerikanske Emmy-prisen to separate utdelinger: daytime Emmy og primetime Emmy (og merk dere forskjellen).

Man bør også skille mellom programledere som "kommer og går" i et tv-program og programledere som har fått sitt eget program. I sistnevnte kan man nevne Dan Børge Akerø som ledet det kjente lørdagsunderholdningsprogrammet LørDan, et program som programlederen langt på vei hadde regi. Det samme gjelder Tande-P, Skavlan, Anne Lindmo, Almås, Koss-Furusett, Eia, Tufte-Johansen + mange fler. I den andre enden kan vi ta et forholdsvist smalt underholdningsprogram som Pokerfjes som hadde flere programledere. Her mener jeg notabiliteten er lav. Dette gjelder i enda større grad for programledere i faste programposter som nyhetene og Norge rundt. Bildet er riktignok mer kompleks en dette, men jeg håper det kan være til hjelp. Ezzex (diskusjon) 28. mar. 2024 kl. 14:48 (CET)[svar]

Virkelighetsbeskrivelsen her er vel noenlunde korrekt, men den underliggende konklusjonen kan diskuteres. Hvorfor er det slik at en teknologisk (og politisk) utvidelse av programtilbudet skal føre til ei innstramming i hva vi skriver om? Som mange sier: Vi mangler jo ikke plass. Uten at jeg har statistikk foran meg, så trur jeg det er slik at de programlederne som Ezzex ramser opp i sitt siste avsnitt, har tyngden av sitt publikum i årsklasser over 40, kanskje mer. Mange yngre ser på nisjekanaler, nett-tv, youtube og tiktok. Dersom Wikipedia ikke aksepterer at det er interessante og artikkelverdige temaer og personer her, så risikerer vi å bli irrelevante sjøl i løpet av en del år. Når verden utvider seg, bør også WP utvide seg. Hilsen GAD (diskusjon) 28. mar. 2024 kl. 15:32 (CET)[svar]

Tja, programmene vil i mange tilfeller være notable, mens det ikke er automatisk for alle som har vært programledere. Men vi bør absolutt belyse disse problemstillingene som du nevner når de dukker opp, slik at vi ikke blir irrelevante.--Ezzex (diskusjon) 28. mar. 2024 kl. 16:07 (CET)[svar]

Enig i at dette er en god oppsummering og drøfting. Jeg mener som Ezzex at teknologisk endring og generell utvidelse av programtilbudet gjør vi bør stramme litt inn og samtidig klargjøre en del begreper.

Riksdekkende kringkasting - internett er vel alltid riksdekkende/internasjonalt
Redaksjonsleder - hva er det?
Programleder - sporadisk eller fast, bredt omtalt utenfor kanalen selv?
Hvilke programmer og hvilke kanaler er i seg selv så tungtveiende at programlederen blir profilert i offentligheten?

Jeg oppfatter at Ezzex' gjennomgang særlig berører punkt 4 og delvis 3. Økt omfang av alle slags varianter av TV betyr naturlig nok at flere får ansiktet sitt på skjermen, noe som også betyr en kraftig devaluering. Når "alle" har vært på TV er betydning naturligvis mye mindre Det er ikke lenger en håndfull kjent navn og ansikter som Erik Bye, Ingrid Espelid eller Dan Børge. Kringkasterne har store sendeflater i mange kanaler og en del av innholdet blir nærmest for fyllstoff å regne.

Jeg tror vi trenger noen objektive kriterier. Noen aktuelle kriterier:

Primetime-sendinger (røffli mellom 19 og 23 på kvelden)
Fast programleder over tid (år snarere enn bare uker), herunder faste ankerpersoner i Dagsrevyen (som Nina Owing)
Ikke nisjekanaler feks kanaler med bare mat- eller reiseprogrammer; altså primært anerkjente allmennkanaler som NRK TV, TV2, TVNorge, BBC
Omtale i andre (uavhengige) medier, feks i form av portrettintervjuer

For rent web-TV vil uavhengig omtale eller annen dokumentasjon av kanalens/programmets/programlederens gjennomslag i offentligheten vektlegges mer. Hilsen Erik d.y. 28. mar. 2024 kl. 17:47 (CET)[svar]

Jeg veit at Erik mener dette godt, men for meg framstår det som nokså håpløst å gjennomføre. For hva er nå «gjennomslag i offentligheten», og hva gjør man når man vektlegger dette mer? Hvorfor skal primetime være viktig i ei tid da flere og flere ser tv ikke-lineært? Er programlederne i frokost-tv og barne-tv mindre viktig enn dem i Norge rundt og Debatten, og i så fall hvorfor? Hvorfor nevnes ikke kommentatorer og utenrikskorrespondenter? (OK, overskrifta er programledere, men likevel.) Når mat og kokkelering er blitt så interessant at alle de store kanalene har store flater om dette, hvorfor skal ikke nisjekanaler om mat tas med? Hvordan anerkjennes allmennkanaler? Er egentlig TVNorge en allmennkanal og er den anerkjent? Og hva med kanaler i andre land? Med kabel-tv er det mye rundt omkring som kan sees. Er portrettintervjuer egentlig uavhengige, eller er de et ledd i kanalenes promotering? Og viss dette forslaget er ment som ei innstramming (som det vel er), kunne det være greit med en konsekvensanalyse av hvilke av dagens artikler som skal ut. Påskehilsen, GAD (diskusjon) 28. mar. 2024 kl. 19:01 (CET)[svar]

"Gjennomslag i offentligheten" er noe vi allerede praktiserer, men det er ikke noe vi kan måle direkte. Derimot vil kilder kunne gi ganske klare indikasjoner på "gjennomslag i offentligheten" (en litt omtrentlig betegnelse). Dersom et tema ikke blir omtalt i offentligheten er det heller ingen god grunn til å omtale på WP.

Jeg tror vi må erkjenne at det er forskjell på kanaler, programmer og programledere. Noen få er åpenbart notable, feks Lindmo og Almaas, og så har vi et antall som havner i kategorien "person med jobb".

