Kategoridiskusjon:Kardinaler

Det begynner å bli mange i kategorien, og jeg foreslår at vi tenker på å dele den opp. Mitt forslag er:

• Nålevende kardinaler blir liggende i Kategori:Kardinaler
• Avdøde kardinaler flyttes til Kategori:Avdøde kardinaler
  • Etterhvert blir avdøde kardinaler antagelig også for stor, men den kan heller deles i perioder når den tid kommer

Cnyborg 11. apr 2005 kl.22:08 (UTC)

Jeg frykter at det blir tungvint å holde et slikt system vedlike etterhvert som kardinalene dør. Jeg tror heller ikke vi har adskilte kategorier for levende og døde av andre profesjoner.

For å holde oversikten over hvem som er kardinaler i øyeblikket kan man f.eks. isteden ha en liste over kardinaler. Wolfram 11. apr 2005 kl.22:18 (UTC)

Det er ikke så mye det å holde oversikt over hvem som er i live jeg tenker på; det er mer det at det er nærmere 200 levende kardinaler, og et mye høyere antall avdøde. Jeg tviler på om det er letter å holde en liste vedlike enn å sortere dem i riktig kategori. Men det er også mulig å gjøre det som man har på tysk wikipedia, med sortering etter århundre (se de:Kategorie:Kardinal). Cnyborg 11. apr 2005 kl.22:33 (UTC)

Du har antagelig rett. Den tyske modellen er praktisk bortsett fra at man blir nødt til putte personer i to av samme kategori. Wolfram 11. apr 2005 kl.22:37 (UTC)

Det er så mange i kategorien at jeg vil få delt den opp, men er selv usikker. Jeg setter derfor opp tre modeller, som hver har svakheter og styrker.

1) «Den tyske modellen»

Kardinalene sorteres etter århundret/århundrene de var kardinaler i, hvilket betyr at mange vil havne i to kategorier (f.eks. alle nålevende, som ble utnevnt i det 20. århundre og fortsatt er kardinaler i det 21. Vi bør bruke f.eks. Kategori:Kardinaler på 1900-tallet og Kardinaler på 2000-tallet, for å unngå usikkerhet om hvilken kategori en som døde i f.eks. år 2000 skal plasseres i.

• • Fordel: Alle plasseres innenfor en viss historisk kontekst.
  • Bakdel: Dobbeltkategorisering av mange

2) Revidert versjon av «den tyske modellen»

Kardinalene sorteres etter århundret de ble utnevnt i, hvilket betyr at de bare står i én kategori. Dette vil i de fleste tilfeller være greit, men kan være litt vanskeligere å finne frem til en kardinal som ble utnevnt helt nær et århundreskifte.

• • Fordel: Alle plasseres innenfor en viss historisk kontekst.
  • Bakdel: En kardinal utnevnt i f.eks. 1899 vil havne under 1800-tallet selv om det aller meste av hans virke foregikk på 1900-tallet

3) Etter nasjonalitet

Kardinalene sorteres etter nasjonalitet, f.eks. Kategori:Italienske kardinaler og Kategori:Tyske kardinaler.

• • Fordel: Vi slipper å sette inn egen katefori for nasjonalitet.
  • Bakdel: Dersom dette skal gjøres bør alle sorteres etter nasjonalitet, slik at vi ikke får en liten gruppe i hovedkategorien mens alle andre ligger i underkategorier. Det betyr noen veldig store kategorier (særlig Italia, Frankrike og Tyskland) og en del små med bare en person.

Jeg heller nok litt mot nasjonalitetsmodellen; den er kanskje den enkleste for folk å finne frem i. Problemet med store kategorier kan løses med en ytterligere oppdeling på de verste (f.eks. Kategori:Italienske kardinaler før 1500 som en underkategori for å få ryddet bort litt historiske data). Problemet med små kategorier kan man se på som en investering for fremtiden; trenden er en økt geografisk spredning i utnevnelsene, og det er bare et tidsspørsmål før det blir flere i hver kategori. Når et land først har hatt en kardinal er det gode muligheter for at det kommer en til etterhvert.

Innspill? -- Cnyborg 20. apr 2005 kl.13:55 (UTC)

Jeg blander meg inn her òg, og stemmer for kardinaler etter nasjonalitet. Det passer godt med resten av kategorisystemet. --–Duffman 20. apr 2005 kl.14:10 (UTC)

Enig med Duffman. Wolfram 21. apr 2005 kl.07:15 (UTC)

OK, da begynner jeg sånn smått å sortere. Tar det litt rolig, men sier også fra til Ctande spesielt om det, slik at flest mulig nye kardinalsbiografier blir lagt på rett sted. Cnyborg 21. apr 2005 kl.08:46 (UTC)

Jeg er slett ikke overbevist om at dette er en særlig god ide; nasjonale grenser har forandret seg meget gjennom de over tusen år det vil dreie seg om. Mange vil ikke ha forutsetninger til å vite "intuitivt" hvilket land en kardinal (som de kanskje bare omtrentlig kjenner navnet til) skulle tilordnes. Det blir også en annen omfattende jobb som må gjøres parallellt, nemlig å legge inn redirects fra navneformer uten aksenter uten bokstaver som ikke er standard. Dette har vi ikke tatt oss tid til så lang. Og uten at dette blir gjort, er det kun å "gjemme bort" kardinaler hvis man legger f.eks. ungarere og slavere i nasjonskategorier.

