Diskusjon:Tellus

Denne bør vel heller bli en redirect til jorden. --–Duffman 6. apr 2005 kl.19:01 (UTC)

Hvorfor det? Artikkelen forklarer kort og greit hva termen betyr og henviser videre. Jeg har sett flere tilsvarende artikler bli gjort om til omdirigeringssider, men jeg har aldri skjønt hvorfor (jf. Jotunfjeldene). –Peter J. Acklam 6. apr 2005 kl.19:14 (UTC)

Fordi artikkelen kun består av én linje/setning. I encyklopedier er ikke det normen. Begrepsforklaringen bør heller flettes inn i den virkelige artikkelen om dette emnet, som er Jorden. Encyklopedier består av artikler, ikke korte definisjoner og ordbokoppslag. --–Duffman 6. apr 2005 kl.19:30 (UTC)

Da må du ta deg en tur på caplex, der er det korte artikler der, ofte på bare et par setninger. Jeg hadde mer sansen for sånn som det var. Skriver man inn «Tellus» er det sikkert en grunn til det. Vedkommende er nødvendigvis ikke interessert i å have på Jord-artikkelen, men vil kanskje bare vite hva «Tellus» betyr. Det er IMHO en uting at alle artikler absolutt må være store og svulstige når en liten, grei forklaring holder i massevis. Forøvrig var det en fin liten lenke der som brukeren kan følge hvis han absolutt vil lese om Jorda. La folk få svar på det de søker etter, ikke det vi synes de skal søke etter. – Sunny256|✎ 6. apr 2005 kl.20:53 (UTC)

Caplex er ikke en encyklopedi. Hvis noen har lyst å skrive mer om navnet Tellus må de gjerne det, men definisjoner på én setning er bedre å bake inn i hovedartikkelen inntil noen skriver en skikkelig artikkel. --–Duffman 6. apr 2005 kl.20:56 (UTC)

Jeg er 100% enig med Sunny256. Det var akkurat det samme som med Jotunfjeldene. Min forklaring var at det var den gamle betegnelsen på Jotunheimen, med videre henvisning dit. Slik det er nå må folk se gjennom hele artikkelen om Jotunheimen før de finner svar på det de lurte på, nemlig hva Jotunfjeldene er. Brukervennligheten går rett vest.

Og, Duffman, så lenge vi diskuterer saken her synes jeg det er drøyt av deg å gjøre om til redirect. La oss nå i det minste diskutere saken ferdig først.

Store Norske har også flere korte forklaringer på fremmedord. Grunnen til at de er med er at de er fremmedord og derfor neppe er med i vanlige ordbøker.

Men, Duffmann, til din påstand «Encyklopedier består av artikler, ikke korte definisjoner og ordbokoppslag.» har jeg et spørsmål. Helt konkret: Hvilke encyklopedier er det som ikke har en-linjes forklaringer på fremmedord? Jeg vil gjerne vite dette. Og siden du bruker det som argument forventer jeg noen konkrete eksempler. –Peter J. Acklam 6. apr 2005 kl.21:02 (UTC)

Les Wikipedia:Hva Wikipedia ikke er, og spesielt avsnittet Ordbokdefinisjoner. --–Duffman 6. apr 2005 kl.21:06 (UTC)

Så du har altså ikke noen eksempler. Det har aldri vært min intensjon å fylle opp Wikipedia med ordbokdefinisjoner. Jeg har bare konstatert at andre encyklopedier ikke går av veien for å ta med et fremmedord selv om forklaringen er kort. Jeg innser at Wikipedia, av en eller annen grunn, ønsker å være annerledes. –Peter J. Acklam 7. apr 2005 kl.06:10 (UTC)