For linær TV er det viktig skille mellom primetime og feks sendinger midt å dag eller midt på natt; for NRK feks er sendinger fredag kveld etter Dagsrevyen sentralt. Portrettintervjuer i andre medier er lett å vurdere uavhengighet feks dersom DN intervjuer en programleder i TV2, et slikt intervju er naturligvis ikke del i TV2s reklame. Det er åpenbart forskjell på allmennmedier og nisjemedier, feks at en allmenn kanal dekker alle tema og henvender seg til alle mens nisjekanaler henvender seg til noen få og med spesialiserte tema. TVNorge vil jeg si er en allmennkanal, mens Eurosport ikke er det (selv om sport ikke er den aller smaleste nisjen). Det jeg satte opp ovenfor er bare innspill og ideer, antydninger av noe som kan brukes, det viktige er at vi i vrimmelen av kanaler og internettgreier begynner å tenke på holdepunkter for å skille mellom stort og smått på en systematisk måte - for det er åpenbart forskjeller. Kriteriene kan formuleres som vekter/momenter i stedet for skarpe grenser slik det er gjort for en del tema. Hilsen Erik d.y. 28. mar. 2024 kl. 23:11 (CET)[svar]

Erik fastslår en del ting nokså bombastisk, men ganske uten argumenter. Det er nok rett at «det er forskjell på kanaler, programmer og programledere», men hvorfor og hvordan dette skal gi utslag i hvilke programledere som skal være verdige, det skriver Erik ingenting om. «Det er åpenbart forskjell på allmennmedier og nisjemedier.» Ja, det er forskjell, men hva innebærer denne forskjellen for om programleder AA skal ha en artikkel eller ikke? Det er ikke åpenbart, i alle fall ikke for meg. Hvorfor skal vi være strengere med kristne kanaler enn med de «nasjonale»? Hvorfor må vi egentlig «skille mellom stort og smått», og hvor går i så fall denne grensa? Det er mulig dette er åpenbart for Erik, men det er det ikke for meg. Hilsen GAD (diskusjon) 29. mar. 2024 kl. 10:37 (CET)[svar]

Det er ganske åpenbart for meg.--Ezzex (diskusjon) 29. mar. 2024 kl. 11:27 (CET)[svar]

Samme her. Nisjekanaler som ikke når et bredt publikum og mangler samfunnsmessig innflytelse er åpenbart mindre relevante, og da følger det at programmedarbeiderne i sin alminnelighet heller ikke er relevante. Asav (diskusjon) 29. mar. 2024 kl. 13:33 (CET)[svar]

Hei @GAD. Nå synes jeg du gjør det unødvendig vanskelig. Det sier seg selv at redaktøren for Aftenposten har en mer fremskutt og betydelig posisjon i offentligheten enn redaktøren for Trangvikposten eller redaktøren for Kanin- og hamsterbladet. På samme måte er det forskjell på det å være statsråd og det å være varamedlem til skolestyret i Indre Trangvik, det er helt kontroversielt at vi har et klart skille. Så beklager, for meg er det så opplagt at det ikke er spørsmål om men hvor/hvordan vi skal trekke skille eller vektlegge. Jeg har foreslått noen momenter og det er fint om vi kan diskutere disse eller mulige bedre momenter. Hilsen Erik d.y. 29. mar. 2024 kl. 18:06 (CET)[svar]

Jeg er ikke uenig i at det er nivåforskjeller på de redaktørene du nevner. Det jeg savner en begrunnelse for, er hvorfor denne nivåforskjellen nærmest automatisk skal føre til at den "laveste" ikke fortjener en artikkel. GAD (diskusjon) 29. mar. 2024 kl. 18:13 (CET)[svar]

Det er jo samme sak. Jfr analogi til statsråder vs medlemmer av styret i bridgeklubben i indre Trangvik: Det er opplagt at styremedlemmene i bridgeklubben ikke er relevante, heller ikke lederen av bridgeklubben i indre Trangvik er relevant. Beklager, men jeg forstår ikke hva som er problemet. Istedet bør vi snakke om hvordan/hvor vi trekker grensen. Hilsen Erik d.y. 29. mar. 2024 kl. 18:25 (CET)[svar]

Jo takk. Da er det fint om du ikke finner på motsetninger. Jeg har ikke sett noen som ønsker at vi skal ha artikler om styremedlemmer i bridgeklubber. Derimot har jeg stilt en del reelle spørsmål i mitt andre innlegg i denne tråden. GAD (diskusjon) 29. mar. 2024 kl. 20:20 (CET)[svar]

Ja det er alltid noe du savner uansett hvor mange begrunnelser som gis.--Ezzex (diskusjon) 29. mar. 2024 kl. 20:58 (CET)[svar]

Eksempel på program på riskdekkende kanal der en person neppe er relevant bare i kraft av rollen som programleder: Svisj. Hilsen Erik d.y. 2. apr. 2024 kl. 17:19 (CEST)[svar]

Angående nye medier mener jeg programledere i en redaktørstyrt «kanal» generelt veier tyngre enn i en ikke-redaktørstyrt. Programleder hos sistnevnte blir mer for youtuber å regne. De kan også være relevante, jf. alle youtubere, vloggere og influensere med biografi, men da må det være en del mer enn bare programleder med X antall avspilinger, ref. hva Erik d.y. skriver om web-TV i siste setning av sin første kommentar. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 2. apr. 2024 kl. 18:51 (CEST)[svar]

Jeg har aldri sett Svisj, ja jeg ser egentlig svært lite på programmer på NRK 3 og ulike web-kanaler, så tilgi min ignorans når jeg lurer på argumentet for at disse programlederne er irrelevante. Er det lave seertall? Er det fordi seerne er unge? Er det fordi de fniser og tuller? Jeg antar at alt NRK sender er redaktørstyrt, også det som er såkalt interaktivt. Hilsen GAD (diskusjon) 2. apr. 2024 kl. 19:09 (CEST)[svar]

Dersom man har en redaksjonsleder er det foretatt vurderinger av flere personer om hvorvidt et program skal sendes og hvordan innholdet skal være, og programlederen er vurdert av organisasjonen som skikket til å lede programmet. En vlogg/Youtube-kanal kan hvem som helst opprette ved PC-en og kalle seg programleder. Kåre Krafttak som leder programmet Kåres kaninklipping på Youtube-kanalen Kåre & Kompisane-kanalen er selvsagt ikke relevant for Wikipedia utelukkende i kraft av å lede det programmet. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 2. apr. 2024 kl. 19:58 (CEST)[svar]

Beklager feil fra mi side. Jeg leste ditt innlegg som en fortsettelse av Eriks. Jeg skjønner det med Youtube, men lurer altså på om det er sånn det foregår på Svisj eller andre programmer i det redaktørstyrte NRK. Spørsmålet går altså da til Erik. Hilsen GAD (diskusjon) 2. apr. 2024 kl. 22:27 (CEST)[svar]

