Kategoridiskusjon:Pepper

Jeg ser at her er noen peppervarianter utrensket fra oppføringen. Jeg synes nok at krydder som kalles "pepper" selv om de ikke tilhører den botaniske pepperfamilien må få lov til å stå i denne kategorien, om ikke annet fordi det vel for oss er ordene og ikke fagbotanikken som styrer: Som rosa pepper, sichuanpepper. Ctande 24. jan 2005 kl.11:44 (UTC)

Helt enig, pepper er to ting: Det botaniske begrepet og «matlagningsbegrepet». Cnyborg 24. jan 2005 kl.13:27 (UTC)

Mja.... Etter en liten tenkepause er jeg egentlig knakende uenig. "Sjøløve" og "marekatt" har ingenting på en liste over kattedyr å gjøre. Du bruker begrepet "pepper" synonymt med "krydder som brenner på tunga", og i så fall bør lista hete det. En encyklopedi bør ha som hensikt å oppklare misforståelser som beror på navnelikheter, snarere enn å befeste den.

I botanikken er det mange eksemper på planter som har like navn, uten at de ellers har noe med hverandre å gjøre. Se f. eks. mynte. I botanisk litteratur bruker man linné-systemet for å kategorisere plantene, nettopp for å unngå sammenblanding. I stedet bruker man kryssreferanser for å påpeke de åpenbare likhetene. Jeg mener dette bør være autoritativt også for en encyklopedi.--M. Brusdal 24. jan 2005 kl.14:29 (UTC)

Jeg synes eksempelet med sjølve og marekatt blir veldig malapropos. Det er vel ikke så mange som tror de er kattedyr, og ikke så mange som kaller dem kattedyr. Kategoriene er et manøvreringssystem, og jeg ser ikke helt hvorfor de skal måtte defineres innenfor rigide botaniske (eller andre) rammer. Slår man opp «pepper» i Bokmålsordboka står det «pepper -en (norr piparr, gj lat. av orientalsk opph) krydder med sterk, brennende smak, særlig fra pepperplanten / spansk p- paprika...», en formulering som anerkjenner at det er forskjell mellom den botaniske definisjonen på pepper og den allmenne definisjonen. Skal vi ha kategorien mener jeg den bør omfatte det man forventer å finne i kategorien, og ikke kun det som hører pepperplanten til. Mynte er forsåvidt et parallelt eksempel; det er arter som ikke botanisk sett er relatert, som i bruksfelt og i sitt norske navn er relatert til hverandre. Det er viktig å være korrekt, men det bør etter min mening holdes til artiklene, slik at det ikke blir vanskeligere for alle unntatt de som allerede har gode kunnskaper om emnet de vil lese om å finne fram. Cnyborg 24. jan 2005 kl.15:33 (UTC)

Et lite tillegg her: Dersom denne diskusjonen hadde vært i forhold til kategorisering i botaniske kategorier, så hadde det vært noe annet. Men det er altså i forhold til krydder - kategorien pepper ligger ikke som underkategori til planter - og da bør «matlagningsdefinisjonen» på pepper også være gjeldende.

Trenger vi i det hele tatt denne underkategorien av Kategori:Krydder? –Peter J. Acklam 24. jan 2005 kl.14:23 (UTC)

Akkurat dét synes jeg er et godt spørsmål. --Duffman 24. jan 2005 kl.14:46 (UTC)

Jeg synes den løsningen som jeg driver på med nå, nemlig å legge avsnitt i hver ikkepepper-artikkel (jfr. cayennepepper) som forklarer at det ikke dreier seg om "egentlig" pepper. Og selve pepper-artikkelen forklarer jo også fenomenet. (Nei, jeg tror ikke at en slik presisering ville være nødvendig i løveartikkelen, dvs. å fortelle at det dessuten finnes både sjøløver, selskapsløver og mennesker født i august men de er ikke løver i egentlig forstand. Situasjonen er ikke så overførbar). De eneste som blir "lurt" av kategoriseringen i wikipedia vil da være hypotetiske brukere som utelukkende surfer på kategorinivåene men aldri dukker ned i en eneste artikkel. Hvor mange er det, mon tro? Men oppstillingen kan med fordel suppleres med det /de systemene som jeg ser anvendt på engelsk der det er en faktarute som artsbestemmer fra de større til de mindre enheter (hadde jeg vært flinkere, ville jeg laget dem selv) + evt det systemet som jeg ser anvendt på norsk (jfr. f.eks. baltiske språk) der det er en "overskrift" over hver artikkel som peker nedover i nivåene. 24. jan 2005 kl.15:49 (UTC) Ctande