Når ble det forskjell på encyklopedi og leksikon? I dette tilfellet synes jeg bestemt at den andre løsningen var bedre. Den lille snutten forklarte klart og greit hva «Tellus» står for, vil brukeren lese om «Jorda», skriver han mest sannsynlig inn nettopp det. Fordi noen har fått det for seg at «wikipedia ikke er en ordbok» er det ikke nødvendig å sende brukerne helt til Wikionary'en (hvis det er der du mener at denslags skal være) for å få en forklaring på hva et begrep er. Hvis et begrep har en enkel og grei forklaring som man bruker to setninger på å beskrive, og det ikke er mer å si om den saken, skal den miniartikkelen sløyfes? La oss ikke rote oss bort i forestillinger om at små, enkle forklaringer er simple og ikke skal finnes i et leksikon. Er det ikke mer å si om begrepet, så er det ikke det. Det vil bli verre om man føler en forpliktelse til å smøre på med ukonsist og svulstig stoff bare for å få akseptabel størrelse på artikkelen. En artikkel er nødvendigvis ikke bedre når ingenting mer kan legges til, men heller når ikke mer kan taes bort. – Sunny256|✎ 6. apr 2005 kl.21:15 (UTC)

Det står da vitterlig i Encyklopedi: En encyklopedi er det samme som et konversasjonsleksikon, det vil si at den inneholder noe lengre og mer utdypende artikler enn et annet leksikon. Se også en:Wikipedia:What Wikipedia is not og avsnittet Wikipedia is not a general knowledge base. Bittesmå én-setnings definisjoner bør som sagt legges inn i skikkelige artikler; det blir bare rot med masse stubber à la «Tellus er et annet navn på jorden. For mer informasjon, se jorden.» Det er derfor redirect er oppfunnet. --–Duffman 6. apr 2005 kl.21:22 (UTC)

Dette er ingen bibel, det er lov å tenke selv. Jeg lurte på hva man skal gjøre hvis man skal forklare et helt enkelt og greit fremmedord, og man ikke trenger mer enn to setninger for å forklare det på en grei måte? Skal man for eksempel sette i gang med å grave opp historien og opprinnelsen til dette begrepet, selv om det ikke har noen som helst relevans til det brukeren egentlig vil vite? Jeg trodde mye av meninga med wikimedia var å samle all kunnskap på en plass. Hvorfor må man da styre på med denne Wiktionary-saken og gjøre dobbelt arbeid? Forventer du at ferske brukere skal klare å øyeblikkelig orientere seg i denne jungelen av wiki*-prosjekter som dette etterhvert har blitt? Jeg har heller ikke helt oversikten hva alle disse prosjektene driver på med, iom at jeg for det meste henger rundt på wikipedia og commons. Har lagt inn en liten bok på no.wikibooks, men man ser jo hva det fører til når det skal lages så enormt med prosjekter – det er en til to redigeringer i uka på no.wikibooks, og hva som skjer på Wiktionary har jeg egentlig ikke peiling på. Skal vi se... Det er pr. i dag 151 «artikler» – 151 artikler (!) – på den norske Wiktionaryen, og den har vært oppe i omtrent ett år. Det viser vel for en laber interesse det er for den, og at vi heller bør konsentrere oss om å samle kunnskapen her. Jeg ser egentlig ingen nytte i den Wiktionaryen, det er bare en unødvendig splitt. – Sunny256|✎ 6. apr 2005 kl.21:35 (UTC)

Forsåvidt et godt poeng, som jeg er delvis enig i (norske wiktionary må jo betegnes som ikke-eksisterende), men nå er det jo slik at vi på norske wikipedia ikke kan definere denne wikipediaen annerledes enn de andre. Wikipedia er ment å være en encyklopedi, et konversasjonsleksikon, som altså er noe annet enn et vanlig leksikon. Det er lite vi kan gjøre det med akkurat her og nå, så vi får forholde oss til det. Som nevnt fungerer redirect ypperlig til å vise folk i riktig retning. Begrepsbruk bør forklares i selve artiklene, ikke i egne små definisjonsstubber. --–Duffman 6. apr 2005 kl.21:44 (UTC)

