Diskusjon:Toki pona

bruken av kun

Kun er en arkaisk form i moderne bokmål. Ordet fins i ordboka, men er i prakis ikke i bruk i godt bokmål år 2005.

Det er synonymt med bare, som er uttrykket som er gjengs.

I samme slengen er flertallsbøyinga som jeg klippa ut av denne artikkelen i bruk i nynorsk, men IKKE i bokmål - og for den saks skyld heller ikke i riksmål, der den er en grammatikalsk feil.

med beste hexer, Tøgrim 2005-12-28

Det er mange av oss som bruker kun i bokmål. Om du mener at vi da skriver dårlig bokmål for så være; selv liker jeg å veksle litt for å unngå et for ensformig språk. Nå det gjelder tillatte er det formen som brukes ved flertall og best. entall [1]; tillatt er kun oppgitt som entallsform i Bokmålsordboka [2]. Cnyborg 28. des 2005 kl.00:13 (UTC)

Kanskje jeg tar feil når det gjelder tillatt. Skal sjekke når jeg får tak i en årntlig grammatiker. I alle fall er det en advarsel til meg om å ikke skyte fra hofta og kanskje treffe mine egne store, gamle føtter .-)=

Nåre gjelder KUN derimot ...

Prøv å si KUN i dagsrevyen eller i dagsnytt! Sjekk avisspråket og se om du finner folk som bruker KUN!

SIER du KUN, kjære Cnyborg?

Dårlig språk er når du bruker kunstige, skriftlige former som ikke faller godt i munnen i vanlig dagligtale. KUN er gått ut av dagligtale og derfor dårlig skriftlig norsk.

KUN er en arkaisme på linje med DOG og EI. Jeg vil KUN skrive i Wikipedia når jeg har lyst, DOG EI på søn-og helligdager?

Legg merke til at jeg styrer meg. Jeg bruker vestentlig flere og vesentlig muntligere østlandsformer når jeg skriver med min signatur under enn når jeg skriver for Wikipedia. Sjølsagt syns jeg de radikale formene er bedre språk. Men jeg normaliserer og disiplinerer meg.

Du kan gjerne syns KUN, DOG, EI er godt og variert språk. Men proffe redaktører og kritikere i 2005 vil være uenige med deg, det kan jeg si som levebrødsjournalist (med det par priser, bl,a. en for språk) og medlem av Den Norske Forfatterforening.

Min konklusjon: KUN er uensyklopedisk.

med beste hexer Tøgrim 2005-12-28

Jeg sier faktisk kun, ja. Jeg sier til og med dog. Ei blir det mindre av, jeg ville nok heller sagt dog ikke. Hva proffe redaktører og kritikere vil mene om det er meg knekkende likegyldig; poenget er at Wikipedia er åpent for alle former innenfor bokmåls- og riksmålsnormene. Cnyborg 28. des 2005 kl.09:36 (UTC)

Kjære Cnyborg

Okei, du sier kun og tilmed dog. Jeg skal ikke krangle med deg om dialekta di, det er en del av personligheten som folk må få ha i fred. Og jeg skal love å ikke tukle med kun og dog i artikler som du har skrivi. Men jeg vil tillate meg å peke på at begge deler er meget uvanlig, i både skriftlig og muntlig norsk anno 2005.

Men dette reiser et stilspørsmål, som jeg vil stille deg:

Sjøl om det er knekkende likegyldig for deg, så er det rekna som dårlig norsk, i forhold til standard bruk i media og forlagsverden. Dette er et faktum, enten du og jeg liker det eller ikke.

Som du kanskje ser av min egen personlig stil, er heller ikke jeg noen uforbeholden fan av alle standardformer i skriftlig bokmål. Privat (i brev) og signert (f.eks.i PC-world) skriver jeg fx skrivi, finni, som ikke er lovlige sideformer i bokmål. Jeg bruker åsså mange lovlige sideformer som i praksis ofte bir redigert bort i den mer konservative mediebruken, som blei, skreiv.

