Diskusjon:Tryggve Gran

	Artikkelen Tryggve Gran er del av underprosjektet Antarktis, som søker å øke antall artikler relatert til Antarktis og å utbedre kvaliteten på nye og eksisterende artikler så mye som mulig. Om du ønsker å bidra kan du for eksempel redigere denne artikkelen eller besøke prosjektsiden, hvor du kan slutte deg til prosjektet og se en liste over oppgaver som må gjøres.
Ønskeliste: Forskning i Antarktis · Antarktis' geografi

Ærlig talt!

Det er utrolig at man setter inn i en persons ettermæle en linje som bare er en ment som en negativ og "ondsinnet" opplysning.

Denne delen som handler om hans livsløp og virksomhet blir nevnt og kommentert senere i artikkelen hvor det ev. hører hjemme og derfor er det bare "smålig" å legge inn en slik linje i hovedoppslaget. Ingen andre kjente personer har fått et slikt oppslag i sine "faktabokser".

Jeg kommer ikke til å delta i noen diskusjon, men oppfordrer alle med litt historisk perspektiv å være enig i at dette om "parti" ikke hører hjemme i hans omdømme og må fjernes.

Med hilsen
Hermann Gran– Dette usignerte innlegget ble skrevet av Hermann Gran (diskusjon · bidrag) 21. mai 2018 kl. 22:32:01 (CEST) (Husk å signere dine innlegg!)

Det er standard at politisk parti blir lagt inn på personer hvor dette er ansett som offentlig og veldokumentert informasjon. Det blir på ingen måte direkte omtalt som en negativ opplysning, dette er opp til leseren selv å dømme. Vi kan ikke bare fjerne opplysninger på grunn av at vi misliker dem. Ordnerud (diskusjon) 24. jan. 2022 kl. 22:46 (CET)

EN IP insisterte på å legge inn udokumenterte opplysninger i ingressen, om at han ikke var medlem. Jeg korrigert dette ved å tilføye dokumentert stoff. Men ser at det er omtalt nedenfor. Jeg kan ordne senere. Vennlig hilsen Erik d.y. 24. jan. 2022 kl. 23:37 (CET)

Nasjonal samling i infoboksen?

Denne diskusjonen startet opprinnelig på Brukerdiskusjon:Nsaa#Att:_Tryggve_Gran [1]. Nsaa (diskusjon) 14. mai 2018 kl. 17:24 (CEST)

Hei. Jeg prøver å fjerne "parti Nasjonal samling" fra TG faktaboks. Det er ingen andre som nevnes med tilsvarende tilknytning. Det kommer uansett frem senere i teksten. Kan du være snill å ordne det? Mvh Hermann.Gran@gmail.com – Dette usignerte innlegget ble skrevet av Hermann Gran (diskusjon · bidrag) 7. mai 2018 kl. 05:30:23 (CEST) (Husk å signere dine innlegg!)

Hei Hermann Gran (diskusjon · bidrag), det er allerede fjernet i Wikidata her av en annen bruker. Det virker korrekt at forholdet kun omtales i den løpende teksten. Nsaa (diskusjon) 7. mai 2018 kl. 21:16 (CEST)

Jeg har tilbakestilt endringene i Wikidata. Det finnes 152 personer med partitilhørighet Nasjonal samling i infobokser. Det er ingen grunn til at opplysninger i wikipedia skal kunne redigeres etter anmodning fra en enkelt person. Mvh --Pmt (diskusjon) 7. mai 2018 kl. 21:33 (CEST)

Han er dømt for medlemskap, da virker det litt merkelig at medlemskapet skal fjernes fra oppføringen. Slikt bør imidlertid angis med referanse. I dette tilfellet bør Norsk biografisk leksikon være tilstrekkelig. — Jeblad 7. mai 2018 kl. 21:55 (CEST)

I biografier bør vi være særdeles forsiktige med opplysninger som kan være særdeles skadelig for subjektet eller hans etterkommere (per WP:BLP). Per Wikipedia:Innholdspolitikk så skal innhold ha et nøytralt ståsted ved å representere vesentlige syn rettferdig, i riktige proporsjoner og uten slagside. og som jeblad påpeker Grensen for inklusjon på Wikipedia er verifiserbarhet. Det blir en vurderingssak om man skal fremheve dette medlemskapet i infoboksen / ingressen og tilsvarende fremhevende plasser eller ei. Den diskusjonen bør dog tas på artikkelens diskusjonsside Diskusjon:Tryggve_Gran og eventuelt prinsipper på Torg og Ting, og ikke her. Nsaa (diskusjon) 7. mai 2018 kl. 22:47 (CEST)

BLP sier ikke noe om etterkommere, rett og slett fordi det er veldig uklart når personvernet opphører ved død. I dette tilfellet er det imidlertid velkjente opplysninger som blant annet står i Norsk biografisk leksikon. Når personen døde for snart 40 år siden så tror jeg det er vanskelig å hevde noen form for vern. Det er igrunnen to spørsmål her; er opplysningen korrekt, og er det noe mer enn personnamn og sleksttilknytting som angis og som kan knytte andre personer til denne biografien. [2][3] Personen er dømt og det er omtalt i ett av Norges større leksika.[4] (Nei, det er ikke omtalt i Store norske leksikon, men i Norsk biografisk leksikon.) Personen kjent, og har bidratt selv til å bli kjent. Slik Wikidata er bygd opp er det kun slektsforhold som knytter personen til andre i hans slekt. Såvidt jeg kan se er det ikke grunnlag for sletting av opplysningen på Wikidata. — Jeblad 7. mai 2018 kl. 23:36 (CEST)

Du har helt rett Jeblad i det du sier rundt blp tror jeg. Jeg bare sa i utgangspunktet at vektingen av dette forholdet til å være så viktig at det vises i infoboksen kanskje var på kanten, ikke om utsagnet var korrekt eller feilaktig. Dog la oss eventuelt ta en videre diskusjon på denne biografiens diskusjonsside. Lenkene over kan være interessant å få innarbeidet i artikkelen om de ikke allerede er det. Nsaa (diskusjon) 8. mai 2018 kl. 00:11 (CEST)

Hadde det gått an istedenfor denne redigeringskrigen å tydeliggjøre for hvilken periode han var medlem av Nasjonal Samling ? og eventuelt inkludere andre mulige partier han var medlem av om slikt finnes ? Med vennlig hilsen Migrant (diskusjon) 11. mai 2018 kl. 18:53 (CEST) (+ delvis uthevet skrift for tydeliggjøring) Migrant (diskusjon) 21. mai 2018 kl. 23:23 (CEST)

Bare for å presisere, så deltar jeg ikke i noen redigeringskrig på dette området. Kan vi ta denne diskusjonen på artikkelens diskusjonsside Diskusjon:Tryggve_Gran? Nsaa (diskusjon) 12. mai 2018 kl. 12:55 (CEST)

[…] slettet […]

Da er den flyttet til diskusjonssiden her. @Hermann Gran:, @Jeblad:, @Pmt:, @Migrant: Nsaa (diskusjon) 14. mai 2018 kl. 17:24 (CEST)

Jeg synes ikke "partitilhørighet" bør gjengis i infoboksen i denne artikkelen. Det er en opplysning som er tatt fullstendig ut av sin sammenheng, og ikke egnet i infoboksen uten nærmere kontekst. - 4ing (diskusjon) 15. mai 2018 kl. 20:12 (CEST)

Hear, hear! Enig med siste taler Pål N. (diskusjon) 15. mai 2018 kl. 20:20 (CEST)

Samme her. Selve artikkelteksten gir et langt mer dekkende bilde. Det er (efter min oppfatning) bare relevant å føre opp partitilhørighet når den a.) er éntydig og b.) på en eller annen måte sentral for vedkommendes virke. Det er ikke tilfelle i denne biografien. Asav (diskusjon) 20. mai 2018 kl. 18:26 (CEST)

Etter endringer i malen er det mulig å fravelge parti fra WD, jeg har derfor satt inn |parti = uten --Anne-Sophie Ofrim (diskusjon) 21. mai 2018 kl. 17:09 (CEST)

Jeg er helt uenig at det ikke skal stå opplysning om partitilhørighet i infoboksen om Tryggve Gran. Mvh Pmt (diskusjon) 21. mai 2018 kl. 18:03 (CEST)

Er enig med Pmt, det blir feil å fjerne partitilhørighet. Det minner om moralsk panikk. — Jeblad 21. mai 2018 kl. 18:10 (CEST)

Hva med Johan Bernhard Hjort? Eller Gro Harlem Brundtland? Bør vi kun ha parti nevnt i infoboksen når det er positivt for vedkommende? Eller kun når man i en kortere eller lengre periode har hatt en betydelig forbindelse til ett eller flere partier? Brundtland var statsminister for Arbeiderpartiet, Hjort var med å starte NS sammen med Quisling, mens Gran var en nasjonal helt, hvis medlemskap i NS er viden kjent. Eller bør det fjernes helt? Om vi fjerner det, åpner vi da for tilsvarende sletting av informasjon? Hvor representativt er det f.eks at dekorasjoner står nevnt der? Jeg har ingen fast mening om det ene eller andre, men synes vi skal forsøke å få en generell retningslinje som går utover det ene eksemplet. Ulf Larsen (diskusjon) 21. mai 2018 kl. 18:41 (CEST)

Johan Bernhard Hjort og Gro Harlem Brundtland var politikere, og i slike tilfeller er dette så viktig at det må inn i sammendraget i infoboksen. Når vedkommende ikke er politiker, men har vært medlem av et parti i en periode, er det kanskje ikke like viktig å ha det i infoboksen? Det står jo ikke noe om hvilke partier Lasse Efskind har vært medlem av, og jeg synes heller ikke det er viktig. Men det er en avveining. Hvordan den faller ut her, er jeg ikke sikker på.--Trygve Nodeland (diskusjon) 21. mai 2018 kl. 18:52 (CEST)

Jeg tok meg den frihet å gi opplysningen på WD «avskrevet rang». Da står den fortsatt på WD, opplysningen er i teksten, men man får den ikke midt i fleisen, som noen av hans etterkommere gjerne vil unngå. Kanskje vi kan enes om det?Trygve Nodeland (diskusjon) 21. mai 2018 kl. 19:00 (CEST)

Jeg synes det viktigste er - om mulig - definere en grunnregel, som vi kan benytte på tilsvarende tilfeller. Hovedbeskjeftigelse og/eller sentral i vedkommende organisasjon kan være en slik. Den vil dekke Brundtland for hovedbeskjeftigelse (selv om hun er utdannet lege, så har mesteparten av yrkeslivet vært i politikken), og sentral i vedkommende organisasjon vil dekke Hjort, han var med å starte NS, selv om han under andre verdenskrig havnet på motsatt side. Ulf Larsen (diskusjon) 21. mai 2018 kl. 19:22 (CEST)

Så lenge partitilhørighet er relevant til innholdet i en biografi, og så bør det også være i infoboksen, da den fungerer som en oppsummering. Når det gjelder f.eks. Lasse Efskind så burde jo hans partitilhørighet(er) refereres til i infoboksen all den tid ingressen sier at han er «politisk aktiv på venstresiden». Toreau (diskusjon) 21. mai 2018 kl. 19:56 (CEST)

Dette er et typisk skjønnsspørsmål, og det skjønnet kan føre til ulike resultater. Nå er min korrigering rettet tilbake, med den begrunnelse at «infoboks er standard la stå». Det er en svært dårlig begrunnelse. Det er meget tilfeldig hva som legges inn i WD. Ved slavisk å følge tilfeldighetenes styring blir verden et dårligere sted å være. La resultatet bli hva det vil, men la common sense styre systemet, og ikke motsatt.--Trygve Nodeland (diskusjon) 21. mai 2018 kl. 20:00 (CEST)

Tryggve Gran er i en gråsone der det må brukes skjønn, som Trygve påpeker. Gran var partimedlem og gikk i tjeneste Quislings regjering, det er et faktum vi ikke skal glatte over. Spørsmålet er hvor vesentlig det var, han var jo ikke politiker bare passiv medlem (så vidt jeg kan forstå). Som Ulf sier ovenfor var for eksempel Johan Bernhard Hjort sentral i NS, selv om Hjort tok til vettet og ble en helt, så bør NS-tilknytningen fremgå av infoboksen. Samtidig ble Gran dømt i landssvikoppgjøret og da er det en relevant opplysning, så jeg lander ned på et tvilende ja. --Vennlig hilsen Erik d.y. 21. mai 2018 kl. 20:08 (CEST)

 Kommentar @Erik den yngre: tiltalen mot Tryggve Gran ble referert i Grømstad-posten og Grimstad adressetidende i november 1948 og gjengitt i denne kilden https://tidsskriftet.no/2000/06/medisinsk-historie/tryggve-gran-norges-forste-flygerhelt. Mvh Pmt (diskusjon) 21. mai 2018 kl. 21:07 (CEST)

Kilden - NBL - sier

«Med sin norske patriotisme og sin store innsats for Storbritannia i Antarktis og under den første verdenskrig kan Grans tilknytning til Nasjonal Samling under den annen verdenskrig virke uforståelig. 1948 ble han dømt til 1 1/2 års fengsel for landssvik, men han hadde allerede sittet 13 måneder i varetekt og slapp derfor å sone.»