Men er det noe særlig at pepperartiklene ligger både i kategorien Pepper og dens overkategori Krydder? --Duffman 24. jan 2005 kl.21:03 (UTC)

Tanken med kategoriene er vel at folk som bruker dem raskt og greit skal finne det de leter etter? I dette tilfellet - uten først å lære seg botanikk før de bestemmer seg for hvilken kategori de skal titte i?? Dersom dette skullevære et uriktig perspektiv på kategoriseringen, får vi en heidundrende opprydningsaksjon over hele fjela. Ctande 24. jan 2005 kl.21:18 (UTC) Ctande

Hmm, den skjønte jeg ikke. Hva har botanikk med dette å gjøre? Når kategorien Krydder har en underkategori som heter Pepper, så trenger man ikke mye botanikkunnskaper for å kunne klikke på den. I prinsippet synes jeg ikke artikler skal legges i en kategori pluss dens overkategorier, selv om det selvsagt finnes unntak. --Duffman 24. jan 2005 kl.21:25 (UTC)

Her er jeg enig med Duffman; jeg synes slik dobbeltkategorisering virker mot sin hensikt, ettersom noe av poenget med underkategorier er å gjøre det lettere å få oversikt. Dersom Pepper og Krydder hadde vært to atskilte kategorier hadde det vært noe annet, men Pepper er en underkategori til krydder og ikke en sidestilt kategori. Cnyborg 24. jan 2005 kl.21:46 (UTC)

Jeg er ikke enig med Duffman, fordi jeg tror at det er mest brukervennlig å la folk finne det de leter etter der de først måtte finne på å lete, men det blir vel heller et akademisk spørsmål etterhvert som jeg har oppdaget og omtalt stadig fler chilipepperarter. Chilipepper bør bli egen kategori under "Krydder", dermed vil endel overflyttes/strykes fra "pepper" og fra "krydder". Det som får overleve i sine "uegentlige" kategorier blir da krydder der brukers intuisjon evt lesekyndighet ikke kan forventes å strekke til. Ctande 24. jan 2005 kl.22:14 (UTC)

Jeg er klar over at jeg både er snerpete og «rigid botanisk» nå, men denne underkategorien finner du i plantens genus: Capsicum, eller på norsk "chili og paprika". Jeg ser ikke hvorfor dette skal være mindre intuitivt og kreve større leseferdigheter enn å opprette "uegentlige" kategorier.--M. Brusdal 26. jan 2005 kl.15:27 (UTC)

Men dette er ikke en botanisk kategori, det er en underkategori til Kategori:Krydder. Og da går alt under fellesnavnet pepper. Cnyborg 26. jan 2005 kl.15:53 (UTC)

Jada, jeg hører hva du sier, klart og tydelig. Men nå oppdager Tande også at det må være en egen kategori for chili, og denne konklusjonen innebærer at plantene, eller «pepperene», nå deles inn etter de «rigide» botaniske familiene. --M. Brusdal 26. jan 2005 kl.16:26 (UTC)

Jeg viser til mitt forslag om at de mer kyndige setter inn en faktarute som artsbestemmer botanisk riktig. Dessuten kan man godt utvikle et nytt kategoriseringssystem som tar utgangspunkt i de latinske artfamilienes navn (evt norske oversettelser) -- ikke til erstatning av "krydder" dvs "bruksorienterte" tilnærminger, men i tillegg til. Altså Linné. Men ikke tre Linné ned over ørene på kryddersortene, som hører hjemme i alle slags biologiske kategorier. Og hva med vietnamesernes fiskesaus - den fungerer også som krydder Ctande 26. jan 2005 kl.19:23 (UTC)

Vietnamesisk fiskesaus kan isåfall plasseres i kategorien Ingredienser eller en underkategori Smakstilsetninger. Fiskesaus er vel neppe krydder. --Duffman 26. jan 2005 kl.19:34 (UTC)

Jeg ser vi mangler en artikkel om Spice Girls. Hadde det ikke vært for rause kategorirammer, hadde jeg aldri oppdaget dette... Ctande 26. jan 2005 kl.19:49 (UTC)

....og skjenneprekner. Jeg synes de bør stå sammen med fiskesausen. --M. Brusdal 26. jan 2005 kl.20:05 (UTC)