Om alle disse formene kan jeg si, som du, at jeg bruker dem. Det gjør naboene mine, familien min og arbeidskollegene mine (den tida da jeg var ansatt i hederlig arbeid) åsså. Og fx finni er betydelig mer utbredt i muntlig norsk enn fx dog. Forsiktig rekna snakker over en million dialekter med denne forma, partisipp på -i eller -e finnes trolig i dialekter som over halvparten av det norske folket snakker.

Disse formene har åsså historisk språklig hevd i skriftlig norsk. Før 1938-rettskrivninga var det to varianter av bokmål til skolebruk med hver sin ordliste, radikalt bokmål og konservativt bokmål. Den radikale ordlista var mer i bruk i skolemål enn den konservative. I den kunstige 1938-rettskrivninga blei disse to formene avskaffa, i reaksjonen mot 1938-rettskrivninga etter krigen blei stort sett de konservative formene tatt inn igjen, men ikke de radikale.

Radikalt bokmål prega av østnorsk dialekt er dessuten skrivi av betydelig større skjønnlitterære forfattere enn meg. Jeg nevner Alf Prøysen, Dag Solstad, Ingvar Ambjørnsen, ikkeno problem å gjøre lista lengre.

Her er mitt spørsmål:

Som ny wikipedist syns jeg det er interessant - og på sitt vis sympatisk - at du sier at Wikipedia er åpen for ALLE FORMER innafor bokmål og riksmål.

Det må vl da også bety at jeg må kunne skrive fx finni, skrivi, åffer, åssen? Dette er ikke lovlige former i bokmål nå, men det gjelder jo åsså mange riksmålsformer. Som de "ulovlige" riksmålsformene har de hevd, de er i bruk i litterært språk som er rekna som godt, og de SNAKKES av flere enn de som bruker ihvertfall de mer ekstreme riksmålsformene.

På den andre sida har jeg til nå avstått fra det, av to grunner:

For det første fordi jeg veit jeg ikke ville få lov hvis jeg skreiv fx for Biografisk Leksikon (som jeg har gjort). Du ville åsså få redigert bort dine "kun" og "dog". Jeg har oppfatta det som bra at Wikipedia ikke blir oppfatta som "sært" og "rart" i forhold til vanlig leksikonstandard?

Jeg syns at sånne former er språklig bra. På den andre sida er noen uenige i det og reagerer. Jeg oppfatter ikke å skrive i Wikipedia som mitt private prosjekt, og tenker at det kan skape en diskusjon som jeg oppfatter som uviktig, i forhold til å gjøre Wikipedia større og bedre. Så jeg avstår, til nå ihvertfall.

For det andre fordi det skaper problemer hvis du og jeg skal redigere samme artikkel, noe som vel er vitsen med en dugnad som Wikipedia? Hvis jeg først skriver ""Åffer de ikke har finni på noe bedre, er ukjent" og du føyer til et "dog" - "Åffer de ikke har finni på noe bedre, er dog ukjent" - vil du føle at det er helt greit? Og hva vil leserne syns?

Ser gjerne dine kommentarer om dette. Syns du jeg skal b'yne å kjøre på med de radikaleste østlandsformene, eller holde meg i skinnet, som jeg har gjort til nå?

Med beste julehexer, Togrim, 2005-12-28

Torgrim, du gir inntrykk av å være i en kranglete lynne, det er mulig du har et poeng et eller annet sted i ordstrømmen, men ved å lese Cnyborgs svar til deg er jeg helt enig med ham. Du vil også finne at flertallet her vil si seg enig. --Finn Bjørklid 28. des 2005 kl.15:23 (UTC)

Enig med Finn. --Shauni 28. des 2005 kl.15:30 (UTC)

Enig med Cnyborg og Finn. Kun ord som står i Bokmålsordboka eller Riksmålordlisten er tillatt. --–Duffman 28. des 2005 kl.15:59 (UTC)