Han er altså - stadig ifølge kilden - dømt for landssvik. Jeg vil tro at det var mange landssvikere også utenfor NS' rekker. Betyr derfor «tilknytning til Nasjonal Samling» i det siterte at dette var hans «Parti», i vår infoboks' forstand? Mener vi at vi må ha en positiv og troverdig kilde til hans partimedlemskap, eller er det nok at det er noe vi tror? Kanskje er det en «bot» som tolker det slik? Jeg synes det som kildefortolkning er bånn i botta.Trygve Nodeland (diskusjon) 21. mai 2018 kl. 20:32 (CEST)

@Trygve Nodeland: Tryggve Gran hadde NS-medlem (nr. 16 668). Referanser til partimedlemmskap https://tidsskriftet.no/2000/06/medisinsk-historie/tryggve-gran-norges-forste-flygerhelt og https://www.forlagsliv.no/generalisten/2013/11/20/tryggve-gran-fra-helt-til-landssviker/. Mvh Pmt (diskusjon) 21. mai 2018 kl. 20:51 (CEST)

OK, sjekker kilder: «Anne Hege Simonsen er forfatter og førsteamanuensis ved journalistutdanningen ved Høgskolen i Oslo. Hun har tidligere skrevet biografien om flyveren, fotballspilleren, polarforskeren og forfatteren Tryggve Gran som også var NS-medlem under krigen. - Jeg kjenner denne tidsperioden godt, sier forfatteren.» (Aftenposten 24.10.2015) «Innsatsen for britene ble belønnet med majors grad, men da tyskerne okkuperte Norge, havnet Gran i Nasjonal Samling ( NS). 30. juli 1944,30 år etter Nordsjøkryssingen, ble Gran invitert som æresgjest til NS' riksmøte på Stiklestad. Her ble han avbildet sammen med sin kone side om side med Quisling, en tabbe som la ytterligere stein til børa da han etter krigen skulle gjøre opp for seg.» (Aftenbladet 2014). Andre: Hewins, Ralph (1966). Quisling: profet uten ære. Oslo: Store Bjørn.  Var ikke helt kjapt å finne entydige kilder, men tror dette holder. --Vennlig hilsen Erik d.y. 21. mai 2018 kl. 21:05 (CEST)

Sett sånt, PMT kom meg i forkjøpet med en langt bedre kilde. --Vennlig hilsen Erik d.y. 21. mai 2018 kl. 21:07 (CEST)

Jeg er jo enig i at det finnes bedre kilder enn Ralph Hewins, men da har vi ham plassert. Spørsmålet er da om infoboksen og ingressen en nøktern, balansert og informativ fremstilling av den rollen hans partimedlemskap hadde? Er det slik at når partimedlemskapet gjelder Nasjonal Samling behov for flere ord for eksempel i ingressen, eller er det ikke slik? Bør en slik vurdering gjøres, eller er mitt synspunkt irrelevant? Trygve Nodeland (diskusjon) 21. mai 2018 kl. 21:20 (CEST)

T. Gran var invitert til Stiklestad (29 juli) møtet i forbindelse med at Posten utga et jubileums frimerke i forbindelse med Nordsjøflyvningen (30 juli) HG Hermann Gran (diskusjon) 31. mai 2018 kl. 09:54 (CEST)

Siden det virker som om "diskusjonen" runt "parti" er avsluttet så foreslår jeg at den som har mulighet til redigering av faktaboks fjerner "parti; nasjonal samling". Det er stor uenighet i diskusjonen og som i en hver rettsak bør "tvilen komme tiltalte til gode"

Jeg regner med at de fleste vil være enig i at faktaboken kan forbedres på mange områder. Vær stolt av å ha mennesker som har vært aktive på så mange områder i historoen. Han satte livet på spill både som polarpioner, Flypioner (Nordsjøen 1914) Norsk offiser. Første fly i Nord-Norge (Elveneset /Bardufoss ) Britisk offiser/ krigsflyver. Sqadronsjef i RFC/RAF I fire år. (1915 -19)

Deltok i forsøk på ulike fly bragder. Forbereder førdte flyvning over Atlanterhavet i 1919. ( Ble slått av Alcock/Brown) Første flyvning Londan - Oslo. Første flyvning Oslo - Stockholm. Ettersøkning etter Roald Amundsen 1928 (Vesle-kari) Hermann Gran (diskusjon) 6. jun. 2018 kl. 15:05 (CEST)

@Hermann Gran: Denne diskusjonen har foregått flere steder, og er nok ikke riktig ferdig ennå. Du må se både på Torget og Tinget. Som du vil se på det siste stedet er det rettet en henvendelse «eksternt» for å få uttalelser fra andre. Når disse uttalelsene er kommet, eventuelt uteblir, er det min spådom at det blir en avstemning. Men det er for tidlig å si. Foreløpig vil jeg oppfordre deg til å la boksen stå. Men artikkelen har nok også andre mangler om Tryggve Grans liv. Det gjelder da en oppfordring til å utfylle den. Da jeg forstår du er hans sønn, kan det kanskje være vanskelig å skrive objektivt om ham, men med litt redigeringshjelp fra andre wikipedianere, vil jeg tro at artikkelen med tiden kan bli riktig fin.--Trygve Nodeland (diskusjon) 6. jun. 2018 kl. 17:29 (CEST)

Det var visst bare på Tinget, men til gjengjeld på to steder! Beklager!Trygve Nodeland (diskusjon) 6. jun. 2018 kl. 17:30 (CEST)

Mao som jeg tenkte, dette er et forsøk på å skape retningslinje med brekkjern. — Jeblad 6. jun. 2018 kl. 17:42 (CEST)

Det er best å la infoboksen stå. Det er ingen konsensus om å fjerne parti fra infoboksen. Det er også tatt noen grep for å konkretisere periode for medlemskap. Vennlig hilsen Erik d.y. 6. jun. 2018 kl. 17:44 (CEST)

Jeg er som ovenfor nevnt enig i at boksen bør stå, inntil diskusjonen er «ferdig». Men vi er noen som har meninger om hvordan slike bokser skal fungere, på et alminnelig plan. Et stort flertall ønsker å formidle opplysningene på en måte som gir leseren et korrekt og balansert bilde av den biograferte persons liv og levnet. Det må skje på en god måte, og ønsket er ikke begrenset til Tryggve Gran. De endringene, «grep» som Erik benevner dem, som er foreslått med hensyn til hva infoboksene gir uttrykk for, finner jeg høyst utilfredsstillende, noe jeg har kommentert på Tinget. Men også disse kommer vi sikkert tilbake til. Trygve Nodeland (diskusjon) 6. jun. 2018 kl. 18:23 (CEST)

Denne diskusjonen er desverre utelukkende rettet mot hans NS medlemskap og setter "helheten" i skyggen. Jeg er nok ganske objektiv i mine vurderinger selv om jeg er hand sønn. Jeg har truffet de mange av personrne som blir nevnt som kilder og vet hva de står for.

Som du sikkert ser, har jeg ikke sagt at hans aktuviteter ikke hører hjemme i artikkelene nedover i tekstene. Jeg snakker om faktaboksen. Jeg er forøvrig heller ikke komfortabel med at mitt navn blir satt i samme sammenheng med NS..

Jeg er stolt av å være hans sønn og har hatt gleden av å representere hans meritter i mange sammenheng. Jeg har møtt fagpersoner og historikere i mange sammenheng og tema om krigen har av og til blitt nevnt, men ikke som en "overskrift" for hans hans vita/livsløp. Jeg har registrert at Wikipedia ikke har en "ansvarlig redaktør" noe jeg finner ubegripelig. Hvordan kan man vite hvilke personer, med hvilken bakgrunn og med holdninger, som sitter i utvalget - skjult bak noen tilfeldige "alias". ...Og hvordan kan man stille noen til ansvar i et "anonymt univers"?

Jeg kjenner ikke alle de ulike foraene, og Torget og Tinget er begrep som sikkert er kjente for de utvalgte.

Wikipedia er viktig som troverdig "sannhetskilde" og skal reflektere helheten, men må ikke bli en "evig gapestokk"

Jeg venter forståelse for mine synspunkt og kommer til å forfølge saken så lenge det er nødvendig.

Med vennlig hilsen Hermann Gran Hermann Gran (diskusjon) 6. jun. 2018 kl. 20:31 (CEST)

@Hermann Gran:Jeg takker deg for dine synspunkter, og respekterer dem. De gjør et sterkt inntrykk på meg, og det er flere som vil legge merke til dem. Jeg forstår også at du ikke helt forstår hvordan Wikipedia fullt ut fungerer, og det gjør jeg knapt nok selv! Men om du langs venstre marg ser på Tinget og klikker på det finner du etterhvert frem til en og til og med to lange diskusjoner. Den viktigste har overskriften Bruk av partitilhørighet i infobokser, mens den andre heter Medlemmer i Nasjonal Samling og partitilhørighet etter 1945. Ta deg tid til å lese igjennom dem. Det er mange som har forståelse for dine synspunkter, men det er også andre som vurderer disse spørsmålene annerledes.

Slik jeg ser det, medfører infoboksen en «overeksponering» av dette medlemskapet sammenholdt med Tryggve Grans andre meritter. Nasjonal Samling er et navn som idag, og med god grunn er beheftet med skam. Skammen rammer alle som nevnes som medlemmer, enten de meldte seg ut i tide, eller ikke. Slik er det naturlig å oppfatte det. Det gjør derfor et urimelig sterkt visuelt inntrykk, når det står alene i infoboksen. Det finnes så mange historier bak et menneskes handlinger i livet, men de kan jo ikke alle fortelles i en infoboks! Ikke alle lar det veie tilstrekkelig, og mener at det bør stå slik. Noen bestemte retningslinjer som tar hensyn til behovet for en nyansert fremstilling, har vi ikke. Kanskje er det slik at partitilhørighet bare skal brukes om politikere, kanskje bør det avgrenses på andre måter. Store Norske Leksikon, Tidsskriftet for Den norske Legeforening, gjør det annerledes, og mer nyansert. Andre historikere som Bomann-Larsen ser i enkelte fremstillinger helt bort fra NS-medlemskapet. På Wikipedia er det nådeløst, for det er «nøytralt». Det er jeg dypt uenig i.

Vi ønsker ikke å underslå noen opplysninger, ikke du heller, men hvorfor må det så være på denne måten? Hva skyldes denne uvilje mot en forholdsmessig og nyansert fremstilling? Hvorfor tviholde på en bestemt form, når den passer så dårlig? Ikke alle biograferte på langt nær, blir nevnt med partitilhørighet. Men for NS-medlemmer er det interesse for å nevne det. For meg er motstanden mot endring basert på en uforståelige steilhet, og jeg vil si fantasiløshet. Alle, også døde, har krav på et rettferdig ettermæle. Det oppnår man ikke dersom man bare stabler ordene oppå hverandre som om de hadde like stor verdi.

Mitt svar er at det i dag ikke finnes noen konkret nok retningslinje. Dermed er det fritt frem. Påstanden er at alles partitilhørighet kan nevnes, da er det «likt for alle»! Realiteten er ikke slik, vi er enige om det. Men inntil vi får rimelig enighet om en gjennomtenkt avgrensning, blir det som nå. Jeg har tro på at vi skal nå frem til en god løsning, for denne og for alle andre artikler, men det kan ta litt tid. Jeg liker den situasjon vi har for øyeblikket svært dårlig. Trygve Nodeland (diskusjon) 6. jun. 2018 kl. 21:33 (CEST)

Til Hermann Gran: Som du observerer har ikke Wikipedia noen ansvarlig redaktør, men hver og en av oss som bidrar her er ansvarlig for sine redigeringer. Om du ser på fanen øverst på siden står det en med Vis historikk, der kan du bla deg gjennom hele artikkelens historie og se hva de enkelte bidragsyterne har lagt til eller fjernet.

Vi som bidrar til Wikipedia er underlagt norsk lov, og vi forsøker etter beste evne både å følge loven og utvikle et leksikon til nytte for almenheten. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 6. jun. 2018 kl. 21:02 (CEST)

Jeg takker for velmenemde tilbakemeldinger og at dere fremstår under eget navn. Håper dette ordner seg. Som jeg har skrevet et annet i sted i diskusjonene så mener jeg at "når man har sonet sin straff" så skal man ikke få tillegsstraff som er mye mer ekspanderende "i all fremtid".