Jeg ville mene at man under henhver omstendighet beholder "kardinaler" som kategori og tåler at den blir lang. Men siden det er et ønske, i tillegg legger inn "kardinaler fra ...". Ctande 21. apr 2005 kl.09:08 (UTC)

Så langt har vi vel nasjonalitetskategori på alle kardinaler, og da følger den nye kategorien den. Slik det er var vi allerede opp i to sider på kardinalskategorien, og da blir det allerede der uoversiktlig (hvis man ikke kjenner navnet skikkelig er det fort at man gir opp uten å legge merke til at det er flere sider). For eldre kardinaler tror jeg vi skal kunne klare det; vi har funnet nasjonalkategorier for andre personer fra tidligere tider. Cnyborg 21. apr 2005 kl.09:23 (UTC)

Jeg vil ikke motsette meg at kardinaler også finsorteres, men det er en klar kvalitetsforringelse av kategorisystemets mulighet til å gi rask oversikt at den gamle kategoriseringen kardinaler fjernes.

• At det skulle finnes brukere som faller i staver over at listen går over flere sider og "gir opp uten å legge merke til at det er flere sider", tror jeg ingenting på.
• At det er uoversiktlig med lang liste -- hvordan det? Hvis du leter etter et etternavn, så finner du det lettere i alfabeitisk liste, selv om du er ukjent med tidligere århundrers landegrenser, ukjent med nøyaktig staving (bakover i histoirien dukker det opp svært mange med alternative stavemåter), ukjent med spesialtegn (husk at vi hat i "rushet" før konklavet ikke tatt oss tid til å legge inn redirect fra hver eneste annen mulig stavemåte, med eller uten aksenter og spesialtegn.
• Denne personkretsen er en av de få der det finnes et totalt og avgrenset antall - altså vil en samlet liste over alle vi har, samtidig hjelpe dem som arbeider med å skrive artikler å vite hvor lasngt man er fra målstreken.
• Bakover i historien vil det dukke opp kardinaler som det vil være vanskelig å nasjonalitetsmerke, selv når man legger dem i flere kategorier, f.eks. dalmatiere, og så har man alle de nasjonale "trekkfuglene" der alle parametre endrer på seg (født i Estland som da var russisk, foreldre fra to andre land, oppvokst i et land hvis grenser senere ble flyttet to ganger, biskop i et land som ikke lenger finnes og nå heter noe annet).
• Det blir vesentlig vanskeligere å arbeide med et kardinalsprosjekt å finne ut hvilke som måtte gjenstå, dersom man sakal måtte søke gjennom alle de mulige nasjonskategorier og stavemåter før man setter i gang.

Nei, jeg vil innstendig oppfordre til at de som har fjernet kategorien "kardinaler" på alle på a, b og c, restituerer dem. Det gjør da ingen katt fortred at man har en alfabetisk liste over alle kardinaler, selv om den er lang?

At man så i tillegg vil plassere dem i nasjonalitskategorier, så er det ikke meg i mot. (Skjønt "dominikanske kardinaler" -- er det 1) spanskfødte i Den Dominikanske Rep, 2) medlemmer av dominikanerordenen, 3) personer fra Den Dominikanske respublikk, 4) personer fra Dominica? -- ikke alle fremskritt bringer oss fremover.)Ctande 21. apr 2005 kl.10:33 (UTC)

Jeg deler Ctandes bekymring, og det gjelder ikke bare kardinalene. Jeg synes det er praktisk å kunne få opp én liste over alle personer av en bestemt nasjonalitet eller yrkesgruppe. Men samtidig vil det bli veldig upraktisk om kardinaler skal legges i både "ungarske kardinaler", "kardinaler" og "ungarere". Det beste hadde nok vært en programvareendring som ga mulighet til å få opp en liste etter egne preferanser ved å kombinere kategorier, jeg vet ikke om andre har etterspurt dette, men kanskje vil det komme i senere versjoner av MediaWiki. Wolfram 21. apr 2005 kl.10:55 (UTC)

Dette gjelder alle kategorier; bare for å ta to eksempler ville det være praktisk å få alle land i verden listet opp i samme kategori uten å inn i land i Europa, land i Afrika osv., eller å få listet opp alle selskaper uten å måtte vite om de har hovedkontor i USA eller Norge. Dessverre har man ikke den muligheten idag, men det løses IMO ikke ved å legge alle artiklene i alle kategorier og underkategorier.

Når det gjelder dominikanere så har jeg lagt inn korte forklaringer i kategoriene, og det skal nå være oversiktlig og lettforståelig. Vi bør følge Språkrådets ordlister for nasjonaliteter og geografiske navn. Dominikanere er fra Den dominikanske republikk, Dominikere er fra Dominica. --–Duffman 21. apr 2005 kl.11:08 (UTC)

Tilbakestilling

Jeg ber om forståelse for at jeg tilbakefører til kategoriseringen "kardinaler". Jeg gjør det uten å fjerne den underkategoriseringen som er påbegynt.

Grunnen til at jeg gjør dette, er at jeg finner det unødvendig krøkkete og upraktisk under arbeidet med å tilføye og komplettere kardinalsbiografiene å være foruten en alfabetisk totaloversikt (flere grunner detaljert ovenfor). Ctande 22. apr 2005 kl.19:29 (UTC)

Jeg ser poenget ditt med dobbeltkategorisering, så jeg synes det kan stå dobbelt inntil vi evt. finner en annen løsning. Det blir jo ikke flere kategorier på hver artikkel enn før, ettersom de nye erstatter nasjonalitetskategoriene, og de vil gjøre det lettere å finne noen der. Cnyborg 22. apr 2005 kl.21:53 (UTC)