Hadde vært hyggelig om du holdt en mer saklig og hyggelig romjulstone, Togrim. Til opplysning sier jeg både kun, dog og ei. Dog bruker jeg «ei» i talemål kun som «jeg», da vi sier det sånn på min dialekt. I brev til mine kunder og offentlige instanser er jeg så gær'n at jeg til og med skriver De, Dem og Deres, og sjarmerer de fleste med det. Det finnes mange andre ord som kunne vært diskutert som uencyklopedisk foran dine tre eksempler. Skal vi lage verdens beste leksikon, eller skal vi krangle om liten eller stor «i» i Internett? For denne diskusjonen blir akkurat det. - Helga 28. des 2005 kl.19:57 (UTC)

Om å værra hyggelig, hvilke normaler som gjelder osv

Kjære Helga, Duffmann, Finn Bjørklid, Shauni.

1) Det er ikke min mening å være kranglete, og slett ikke å værra uhyggelig mot noen. Hvis jeg har fornærma eller krenka noen, ber jeg om unnskylnding for det.

(Et problem for meg er at jeg skjønner ikke at jeg har vært det. Det ville derfor være til hjelp for meg om noen av dere kunne forklare meg hva jeg har skrivi som kan oppfattes fornærmende, så skal jeg forsøke å unngå å gjenta sånt i framtida. En måte å gjøre det på er å skrive til meg privat, tron@steinen.net , så behøver vi ikke ta opp tida til hele Wikipedia med dette.)

Dette sagt:

Jeg er ny wikipediabruker. Jeg er veldig for prosjektet (og jeg skal snakke om bl.a. det på et lærermøte neste uke, og skryte av det). Men jeg innser at det er mye jeg ikke veit og skjønner, bl.a. av de sosiale kjørereglene her. Derfor SPØR jeg. Jeg spør for å få greie på ting, ikke for å krangle eller fornærme noen.

Jeg skjønner nå at jeg ikke skal tukle med det hvis noen skriver kun, ei eller dog. Registret. Så har jeg lært det. (At dette er uvanlige former, som stort sett ikke vil bli godtatt der jeg har jobba som proff med språk, er heller ikke noe jeg sier for å fornærme noen, men, så vidt jeg kan se, et faktum.)

Kjære Duffmann. Du sier at alle former som står i bokmålsordboka eller riksmålsordboken kan brukes her. Greit. Men da spør jeg:

Riksmålsordboken har, borstsett fra at den representerer tidligere lovlige former og ellers er et utmerka kulturelt monument, ingen offisiell hevd i moderne norsk.

Men den representerer et spesielt språkpolitisk ståsted.

Betyr dette at jeg har lov til å bruke tidligere former for bokmålsordboka som har sideformer som ikke er offisielt lovlige nå?

Har jeg lov til bruke skoleordboka for radikalt bokmål fra midten av 1930-tallet, som faktisk var den mest brukte skoleordboka da (mer enn både konservativt bokmål og nynorsk), og, med henvisning til den, bruke radikale former som ikke er lovlige sideformer i bokmål, anno 2005?

Jeg forstår at riksmålsbrukere her krever - og har fått - rett til å bryte normalen for offisiell norsk rettskriving anno 2005. Helt greit, registrert, og jeg skal ikke slåss for å endre det. (Jeg elsker faktisk ikke den offisielle normalen, jeg heller!)

Men hva med oss som står på den andre sida av bokmålsnormalen, både språkpolitisk og når det gjelder dialekt? Og som åsså forsvarer former som har vært offisielle og har sterk litterær hevd?

Dette spørsmålet er både alvorlig ment og, så vidt jeg kan se, saklig og vennlig formulert. Jeg spør fordi jeg lurer, og fordi jeg er innstilt for å forstå og følge rettningslinjene her.