Det tjener ingen persons historie å fokusere på et element i ingressen som overskygger alt det andre i et menneskes livsløp. Mvh Hermann Gran Hermann Gran (diskusjon) 6. jun. 2018 kl. 22:20 (CEST)

At han sonet sin straff har ikke noen betydning for omtalen på WP. En rekke personer som har sonet ferdig er utførlig omtalt for den saken de ble dømt for. Det vesentlige her er proporsjonalitet, dvs at omtale av et tema i biografien står i forhold til hvor viktig saken er/var. --Vennlig hilsen Erik d.y. 6. jun. 2018 kl. 22:35 (CEST)

Til den anobyme Erik d.y. Ja, men ikke i faktaboksen.. ikke i ingressen som en overskrift..og heller ikke som "heading" for andre navn i samme åndedrag... Hermann Gran Hermann Gran (diskusjon) 7. jun. 2018 kl. 09:37 (CEST)

Mitt syn: NS skal stå i infoboksen, som faktaopplysning. Hermann Gran også. OG: Mercantile Ski- og Fotballklubb. Grunn: Gran spilte der, og er nevnt i artikkelen under avsnittet "Landslagsspillere for Mercantile". Jeg har tatt for meg avsnittet, og sjekket infoboksene til alle spillere som er nevnt der. Mercantile er nevnt i alle infobokser unntatt Tryggve Gran og Carl Frølich Hanssen, som også var NS-medlem. Da begynner jeg å lure. — Dette usignerte innlegget ble skrevet av Kronny (diskusjon · bidrag) (Husk å signere dine innlegg!)

Kanskje fordi det er brukt infoboks biografi og ikke infoboks sportsbiografi? Er nok ikke mer konspiratorisk enn det... Pål N. (diskusjon) 11. jun. 2018 kl. 20:19 (CEST)

@Kronny: Bra jobba. Artikkelen er beskyttet, kan du legge flagge dette som et forslag her så kan en admin legge det inn? Vennlig hilsen Erik d.y. 11. jun. 2018 kl. 19:53 (CEST)

Den endringen ble kommentert i denne infoboksbytte-redigeringen (den 2. juni) og etter det har ikke jeg tørt å legge den tilbake igjen. Med vennlig hilsen Migrant (diskusjon) 11. jun. 2018 kl. 21:17 (CEST)

Hah!, for en herlig redigeringsforklaring der... Han er heller ikek! primært kjent som nasjonalist-politiker, så kanskje artikkelen snart kan snu vekt og fokus mot flygning og polarfaring igjen... Pål N. (diskusjon) 11. jun. 2018 kl. 21:33 (CEST)

Nå skal det sies at han faktisk var på A-landslaget i fotball selv om det både ble med den ene kampen der på landslaget og at det også var landslagets aller første landskamp, men likefullt landskamp er landskamp. Med vennlig hilsen Migrant (diskusjon) 11. jun. 2018 kl. 21:55 (CEST)

Beskyttet

Jeg har beskyttet artikkelen mot redigering i en uke slik at diskusjonen over kan fortsette og videre redigeringskrig unngås. - 4ing (diskusjon) 21. mai 2018 kl. 21:42 (CEST)

Håper at noen kan rette et stedsnavn i avsnittet om andre verdenskrig. Det sies det at han meldte seg til tjeneste i Setersdal, det må da være Setesdal. SeteRsdal finnes ikke. Mvh Noorse 21. mai 2018 kl. 22:55 (CEST)

Lurer faktisk på om navnet Setersdal ble brukt tidligere (fra hukommelsen), så kanskje det står slik i kilden. --Vennlig hilsen Erik d.y. 21. mai 2018 kl. 23:13 (CEST)

Jada, den har blitt kalt Sætersdal og mye rart, Setesdalen er en annen yndet feil som media elsker. Men det er like fullt galt. Mvh Noorse 21. mai 2018 kl. 23:15 (CEST)

Fint, da er det oppklart. --Vennlig hilsen Erik d.y. 22. mai 2018 kl. 19:26 (CEST)

Kategorisering

Bør inn i Kategori:Medlemmer av Nasjonal Samling. — Jeblad 22. mai 2018 kl. 19:11 (CEST)

Utgangspunkt for referanser

Artikkelen «Tryggve Gran – Norges første flygerhelt». Tidsskrift for Den norske legeforening (norsk). Besøkt 30. mai 2018.  bør være et godt utgangspunkt for kilder. — Jeblad 30. mai 2018 kl. 13:06 (CEST)

Artikkelen synes å være en god kilde. Men kilder skal ikke angis i ingressen, den skal kun gi et sammendrag av det som er beskrevet mer utførlig i artikkelen. Ulf Larsen (diskusjon) 30. mai 2018 kl. 13:11 (CEST)

Såvidt jeg vet har vi kun en anbefaling om referanser i ingressen, og da innledningen. Den har da også vist seg vanskelig å følge. Forøvrig var det jeg som foreslo dette for å unngå problemer med portaler, men hele portal-konseptet har siden dødd. — Jeblad 30. mai 2018 kl. 13:15 (CEST)

Javel? En lengre artikkel kan ha titalls, kanskje hundretalls referanser. Ingressen er et sammendrag av selve hoveddelen av artikkelen. Hva er da hensikten med å gjenta referansene, og hvorfor skulle det være vanskelig å følge? Det er innlysende at det bør være slik og det er ikke vanskeligere enn at vi bare gjør det. Ulf Larsen (diskusjon) 30. mai 2018 kl. 13:33 (CEST)

Flertallet av artikler har ingen klar ingress, langt mindre en gjentakelse av innholdet senere i artikkelen. Det kan også argumenteres med at virkelige leksikonartikler mangler ingress, og at de kun finnes i de utvidete essayene. — Jeblad 30. mai 2018 kl. 13:57 (CEST)

I lange artikler bør ingressen gjengi hovedpunktene, gitt at det er kildebelagt i brødteksten kan referanser sløyfes i ingressen og det blir penest slik. I gjennomarbeidete artikler er dette kurrant, men mange artikler er mer rufsete eller in process og da står det i ingress ofte mye stoff (med ref) som ikke står i brødteksten. Vennlig hilsen Erik d.y. 30. mai 2018 kl. 14:32 (CEST)

Om episoden i Valdres

Under invasjonen i Valdres var det flere offiserer som begynte å mistenke at det ble spionert på dem. En kaptein hadde nettopp rapportert til Mons Haukeland antall tilgjengelige kjøretøy, og litt etter ringer det en og spør hvor mange kjøretøy Haukeland trenger. Han spør da hvem som har bedt vedkommende ringe til ham, og får høre at det er kaptein Kjærland. Han går da til ham, og får opplyst at Kjærland ikke har snakket med noen om dette. En kjent major, «pioner innen luftfarten» og kjent for sine nazisympatier, var på Gol. Senere kom han til Valdres. Dette er beskrevet på side 30. Valdres 1940. Cappelen. 1999. s. 30,226. 

Episoden hvor Gran er internert som spion (sitter i kakebu) er nevnt på side 226.

Episoden hvor Gran opptrer som mellommann for tyskerne, og forsøker å rekruttere arbeidskraft er også beskrevet på side 226. — Jeblad 30. mai 2018 kl. 13:35 (CEST)

Hertzberg skriver s. 398: Etter at Brig 4s offiserer hadde forlatt Fagernes 3/5, oppholdt norske sersjanter og menige seg ennå en tid på stedet, mens transport med jernbane til Hvalsmoen ble organisert. Et tropp ble igjen på Fagernes for å rydde opp. Det lyktes den tyske ledelse å samle en avdeling av frivillige som påtok seg ryddejobben av veien til Hemsedal, det arbeide som oberst Østbye hadde nektet å utføre. Avdelingen ble stilt under kommando av kapetein Tryggve Gran Hertzberg, Niels (1962). Operasjonene i Ådalen og i Valdres. Oslo: Gyldendal.  --Vennlig hilsen Erik d.y. 30. mai 2018 kl. 17:09 (CEST)

Såvidt jeg har forstått var Gran frivillig på tysk side. En del kilder omtaler Gran som «navngjeten major», det kan være fordi han var major i Royal Flying Corps. Har fått høre at det er noen feil i Hertzberg sin bok, så tror Gran sin faktiske norske grad må dobbeltsjekkes. — Jeblad 30. mai 2018 kl. 17:40 (CEST)

Major var visst hans engelsk grad, her blir han omtalt som ulønnet kaptein i flyvåpenet. Episoden i Valdres er omtalt i biografien av Anne Hege Simonsen: «I mai 1940 ledet Gran en arbeidsbataljon i Valdres, under kommando av tyskerne. Dette var et av tiltalepunktene under landsviksaken i 1948.» Men dette punktet ble han ikke dømt for. --Vennlig hilsen Erik d.y. 30. mai 2018 kl. 18:00 (CEST)

Like fullt del av tiltalen, og like fullt omtalt i flere bøker. Dette mener jeg er del av hva som er dokumenterbart om hans aktiviteter i krigsdagene og bør tas med. — Jeblad 11. jun. 2018 kl. 20:23 (CEST)

Hva var alternativene for norske offiserer etter kapitulasjonen? Hermann Gran (diskusjon) 31. mai 2018 kl. 09:57 (CEST)

Varetekt i nr 19

Fjørftoft skriver s.62 at Gran per 29. juni 1945 hadde sittet «sammenhengende 42 døgn» i nr 19. Fjørtoft, Kjell (1930-2010) (1997). Oppgjøret som ikke tok slutt. [Oslo]: Gyldendal. ISBN 8205244936.  --Vennlig hilsen Erik d.y. 30. mai 2018 kl. 17:24 (CEST)

Franco

Yngvar Ustvedt skriver at Gran tjenestegjorde for Franco i den spanske borgerkrigen. Ustvedt, Yngvar (1928-2007) (1975). Arbeidere under våpen: norske frivillige i den spanske borgerkrig. Oslo: Gyldendal. ISBN 8205084505.  --Vennlig hilsen Erik d.y. 30. mai 2018 kl. 17:29 (CEST)

Denne boken Valaker, Tormod (1947-) (1999). "Litt fascisme, hr. statsminister!": historien om den borgerlige pressen og fascismen. Oslo: Forum Aschehoug. ISBN 8203291074.  har noen avsnitt om Grans sympati med Mussolini og krigføringen i Etiopia. Gran hadde sterk motvilje mot marxismen som hadde skyld i elendigheten som herjet i Tyskland og som dessuten var et «vaskeekte jødisk produkt». --Vennlig hilsen Erik d.y. 30. mai 2018 kl. 17:35 (CEST)

Virker ikke som det mangler på referansegrunnlag for å si at han var langt ute på høyresiden. — Jeblad 30. mai 2018 kl. 17:43 (CEST)

Nettopp. NBL skriver: «Med sin norske patriotisme og sin store innsats for Storbritannia i Antarktis og under den første verdenskrig kan Grans tilknytning til Nasjonal Samling under den annen verdenskrig virke uforståelig.» Men med kjennskap til hans sympatier lenge før krigen vil jeg si at det tvertimot ikke er overraskende. Så det er ikke noen grunn til å bortforklare/bagatellisere det slik NBL gjør. --Vennlig hilsen Erik d.y. 30. mai 2018 kl. 18:04 (CEST)

Jo Stein Moen og Rolf Sæther i den boka Tusen dager, om Norge og den spanske borgerkrigen: «De to norske flygerne Ørnulf Bjørnson Holtha og Reidar Aagard deltok aktivt i Francos luftbru. Det gjorde trolig også en tredje og mer kjent person – kaptein Tryggve Gran, som ble historisk da han i 1914 var den første som fløy alene over Nordsjøen. Forfatterne tar et forbehold for hans medvirkning, selv om det er dokumentert at Gran oppholdt seg i Spania under krigen og var Franco-vennlig.» (Klassekampen, 13. oktober 2009). Vennlig hilsen Erik d.y. 30. mai 2018 kl. 18:06 (CEST)

Han var i Spania som journalist og skrev bl.annet artikler tor Tidens Tegn. Han var ikke der som aktiv flyver, noe Moen/Sæther heller aldri har sagt/skrevet. HG Hermann Gran (diskusjon) 31. mai 2018 kl. 09:04 (CEST)

Propagandaperson

Det følger av ingressen at «Gran var en markant propagandaperson under den andre verdenskrig for Nasjonal Samling». Jeg leser det som at han var en aktiv medvirkende i NS' propaganda, men jeg kan misforstå. Det er som kilde vist til en usignert avisartikkel hvorav fremgår blant annet: «Som barn hadde Tryggve hilst på den tyske keiseren Keiser Wilhelm II i Bergen, et møte som gjorde sterkt inntrykk. Men dette alene kan neppe være forklaringen på at han under 2. verdenskrig opptrådte på en måte som gjorde at han senere ble tiltalt for samarbeid med nazistene. Han ble benyttet rått i Quislings propaganda, og i 1948 ble han dømt for medlemskap i NS.» (Min kursivering). Forøvrig er ikke ordet propaganda brukt i artikkelen, og heller ikke «markant». I den andre kilden i ingressen er ett av tiltalepunktene referert som at han «skrev NS-propaganda». Forfatteren er en sykehusansatt som skriver i tidskriftet for Den norske legeforening og diskuterer Grans psyke.