Svisj gikk såvidt jeg forstår om natten, nokså sikker indikasjon på at det ikke var et program av særlig betydning. Seertall kan være en annen indikator på betydning. Omtale av programmet og programlederne i uavhengige medier (altså ikke hos NRK selv i dette tilfellet) er en annen indikator. Poenget er altså ikke en kvalitetsvurdering av programmet, men ganske enkelt en konstatering av at det er stor forskjell å lede Debatten eller Nytt på nytt og det å lede programmer som Svisj - denne forskjellen bør gjenspeiles i våre kriterier for relevans. Hilsen Erik d.y. 2. apr. 2024 kl. 22:53 (CEST)[svar]

Takk for svar, som i alle fall klargjør noe. La meg likevel bemerke at du gjør det vel lett for deg når du sammenlikner Svisj med noen av de aller mest sette og omtalte programmene. Mer interessant er jo hvor langt ned på en eventuell betydnings-skala vi må før programmet og programlederne blir irrelevant for egen artikkel. Kanskje er det slik at ingen programmer på TV3 og TVNorge når opp etter din målestokk. Og hvordan måler vi Nytt på nytt mot amerikanske topp-programmer? Jeg lurer heilt ærlig på hvordan du skal formulere dette regelverket sånn at det blir noenlunde klart og enkelt og handtere. Hilsen GAD (diskusjon) 3. apr. 2024 kl. 17:24 (CEST)[svar]

GAD gjør formodninger om hva jeg tenker, det er unødvendig å gjøre slik formodninger fordi: vi skal diskutere sak, ikke person. Hilsen Erik d.y. 4. apr. 2024 kl. 21:12 (CEST)[svar]

Eksempler på diskusjoner om programledere i kringkasting:

Hilsen Erik d.y. 13. apr. 2024 kl. 12:49 (CEST)[svar]

Referanser[rediger kilde]

Kommentatorer i pressen[rediger kilde]

Idag heter det «Journalister som skriver signerte kommentarer (trykte publikasjoner med en viss riksdekkende eller samfunnsmessig betydning)» i relevanskravet for journalister. Men her er det to ting som efter min oppfatning er misforståelser: For det første signerer praktisk talt alle journalister i trykt presse stoffet sitt, og opptrer gjerne med et portrettbilde (ikke bare i Norge; i The Economist er et hederlig unntak hvor skribentene forblir anonyme) For det annet står det i praksis enhver journalist fritt til å skrive kommentarer i trykte eller elektroniske media; skrekkeksemplet i så måte er en kokkeutdannet kommentator i Aftenposten – hvis navn jeg av overdreven høflighet vil fortie – som har ment seg kvalifisert til å skrive om utenrikspolitikk. Tradisjonelt var gjerne det som idag sorterer under kommentarspaltene mer som bakgrunnsstoff å regne. Imidlertid har det enorme fokuset på mediapersoner – hva enten de er faglig kvalifisert eller ei – ført til at også journalister blir tillagt – eller gjerne tillegger seg selv – uforholdsmessig vekt. Dette har også ført til at kommentarer nå ofte «gir uttrykk for skribentens meninger», hva som ikke var tilfellet i (seriøse) media tidligere; der var det den redaksjonelle linjen som lå til grunn for kommentarstoff, og det var bare lederskribentene man tilla en spesiell status. Her er det selvsagt unntak, så når New York Times benytter Paul Krugman til å skrive kommentarer om samfunnsøkonomi, hjelper det åpenbart at han har mottatt Nobels minnepris i feltet!

Kort sagt mener jeg at det å skrive signerte kommentarer er noe alle og enhver gjør, og den eneste referansen som er oppgitt om relevanskriteriet her er faktisk en artikkel som ble slettet. Jeg foreslår derfor følgende endring: «Journalister som skriver signerte kommentarer er ikke automatisk relevante, uansett mediets utbredelse eller innflytelse.» Asav (diskusjon) 4. apr. 2024 kl. 22:09 (CEST)[svar]

Takk for god refleksjon. Mens vi er inne på det er det tre problematiske punkter for journalister:

"Redaksjonsledere for riksdekkende medier" - bør slettes IMHO, for uklart/vidtfavnende
"Journalister som har vært regelmessig aktive over en viss tid og som er godt offentlig kjent" - bør erstattes av formulering som viser til at journalisten er bredt omtalt i uavhengige kilder
"Journalister som skriver signerte kommentarer" - bør omformuleres

Ang #3: Premisset "signerte kommentarer" sikter vel til det tradisjonelle og viktige skillet mellom reportasje og kommentar (såvidt jeg vet var det NY Times som institusjonaliserte). Altså signerte reportasjer skaper ikke relevans. Store aviser i Norge følger dette systemet. Men jeg er enig i at kriteriet er for slapt og ikke særlig gjennomtenkt (kom inn i 2008 og har stått slik siden; en arv fra WPs barndom), se feks Wikipedia:Sletting/Sindre Heyerdahl. Kriterier bør knyttes til at kommentatorene er godt kjent basert uavhengig omtale (blir sitert i andre medier), blir invitert til debatter, og slike ting; og ikke spes til at de er journalister. Feks noe i denne retningen:

Faste kommentatorer med dokumentert samfunnsmessig betydning gjennom riksdekkende medier eller andre betydelige medier. Oppføring med egen artikkel forutsetter at kommentatoren omtales bredt i uavhengige kilder.

Kan dette funke? Hilsen Erik d.y. 4. apr. 2024 kl. 22:32 (CEST)[svar]

Det lyder bedre, syns jeg! Mht. NYT er det verd å merke seg at avisen omtaler dette som OpEd, altså opinion og editorial stoff. Det første inngår i det norske sekkefenomenet «kommentarvirksomhet», hvor både journalister og «samfunnsdebattanter» – et begrep jeg forsatt insisterer på bør erstattes av «ivrige leserbrevskribenter» – inngår. Den andre delen, editorials er bokstavelig talt lederartiklene, men kan selvsagt også omfatte kommentarer som representerer mediets grunnholdninger. NY Times omtaler gruppen som «the editorial board»:

The New York Times Editorial Board is made up of opinion journalists who rely on research, debate and individual expertise to reach a shared view of important issues. The board does not speak for the newsroom or The Times as a whole. Rather, amid the contending individual voices of Times Opinion, it aims to provide a consistent, independent view of the world based on time-tested institutional values.'

