Diskusjon:Tunis

Språkvask og nøyaktighet[rediger kilde]

Artikkelen trenger grundig gjennomgang av språket. Det virker som om artikkelen er oversatt fra engelsk og det er gjennomgående behov for kontroll av nøyaktigheten i oversettelsen. I referansene er det tatt med lenker som ikke lenger virker og andre referanser (Sebag) er ufullstendige ved at bare forfatternavn nevnes, slik at man ikke vet hva kilden til opplysningene er. Artikkelen trenger langt mer bearbeidelse. Fint om hovedbidragsyter vil legge ned mer innsats i den. Vennlig hilsen, Ordensherre (diskusjon) 10. jul 2012 kl. 14:07 (CEST)

Da har jeg de siste timene gått gjennom språket i artikkelen og rettet opp en hel del. Riktig nok kun i historiedelen av artikkelen. Dessuten er det nu lagt til ekstra referanser som styrker de påstander som man har grunn til å være skeptisk til. Kilden som ordensherre nevner ovenfor er det lagt til flere opplysninger til slik at det skal bli lettere å spore opp eventuelle feil med artikkelen. Selv er jeg fornøyd med hvordan språket og historiedelen av artikkelen ser ut, men hvis noen har noen innvendinger er det bare fint å få det frem slik at vi får rettet det opp. Hvis det ikke er noen flere innvendinger syntes jeg vi bør revurdere språk og nøyaktighetsmalen. Mvh Oskar Aanmoen (diskusjon) 11. jul 2012 kl. 19:24 (CEST)

Verdien av de nye referansene tilført i avsnittet om Karthago har enten vært helt fraværende, eller er i beste fall diskutabel, jf. diskusjonen her. Med den siste gjennomgangen er det videre skapt en del nye språkproblemer (tross andre brukeres fortjenstfulle innsats). Vennlig hilsen, Ordensherre (diskusjon) 12. jul 2012 kl. 15:05 (CEST)

Jeg forstår at du mener det råder tvil over innholdet tros i at jeg ved hjelp av andre kilder som jeg har henvist til har prøvd å tillegge ny informasjon som den engelske versjonen ikke besitter. Du henviser til fortsatt dårlig språk uten å henvise til eksempler. Hvis du ikke har noen grammatiske feil ber jeg deg revurdere språkmalen, dog hvis du har eksempler setter jeg pris på det slik at vi får rette det opp. Oskar Aanmoen (diskusjon) 12. jul 2012 kl. 18:51 (CEST)

Noen eksempler på språkrusk som fortsatt gjenstår er manglende konsekvens i skrivemåte av stedsnavn og personnavn (Karthago/Kartago, i det ene avsnittet heter f.eks. en person Barbarossa Hayreddin, et par avsnitt senere er navnet Hayreddin Barbaross) og feilaktig bruk av stor bokstav, eksempelvis i ord for folkegrupper, titler eller dynastier. Det brukes engelske navn på personer og steder, slik som - for å nevne noen - Livy, Plutarch, Agathocles og Syracuse (nei, ikke den i USA). I samme gate finnes feilaktige formuleringer knyttet til eksempelvis "Kharijite", men det har vel like mye med manglende forståelse for stoffet å gjøre. Så er det setninger av typen "Dette førte imidlertidig til at den tradisjonelle industrien og håndverken nok en gang ble svekket.". Eller: "Man har datert at den aller første bebyggelsen i området hvor Tunis i dag ligger kom allerede det fjerde århundre før vår tidsregning", der det ikke bare er språk det gjelder, men om det som hevdes faktisk er riktig all den tid artikkelen knytter Tunis til Karthago (er det riktig å si at "Det man vet sikkert er at Tunis var hovedstaden for den kartagiske kulturen"?). Det hefter så mange problemer med nøyaktighet i oversettelse og historieframstilling at jeg synes det i første omgang er viktigere å gripe tak i det, enn i språkvask. Store deler av artikkelen må sannsynligvis omskrives, da virker det fornuftig å ta det først, deretter språkvasken. Vennlig hilsen, Ordensherre (diskusjon) 12. jul 2012 kl. 19:56 (CEST)

Nytt spørsmål om nøyaktighet[rediger kilde]

I artikkelen på engelsk kan vi lese:

In April 1655 the English admiral Robert Blake was sent to the Mediterranean to extract compensation from states that had been attacking English shipping. Only the Bey of Tunis refused to comply, with the result that Blake's fifteen ships attacked the Bey's arsenal at Porto Farina (Ghar el Melh), destroying nine Algerian ships and two shore batteries, the first time in naval warfare that shore batteries had been eliminated without landing men ashore.