«Propagandaperson» er et nytt ord for meg, men det jeg lurer på er om det menes at han blir brukt eller om han er aktiv. Dersom det brukes ord som «markant» som kanskje er litt uklart i sammenhengen, mener jeg at det må stamme fra kilden. I motsatt fall blir det POV. Det er mulig at forfatterens litt uklare formulering har andre kilder, men foreløpig er dette uklart og misvisende. Tiltalen er referert, men ble han dømt for propagandering? --Trygve Nodeland (diskusjon) 31. mai 2018 kl. 17:22 (CEST)

Ja dette må nyanseres og presiseres, det må være tydelig om villig lot seg bruke eller om selv (på eget initiativ) drev kampanje.Vennlig hilsen Erik d.y. 31. mai 2018 kl. 18:05 (CEST)

Ingress

Jeg beskar ingressen noe. «Samarbeid med okkupasjonsmakten» er vel egentlig ikke dokumentert, utover de forholdene han er dømt for. Ifølge Albretsen ble han frifunnet for alt annet enn det som nå er nevnt, og i tillegg å ha slått ned skipsrederen.--Trygve Nodeland (diskusjon) 2. jun. 2018 kl. 11:45 (CEST)

Fedrelandslaget

For å unngå redigeringskrig: Teksten er ment å gjengi et synspunkt fra Albretsen som fremholder « ble av arbeiderbevegelsen bekjempet som en fascistisk organisasjon». Det kan være at flere i samtiden mente at Fedrelandslaget var fascistisk. Kanskje mente til og med noen av dem selv akkurat det. Men vi kan ikke gjengi Albretsen med et annet innhold enn det han selv har skrevet! Og Pass På Preposisjonene: Jeg tviler på at preposisjonen «av» under noen omstendighet er korrekt her. Man kunne sagt «i», men det gjør altså ikke Albretsen. --Trygve Nodeland (diskusjon) 2. jun. 2018 kl. 11:57 (CEST)

«...Fedrelandslaget, som videre ifølge Albretsen av arbeiderbevegelsen [på venstresiden] ble betraktet som en fascistisk organisasjon.» «Arbeiderbevegelsene» er ikke en entydig aktør (ikke en person eller organisasjon), så det bør så langt som mulig konkretiseres hvilke personer eller organisasjoner det siktes til. --Vennlig hilsen Erik d.y. 2. jun. 2018 kl. 14:35 (CEST)

Vi kan ikke nøyaktig si hvilken del av arbeiderbevegelsen som Albretsen viser til. Albretsen er medisiner antar jeg, psykiater kanskje, og kanskje ikke historiker. Alminnelig brukt er ordet «arbeiderbevegelsen» idag brukt om den såkalte sosialistiske del som igjen omfatter sosialdemokrater og kommunister. Det er dessuten i Arbeidernes leksikon hvor de aktuelle politiske motsetninger får utløp, og dette leksikonets opphav kjenner vi. Lest i sin sammenheng finner jeg ingen annen naturlig slutning å trekke, enn at det var «venstresiden» Albretsen snakket om. --Trygve Nodeland (diskusjon) 3. jun. 2018 kl. 11:26 (CEST)

Albretsen

Når jeg skrev at Albretsen «peker på» det mitt poeng at han argumenterer; «trekker frem» kunne man kanskje også bruke. Poenget er å vise leseren at Albretsen har et aktivt forhold til opplysningen. Albretsen vil vise oss noe, ellers hadde han ikke skrevet det. Det fører ikke til noen klar konklusjon, men påpekningen blir ikke uten verdi av den grunn. --Trygve Nodeland (diskusjon) 2. jun. 2018 kl. 13:17 (CEST)

Ord er viktig! «Peker på» innebærer at vi underforstått går god for Albretsens konklusjon, «hevder» antyder en omstridt konklusjon eller antyder tvil. Albretsen gjør en kombinasjon av observasjon (kalde fakta) og vurdering/tolkning (hva fakta betyr). Så vidt jeg kan forstå har Albretsen gjort en vurdering/tolkning, for å konkludere med «ikke tegn på direkte sympati». Når det er omstridte saker må vi være nøyaktige. Vi kan naturligvis velge den helt nøytrale «Albretseng skriver at....». Så vi bør bruke ord som minst mulig grad fargelegger. --Vennlig hilsen Erik d.y. 2. jun. 2018 kl. 13:25 (CEST)

Det første er vi enige om. Men så er det min tur til å heve pekefingeren: Jeg er ikke enig vi går god for Albretsens påpekning, når det er slik at han faktisk peker på noe. Albretsen er ikke nøytral, men aktiv, og han trekker frem en rekke argumenter, uten å forme noen entydig konklusjon. At han «ikke finner» er ikke så veldig annerledes. Det er imidlertid et uttrykk som ofte fungere som tilslørende for det som faktisk foregår. Myndighetene «finner» ofte det ene eller det andre når de mener noe. Ingen tror at det er på samme måte som Espen Askeladd. De har en aktiv holdning til sin anførsel. Albretsen har ikke funnet noe, men han har lett, og det kommer ikke så godt frem nå. Det får være godt nok det som står. --Trygve Nodeland (diskusjon) 2. jun. 2018 kl. 13:55 (CEST)

Ja kanskje «påpeker» viser en avsender med egne vurdering/argumenter, men jeg synes ikke uttrykket er entydig. Da foreslår jeg heller «konkluderer», da viser vi nøkternt og tydelig at Albretsen tolker/vuderer/konkluderer basert observasjoner. «Carl Severin Albretsen konkluderer etter en gjennomlesning av Grans samtlige bøker, at det ikke er tegn på direkte sympati med nasjonalsosialistiske ideer.» --Vennlig hilsen Erik d.y. 2. jun. 2018 kl. 14:06 (CEST)

Arbeiderbevegelsen

Presiseringen i [5] er nok grei, men jeg er usikker på om det er lurt å legge opp til at deler av arbeiderbevegelsen var fascistisk i denne artikkelen. Etter min mening er dette kun egnet til å starte en ny diskusjon om hvorvidt nazismen hører hjemme på venstre eller høyresiden, det vil si om «sosialisme» i nasjonalsosialisme er noe annet enn verbalpynt. — Jeblad 2. jun. 2018 kl. 14:39 (CEST)

Det er ikke meningen å legge opp til at noen deler av arbeiderbevegelsen var fascistisk, og jeg forstår virkelig ikke hvordan Albretsen, eller gjengivelsen av ham, kan oppfattes slik. Arbeiderbevegelsen anså ifølge kilden, Fedrelandslaget som fascistisk. Derfor oppfattet de også Gran som fascist. Hvorvidt Fedrelandslaget fortjente denne karakteristikken, tar ikke Albretsen stilling til, han beskriver kun hva han mener arbeiderbevegelsen la til grunn. Han tenker selvsagt på den sosialistiske arbeiderbevegelse, selv om det ikke står. Henvisningen er jo til Arbeidernes leksikon. Sosialisme er noe annet en nasjonalsosialisme. Det vet alle. --Trygve Nodeland (diskusjon) 2. jun. 2018 kl. 16:46 (CEST)

Like fullt er dette et velkjent mantra fra enkelte debattforum, og jeg tror derfor vi skal være veldig nøye med hvordan slikt formuleres! — Jeblad 2. jun. 2018 kl. 16:48 (CEST)

Det er komplisert, for å si det på Facebook-vis. Jeg var i adskillig tvil om det var rett å presisere at det venstresiden i arbeiderbevegelsen som oppfattet Fedrelandslaget som fascistisk, siden det ikke fremkommer i selve kilden som er brukt som referanse. Imidlertid er mellomkrigstidens politiske landskap ikke så entydig mht. til høyre- og venstreside, jvfr. for eksempel Øystein Sørensens bok Fra Marx til Quisling. Innenfor arbeiderbevegelsen(e) har fascismen og sosialismen klart noen fellestrekk, først og fremst at de var antikapitalistiske og antidemokratiske. De konkurrerte jo innledningsvis også om samme «markedssegment» i befolkningen. (Sosialisme er helt åpenbart noe annet enn nasjonalsosialisme, det ble senest klart under de lange knivers natt, da restene av sosialismen forsvant ut av nasjonalisosialismen. På den annen side er heller ikke nasjonalsosialisme og fascisme helt kongruente begreper, men det blir en ren digresjon i denne saken.) Ikke desto mindre var fascismen også en arbeiderbevegelse, derav min presisjon. Men det er i det hele tatt ikke noe sentralt for artikkelen. Asav (diskusjon) 3. jun. 2018 kl. 04:04 (CEST)

Perioden for medlemskap i NS

Migrant har i en tråd ovenfor antydet at perioden for Grans medlemskap i NS er av interesse. Det er jeg enig i, uansett hvor det måtte fremkomme i artikkelen. «Noen» har i kommentarer som bare vises i redigeringsmodus, skrevet at han var medlem allerede før utbruddet av andre verdenskrig. Kan «noen» eller andre vise til hvilke kilder vi har til å avgjøre det?--Trygve Nodeland (diskusjon) 3. jun. 2018 kl. 11:58 (CEST)

Det ser ut til at periode for medlemskap nå kan hentes fra WD, se feks Sverre Riisnæs og Gulbrand Lunde der Jeblad nylig gjorde noen endringer. --Vennlig hilsen Erik d.y. 3. jun. 2018 kl. 13:39 (CEST)

Ja eller Johan Bernhard Hjort som jo også har blitt nevnt i forbindelse med andre NS-folk ovenfor. Siden jeg ikke har satt meg ordentlig inn i medlemsskapssaken så er jeg ukjent med for hvilken periode Gran var medlem og har derfor ikke inkludert dette på wikidata, men gjorde det for Johan B. Hjort siden det kom fram av artikkelteksten i biografien ganske greit. PS. Andre medlemskaps perioder kan jo selvfølgelig også inkluderes for andre organisasjoner eller partier som har medlemskap for en del av personers levetid. Med vennlig hilsen Migrant (diskusjon) 3. jun. 2018 kl. 13:55 (CEST)

Synes forøvrig det ser noe rart ut at Gulbrand Lunde har Nasjonal Samlings-tilhørighet til 1945 da han selv døde i 1942 men godt mulig at han ikke ble fjernet før etter krigen fra medlemslistene til Nasjonal Samling. Med vennlig hilsen Migrant (diskusjon) 3. jun. 2018 kl. 13:58 (CEST)

Et frapperende eksempel på at denne metoden er feil. Uansett synes jeg ikke at vi uten videre skal bruke NS' medlemsliste som kilde. Jeg viser til mine bemerkninger på Tinget.--Trygve Nodeland (diskusjon) 3. jun. 2018 kl. 14:04 (CEST)

Tilfellet Gulbrand Lunde er nå oppdatert til hans død. Med vennlig hilsen Migrant (diskusjon) 3. jun. 2018 kl. 14:38 (CEST)

Bra med alt som er korrekt!--Trygve Nodeland (diskusjon) 3. jun. 2018 kl. 15:47 (CEST)

Seilflykontoret

Det står at han ble leder av seilflykontoret i februar 1941, et kontor som straks forbød all flyvning. Opplysningen er forvirrende: Hva var poenget med et kontor for en virksomhet som var forbudt? --Vennlig hilsen Erik d.y. 7. jun. 2018 kl. 12:38 (CEST)

Det står noe om dette i «Seilflyvning i solkorsets tegn» som det er vist til. Jeg oppfatter at de utstedte dispensasjoner.--Trygve Nodeland (diskusjon) 7. jun. 2018 kl. 13:07 (CEST)

Kan dere som har satt dere inn i saken presisere denne opplysningen? Ser at Pmt fjernet taggen , men det er fortsatt uklart. --Vennlig hilsen Erik d.y. 7. jun. 2018 kl. 22:59 (CEST)

@Hermann Gran: Er du snill og viser hvor du har opplysningen om hans tjenestetid i seilflykontoret? Det er slik på Wikipedia (vi har også noen regler) at vi må ha en kilde til opplysningene. Vi kan ikke ta det «på hukommelsen». Dette kan meget vel være en riktig opplysning, men vi må være sikre på at den ikke er «funnet på».--Trygve Nodeland (diskusjon) 9. jun. 2018 kl. 08:57 (CEST)

Han fikk tilbud om å bli leder for Seilflykontoret og begynte der i feb. 41. Senere på året, i september, ble det ansatt en ny leder da det kontoret ble omgjort til Hirdens flyvekorps. Far var da ute av virksomheten. Mens han var ansatt oversatte en bok om seilflyvning til norsk. Hermann Gran Hermann Gran (diskusjon) 9. jun. 2018 kl. 10:34 (CEST)

Dette er din hukommelse av det, som meget vel kan være riktig. Men om jeg skal finne det nedskrevet, vet du da hvor jeg kan finne denne opplysningen?--Trygve Nodeland (diskusjon) 9. jun. 2018 kl. 12:30 (CEST)

Tilbakestilling

Ingressen gjengir hovedpunkter fra artikkelen, det er derfor normalt med gjentakelser. --Vennlig hilsen Erik d.y. 9. jun. 2018 kl. 12:16 (CEST)

Du er fortsatt anonym ser jeg.. .. litt rart siden flere andre står frem med eget navn.