Disse artiklene skrives også i de andre større og seriøse media av ledergruppen; i min tid i Aftenposten var det et visst, mindre antall medarbeidere som skrev ledere og iblant, men relativt sjeldent, kommentarer i ordets egentlige forstand, altså meningsytringer på mediets vegne. For eksempel var utenrikskommentarene praktisk talt utelukkende bakgrunnsstoff, altså fakta- og ikke holdningsbaserte. Asav (diskusjon) 4. apr. 2024 kl. 22:57 (CEST)[svar]

Ja vesentlig å skille mellom "ivrige skribenter av leserinnlegg" (inkludert OpEd) og avisens faste kommentatorer som Alstadheim og Wiedswang. Dette kan tydeligeres ytterligere med krav til at kommentatoren blir sitert av andre. Hilsen Erik d.y. 5. apr. 2024 kl. 00:07 (CEST)[svar]

Noen tidligere slettediskusjoner som kan brukes for å destillere konsensus: Wikipedia:Sletting/Andreas Slettholm, Wikipedia:Sletting/Kristian Imingen Skjellet, Wikipedia:Sletting/Rino Løkkeberg, Wikipedia:Sletting/Harald Birkevold, Wikipedia:Sletting/Simen Tallaksen, Wikipedia:Sletting/Sindre Heyerdahl, Wikipedia:Sletting/Linn-Aurora Wengen, Wikipedia:Sletting/Lars Joakim Skarvøy, Wikipedia:Sletting/Frank Sivertsen. Hilsen Erik d.y. 5. apr. 2024 kl. 00:18 (CEST)[svar]

Et par til Wikipedia:Sletting/Alex Iversen, Wikipedia:Sletting/Anja Sletteland, Wikipedia:Sletting/Hanne Tolg. Hilsen Erik d.y. 5. apr. 2024 kl. 00:30 (CEST)[svar]

Takk for dette forslaget, som jeg synes viser tydelig at vi har ulike måter å tenke leksikon på. Begge er gyldige, men jeg foretrekker den jeg nå skal presentere. Det kan hende at Asavs beskrivelse av utviklinga i pressa er korrekt. Spørsmålet blir da hvordan vi skal forholde oss til denne utviklinga. La oss for eksempel tenke oss at jeg leser en kommentarartikkel om Nato i Bladposten. Den er skrevet av Pelle Potet, og jeg ønsker da å vite noe om Pelle og hans bakgrunn for å skrive om dette emnet. Jeg slår opp i Wikipedia og finner en artikkel som opplyser at Pelle har master i statsvitenskap og Forsvarets høyskole. Interessant. Men hva om det hadde stått at Pelle bare hadde et skarve fagbrev som kokk. Det hadde også vært interessant. Begge tilfeller gir meg økt mulighet til på egen hand å vurdere om jeg skal ha tillit til Pelle. Redaktøren i Bladposten har gjort et valg: Pelle skal få skrive kommentarer. Avisa skal altså spre hans meninger i stort monn. Det er godt nok for meg til at Pelle bør kunne få en artikkel (forutsatt kilder).

Jeg er derfor sterkt mot den innstramminga som her foreslås. Tvert om kan jeg tenke meg at vi utvider ved å stryke begrensinga om trykte medier. Mediesituasjonen er nå slik at vi har mange digitale aviser med fyldig kommentarstoff. Hilsen GAD (diskusjon) 5. apr. 2024 kl. 14:47 (CEST)[svar]

Forskjellen er at leserbrev før elektroniske media ble dominerende gjennomgikk en redaksjonell vurdering (og bearbeidelse, dersom det var nødvendig). Det er ikke tilfelle i internettæraen, da noen og enhver kan få sine meninger «på trykk», hva enten det skjer i elektronisk eller annen form. Derfor er tilfanget av «samfunnsdebattanter» – les synsere som plutselig har fått et forum – blitt så uendelig meget større. Og derved er begrepet også blitt tilsvarende utvannet, slik at det rent alment sett ikke lenger er meningsbærende eller meritterende. Det fører på sin side til at det ikke bør finnes automatisk relevans for disse personene. Asav (diskusjon) 5. apr. 2024 kl. 15:02 (CEST)[svar]

Til @GAD Forslaget (det er bare et løst forslag) innebærer ikke en særlig innstramming, det er snarere en klargjøring. Dersom vi ser på noen tidligere slettesaker er dette noe vi langt på vei praktiserer: Vi sikter til faste kommentatorer (ikke sporadiske, ikke leserinnlegg) typisk slike som har dette som lønnet arbeid/oppdrag i redaktørstyrt publikasjon; og helst bør det være en klar uavhengig anerkjennelse i form av omtale i andre medier. Feks: Dersom Frithjof Jacobsen (i DN) blir sitert i feks VG og NRK viser det Jacobsens betydning eller gjennomslag som kommentator. Kommentatorer som i mange år har hatt den mest fremtredende kommentarspalten i landets viktigste redaktørstyrte medier (feks Aftenposten, VG, DN, NRK) vil lett kunne vurderes som relevante uten å dokumentere betydelig omtale, men uavhengig omtale er som regel den enkleste testen. Hilsen Erik d.y. 5. apr. 2024 kl. 18:02 (CEST)[svar]

Både kokken Pelle Potet og statsviteren Pelle Potet blir vel like relevante her, hvis det bærende momentet skal være avisvirksomheten. Da har jeg vanskelig for å forstå at vi skal sette terskelen et drastisk annet sted enn det punkt 2 fra journalistkriteriene er, ergo at Herr Potet må ha vært aktiv nok på den fronten til å ha blitt offentlig kjent (nøyaktig hvordan er vel uinteressant, men det må reflekteres i kildene på et eller annet vis, for eksempel at andre omtaler han i andre aviser eller publikasjoner). Jeg er enig i all hovedsak i det Asav er inne på. Det at en skriver kommentarer for en avis kan ikke automatisk være relevansgivende. Det blir kanskje litt klarere hvis vi gjør Herr Potet til journalist i samme avis, for da er han mann med jobb med mindre han når opp til en av terskelene vi har satt for journalister. Den nøyaktige yrkestittelen hans er ikke det som er relevansgivende, men heller hvordan virket har påvirket verden ellers. Telaneo (Diskusjonsside) 5. apr. 2024 kl. 15:03 (CEST)[svar]