På norsk har vi:

I april 1655 ble den engelske admiralen Robert Blake sendt til de byer som hadde med britisk handel å gjøre, deriblant Tunis. Hans formål var å kreve inn avgifter for britisk handel, selv i de havner hvor britene ikke hadde kontroll. Da han kom til havnen i Tunis nektet de å betale de avgiftene som admiralen krevde. Dette resulterte i at de femten skipene admiralen hadde kommandoen over gikk til angrep på kystvernet. Totalt ni osmanske skip sank og i tillegg ble to kystbatterier satt ut av drift. Dette var første gang Tunis var angrepet fra sjøveien, uten at noen tropper ble ilandsatt.

Saksforholdet er ganske forskjellig framstilt, både med hensyn til hvem som var involvert og hvorfor. I engelsk versjon ble Blake sendt for å kreve kompensasjon fra stater som hadde angrepet engelske skip, ikke for å kreve inn avgifter på handel. På engelsk sies det videre at dette var første gang i sjømaktens historie at kystbatterier ble ødelagt uten at det var landsatt mannskaper, mens artikkelen på norsk sier noe annet. Var det algirske eller osmanske skip som ble senket av britene? Slik kan vi ta avsnitt for avsnitt. Oversettelsen virker ikke til å stole på. Hva skal man tro? Vennlig hilsen, Ordensherre (diskusjon) 12. jul 2012 kl. 14:57 (CEST)

Flere omtrentligheter[rediger kilde]

Jeg har sett mest på avsnittet om utviklingen under protektoratet. Det er også fullt av slurv og unøyaktigheter. Her er noen eksempler. I den engelske versjonen er det flere referanser på begivenhetene under 2. verdenskrig, en av disse referansene har du like godt brukt til å referere til angrepet på PLOs hovedkvarter over 40 år senere, på tross av at boken heter The Bloody Road to Tunis: Destruction of the Axis Forces in North Africa, November 1942 – May 1943. Tviler på at den sier noe om hva som skjedde i 1985. Dette er et annet eksempel:

The city rapidly spread out of its fortifications: it divided into a traditional Arab-populated old city, and a new city populated by immigrants, with a different structure from that of the traditional medina.

har du oversatt med:

Ettersom utvidelsen av byen bare økt fikk man dermed et problem ettersom man ikke kunne forsvare de ytre delene av byen med de fortifiseringen som var på den tiden. Man kunne på denne tiden se helt tydelige skillelinjer mellom den tradisjonelle byen, samt de europeiske kvartalene ettersom planløsningen var total annerledes.

Det er gjennomgående et problem at oversettelsen fra den engelske versjonen er full av dine antagelser om hva forskjellige ting betyr, meningen blir derfor forskjellig fra den opprinnelige teksten. Jeg vil derfor foreslå at bidrag som inneholder så mange åpenbare feil og mangler ikke skal telle med i konkurransen, dette blir bare å fylle opp Wikipedia med feil og omtrentligheter. mvh, --Apple farmer (diskusjon) 12. jul 2012 kl. 20:34 (CEST)

Illustrert Vitenskap, Levende Historie, m.m.[rediger kilde]

I følge NORART-basen fra Nasjonalbiblioteket er "Kartago kartlagt etter 2000 år" en artikkel i Illustrert Vitenskap, nr. 8, 1986, s. [52]-55, 80. Referansen i artikkelen henviser imidlertid til s. 12-17. Hva er riktig? Vennlig hilsen, Ordensherre (diskusjon) 13. jul 2012 kl. 10:40 (CEST)

En annen kilde som oppgis er:

Levende Historie (nr. 2, 2006) - En reise i Afrikas fortid, skrevet av: Alice Hoffman (historiker). Side 53-54

Går man til Levende Historie, nr. 2, 2006, s. 53-54, finner man at disse sidene er en del av artikkelen "Skjønnhet kommer utenfra" av Torkjell Berufsen (den handler om andre ting enn Tunis). Videre lurer jeg på hva denne referansen er:

Historisk rundtur: Tunis. (2001). Skrevet av: Halén, Widar.