Men hvorfor beskytter/fremhever du bare de negative anmerkninger? Hg Hermann Gran (diskusjon) 9. jun. 2018 kl. 12:24 (CEST)

Tryggve Gran arbeidet i Statens seilflykontor fra 1. mai 1941 til 31. oktober 1941. Jeg legger inn dette i avsnittet om andre verdenskrig med referanse. Mvh Pmt (diskusjon) 9. jun. 2018 kl. 12:32 (CEST)

@Pmt: Bra om vi har referansen, men her gikk vel noe feil! Hva er referansen? --Trygve Nodeland (diskusjon) 9. jun. 2018 kl. 12:42 (CEST)

@Trygve W Nodeland: Hei! Beklager dypt og inderlig at jeg ikke får lagt inn referanser på det jeg skriver med en gang. Dette skyldes dårlig nettforbindelse der jeg er akkurat nå. Jeg vil selvsagt ta dette opp med min internettleverandør så snart som mulig. Jeg håper virkelig at denne mangelen på referanse fra 12:50 til 13:17 ikke ødelegger Wikipedia på norsk sin evne til å framstå som seriøst eller nøyaktig. Mvh Pmt (diskusjon) 9. jun. 2018 kl. 13:26 (CEST)

@Pmt:Fullstendig tilgitt! Det har hendt meg at jeg har etterlatt feil som jeg har oversett, og så var jeg så nysgjerrig. Beklager mitt overivrige mas. --Trygve Nodeland (diskusjon) 9. jun. 2018 kl. 14:05 (CEST)

Hvorfor er dere alle anonyme i dikusjonene. Er det fordi dere er redde for å stå frem personlig i diskusjonene.

Som jeg leser de ulike innlegg så baserer de seg på tilfeldige kilder. TG ble dømt for medlemskap i NS og for å ha vært leder i Seilflykontoret. Nå får dere enten lese rettsdokumentene i Riksarkivet eller slutte med klappjakten på negative kommentarer. Og ikke minst være ryddige nok til å stå frem med eget navn... som noen få hederlige unntak gjør. Med hilsen Hermann Gran Hermann Gran (diskusjon) 9. jun. 2018 kl. 16:58 (CEST)

Kan bruker PMT vennligst snart slutte å sette tilbake udokumentert tekst? Hvorfor insistere på å bidra på tekstbaserte prosjekter når man utviser så liten leseforståelse? Det står ikke i kilden at seilflykontoret forbød flyging i 1941, det står at all flyging i Norge ble forbudt etter krigsutbruddet i september 1939! Det står i teksten du linker til, tilogmed!! Pål N. (diskusjon) 9. jun. 2018 kl. 18:23 (CEST)

Hvorfor skal ikke www.sno.no/files/documents/107533.pdf kunne brukes som referanse for at "Seiltlyvekontor, som nettopp var opprettet med tlypioneren Tryggve Gran som leder" kunne brukes som referanse. Og hvorfor blir et referansebelagt utsagn slettet? Uten diskusjon. Kun med en brukers oppfatning og karakterisering av andres bidrag. Mvh Pmt (diskusjon) 9. jun. 2018 kl. 18:33 (CEST)

Hvem har sagt med ett eneste ord at den ikke kan brukes?? Du har lest den feil, dét er problemet! Pål N. (diskusjon) 9. jun. 2018 kl. 18:34 (CEST)

Jeg noterer meg at du sletter en referanse karakteriserer mitt bidrag som tøv. Og deretter ber om at det skal diskuteres etter at du har endret. Er det noen grunn til at du ikke først kan diskutere og så redigere ev. etterpå? Mvh Pmt (diskusjon) 9. jun. 2018 kl. 18:39 (CEST)

Setningen ER tøv. Det kan ikke motstrides. Jeg gjentar for ennte gang: i følge kilden du har introdusert, ble sivil flyging i Norge forbudt etter krigsutbruddet i september 1939. Likevel insisterer du på å gjeninnsette og gjeninsette at seilflykontoret forbød flyging i februar 1941. Hvis jeg ikke kan kalle slike lesefeil for tøv, hva kan jeg kalle det for ikke fornærme noen? Sant er det jo definitivt ikke! Pål N. (diskusjon) 9. jun. 2018 kl. 18:44 (CEST)

Referansen Pål N, henviser til står på side 3, kolonne 3 i dokumentet mens Pmt's referanse står på side 4, kolonnene 1 og 2. til opplysning. Med vennlig hilsen Migrant (diskusjon) 9. jun. 2018 kl. 18:53 (CEST)

Det er tydelig at karakteristikker som "det var rette ræva som dreit!" [[6]9 og "legge inn søknad om blokkering" tydligvis hjelper på redigeringen i en artikkel! Jeg legger med selvsagt flat og lar være å redigere. Jeg håper selvsagt at Bruker:Paaln kan gripe inn på en fin og sakelig måte dersom han finner andre ting som han mener jeg ikke skal skrive om på wikipedia og referansebelegge. Mvh Pmt (diskusjon) 9. jun. 2018 kl. 19:02 (CEST)

@Migrant: Jeg kom visst til å slette ditt innlegg i en redigeringskollisjon. Beklager dette. Mvh Pmt (diskusjon) 9. jun. 2018 kl. 19:02 (CEST)

Nei, bevares, artikkelen er nå så full av feil og unøyaktigheter at jeg overlater valplassen til deg og d.y. Gratulerer... Med vennlig hilsen og god kveld Pål N. (diskusjon) 9. jun. 2018 kl. 19:03 (CEST)

Hva er vi uenige om?

Det går frem og tilbake med denne setningen: «I et brev datert den 5. februar 1941 ble all norsk flyging og seilflyging forbudt av dette kontoret.» Dette er vel korrekt? I kilden står det:«All sivil flyvning i Norge ble etterhvert forbudt, seilflyvning inkludert, og det trengtes spesialtillatelse til blant annet påskeleirene i 1940.» Lengre ned i artikkelen: «'Herved til underretning at Statens seilflyvekontor er opprettet. Seilflyvekontoret har avgjørende og altomspennende myndighet i alle saker vedrørende seilflyvning i landet.'» og «'All norsk flyvning, også seilflyvning, er idag forbudt og denne forordning vil bli stående inntil videre. Foreløpig må alle forespørsler vedrørende seilflyvning i Norge sendes til dette kontor.'»--Trygve Nodeland (diskusjon) 9. jun. 2018 kl. 19:54 (CEST)

Nå ser jeg det, forbudet kom som det er vist til ovenfor, kom tidligere enn februar 1941, det var i 1940, kanskje før. Når kom påsken i 1940?--Trygve Nodeland (diskusjon) 9. jun. 2018 kl. 19:59 (CEST)

Har rettet noe tekst. Den viser nå, objektivt med forankring i kilden, hvilken myndighet kontoret hadde. (Man leser noen ganger stoffet litt for overflatisk). --Trygve Nodeland (diskusjon) 9. jun. 2018 kl. 20:08 (CEST)

Og der slettet du enda en gang svaret mitt... Med endelig takk for seg, vennlig hilsen Pål N. (diskusjon) 9. jun. 2018 kl. 20:10 (CEST)

Jeg har dessverre to ganger slettet en verdifull meningsytring som lød omtrent slik: «Nå gidder jeg ikke skrive det en gang til, fordi denne redigeringskollisjon (...) opp et langt innlegg som ikke kommer tilbake, men med fare for å gjenta meg selv for 43. gang, det ble forbudt etter september 1939 Takk for meg» Takk selv.--Trygve Nodeland (diskusjon) 9. jun. 2018 kl. 20:13 (CEST)

Sitatet som Trygve Nodeland gjentar er hentet fra Pål N. slettede kommentar i en redigeringskollisjon. Med vennlig hilsen Migrant (diskusjon) 9. jun. 2018 kl. 22:16 (CEST)

Ingressen, 2

I lengre artikler skal ingressen gjengi hovedpunktene fra brødteksten. At han ble dømt i landssvikoppgjøret er en relevant opplysning. --Vennlig hilsen Erik d.y. 10. jun. 2018 kl. 13:37 (CEST)

Du er jo et "netttroll" av værste klasse. Anonym og arrogant. Hvorfor skal du bestemme uten ansvar.?Hvorfor fjerner du ikke mitt navn som jeg ber om? Hg Hermann Gran (diskusjon) 10. jun. 2018 kl. 14:16 (CEST)

Alle opplysningene er basert på åpne og troverdige kilder, alt som fremkommer er allerede offentlig kjent og med unntak av noen detaljer er det ikke bestridt. Da er det ikke opp til omtalte personer å bestemme hva som skal stå i artikkelen. WP har ingen ansvarlig redaktør, vi baserer oss på konsensus, og vi faste bidragsytere er ansvarsbevisste. --Vennlig hilsen Erik d.y. 10. jun. 2018 kl. 14:48 (CEST)

Det er ingen som bestrider fakta... kun balansen. Hva som er viktig for helheten Og hvorfor kan ikke mitt navn fjernes fra fakraboksen?? Hermann Gran (diskusjon) 10. jun. 2018 kl. 15:49 (CEST)

Når du er hans sønn, og en notabel person, er det en naturlig ting. Kronny (diskusjon) 10. jun. 2018 kl. 20:05 (CEST)

Og et tips: Jeg visste lite om dere begge før redigeringene her ble veldig mange. Nå kjenner jeg til dine produksjoner og at du er sønn av et NS-medlem. Fordi jeg leser "Siste endringer". Dette gjør nok mange flere også. Du skaffer akkurat den oppmerksomheten du ikke ønsker ved å holde på slik. Kronny (diskusjon) 10. jun. 2018 kl. 22:33 (CEST)

Endret eksterne lenker

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Tryggve Gran. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

• La til arkivet https://web.archive.org/web/20160115003154/http://www.arenaelvenes.no/hoved.htm til http://www.arenaelvenes.no/hoved.htm

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 11. apr. 2019 kl. 05:25 (CEST)

Medlemskap i NS

En IP har lagt inn kildeløs opplysning om at Gran nektet for å ha vært medlem av NS. Jeg har søkt i kildene og finner ikke noe dekning for dette, ei heller bortforklaringen som IP-en la inn («men hadde bedt om beskyttelse mot å bli sendt til Tyskland som krigsfange etter å ha vært britisk offiser under første verdenskrig»). Jeg oppfatter NS-medlemskapet som så godt dokumentert at det ikke er kontroversiell opplysning, men jeg lar påstanden om at han nektet stå inntil videre. --Vennlig hilsen Erik d.y. 23. jan. 2022 kl. 15:32 (CET)

SNL er ikke en god kilde for slike opplysninger som benyttet på Wikidata der opplysningene er hentet fra. Nsaa (diskusjon) 10. mai 2022 kl. 18:46 (CEST)

Forøvrig, han nektet om du sjekker kilder [7] så sier denne kilden «Gran nektet seg straffskyldig og han hevde at han ikke var medlem av NS, men at han not en slags asylrett i partiet.»

Her er hele artikkelen: « «Tirsdag 9. november Tryggve Gran for retten Karakteriseres av de sakkyndige som en person med varig svekkede evner. Oslo, 9. nov: (NTB) Fra Grimstad meldes at major Tryggve Gran i dag sitter pa tiltalebenken i Sand herredstett for å I svare for sin virksomhet for fienden under krigen. Det er innstevnet hele 29 vitner Blant vitnene er professor Wilhelm Keilhau Charles Hoff. Årsaken til at saken fremmes i Grimstad er at Tryggve Gran nå har sitt verneting Sand. Trygeve Gran har etter frigjøringen vart underkastet observasjon. Tiltalte er henved 61 ar gammel. Retten administreres av sorenskriver Kobro. Aktoratet føres av politimester Nils Onsrud. 0g som forsvarer møter overrettssakfører Henrichsen, Arendal. Hovedpunktet i - tiltalen mot ham er at han pa falske premisser fikk i stand en arbeidsbataljon av norske soldater etter kapitulasjonen Valdresavsnittet. Gran nektet seg straffskyldig og han hevde at han ikke var medlem av NS, men at han not en slags asylrett i partiet.

Gran som er 60 år gammel, blir av de sakkyndige karakterisert som en person med varig svekkede sjelsevner. I ettermiddagsmotet ble en rekke vitner avhort uten at noe vesentlig nytt kom fram. Et vitne var sikker på at Trygeve Gran hadde vært medlem NS da han hadde sett hans medlemsbok. Forsvarsvitnene gav tiltalte gode skussmal, og flere hevdet blant annet at Gran hadde hjul- pet mange nordmenn som satt hardt i det. Vitneavhøringen fortsetter dag.» Nsaa (diskusjon) 10. mai 2022 kl. 19:14 (CEST)

Takk for kilde! La til i artikkelen. Vennlig hilsen Erik d.y. 10. mai 2022 kl. 19:22 (CEST)

TRYGGVE GRAN

TRYGGVE GRAN - nok en gang.. Jeg har nå lest igjenom tidligere diskusjon rundt omtale av TG og oppfatter at det er mye tvil i kommentarfeltene, så jeg går nok en gang, med krom hals inn i en ny, og for meg viktig diskusjonsrunde.. Jeg har tidligere gjort iherdige forsøk til å få «Wiki-redaktørene» til å gjøre noen endringer i «Infoppslaget» om min far, Tryggve Gran, dessverre uten å lykkes. Derfor dette innlegget.