Jeg tror jeg forstår GADs poeng, og ja det er en ganske annen måte å tenke leksikon på. Case: Pelle Potet får en kommentar publisert gjennom Bladposten, er det da en naturlig oppgave for WP å gi bakgrunnsinformasjon om Hr Potet? På ett vis ja, men en svale gjør ingen sommer: Som Asav skriver er det ikke særlig begrensninger for hva som publiseres av signerte kommentarer i store og små medier. Så jeg tror implikasjonen av det GAD skisserer er at vi langt på vei forlater krav til relevans eller senker terskelen drastisk (dette mener jeg det ikke er konsensus om per diskusjoner på Tinget og tidligere slettesaker). Det blir iallefall en annen logikk: Istedet for å legge til grunn at Hr Potet allerede er etablert i offentligheten, så blir da WPs oppgave å tilby en type ekstraservice som avisen selv, LinkedIn etc mer naturlig tar seg av. Hilsen Erik d.y. 5. apr. 2024 kl. 17:19 (CEST)[svar]

Asav skriver at «journalister blir tillagt ... uforholdsmessig vekt». Dersom han med det mener at de er viktige meningsdannere, stemmer det med min oppfatning. Jeg har to bøker her hjemme som bærer tittelen «Die politischen Systeme Osteuropas», respektive «Westeuropas». Jeg har også en bok som heter «Politikk i Europa», skrevet av Knut Heidar med flere. I de tyske bøkene til forskjell fra den norske, behandles «den fjerde statsmakt» likeverdig i spalteplass med de tre øvrige. Det fører til forskjeller i vekt, men også i innsikt i hvordan pressen er bygget opp i samtlige europeiske land. Antaller riksaviser, delstatsaviser, lokalaviser, hvordan de er finansiert. Den er noen år siden de kom ut nå, men de ajourføres visstnok en digitalt. Mitt poeng er at pressen har gjennomslagskraft i den offentlige opinion. Og jeg vil vite hvem det er som snakker inn i stua mi hver eneste dag! Det har Wikipedia et godt og profesjonelt system for. Altså, dersom flere skriver signerte artikler, desto flere artikler - på Wikipedia. Jeg støtter derfor det syn GAD har gitt uttrykk for. Om de har fått titler som redaktør eller ikke bryr jeg meg ikke noe om. Hvem er det som påvirker oss? Det er det jeg vil vite, og det styrer de kriterier for relevans jeg ønsker meg. --Trygve Nodeland (diskusjon) 5. apr. 2024 kl. 17:34 (CEST)[svar]

mmmjjjneiii - jeg mener vi bør (fortsette å) være tilbakeholdne når det gjelder biografier. Utover de argumentene for stringens som er fremsatt ovenfor, synes jeg rett og slett det er bekymringsverdig om vi opererer med så lave terskeler at nær sagt alt og alle kan ende opp med spalteplass i det offentlige rom. E.m.m. er dét et samfunnsproblem, og minner meg om praksis i en av de lokalavisene jeg for tiden abonnerer på: for det ene publiseres det nær sagt til stadighet lange bildekavalkader av typen "X hendte på/i (sted) - se om du kjenner noen som var der" (de avbildede begivenhetene spenner fra fest på lokalet via lokalrevy til politiske debattmøter - og det er altså publiseringen av opptil 100 fotografier av publikum i salen/gjester på utestedet jeg reagerer på), for det annet publiserer denne lokalavisen absolutt alle (såvidt jeg kan skjønne) søkerlister som gjelder stillinger i offentlig forvaltning; det er på det rene at forvaltningen plikter å utlevere søkerlistene til avisen i henhold til forvaltningsloven, men at det har offentlighetens interesse hvilke 65 personer som har søkt på ti utlyste stillinger som tilkallingsvikar i sykehjemsetaten på stedet? Nei, da blir det kikkermentaliteten som fôres. Og risiko for at folk lar være å gå på debattmøter, på byen, eller søke jobb i kommunen - fordi de ikke ønsker å få bildet sitt i avisen bare som følge av å ha vært tilstede eller søkt en "helt vanlig" jobb. Tilsvarende mener jeg at vi må ha i mente at ikke alle ønsker å eksponeres på Wikipedia som følge av å ha gjort, sagt eller vært et-eller-annet - og at noen ganger er det gode grunner til å la "mann med jobb" få holde på med jobben sin uten å skulle dokumentere mannens eksistens på Wikipedia. Spesielt i tilfeller der personen har den potensielt leksikonaktuelle jobben i en begrenset periode, og må leve med at det finnes en utdatert WIkipedia-biografi om h*n resten av livet. "Retten til å bli glemt" er vel et prinsipp i personvernsammenheng; burde vi kanskje skjele til det prinsippet? Se https://www.datatilsynet.no/rettigheter-og-plikter/den-registrertes-rettigheter/rett-til-sletting/ og https://lovdata.no/lov/2018-06-15-38/gdpr/a16 (= artikkel 17 i personopplysningsloven; som faktisk har overskriften Rett til sletting («rett til å bli glemt»).) (At det finnes mange som nær sagt ikke kan få for mye oppmerksomhet, og selv ønsker Wikipedia-biografi, blir en annen skål. Og for ordens skyld: jeg har selv både opprettet og bidratt til mange biografier her inne, som vel mange har fått med seg.) Annelingua (diskusjon) 5. apr. 2024 kl. 22:27 (CEST)[svar]

Jeg er generelt lite fan av retten til å bli glemt i Wikipedia-sammenheng, men jeg tror du er inne på noe her. Den retten kan ikke slå inn når det er i allmenhetens interesse å få vite hva greia er med den det gjelder. Vi burde kunne uproblematisk kunne skrive at ordføreren i Indre Sandvollsfjord var KRF-mann mellom 19XX og 19YY, uavhengig av om han vil bli slettet eller ei (vi burde også ikke pøse på artikkelen hans med smådetaljer eller annet problematisk stoff når den først eksisterer, alt innenfor rimelighetens grenser og det der). Men hvis den det gjelder ønsker å bli slettet, og det ikke egentlig er i allmenhetens interesse å vite noe særlig om dem, fordi de i sin tid bare var mann med jobb eller lignende, så har vi satt terskelen et veldig rart sted hvis den personen er innenfor vår terskel, men samtidig åpenbart burde slettes hvis de skulle påkalle retten til å bli glemt. De vi skriver om her skal kunne være av offentlig nok interesse til at den problemstillingen ikke dukker opp til å begynne med (eller at når den dukker opp, så kan vi svare med et entydig 'nei', fordi de åpenbart faller innenfor det allmenheten har rett til å vite, og vi ikke bryter noen BLP-regler). Herr Potet burde antagelig ikke bli forbannet med en Wikipedia-artikkel fordi han skrev noen spalter for Bladposten, og byttet side i den debatten 10 år senere. Vi burde kunne ha fornuft nok til å si at han bare var mann med jobb (hvis han var journalist) eller samfunnsdebatant (hvis kan ikke var journalist) i sin tid, og ikke er relevant for Wikipedia bare i kraft av det alene (med mindre det finnes kilder som tyder på at det er noe mer på gang, bred tredjepartsomtale og alt det der). Telaneo (Diskusjonsside) 6. apr. 2024 kl. 18:02 (CEST)[svar]