I biblioteksbasene finner jeg ingen bøker av Widar Halén med denne tittelen og heller ikke tittelen Historisk rundtur: Tunis alene. Fint om det kan presiseres hvilket forlag boken kom på, gjerne også ISBN, slik at det er mulig å identifisere kilden bedre og for andre å ta en titt på den. Vennlig hilsen, Ordensherre (diskusjon) 13. jul 2012 kl. 16:45 (CEST)

Oversettelse med meningsendringer[rediger kilde]

Artikkelens avsnitt om karthago-tiden har i dag denne formuleringen

Ettersom Karthago sin historie ikke kan omtales med sikkerhet ettersom romerene ødela store deler av Karthago sin kultur og skriftlige kilder etter den tredje puniske krig, har man derfor svært få kilder igjen fra den tidlige perioden. Likevel ble noen av kildene reddet og disse ble oversatt til blant annet gresk og latin av romerske og greske historikere. Inskripsjoner som er funnet på monumenter og bygninger har også vært en viktig kilde til informasjon om Tunis fra den tidlige perioden. Innskripsjonene fra disse bygningene har blant annet gitt arkeologer og historikere større innsikt i hvilke grupper samt ledere som styrte over området hvor byen ligger i dag. Bygningenes innskripsjoner gjengir også folkefortellinger samt historiske skildringer av slag og hvordan dagliglivet var på denne tiden[4] [5]. Livy, Polybius, Appian, Cornelius Nepos, Silius Italicus, Plutarch, Dio Cassius og Herodotus er noen av historikerene som har klart å gjengi informasjon basert på inskripsjoner fra denne tiden.

I den engelske versjonen av denne artikkelen, som jeg har inntrykk av at er kilde for denne norske versjonen, står det at

The historical study of Carthage is problematic. Because its culture and records were destroyed by the Romans at the end of the Third Punic War, very few Carthaginian primary historical sources survive. While there are a few ancient translations of Punic texts into Greek and Latin, as well as inscriptions on monuments and buildings discovered in North Africa,[8] the main sources are Greek and Roman historians, including Livy, Polybius, Appian, Cornelius Nepos, Silius Italicus, Plutarch, Dio Cassius, and Herodotus. These writers belonged to peoples in competition, and often in conflict, with Carthage

Det ville jeg forsøksvis oversatt med

Det er vanskelig å studere Karthagos historie. Byens kultur og arkiver ble ødelagt av romerne under den tredje puniske krig, og få primærkilder er bevart. Ettersom det er få antikke oversettelser av puniske tekster til gresk og latin, og [på samme måte få] inskripsjoner funnet på bygninger i Nordafrika, er hovedkilden [til karthagensk historie] greske og romerske historikere som Livius [og flere navn]. Disse forfatterne tilhørte [imidlertid] rivaliserende folkegrupper, som ofte også var i [åpen] konflikt med Karthago.

Her ser det ut til å være flere grove meningsforskyninger. Den engelske teksten har for eksempel ikke noe som tilsvarer setningen «Likevel ble noen av kildene reddet og disse ble oversatt til blant annet gresk og latin av romerske og greske historikere.». I den engelske finner jeg heller ikke setningen «Bygningenes innskripsjoner gjengir også folkefortellinger samt historiske skildringer av slag og hvordan dagliglivet var på denne tiden», og jeg synes det er underlig at to (etter tittelen å dømme) tilsynelatende gode kilder bare kan brukes som belegg for denne nye setningen. Den engelske teksten inneholder heller ikke noe som tyder på at Livius, Cornelius Nepos og de andre antikke historikerne «klart[e] å gjengi informasjon basert på inskripsjoner fra denne tiden». Her er jeg svært undrende, og jeg håper at Aanoskaan‎ kan forklare hvordan disse nye momentene er oppstått nærmest i i kontrast til framstillingen i den engelske artikkelen. mvh --M O Haugen (diskusjon) 14. jul 2012 kl. 00:54 (CEST)

Forslag om å ta ut problematisk tekst[rediger kilde]

Det er her på diskusjonssiden påpekt store problemer med artikkelteksten uten at det kommer svar fra hovedbidragsyter. Det er i lengden uholdbart med artikkeltekst med så tvilsom historieframstilling som det her er snakk om. Jeg foreslår derfor at teksten som er satt inn av Aanoskaan tas ut. Vennlig hilsen, Ordensherre (diskusjon) 9. aug 2012 kl. 11:09 (CEST)

Det høres ut som en god idé. Så lenge artikkelforfatter ikke er interessert i å gjøre noe med det så kan vi ikke ha det stående. mvh, --Apple farmer (diskusjon) 9. aug 2012 kl. 11:34 (CEST)

Da har jeg fjernet det problematiske stoffet. Fjerner nå nøyaktighets- og språkvaskmerkene. Vennlig hilsen, Ordensherre (diskusjon) 11. aug 2012 kl. 12:15 (CEST)

Endret eksterne lenker[rediger kilde]

Jeg har nettopp endret 3 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Tunis. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 8. jul. 2017 kl. 00:49 (CEST)[svar]