Jeg har gjentatte ganger bedt om at «parti; Nasjonal Samling» blir fjernet fra «Infoboksen» For meg er detta svært viktig, også siden mitt navn som sønn står rett over partirubrikken og dermed blir det en stor personlig belastning. Men.. istedenfor å fjerne «NS», ble min mors/hans ektefelles navn satt inn i infoboksen. Jeg forstår at det er 152 personer som er blitt omtalt med partitilhørighet NS, og da må jeg si at det burde være mange andre med graverende historikk som burde vært omtalt før Gran.

Jeg har tidligere skrevet bidrag til innhold, slik det står omtalt i rettsreferatet fra rettsopogjøret, om at Gran aldri hadde søkt om, og også nektet for å ha vært medlem av NS, men at han søkte beskyttelse, siden han som britisk offiser under Første Verdenskrig, med livet som innsats, hadde kjemper mot Tyskland i 5 år, og dermed regnet med å bli sendt som krigsfange til Tyskland. Denne endring ble strøket og isteden ble oppslaget endret til å inneholde ytterligere negativ omtale, inkludert en personlig karakteristikk om å «…søkte mot eliten..». At forfatteren i samme åndedrag ønsker å knytte inn noe om Frontkjempere og Fedrelandslaget, opprettet av bl. a. Christian Michelsen og Fridtjof Nansen, to av mennene som sørget for at Norge ble et selvstendig rike og som var datidens, og min fars nasjonale helter. Knytte dem opp mot fascisme er nok et eksempel på å lage negativ vinkling.

Mange av disse temaene fremkommer forøvrig senere som informasjon under «Biografi» og det får så være, men at det mest negative i Grans historie sammenfattes i ingressen, vitner om kunnskapsløshet og en vilje/ønske om å plante en unødvendig negativ holdning til personen. Infoboksen er i tillegg preget av tilfeldige begrep/språk.

Gran var ingen «partipolitisk» person. Etter det første krigsåret levde han et stille og tilbaketrukket liv i Grimstad største delen av de følgende krigsårene. Han, som de fleste, måtte motvillig tilpasse seg det eksisterende regime.. Han ble benyttet som foredragsholder og prøvde i tillegg å opprettholde et yrkesliv som forfatter.

Jeg finner det også spesielt underlig at «wiki-forfattere» kan skjule seg bak ulike pseudonymer,og har lov til å skrive innslag som har alvorlige, etiske og historiske konsekvenser for de angjeldende, uten personlig ansvar. Dessverre kan det virke som at «karakterdrap» fortsatt er tillatt, siden det våre dager virker som stigmatiseringen rundt NS blir ytterligere forsterket. Dagens og fremtidens unge har ingen idé om hvordan dagliglivet i Norge var før, under og etter krigen. De får bare sin kunnskap gjennom det skrevne ord og derfor er det viktig å skille mellom alvorlige og uviktige hendelser.

Far var ingen enkel mann. Han hadde også temperament. Han brukte mye av sin tid på å holde foredrag for ungdom som handlet om å vise mot og pågangsvilje. Han ønsket å fremme sterke og gode holdninger hos de unge.. For meg som sønn var han en uvurderlig støttespiller og døråpner..

Han gjorde mer for å hedre, og å fremme Norges ære, gjennom fly og polarhistorie både nasjonalt og internasjonalt, enn de fleste og fortjener rettferdig og et balansert ettermæle..

«Tvilen bør komme tiltalte til gode» er en gylden regel. Uansett har han sonet sin straff, og trenger ikke en livsvarig tilleggs straff.

Vennligst fjern «parti; nasjonal samling» fra Infoboksen. Hermann Gran Hermann Gran (diskusjon) 28. jan. 2022 kl. 11:39 (CET)

Jeg er enig i at dette bør fjernes fra infoboksen, all den tid han ikke var politiker. Vi bør ikke oppgi partitilhørighet (i hvert fall ikke i infoboksen) for personer som ikke er politikere. - 4ing (diskusjon) 28. jan. 2022 kl. 12:30 (CET)

Tja. Han ble jo dømt for det etter krigen Vennlig hilsen Erik d.y. 28. jan. 2022 kl. 12:56 (CET)

Ja, det bør beskrives i artikkelen, men ikke i infoboksen uten kontekst. - 4ing (diskusjon) 28. jan. 2022 kl. 13:03 (CET)

Jaja.. Erik den yngre… Siden det ser ut til at det er deg som er forfatter, og har «nøkkelen» til TG Infoboksen, så er spørsmålet; Er du storsinnet, og rettferdig nok til å justere den, og dermed medvirke til å gi et mer rettferdig, nyansert og balansert bilde av en person du sannsynligvis bare har lest om? En endring, som du skjønner også involverer, og som har stor betydning for historien og livskvaliteten for meg og flere generasjoner, unge etterkommere..?? Med vennlig hilsen Hermann Gran Hermann Gran (diskusjon) 31. jan. 2022 kl. 10:40 (CET)

Artikkelen er låst for redigering unntatt for admin, når den åpnes opp igjen skal jeg ordne litt i artikkelen. --Vennlig hilsen Erik d.y. 31. jan. 2022 kl. 15:20 (CET)

På Wikipedia skriver vi fakta, ikke følelser. Kronny (diskusjon) 31. jan. 2022 kl. 15:29 (CET)

Det er riktig, men det utelukker ikke at fakta ofte må nyanseres og kontekstualiseres. - 4ing (diskusjon) 31. jan. 2022 kl. 15:43 (CET)

Takk! Hermann Gran Hermann Gran (diskusjon) 31. jan. 2022 kl. 16:32 (CET)

Jeg merker meg en ting: Det står "Gran selv nektet for å ha vært medlem i NS" etterfulgt av "trenger Referanse". Oppsiktsvekkende, men om opplysningen er sann, har du vel en pålitelig Referanse? Siden er beskyttet, men det går an å skrive her på diskusjonssiden. En administrator kan da ta saken. Kronny (diskusjon) 31. jan. 2022 kl. 22:39 (CET)

Se Referanser punkt 21. Grimstad Adressetidene under T.G forklaring Hermann Gran (diskusjon) 1. feb. 2022 kl. 20:14 (CET)

Ja dette kan vi bruke som kilde til at Gran selv ikke anså seg som medlem av NS. Men den skriftlige dokumentasjonen er såvidt jeg kan se ikke omstridt, så T Grans egen forklaring i retten hører med som et punkt i tilknytning til rettsoppgjøret (ikke som et hovedpunkt i ingressen). Vennlig hilsen Erik d.y. 1. feb. 2022 kl. 20:36 (CET)

Ektefellens navn bør fjernes fra infoboksen, da dette ikke ser ut til å være en notabel person. Det er helt i tråd med regelverket å bare oppgi navn på familiemedlemmer i de tilfeller hvor disse selv er notable. Dessuten er opplysningen mangelfull. Det står "1941–", noe som skal tyde på at giftet seg i 1941 og fremdeles er gift, noe de selvsagt ikke er, bare nålevende kan være gift. Dette er for øvrig en mangel i mange infobokser. Noe jeg har skrevet om på Dugnadskontoret, men aktiviteten der de siste årene har vært bortimot ingenting. Kronny (diskusjon) 2. feb. 2022 kl. 19:43 (CET)

Foreldre er OK å nevne i biografi særlig for avdøde personer. For avdøde er det OK å nevne ektefelle, men ikke nødvendig. Alt forutsatt at det er offentlig kjent og dokumentert. Vennlig hilsen Erik d.y. 2. feb. 2022 kl. 19:48 (CET)

Erik d.y. Da registrerer jeg at låsen på T.G. Wikipedia sidene er blitt fjernet, og infoboksen kan som avtalt oppdateres... Mvh Hermann Gran Hermann Gran (diskusjon) 1. mar. 2022 kl. 12:06 (CET)

Erik.d.y. Jeg ser foreløpig ikke noen endring av TG "infoboksen" som jeg trodde vi var blitt enige om, og også oppfattet at de fleste var enige om at ville være riktig... Regner med at endringen skjer innen rimelig tid. Som du sikkert skjønner er dette meget viktig for meg.. Mvh Hermann Gran Hermann Gran (diskusjon) 2. mar. 2022 kl. 13:55 (CET)

Ja, Erikd.y. Jeg synes dette begynner å nærme seg "rimelig tid". Hva synes du? Har du tenkt å gjøre noen endring? Hermann Gran (diskusjon) 13. mar. 2022 kl. 14:20 (CET)

Dette er helt tragisk…! Fortsatt skal altså en mann som har gjort mer enn de fleste for å hedre Norges ære gjennom tidene, og ikke minst - var min viktige støttespiller, og «døråpnende» far, og min flotte og omsorgsfulle mor - og mitt ettermæle, - utsettes for «karakterdrap», av «anonyme, selvoppnevnte, domsmenn». Våre navn blir hengt ut med NS i «ifoboksen», blant 152 andre navngitte personer, ut i fra mer enn 84 000 saker etter krigen … mao… I en evig gapestokk!…hvor er rettferdigheten..? Hermann Gran (diskusjon) 22. mar. 2022 kl. 12:51 (CET)

@Erik den yngre: Du har redigert i artikkelen senest 3. mars i år. Er det noe mer som bør endres/tilføyes, jfr. Hermann Grans siste fire innlegg.--Anne-Sophie Ofrim (diskusjon) 22. mar. 2022 kl. 13:29 (CET)

Ja jeg fjernet utbroderingen av NS-medlemskap som ble tilføyd tidligere i vinter. Ingressen er nå ganske lik versjonen fra ca før jul. Vennlig hilsen Erik d.y. 22. mar. 2022 kl. 15:45 (CET)

Beklager «Erik d.y.», men jeg synes dessverre synd på mennesker som ikke er i stand til å se nyanser, og at det er en skam at de får herje fritt og anonymt, og ikke bryr seg om andres skjebner..

Når man ikke lenger kan stole på at en bidragsyter er i stand til å skjelne mellom ulike grader av forseelse, og dermed ikke har evnen til å skrive balanserte vurderinger, bør han ekskluderes som bidragsyter, slik at leseren kan ha tillit til at det som blir skrivet, gjør Wikipedia til en nøytral, balansert og rettferdig kilde.

Dessverre har ikke Wikipedia en «ansvarlig redaktør». Jeg anmoder derfor «Wikipedia Byråkrat» Anne-Sophie Ofrim om å være snill å gripe inn og overstyre Erik d.y., ved å slette NS fra «infoboksen», og dermed være med til å skape en rettferdig balanse i «infoboksen».

Med hilsen - «Uskyldig gapestokk offer» Hermann Gran Hermann Gran (diskusjon) 28. mar. 2022 kl. 12:53 (CEST)

Innledningen er nå tilbake til uomstridt versjon fra mai 2021. Alt er godt offentlig kjent i utgangspunktet (blant annet i NBL og Legeforeningens tidsskrift), godt dokumentert og nøytralt fremstilt basert på offentlig kilder. --Vennlig hilsen Erik d.y. 28. mar. 2022 kl. 15:26 (CEST)

Erik d.y Betyr dette, - at du mener, - i fullt alvor, - at ut fra flere enn 84000 rettssaker etter krigen, så kvalifiserer Grans beskjedene gjøremål til at hans, - min mors og mitt navn - henges ut blant 152 NS navn i WP «infoboksen»??

Hermann Gran (diskusjon) 30. mar. 2022 kl. 15:11 (CEST)

Tryggve Grans NS medlemskap og virke under krigen er godt og allment kjent, omtalt i blant annet NBL og Legeforeningens tidsskrift. Det er riktig at et stort antall personer ble etterforsket eller tiltalt etter krigen, men relativt få ble dømt til fengselsstraffer av betydning. Tryggve Gran var dessuten en profilert person i utgangspunktet. Brødrene Aukrust var medlemmer av NS og de fikk også fengselsstraff, dette er omtalt i biografiene: Paal O. Aukrust og Lars Olsen Aukrust. Dommene mot faren og onkel var ikke til hinder for at Kjell og Odd ble høyt respekterte på hvert sitt felt. Paal Aukrust ble dessuten gjenvalgt som ordfører i 1951. Et annet eksempel er Adolf Hoel som fikk 18 måneders fengsel, dette er grundig omtalt i biografien om Hoel. Vennlig hilsen Erik d.y. 31. mar. 2022 kl. 11:04 (CEST)

Jeg er også opptatt av mitt eget ettermæle i «infokoksen». Jeg vil ikke stå med referanse til NS!...

Forøvrig er forskjellen mellom Gran og de du refererer til, at de var "yrkes politikere". Gran var ikke en politisk person.

Det som fremkommer nedover i biografien dekker i store trekk ulike sider av hans liv…

Hermann Gran (diskusjon) 31. mar. 2022 kl. 13:41 (CEST)

NASJONAL SAMLING - ERIK D.Y.

WIKIPEDIA – NS - ERIK d.y. Jeg har nå i over fire år prøvd å påvirke Wikipedia - og deg Erik d.y, til å balansere oppslaget i «infoboksen» om TG, ved å fjerne «NS».