Bra utdyping/presisering, @Telaneo: folk som har "gjesteopptredener i offentligheten" på en relativt uspektakulær måte, er i utgangspunktet ikke relevante i leksikonsammenheng. Vi må operere med standarder som gjør at "folk flest" kan få slippe å havne i leksikon, men som gjør det mulig å bruke Wikipedia som et oppslagsverk og verktøy til å forstå samfunnet og samfunnshistorien. (Og avgrense mot det rene sladder ...) Og så er jeg også enig med deg i at det ikke er farbar vei å la en person selv få avgjøre om det skal finnes en Wikipedia-artikkel om h*n eller ei: har du på en eller annen måte hatt en nøkkelrolle i samfunnet, så er det rimelig å dokumentere i leksikon at det var du som hadde den nøkkelrollen. (Og så vil det så klart alltid være gråsoner når det gjelder forståelsen av "nøkkelrolle".) Annelingua (diskusjon) 7. apr. 2024 kl. 00:27 (CEST)[svar]

Er enig i mye av det Annelingua skriver.--Ezzex (diskusjon) 7. apr. 2024 kl. 01:11 (CEST)[svar]

Annelingua har viktige og sympatiske synspunkter, men jeg synes de er litt på sida av den saken som diskuteres her. Generelt kan vi kanskje si at retten til å bli glemt er blitt sterkt svekka av Nasjonalbibliotekets digitaliseringsprosjekt. Jeg kan ganske enkelt finne ut at Pelle Potet og en kamerat i femte klasse samla inn 45,70 kroner til Redd Barna. Det er dokumentert med bilde til evig tid. Det samme gjelder Pelles (for noen) hårreisende avis kommentar om muslimer tjue år etter. Det første bør ikke med i en WP-artikkel om ham. Det andre kan kanskje nevnes dersom kommentaren vakte særlig oppsikt og førte til debatt. Men dette gjelder jo innholdet i artikkelen, ikke om artikkelen bør eksistere. Og så er altså diskusjonen her om kommentatorer, altså ansatte eller engasjerte skribenter som relativt fast skriver meningsbærende artikler om og analyser av politiske temaer. Og «politiske temaer» mener jeg i brei forstand, sånn at kulturpolitikk, idrettspolitikk osv. vil falle innafor. Slike folk mener jeg det er fint at får en omtale på WP. Hilsen GAD (diskusjon) 7. apr. 2024 kl. 11:30 (CEST)[svar]

Kulturdepartementet har vært inne på denne problemstillingen før, uten at jeg vet at jeg vet om det faktisk er noe de har tenkt til å gjøre noe med det (eller om noe har forsåvidt blitt gjort):

Vi savner en overordnet drøftelse av hvilken betydning den teknologiske utviklingen og den ubegrensede innsamlingen på lang sikt vil få for den enkeltes personvern når opplysninger og ytringer fra nær sagt samtlige borgere i Norge om noen år vil være lagret i Nasjonalbiblioteket.
^[1]

Det har jo vært mulig å ta kontakt med den relevante avisen og få kopi av den relevante artikkelen før NB begynte å høste inn alt, men det er stor forskjell i når alt er både lett å søke gjennom og pluss-minus fritt tilgjengelig. Det ville ikke overrasket meg om enkelte avsieroppslag blir permanent (eller ihvertfall i mange år) låst bak NB-mur (eller enda mer) etterhvert som folk uttøver retten til å bli glemt. Jeg er ganske så sikker på at artikler i nettaviser har blitt fjernet i forbindelse med retten til å bli glemt, og dette ville egentlig ikke være et veldig stort skritt lenger.

Uansett: poenget her er at det må ha vært en relativt fast skribent hvis tekster var nogenlunde anerkjente i sin samtid for at den artikkelen skal være på sin plass. Hvis vedkommende kommer fem eller ti år senere og vil uttøve retten til å bli glemt, og den forespørselen virker helt rimlig, så var ikke den personen relevant for Wikipedia til å begynne med. Telaneo (Diskusjonsside) 7. apr. 2024 kl. 15:31 (CEST)[svar]

Retten til å bli glemt følger av GDPR artikkel 17, som Annelingua har vist til. Det er en individuell rettighet som imidlertid ikke gjelder dersom personopplysningene inngår i en ytring som er vernet av ytrings- og informasjonsfriheten. Datatilsynet har (per 2024) redegjort for reglene på den hjemmesiden som Anneligua viser til. I såkalte uredigerte medier kan det gjøres unntak for retten til sletting så langt det er nødvendig for utøvelsen av retten til ytrings- og informasjonsfrihet. Jeg finner ikke Wikipedia konkret nevnt, men antar at prosjektet kan henregnes til denne kategorien. Datatilsynet nevner eksempler på hva som er akseptabelt og hva som ikke er det, og jeg viser til disse. Jeg tror ikke det er særlig mye stoff på Wikipedia som kan kreves slettet med hjemmel i GDPR. At noen oppnår en posisjon, for eksempel som kommentator i en «riksdekkende avis», kan jeg ikke levende forestille meg at vil kunne kreves slettet. Det gjelder også dersom de bare ved en eneste anledning har fått lov til å skrive en slik kommentar. Vi bør ikke lage strengere regler enn dette. Dersom noen ber om å få artikkelen om seg selv slettet, kan man ta det opp til vurdering, men i utgangspunktet fastholde at artikkelen er postet innenfor ytringsfriheten. Interne relevanskriterier er i seg selv problematiske holdt opp mot bidragsyterens rett til å ytre seg. Wikipedia er en giverbetalt arena som åpner muligheter for alle til å drive folkeopplysning, innenfor grensene til WP:IKKE.