Med beste julehexer fra Tøgrim, 2005-12-28

Jeg synes det er flott at folk spør om det de lurer på. Når det gjelder målformer har vi for en tid tilbake vært igjennom en omfattende debatt her på no:wikipedia. Hele debatten er samlet på Kategori:Wikipedia-språkdebatt, mens resultatet av avstemningen ligger på Wikipedia:Målform. Konklusjonen var at nynorsk skulle ut, mens bokmål og riksmål fortsatt skulle være likestilt. --–Duffman 28. des 2005 kl.22:55 (UTC)

Kjære Duffmann

Takk for hyggelig svar. Jeg skal værra flink gutt og lese diskusjonen.

Men ellers har jeg aldri brukt, og heller ikke spurt om bruk av nynorsk. Nynorsk er et utmerka språk, jeg ville ikke ha noe mot om noen skreiv det her, men det er fremmed for meg og jeg kan ikke skrive det.

Jeg skriver radikalt østnorsk bokmål, delvis utafor den lovlige normalen (som riksmålsfolka gjør, på den andre sida). Mitt spørsmål var: Er det lovlig her? Evt hvis jeg, som riksmålsfolka, kan vise til ordbøker som VAR lovlige i den offisielle normalen en gang, men ikke er det i 2oo5?

Slutt fra meg i denne diskusjonen i natt - Togrim 2005-12-29

Du bør etter min mening benytte ordbøker som ikke er utdatert. De bør også være tilgjengelige for andre brukere, slik at andre lett kan lese korrektur. --–Duffman 29. des 2005 kl.13:12 (UTC)

Om tillatt - tillatte

Med fare for å drite meg ut, sier jeg at jeg tror regelen er sånn:

tillatte brukes når det står FORAN substantivet:

I norsk er tilatte former ...

men: ETTERSTILT heter det tillatt

Formene som er tillatt på norsk.

Tillatte etterstilt mener jeg er GRAMMATISK FEIL på både standard bokmål og riksmål.

På nynorsk, derimot, er etterstilt flertall grammatisk riktig.

noen som har lyst til å bryne seg på den?

Bestehexer Tøgrim, 2005-12-28

Tipper det er samme saken Per Egil Hegge forklarer i http://www.aftenposten.no/ekspertene/spraak/?action=question&id=38 og ellers i http://www.aftenposten.no/ekspertene/spraak/?action=theme&id=18.

Robert, 2006-01-17

Ikke helt det samme. Tillatte er et adjektiv, og de skal samsvarsbøyes. Språkrådet skriver dog (der var det ordet igjen) at man av hensyn til språkfølelsen kan man behandle slike ord som partisipper (her av å tillate) og la være å bøye dem. Det grammatisk korrekte er å behandle det som et adjektiv, men hensynet til språkfølelses tilsier at det heller ikke er feil å la være å bøye det. Oppstillingen med for- og etterstilt ovenfor er ikke relevant; det er ingen forskjell på adjektivbøyning avhengig av hvor det står (Et blått hus, huset er blått; to grønne frosker, froskene er grønne). Cnyborg 17. jan 2006 kl.19:57 (UTC)

Opphavsrett til språk?

Det står at opphavskvinnen krever opphavsrett til språket sitt. Det er derimot blitt slått fast at ingen kan kreve opphavsrett til et språk. Toki Pona bør derfor anses som et fritt språk, og opphavskvinnen ville ikke vunnet frem om hun hadde gått rettens vei for å få copyright til språket. Men jeg bare lurer, er en av grunnene til at toki pona-wikipedia ble stengt at opphavskvinnen krevde en rett ingen kan ha? Eller kan stengningsvedtaket virke unødvendig? (Med tanke på at språket ikke har opphavsrett). — Dette usignerte innlegget ble skrevet av 80.111.80.233 (diskusjon · bidrag) 18. feb 2006 kl. 21:34 (CET) (Husk å signere dine innlegg!)