Jeg trodde som sagt at jeg omsider hadde fått gjennomslag for det jeg oppfattet som en «avtale» om at du, patruljefører, Erik d. y, som «forfatter», var villig til å endre/stryke NS fra TG «infoboks». Det vil du tydeligvis, dessverre fortsatt ikke…

Jeg har dessverre ingen mulighet til å vite noe din, Erik d.ys, bakgrunn for dine holdninger - eller historiske kunnskap, heller ikke om dine kulturelle - eller ditt politiske ståsted, siden du velger å skjule din identitet bak et «lånt» pseudonym..

Det er uansett svært beklagelig at mennesker får misbruke sin makt/posisjon, og som tydeligvis ikke skjønner konsekvensene av sine handlinger. Enda tristere er det dersom de skjønner hva de gjør - og allikevel velger å stå på sin personlige, ubalanserte oppfatning av hva som er «rett»… At de gjør det anonymt, gjør det til en feig handling.

I dette tilfellet oppfatter jeg det personlig som ren trakassering, og en svært alvorlig ærekrenkelse, - ikke minst for meg personlig, siden mitt navn trekkes inn i linjen ovenfor. Å skrive historie en meget ansvarsfull oppgave som krever inngående kunnskap og forståelse. Det handler om finne en rettferdig balanse. Det handler om å forstå, og å kjenne tidsepoker. Og, ikke minst - det handler om å forstå hvordan historien blir lest og tolket i fremtiden.

Anonym «maktelite»..

Erik d.y og hans holdninger representerer nettopp en type mennesker som mener de har rett til å påføre enende uskyldig tredjepart stor belastning og lidelser gjennom tydeligvis ikke å ta hensyn til konsekvenser av det han og ev. likesinnede, urettvist, påfører sine uskyldige medmennesker. Erik dy. representerer en farlig, uforsonlig, subjektiv oppfatning av historien. Det viser også det tilfeldige utvalg av «klipp og lim» innholdet i de påfølgende biografiavsnitt..

For øvrig… Det finnes «to grunnleggende, motstridende sannheter» i denne saken; Grans eget forsvar – og - rettens kjennelse. Les teksten. Det du Erik d.y. «klipper og limer» deg frem til og kaller «balansert omtale» blir ikke nødvendigvis balansert, uansett hva tidligere , velmenende biografer eller psykologer måtte mene om det de har lest i andres - tredje ledds, subjektive omtaler av saken. Det skaper bare grunnlaget for nye, og fremtidige, subjektive spekulasjoner, og gir ikke nødvendigvis et mer balansert og rettferdig bilde.

Jeg har oppfattet at de aller fleste som har deltatt i denne diskusjonen, både anonymt og under fullt navn, er enige i at NS ikke bør stå i infoboksen siden han ikke var en politisk person, og at et omfayyende, balansert syn følger i biografi avsnittet. Nettopp derfor virker helt utrolig at du som enkelt person skal kunne heve seg over «konsensus»

Det er synd på mennesker som ikke ser nyanser, og det er en skam at de får herje med andres skjebner.. Respekten for sine medmennesker - nålevende og avdøde er grunnlovsfestet og jeg beklager sterkt at Erik d.y. får delta som «offisiell» bidragsyter til Wikipedia – et oppslagsverk jeg tidligere har stolt på, og ikke minst oppfattet som et viktig redskap for balansert kunnskap og informasjon. Særdeles viktig nå i vår tid, på terskelen inn i en ny krise…

Alle eldre vet at tusenvis av nordmenn i krigsårene var nødt til, midlertidig å «akseptere» en fremmed overmakt for selv å kunne fortsette å bevege seg noenlunde fritt, - leve et tilpasset dagligliv, og utøve sine yrker etter at Norge kapitulerte... Det vet dessverre dagens unge, - og ikke minst, fremtidige generasjoner svært lite om..

Derfor er dette helt tragisk…! Fortsatt skal altså en mann som, ved flere anledninger, med livet som innsats, og som har gjort mer enn de fleste for å hedre Norges ære gjennom tidene, og ikke minst - min viktige støttespiller, og «døråpnende» far, og min flotte og omsorgsfulle mor - og mitt eget ettermæle, - utsettes for «karakterdrap», av en «anonym, selvoppnevnt, domsmann».

Minner om at de som overtok Seilflykontoret - og også endret navnet til H. Flyvekorps, og aktivt ledet det nye «Seilflykontoret» resten av krigen, slapp unna rettsoppgjøret med milde dommer for «passive NS medlemskap»..

Når man ikke lenger kan stole på at en bidragsyter er i stand til å skjelne mellom ulike grader av forseelse, og dermed ikke har evnen skrive balanserte vurderinger, bør han ekskluderes som bidragsyter, slik at leseren kan ha tillit til Wikipedia som en nøytral, balansert og rettferdig kilde.

ANSVSRLIG REDAKTØR Dessverre har ikke Wikipedia en «ansvarlig redaktør». Jeg gjentar derfor anmodningen overfor «Wikipedia Byråkrat» Anne- Sophie Ofrim og ev. andre ansvarlige Administratorer i WP, om å være snill å gripe inn og overstyre Erik d.y., ved å slette NS fra «infoboksen», og dermed være med til å skape en rettferdig balanse i «infoboksen».

WP er ikke tjent med å påføre karakterdrap av uskyldig «gapestokk ofre » Våre navn blir hengt ut med NS i «infoboksen», blant 152 andre navngitte personer, ut i fra mer enn 84 000 rettssaker etter krigen … mao… I en evig gapestokk!…bare fordi en anonym bidragsyter, «Erik d.y.», hever seg til domsmann…

At det rett etter krigen var en «heksejakt» på godt og vondt kan være forståelig, men i dag, 80 år senere, virker det bare smålig å ikke se nyanser…

Erik d.y. – Du, og dere andre… har friheten til å velge… - Det hadde ikke de som opplevde 5 års krig på kroppen… Fjern NS fra «infoboksen» - og gjenopprett balansen og rettferdigheten…

Hermann Gran Hermann Gran (diskusjon) 6. apr. 2022 kl. 14:22 (CEST)

Nettopp på grunn av nøytralitet skal det ikke fjernes. Om vi ikke fjerner parti fra alle med en tilhørighet til et parti. Kronny (diskusjon) 6. apr. 2022 kl. 18:11 (CEST)

For eksempel Halvdan Sivertsen er ikke mest kjent som politiker, men har SV – Sosialistisk Verstreparti i infoboks. I tråd med vanlig standard for alle med tilknytning til et politisk parti. Kronny (diskusjon) 15. apr. 2022 kl. 19:11 (CEST)

Vi krvere særdeles solide kilder for denne type oppføringer. Per i dag foreligger KUN SNL som ikke er en solid sekundærkilde. Den redigeres som Wikipedia av frivillige. Fjernet derfor oppføringen på Wikidata. Nsaa (diskusjon) 10. mai 2022 kl. 18:43 (CEST)

Uten at jeg skal gå inn i hele sakskomplekset, må jeg si at jeg er svært svært overrasket over Bruker:Nsaas manglende forståelse av hvordan SNL jobber. Jeg skjønner ikke hvor Nsaa tar dette fra. SNL skrives av betalte frilansere, og redigeres av en stab med fagredaktører. Det blir ikke noe bedre av at han blander sammen SNL og NBL. NBL ble skrevet av håndplukkede eksperter på hver enkelt biografi. Mvh M O Haugen (diskusjon) 10. mai 2022 kl. 20:03 (CEST)

Jeg sier bare at SNL ikke holder som kilde på påstandene. At det er en stab med fagredaktører endrer ikke det bildet. Dette er ikke en solid sekundærkilde som kreves i biografier med sterke påstander. Se forøvrig en:WP:Reliable_sources#Biographies_of_living_persons og det påfølgende avsnittet som speiler vår politikk til en viss grad (vi er oftere strengere med personopplysninger) Nsaa (diskusjon) 10. mai 2022 kl. 20:17 (CEST)

SNL er ikke feilfri og det er alltid bra å sjekke kildene ved sterke påstander. Men som sagt er denne opplysningen ikke spesielt omstridt og dessuten bredt omtalt. Denne artikkelen har faktiske dette som hovedtema: https://tidsskriftet.no/2000/06/medisinsk-historie/tryggve-gran-norges-forste-flygerhelt Vennlig hilsen Erik d.y. 10. mai 2022 kl. 20:31 (CEST)

Meget fin artikkel Erik d.y. Har du funnet noen kilder som sier noe om dommen på punktet om NS-medlemskap? Artikkelen illustrerer forøvrig godt hvorfor leksikon (3. partskilder) kan være problematiske. Nsaa (diskusjon) 11. mai 2022 kl. 07:19 (CEST)

Nei, Nsaa. Det er ikke det du sier bare. Du framsetter uriktige påstander om hvordan SNL redigeres. Og i svaret ditt har du fremdeles ikke forstått forskjellen på SNL og NBL. Mvh M O Haugen (diskusjon) 10. mai 2022 kl. 21:12 (CEST)

Ok, så har jeg ikke forstått det. Det er forstått. Uansett det var ikke poenget. Vi benytter solide sekundærkilder for denne type opplysninger og som jeg fant med et søk så benektet han medlemskap selv under rettsaken etter krigen. En slik kontekst er viktig i en slik setting. SNL og NBL er fortsatt ikke en god nok kilde for slike belastende koblinger (uavhengig av denne saken). Det er dog lett å finne gode kilder på både forløpet og dom via NB (jeg har selv ikke tilgang til bibliotek så jeg får ikke gravet frem Aftenposten, Dagbladet oa. som har omtalt dette). Kan vi gå videre og finne bedre kilder istedenfor å diskutere SNL/NBL? Nsaa (diskusjon) 11. mai 2022 kl. 07:04 (CEST)

Avsporing

Det skulle vel ikke være så vanskelig for en så erfaren bruker som Bruker:Nsaa å lese referansene i artikkelen før han setter i gang diskusjonen både om medlemskap og om dommen. Synest dette heller mot forstyrrelse av Wikipedia. --62.92.137.36 11. mai 2022 kl. 08:10 (CEST)

@62.92.137.36:. Ja jeg leste den ene referansen som faktisk ikke pekte på noe som helst i selve artikkelen (referanse 19 da jeg sjekket, nå referanse 27 ^ «Alvorlig tiltale mot Tryggve Gran» [WB]. Arbeiderbladet. Oslo. 1948-01-20. s. 1. Her står det ingenting). Så ja ip, jeg sjekker artikkelen før jeg uttaler meg. Nå er den blitt vesentlig bedre med flere kilder. Forsøk å anta god tro, ikke jag vekk folk med slike kommentarer som dette. (jeg tåler det, men tenk om dette var en ny bruker?). Bidra heller med å legge inn flere solide referanser som underbygger påstandene i artikkelen. Nsaa (diskusjon) 11. mai 2022 kl. 18:14 (CEST)

Anne-Sophie Ofrim , «WP – Byråkrat» Til orientering så venter jeg fortsatt på tilbakemelding fra «WP-kontakt» gruppen du refererte til for flere måneder siden..

I mellomtiden gikk jeg inn og gjorde noen mindre justeringer i TG, ingressen , - som Erik dy umiddelbart korrigerte tilbake.. Jeg mente at siden han foreløpig ikke vil fjerne NS i infoboksen, så var det unødvendig å «gni det inn» ved å gjenta det i ingressen noen linjer nedenfor..

For øvrig registrerer jeg at Erik d. y. har valgt en egen evne til å formulere, sitere, og fremheve alt som kan være med til å skape, og å forsterke et negativt inntrykk av personen. Jeg refererer bl.a. til biografidelen hvor forfatter, (- som jeg antar er Erik d.y.), - etter noen korte og greie avsnitt (avskrift fra andre kilder) - over noen få av de viktige områdene hvor Gran var aktiv, så følger flere, lengre avsnitt fra mellomkrigstiden, og i forbindelse med WW 2 som formuleres, og nærmest er tatt inn for å mistenkeliggjør alle Grans meninger, hensikter og handlinger. Det ramses opp løsrevne påstander, sitat og utdrag, tatt ut av sammenheng. Til sammen tegnes et uhyre negativt bilde av en manns ytterst beskjedene virksomhet.

Jeg vet ikke om Erik d.y. egen bakgrunn spiller inn på hans vurderinger om hva som skal bli TG historiske ettermæle, men hvis alle biografier skal farges av én enkelt person, blir det vanskelig å ta WP på alvor. .. Jeg har dessverre hørt andre «historieinteresserte» som beskriver WP som «…en gjeng med selvoppnevnte cowboyer» og det synes jeg er synd.. Nettopp derfor bør WP ta ansvar for sitt eget omdømme.

Glem ikke at løsrevne deler av WP også blir oversatt til andre språk..

Nok en gang etterlyser jeg en tilbakemelding fra WP kontakt med saklig begrunnelse. Jeg godtar heller IKKE at mitt navn blir satt i «bår» med NS, slik det fremstår i Infoboksen.