Jeg ser det litt annerledes med enkelte saker i en ellers notabel persons liv. Noen slike saker kan vurderes, både mot personvern og notabilitet. Jeg mener nok at (den mangelfulle) redegjørelsen i artikkelen om Hege Haukeland Liadal om de falske reiseregningene juridisk sett er akseptabel. Fra en moralsk side mener jeg at den burde vært avkortet vesentlig. Liadal fikk sju måneders fengsel som ikke er en særlig streng straff. Saken fortjener ikke så stor oppmerksomhet. Nå vil jeg ikke kreve at Wikisamfunnet følger min moralkodeks. Men det er nok muligheter for å argumentere for at omtalen av reiseregningene har et visst øyeblikkspreg over seg, at den er i ubalanse, mangler referanser osv.. --Trygve Nodeland (diskusjon) 7. apr. 2024 kl. 15:47 (CEST)[svar]

Hei @Trygve W Nodeland - jeg var kanskje ikke tydelig nok i det jeg skrev: jeg mener ikke at den typen innhold vi diskuterer, kan være noe vi plikter å fjerne/noe som kan kreves slettet med hjemmel i GDPR. Det jeg mente å ytre meg om, er hvor man bør sette en nedre grense for hva som er relevant å presentere på Wikipedia. Jeg bragte inn "retten til å bli glemt" fordi det er dels er noen av oss som er mer introverte enn andre, og ikke nødvendigvis synes det er stas å få en "permanent plass i det offentlige rom", dels er noen av oss som synes at det ikke er et mål å strebe etter at flest mulig av våre medborgere skal ha biografi i leksikon. (Jeg mener ikke å være flåsete her, selv om jeg ser at man kan velge å lese meg slik. Jeg er bare oppriktig: det må være helt greit å leve et liv og gjøre sin jobb uten at det skal resultere i et leksikonoppslag. Også for folk som er veldig flinke - eller det motsatte! - i jobben sin.) Beklager om min henvisning til retten til å bli glemt, kom ut feil. Annelingua (diskusjon) 7. apr. 2024 kl. 15:59 (CEST)[svar]

Jeg har nok oppfattet deg korrekt. Mitt formål var imidlertid å påpeke at begrepet "retten til å bli glemt" i utgangspunktet er et rettslig begrep. Akkurat det viser nemlig at det sentrale spørsmålet er grensedragningen mellom personvernet og ytringsfriheten. Dersom vi lager ytterligere regler som beskytter de introverte som du kaller dem, begrenser vi ytringsfriheten tilsvarende. Før vi gjør det, bør vi spørre oss om det er grunn til det. Jeg savner eksempler som viser at det er grunn til å lage generelle regler som begrenser adgangen til å skrive biografier på Wikipedia på dette grunnlaget. Det hender jo at det kommer enkelthenvendelser om sletting, og jeg har vel ikke sett eksempler på at de blir behandlet annet enn fornuftig. Og jeg er enig med deg i at dette er hensyn å ta, men jeg tror det holder med bruk av common sense, fra tilfelle til tilfelle.

Wikipedia lager ikke forarbeider til reglene sine. Så snart de er skrevet blir de brukt til det noen finner det for godt å bruke dem til. Det hender at relevanskriterier blir kalt inklusjonskriterier, men det er de ikke. De er ment å skulle sette grenser - "nådeløst" som det gjerne uttrykkes. En regel som skal verne de introverte som du kaller dem, vil derfor ganske sikkert bli brukt av noen til å fjerne alt de selv mener er skrot. Disse brukerne er få, men de er svært aktive.

Du nevner også en annen personkategori, nemlig den som arbeider for at "flest mulig av våre medborgere skal ha biografi i leksikon." Hvem er det? Jeg tror at når noen poster en artikkel om en ung kunstner som er innkjøpt av Nasjonalmuseet, gjør hen ikke det for å øke antallet biografier på WPNO. Vi må evne å se at også andre har et seriøst motiv for de de gjør, også om vi selv ikke finner noen mening i det. Trygve Nodeland (diskusjon) 8. apr. 2024 kl. 10:12 (CEST)[svar]

Det rent rettslige er ikke det jeg er inne på sånn egentlig. De nettavisartiklene jeg vet har blitt fjernet har antagelig blitt fjernet utenomrettslig (ergo at de konkluderte at det ikke var noe sterkt behov for å bevare, og gadd ikke styre noe mer med det utover det). På samme vis burde vi ikke styre med artikler som klart og tydelig faller under denne grensen. Hvis vår artikkel er basert på Bladposten.net sin artikkel, og den blir fjernet fordi vedkommende sendte en sint e-post til redaktøren der, til og med hvis vi klarer å grave opp den tilsvarende artikkelen (eller ikke for den saks skyld), så burde vi ta hintet. Vi burde ikke trenge å ha tatt det hintet, fordi hvis terskelen vår er såpass lav at slike scenarier er mulige å støte på, og det i det hele tatt virker rimelig å la artikkelen slettes fordi de ikke var spesielt fremtredende, så var de klart og tydelig ikke relevante for Wikipedia til å begynne med, og vi burde ikke ha hatt artikkelen til å begynne med.

Også, nøyaktig hva GDPR sier er mindre interessant enn hva den faktiske påvirkningen blir, og GDPR har ikke kollidert med Nasjonalbibliotekets innsamlede aviser og lignende, så langt jeg vet, men det er ikke gitt at det er fordi de faktisk har sitt på det rene (uten at jeg vet det med sikkerhet). Telaneo (Diskusjonsside) 7. apr. 2024 kl. 16:32 (CEST)[svar]

Tilbake til forslaget. («Journalister som skriver signerte kommentarer er ikke automatisk relevante, uansett mediets utbredelse eller innflytelse.») Det er i det ovenstående trukket frem sletteforslaget Wikipedia:Sletting/Sindre Heyerdahl som eksempel. Hverken selve sletteforslaget eller forslagene om hurtigslett har noen egentlig begrunnelse. Det er vel egentlig bare sagt at dette er så innlysende at alle må forstå det. Jeg forstår det ikke. Heyerdahl er per 2024 kommentator i E24 sammen med Johann D. Sundberg og Torbjørn Røe Isaksen.