Det var andre faktorer bak det også. Det foregikk en diskusjon om man skulle tillate Wikipediaer på språk hvor det var ekstremt liten mulighet for at det kunne komme et skikkelig oppslagsverk ut av det. Selv om copyrightspørsmålet kunne vært løst på en annen måte (ved å avvise det), fikk jeg følelsen av at det satte en kraftig demper på entusiasmen – et så lite kunstig språk har en nokså snever brukerkrets, og når "lederen" stikker kjepper i hjulene blir det en del krøll på tråden. Dermed ble det enda mindre sannsynlig at det kom til å bli en encyclopedi ut av det. Alternativet var å opprette en toki pona-språklig Wikicity, hvilket til slutt skjedde (http://tokipona.wikicities.com/wiki/lipu_lawa). Cnyborg 18. feb 2006 kl.20:48 (UTC)

Kjære usignert,

spørsmålet om opphavsrett til språk som er et åndsverk er ikke så enkelt. Særlig nå som opphavsrettsadvokater fra helvete gjør alt de kan for å endre lovene til det verre.

Når det gjelder Loglan så insisterte "oppfinneren" Brown på at han hadde opphavsrett, og han ville forby andre å bruke språket før han sjøl syns han var helt færig med det, og på måter som ikke passa ham. Så bortimot 20 år etter at språket var lansert med brask og bram nekta Brown bruken av det til krampa tok ham!

Problemet var at Loglan i motsetning til de fleste planspråk var en del i vinden - det blei lansert i en berømt Scientific American-artikkel som vakte stor oppmerksomhet, Heinlein brukte språket i ei bok osv - og det var faktisk mange nerder ved amerikanske universiteter som VILLE bruke språket. Men Brown satte seg til motverge og gikk til rettssak mot dem. Slutten på historia blei at brukera endra sin versjon av Loglan såpass mye at de kom unna amerikansk rett som den blei oppfatta den gangen, og forandra "sitt" språk til Lojban (som altså er en versjon av Loglan, UTELUKKENDE RETTA PÅ FOR Å KOMME UNNA BROWN JURIDISK! - og som forresten HAR en Wikipedia med litt over 100 artikler i dag!)

Lojban har altså ingen opphavsrett. Gjengen som lager Wikipediaen er sikkert ikke mange, men de har nå fått til over 100 mer eller mindre artikler. Og det er ingenting som tyder på at Wikipedia-ledelsen vil tippe dem ut.

Seinere har altså filmselskapet bak "Star Trek" krevd copyright til Klingon (språk). Og vår veninne som laga Toki Pona krevde også opphavsrett, så vidt jeg skjønner.

Jeg leste gjennom en god del av debatten før lukkinga av Toki Pona før jeg skreiv kommentaren. Jeg tror ikke jeg fant alt (om noen som er flinkere til meg til å sjekke gjenmnom irrgangene kan lage noen gode lenker syns ihvertfall jeg det er morro å rote mer i dette, jeg er interresert i de indre prosessene i Wikipedia-universet).

Min oppfatning av utestengninga av Klingon var at det lå mer under her enn det som blei sagt. Det blei sagt at Klingon er et "fiksjonsspråk" og ikke har noen brukere. (Det står på Meta-sida.) Akkurat hva betyr nå det? Det blei jo laga en 45 artikler, mer eller mindre, og det må vel ha vært et par tre folk som gjorde det. Flere enn for over 50 "virkelige" språk.

Men et interessant poeng, syns jeg (som krimforfatter) er at Klingon åpenbart får lov til å åpne igjen på Wikicities. Likevel skjer ikke det. Hvorfor ikke? Fordi ingen gidder?