Jeg vil også minne om at i vår turbulente tid, vil begrepet NS ha helt ny og annerledes sammenheng og betydning for dagens unge.. H.Gran Hermann Gran (diskusjon) 25. jun. 2022 kl. 20:53 (CEST)

Jeg er usikker på hvor du vil. Ingressen skal gi en sammenfatning av hovedpunkter i artikkelen. Derfor blir det en del gjentak, også av ting som står i infoboksen.--Vennlig hilsen Erik d.y. 25. jun. 2022 kl. 21:28 (CEST)

@Hermann Gran: Ang. «Anne-Sophie Ofrim , «WP – Byråkrat» Til orientering så venter jeg fortsatt på tilbakemelding fra «WP-kontakt» gruppen du refererte til for flere måneder siden..» Jeg har kontaktet vedkommende som skulle svare/har svart (?) på dette 10. mai https://no.wikipedia.org/wiki/Brukerdiskusjon:Nsaa#VRT Da svarte vedkommende; «Svarer ham straks på VRT.» og jeg går ut fra at det er gjort. Jeg kommer ikke til å foreta meg noe utover det vedrørende din henvendelse til Wikipedia:VRT.--Anne-Sophie Ofrim (diskusjon) 26. jun. 2022 kl. 15:04 (CEST)

Digresjon, men... dette med infoboks. Donald Trump: Nåværende ektefelle Melania Trump nevnt i infoboks, ikke den første, nylig avdøde Ivana Trump. Ingenting med Gran å gjøre, men viser likevel hva som vurderes til å være med i infoboks. Kronny (diskusjon) 21. jul. 2022 kl. 11:40 (CEST)

Squadronsjef

Jeg tok ut denne opplysningen: "...squadronsjef ved Hendon airfield utenfor London" fordi det er uklart hvilken stilling dette var og fordi kilden ikke ble oppdatert. Vennlig hilsen Erik d.y. 11. jul. 2022 kl. 23:37 (CEST)

Ja, jeg registrerer det, og ser samtidig at du stadig greier å finne frem til flere flatterende formuleringer, som alle bidrar til ditt syn på personen. Du får se om du finner noe mer litteratur på tema som du kan bearbeide o ditt historiske bilde. Så forresten en interessant tv sending for noen uker siden som beskrev ditt "pseudonym" som varm tilhenger av Norges bidrag til slavehandel. Du kan jo tygge litt på dennn.. Ps "kilden" til squadronleder er beskrevet i "Under britisk flagg", Gyldendal forlag Hermann Gran (diskusjon) 19. jul. 2022 kl. 18:08 (CEST)

Kilden for squadronleder i boka Under britisk flagg er ikke noen uavhengig kilde da det er han selv som står som forfatter av boka. Det bør kunne finnes en annen kilde til dette, forhåpentligvis en engelsk en. Med vennlig hilsen Migrant (disk. – bid.) 19. jul. 2022 kl. 19:09 (CEST)

Ideelt burde det vært en annen (uavhengig) kilde, men for en slik relativt strait faktaopplysning er det OK. Vennlig hilsen Erik d.y. 20. jul. 2022 kl. 01:00 (CEST)

Opplysningen om squadronsjef ble koblet til kilden Geir Hasle: Isens menn, s. 161, men opplysningen er ikke hentet der. Kildebruken bør presis og spesifikk. Dersom det allerede er en kildehenvisning kan det ikke tilføyes opplysninger fra andre kilder uten oppdatering. Vennlig hilsen Erik d.y. 20. jul. 2022 kl. 00:58 (CEST)

Jaja...Pussig om Gyldendal ville publisere noe så konkret uten å ha kildereferanser. Du kan jo selv søke i kilder etter beriktiglse.. Hg Hermann Gran (diskusjon) 19. jul. 2022 kl. 19:35 (CEST)

Nei, vi overlater ikke til leseren å sjekke kildene. Vennlig hilsen Erik d.y. 20. jul. 2022 kl. 00:59 (CEST)

Jeg sa ikke at "leseren", men at DU kunne søke i andre kilder.. med vennlig hilsen H Hermann Gran (diskusjon) 20. jul. 2022 kl. 10:30 (CEST)

Statens seilflykontor

De gode kildene omtaler flykontoret som "NS flykontor", men jeg finner kort omtale av dette i Grimstad Adressetidende 10, november 1948. Vennligst ikke endre slik ting uten å oppgi helt konkret kilde. Vennlig hilsen Erik d.y. 20. jul. 2022 kl. 10:51 (CEST)

Far var aktiv i Norsk Aeroklubb fra starten i 1928 frem frem til klubben ble stengt (1938?). Derfor var det naturlig for ham å gå inn i "Statens Seilflykontor" da han fikk tilbud om det.. Det offisielle betegnelsen var "Statens Seilflykontor" uansett hva dine "gode kilder" mener... Hermann Gran (diskusjon) 21. jul. 2022 kl. 11:30 (CEST)

Vi forholder oss til det kildene sier. Vennlig hilsen Erik d.y. 22. jul. 2022 kl. 10:50 (CEST)

Hvilke kilder er det du henviser til? Hermann Gran (diskusjon) 22. jul. 2022 kl. 21:59 (CEST)

Kilder henvist til i artikkelen Vennlig hilsen Erik d.y. 22. jul. 2022 kl. 22:59 (CEST)

Tendensiøst

Dette påfølgende avsnittet er svært tendensiøst. Det er to linjer hentet ut av en bok fra 1999.(s.226) Det fremkommer ingenting om det er Grans egne meninger eller hans referat om generelle holdninger i tiden, både i Norge og Europa. Slik det fremstår er det utelukkende ment å sverte Grans personlighet... Avsnittet bør derfor fjernes...

På 1930-tallet forsvarte Gran Italias invasjon av Etiopia. Gran viste i Universitetets Aula fotografier fra Italias virksomhet i Etiopia og Tidens Tegn beskrev koloniseringen som humanitært arbeid. I 1933 omtalte Gran den tyske nazisten Goebbels som «åndens gladiator» og Gran mente at jødene ville undergrave det bestående samfunnet.Valaker, Tormod (1999). \"Litt fascisme, hr. statsminister!\": historien om den borgerlige pressen og fascismen. Oslo: Forum Aschehoug. ISBN 8203291074. "},"attrs":{"name":"Valaker"}}" class="mw-ref reference" data-ve-attributes="{"typeof":"mw:Extension/ref"}">[1] Hermann Gran (diskusjon) 22. jul. 2022 kl. 09:52 (CEST)

Det fremgår tydelig at dette er Tryggve Grans egne synspunkter. Han ble intervjuet i Aftenposten, så dette var offentlig og dermed relevant å omtale her i biografien. Vennlig hilsen Erik d.y. 22. jul. 2022 kl. 11:00 (CEST)

Hva skriver Aftenposten? Hermann Gran (diskusjon) 22. jul. 2022 kl. 12:14 (CEST)

Gjentar... Hvor har du artikkelen du henviser til? Du er jo opptatt av kilder og da må du jo kunne dokumentere dine påstander. Det avsnittet du bruker er to linjer i et sammendrag av en forfatter med egen politisk bakgrunn.. Hermann Gran (diskusjon) 22. jul. 2022 kl. 21:48 (CEST)

Hva med å kikke i aviser på nasjonalbibliotekets bokhyller på nb.no og avisutgaver fra primo mai 1933 ? Med vennlig hilsen Migrant (disk. – bid.) 22. jul. 2022 kl. 23:57 (CEST)

Tormod Valakers bok er en helt grei kilde, men det er fint å supplere med direkte henvisning. Vennlig hilsen Erik d.y. 23. jul. 2022 kl. 10:15 (CEST)

Marx etc

Jeg har nå ved et par forsøk, lagt inn en relevant setning i forbindelse med Gran uttalelse om Marxismen hvor uttalelsen relateres til det faktum at Karl Marx Levi selv hadde jødiske foreldre og slektsbakgrunn, selv om foreldrene konverterte på grunn av yrkesmuligheter. Kilde E. Brittanica. Marx' bakgrunn er en viktig forklaring og bakgrunn for koplingen i uttalelsen og bør stå..

I tillegg har jeg gjentatte ganger lagt inn et 5 linjers dikt til Gran fra Herman Wildenvey.

Til Tryggve Gran Venn av de høie sfærer Venn av de vilde ocean Venn av Apollo og Pan Jeg denne bok forærer.. Hermann Wildenvey sing)

Dette beskriver Grans liv på fem linjer, og er skrevet av en av norges viktigste diktere.

Jeg ser at Grans "hyldest" til unge flyvere blir tatt til intekt for NS. Vil derfor også legge ved forordet som Gran skrev i Midelflyveren.. (Kommer som to egne vedlegg) Hermann Gran (diskusjon) 25. jul. 2022 kl. 15:10 (CEST)

Kopi av begge tilleggene send som epost til "Asav" som kan legge dem inn her på diskusjonssiden Hermann Gran (diskusjon) 25. jul. 2022 kl. 15:31 (CEST)

Karl Marx eventuelle jødiske bakgrunn er irrelevant. Vennlig hilsen Erik d.y. 25. jul. 2022 kl. 16:17 (CEST)

Marx selv var jo absolutt ikke troende («religion er opium for folket»), og hans foreldre var nok heller ikke dét; de var forlengst konvertert til kristendommen og mest sannsynlig agnostikere. Det er med andre ord meningsløst å betegne Marx som jøde i noen rasjonell begrepsbruk. Det tilføyer ikke saken noen betydningsfulle fakta.

Et (forøvrig ganske dårlig) dikt av Wildenvey i en bokdedikasjon har ingenting i en biografisk artikkel å gjøre, siden det ikke tilføyer noen faktisitet. Slikt hører hjemme på – nettopp på en hjemmeside, ikke i et seriøst leksikon. Asav (diskusjon) 25. jul. 2022 kl. 16:30 (CEST)

Den er vel ikke irrelevant når Grans kommentar sier at "marxismen er et jødisk produkt og Karl Marx hadde jødisk bakgrunn. Det begrunner Grans kopling nellom marxisme og Marx bakgrunn..

At en "besserwisser" mener at en av norges største diktere skriver dårlige dikt får stå for han egen regning. Uansett er det en god og kort beskrivelse av en manns liv. Hvor er forøvrig "konsensus begrepet" i disse sammenheng? Er det bare slik at dere fortsatt klapper hverandre på skuldrene og sier; "slett hva du vil"..?? Hermann Gran (diskusjon) 25. jul. 2022 kl. 17:03 (CEST)

Artikler på Wikipedia skal ikke tilføye begrunnelser av denne typen, artikler på Wikipedia skal ikke være argumenterende. Dessuten (og verre) er dette farlig nær antisemittisk oppgulp. Vennlig hilsen Erik d.y. 25. jul. 2022 kl. 17:41 (CEST)

Dette er ikke noe antisemittisk oppgulp. Marxisnen, med sine avleggere omkring i verden, har vært en katastrofe for utallige mennesker og kulturer. Det var marxsimen Gran mente var en katastrofe. At du velger å lese det annerledes er bare nok et eksempel på at du ønsker å fremme et mest mulig mistenkelig bilde av personrn, uten sette det inn i sin samtid. Hermann Gran (diskusjon) 25. jul. 2022 kl. 19:01 (CEST)

Gran beskrev marxismen som et vaskeekte jødisk produkt. Denne beskrivelsen blir ikke bedre, rettferdiggjort eller mer rasjonelt begrunnet av å hekte på en setning om Marx' eventuelle jødiske bakgrunn; om noe så blir det bare verre. Vennlig hilsen Erik d.y. 25. jul. 2022 kl. 23:45 (CEST)

Revisjonisme

Det er bortkastet tid både for Hermann Gran og for Wikipedias fast bidragsydere at den førstnevnte stadig forsøker å revidere Tryggve Grans politiske historie. Dette blir tilbakestilt med det samme, og koster oss alle bare unødvendig tid. Asav (diskusjon) 22. aug. 2022 kl. 17:50 (CEST)

Sjøkrigsskolen

Det står i artikkelen at Gran ble utdannet ved Sjøkrigsskolen i 1907. Opplysningen er uten referanse. Dette er nok feil. I Norsk biografisk leksikon står det "Etter skolegang i Bergen, Lausanne i Sveits og Lillehammer drog han til sjøs et års tid og begynte på Sjøkrigsskolen 1907, men avbrøt før han var ferdig." Han er heller ikke nevnt i Jensen 1964 Sjømilitære Samfunds Kalender som inneholder oversikt over alle sjøoffiserer. Videre står det "Da krigen brøt ut, ble Gran utnevnt til premierløytnant i det nyopprettede norske flyvåpenet, og han gjennomførte bl.a. den første flyging i Nord-Norge." Det var ikke noe "nyopprettede norske flyvåpenet", men et flyvåpen i Marinen og ett i Hæren, disse ble ikke slått sammen før i 1944. Er det noen som har referanse for hans offisersutdannelse, eller hadde han ingen? Aaskow (diskusjon) 19. mar. 2023 kl. 01:08 (CET)

Sjøkrigsskolen ligger på Wikidata. Bedre å skrive inn her i fritekst med de presiseringer du nevner. Vennlig hilsen Erik d.y. 19. mar. 2023 kl. 01:49 (CET)