Kommentatorer er for de som har levd en stund, noe «nytt». Kommentatoren uttrykker meninger, i motsetning til en ordinær journalist. Kommentatorene er en ny type journalister som ikke er en del av det store «vi», men som uttrykker sin egen mening. Meninger som tidligere var forbeholdt lederen, uttrykkes nå løpende av ekspertkommentatorene. Også den ordinære journalist blir kreditert for sin reportasje sitt navn og bilde, men det er en overflatisk endring. Slik det er idag er nokså tydelig hvem det er som er kommentatorer og hvem det er som er ordinære journalister.

Ifølge de rådgivende relevanskriteriene som finnes, etterspør vi artikler om kommentatorer i papiraviser. Det er ikke vanskelig å overføre denne anbefalingen til nettaviser, som ikke har noe mindre gjennomslagskraft. Det er i hvert fall ingen grunn til å stryke anbefalingen om å skrive artikler om kommentatorer, med den begrunnelse at det er blitt flere av dem eller at de nå skriver på nett og ikke bare på papir.

I slettesaken om Heyerdahl handler det om en ansatt (kommentator) i E24, som oppgir å være Norges største næringslivsavis. Den er i hvert fall ikke den minste, og uansett en viktig premissleverandør til Norges lederskap og opinion. Vi kan ikke be om dokumentasjon for kommentatorens viktighet gjennom priser eller diplomer. Jeg mener uansett, i likhet med forfatterne av relevanskriteriene at dette er noe å ha artikler om. Vi bør få kunnskap om hvilken bakgrunn disse meningsdannerne har, hvilken forutgående yrkeskarriere de har osv. Wikipedia har et godt system for å videreformidle slik kildebasert informasjon. --Trygve Nodeland (diskusjon) 9. apr. 2024 kl. 09:28 (CEST)[svar]

Utgangspunktet for diskusjonen er viktig: Det er enkelte journalister også skriver signerte kommentarer, dette er en veldig lav terskel for inklusjon dersom det eneste som skal til er at journalisten går ut av rollen som reporter og kommenterer/analyserer saker. Det er i denne sammenheng stor forskjell på sporadiske kommentarer og de som er faste kommentatorer. I trykte aviser er det begrenset plass til kommentarer og det er nokså tydelig hva som er hovedkommentar typisk på side 2 eller 3 ved siden av leder. De som jevnlig (daglig eller ukentlig) skriver disse sentrale kommentarene i de viktigste avisene er betydelig stemmer i offentligheten, mens andre kommenterer innenfor avgrensede tema som finans eller kunst og er ikke opplagt betydelige stemmer. Man skal ikke abonnere lenge på en avis før man ser hva som er de sentrale allmenne kommentatorer. Så jeg vil si det er flere momenter:

Hvor betydelig publikasjonen (opplag; lokal vs riksdekkende)
Tematisk spiss eller bred kommentarer
Fast kommentator over lang tid (vs sporadisk, kort tid)

For rene nettpublikasjoner er det ikke opplagt fordi det ikke er samme plassbegrensninger og det er ikke opplagt hva som er hovedkommentarer. Som det er antydet ovenfor er kommentarer billig stoff i nettavisene, det glir jo fort over i blogging der man gir fritt uttrykk for sine tanker. For rene nettutgivelser vil jeg si at anerkjennelse i form av uavhengig omtale er særlig viktig eller kanskje avgjørende. Wikipedia:Sletting/Sindre Heyerdahl er bra case.

Annelingua bringer inn et nytt moment (retten til å bli glemt) som særlig gjelder privatpersoner som skriver innlegg. Generalisert kan vi bruke dette som test for avisenes kommentatorer: Dersom personen er godt etablert i offentligheten som kommentator så er egen artikkel på WP aktuelt. Feks en fast kommentator (i DN feks) som blir sitert av andre og kanskje invitert til Dax18 eller Debatten er tydelig etablert i offentligheten, feks Marie Simonsen, Frithjof Jacobsen eller Harald Stanghelle.

Det koker i stor grad ned til et spørsmål uavhengig omtale. --Hilsen Erik d.y. 12. apr. 2024 kl. 01:21 (CEST)[svar]

Utgangspunktet her var kanskje teksten i det aktuelle relevanskriterium som er "signerte kommentarer", ikke "signerte artikler." Heyerdahl er ansatt som kommentator, slik avisen selv har opplyst. Ansettelsen må gjerne verifiseres i en annen kilde, men det blir vel nokså formalistisk å kreve det. Finans er nok et avgrenset område, men ikke ubetydelig. Kunst og sport er heller ikke ubetydelige virksomheter, og griper inn i de øvrige samfunnssektorer. Men også en fast anmelder av barnelitteratur i en riksdekkende avis bør få en egen biografi. Vi bør få vite hvem det er som preger våre innkjøp av bøker for barna. En av forskjellene på VG og Wikipedia er at "det ikke er noen praktisk grense for antallet temaer vi kan dekke", jf wp:ikke. Relevanskriteriene er underordnet dette prinspippet, ikke motsatt. Trygve Nodeland (diskusjon) 12. apr. 2024 kl. 08:32 (CEST)[svar]

Referanser[rediger kilde]

^ https://www.regjeringen.no/contentassets/82acef784e8545dcbe705ee84012f11d/pliktavlevering_65_datatilsynet_m.pdf?uid=Datatilsynet

[1] Wikipedia:Sletting/Triumf (roman)

[2] Wikipedia:Sletting/Prinsessen av Burundi (roman), Wikipedia:Sletting/Dei siste beat-poetane i Midthordaland, Wikipedia:Sletting/Blå amason

[3] Wikipedia:Sletting/Triumf (roman)

[4] Wikipedia:Sletting/Prinsessen av Burundi (roman)

[5] Wikipedia:Sletting/Prinsessen av Burundi (roman)

[6] Wikipedia:Sletting/Triumf (roman)

[7] Wikipedia:Sletting/Prinsessen av Burundi (roman), Wikipedia:Sletting/Dei siste beat-poetane i Midthordaland, Wikipedia:Sletting/Blå amason

[8] Wikipedia:Sletting/Triumf (roman)

[9] ttps://www.regjeringen.no/contentassets/82acef784e8545dcbe705ee84012f11d/pliktavlevering_65_datatilsynet_m.pdf?uid=Datatilsynet

[1]

[2]

[3]

[4]

[5]

[6]

[7]

[8]

[1]