Jeg mistenker, sjofel som jeg er, at mye av Klingon-greia var en reklamejippo fra filmselskapet. Bl.a. blei historia om at Klingon hadde flere brukere enn Esperanto spredd i stor målestokk. (Jeg anslår antallet brukere av Esperanto til mellom 250 000 ogt 500 000, men noen esperantister sier det er ti ganger så høyt. Klingon? Tjah, kanskje det er å ta litt hardt i å si 15?) I så fall kunne poenget med hele Klingon-Wikin være reklame for Star Trek - og når bobla blei punktert fantes det ingen entusiaster som gadd drive mer? Og sentrale folk i Wiki blei forbanna fordi de oppfatta dette som misbruk?

Jeg veit ikke. Dette er reine, råtne spekulasjoner.

Akkurat oppi denne perioden kom det der med at opphavskvinna for Toki Pona åsså krever å ha copyright til åndsverk-språket sitt. (Var noen redd for at det var noe av det samme ute og gikk her? Egenreklame framstilt som Wikipedia?) Toki Pona var åsså veldig hypa opp. Påstanden om hundrevis av daglige brukere, som står i den norske Wikipedia-artikkelen, tåler ikke den minste saklige kritikk. (Jeg har ikke retta på det, men jeg har angitt hva jeg sjøl tror i artikkelen om Planspråk i bruk 1500 til 2000.)

Kanskje sånne betraktninger var oppe i prosessen?

Det som ihvertfall virker tållelig klart er at copyright blei brukt som en grunn. Om det var hele grunnen - tjah.

Nå må det sies at i motsetning til Klingon så godtok brukera av Toki Pona ei flytting, og det er fortsatt folk som jobber aktivt med språket. De hadde åsså laga langt flere artikler, over 200 (uten at jeg har kikka på kvaliteten) - ihvertfall på overflata ser det imponerende ut.

Jeg syns både Toki Pona og Klingon er interessante fenomener, språklig og kulturelt. Reint personlig syns jeg det er synn at de blei vippa ut, fra mitt egoistiske synspunkt, jeg liker sånne rariteter.

Det var jo åsså en del hets mot "kunstige språk" ute og gikk, som det har vært det hele tida. Men heldigvis har ikke det påvirka holdninga til de andre "kunstige" wikiene -

• Esperanto, som nå har runda 40 000 artikler, og på en del områder er blant de BESTE Wikipediaene
• Ido, med over 13 000 artikler (noen av dem er veeeldig tynne ...) laga av et lite språksamfunn på kanskje 2000 folk, imponerende
• Interlingua, en liten wiki på 3000 artikler nå, men kanskje mer solid skrivi enn Ido-Wikipedian
• Interlingue, en stillestående wikipedia med et par hundre artikler
• Lojban, som sliter seg oppover, som sagt litt over 100 nå, og et STEINRART språk - vikrelig "spårket fra Neptun!"
• Volapük, mitt yndlingsspråk, som desverre er semre greier med under 50 dårlige snutter. (jeg har lurt på å børste over Volapüken min bare for å lage noe skikkelig der ...)

Til dette bør vi kanskje legge "Simple English", som jo også er en utvekst av "verdensspråkbevegelsen" (dvs av Basic English, en engelskreform inspirert av Esperanto!)

Dessuten er det flere interessante halvoffisielle og prøvewikier ute og går:

• En nylansert prøve-wikipedia for Novial med 30 artikler.

• En levende liten uoffisiell wikipedia for Lingua Franca Nova som er oppi en 60-70 artikler.

Begge to har, mistenker jeg, neppe flere brukere enn Toki Pona.

Så det er gudskjelov ikke i gang noen "etnisk rensing" av "kunstige språk" i Wikipediauniverset. Heller ikke er foten satt ned for de veldig små (Novial) eller de veldig rare (Lojban).

På den andre sida vil jeg advare mot å tro at det IKKE kan bli juridisk trøbbel i USA med folk som krever copyight til "sitt" språk.

Her kan det åsså hende at de som tok beslutningene i Wikipedia hadde bedre juridisk info enn meg, som fikk dem til å reagere for å unngå framtidig trøbbel.

M bestehexer Tøgrim 2006-02-18