Om noen måtte tro at Wikipedia er en informasjonsdatabase der man kan finne alt fra ordbokdefinisjoner til utelivsguider, så må de rett og slett tro om igjen. Vi kan ikke omdefinere norske wikipedia bare fordi noen måtte ha en annen oppfatning av hva dette er for noe. --–Duffman 6. apr 2005 kl.21:46 (UTC)

Dette synes jeg er en ganske graverende feil retning å gå i. Da er det på tide at wikipedia lemper på akkurat dette. I de dager jeg drev med journalistikk, hadde vi «trakt-prinsippet» – de viktigste poengene samles i begynnelsen, deretter kommer utfyllende opplysninger. La oss ta dette eksempelet, som faktisk er et prakteksempel. Brukeren har hørt ordet «Tellus» og vil vite hva det er. Han går bort til bredbånd-PC'en sin, kanskje han har WP som startside, og skriver inn «Tellus» i søkeboksen. «Åja, er det bare et annet navn på jorda,» sier han fornøyd til seg selv og rusler tilbake i go'stolen. Hvis han da ikke får en innskytelse om at han vil lese litt jordstoff likevel, da trykker han seg ganske enkelt videre. Du snakker om å bake inn denne betegnelsen i en svær «encyklopedisk» artikkel. Hva om det er en haug med redirects til «Jorda», og denne begrepsforklaringen ikke kommer før tre–fire minutter ned i teksten? Og han kanskje på toppen av alt må tråkle seg fram til Wiktionary for å få det enkle svaret han var på jakt etter? Hva er mest brukervennlig? Jeg ser absolutt ingen grunn til denne redselen for små, snappy forklaringer og denne villfarelsen om at alt må være omfattende og stort for at det skal ha noen som helst verdi. Og, folk flest har hørt om wikipedia, det er bare de mest ihuga som kjenner til Wiktionary – der er det 63 brukere i dag. Det er ingenting galt med små stubber, så lenge de gir en full forklaring på hva begrepet betyr. – Sunny256|✎ 6. apr 2005 kl.21:58 (UTC)

Dine innsigelser bør isåfall tas opp med Wikimedia. Inntil det evt. blir gjort endringer i den internasjonale wiki-strukturen må vi forholde oss til at Wikipedia er en encyklopedi. --–Duffman 6. apr 2005 kl.22:04 (UTC)

Men jeg tror heller ikke at Wikimedia oppfatter det som et problem at Tellus-stubben ligger i den tilstanden den lå. Ja, man skal ha store og fine artikler om temaer som fortjener det, som for eksempel Beatles og Europas historie, men det må også være rom for å gjøre det på den andre måten hvis det er bedre. Det finnes sjelden noen fasit for alle tilfeller, heller ikke i et leksikon. Man må gjøre det som passer best i hvert enkelt tilfelle. Hva synes du er den beste måten å gjøre dette på i akkurat dette spesielle tilfellet? – Sunny256|✎ 6. apr 2005 kl.22:11 (UTC)

Jeg er helt enig i at det finnes tvilstilfeller som kan løses på forskjellige måter. I akkurat dette tilfellet har jeg foreslått å sette redirect til jorden og nevne Tellus i artikkelens innledning (slik det står nå). Som jeg skrev over er jeg imot mikro-artikler à la «Tellus er et annet navn på jorden. For mer informasjon, se jorden.» --–Duffman 6. apr 2005 kl.22:20 (UTC)

Jeg mener at Tellus ikke bør være verken en redirect til Jorden eller en ordboksdefinisjon. På en: er Tellus en redirect til en:Terra (mythology), og der forklares det både om planetens navn og om gudinnen Tellus/Terra som den er oppkalt etter. Cnyborg 6. apr 2005 kl.22:15 (UTC)

Det hadde vært det beste alternativet, ja, hvis noen gadd å skrive en skikkelig artikkel så er hele problemet løst. --–Duffman 6. apr 2005 kl.22:20 (UTC)

Heh, ja, der har de gjort det på den måten. Endte opp i en slags disambig-side. Ja, det er en en kort og grei forklaring, og heller ingen dum måte å gjøre det på. Men hvis redirects skal settes opp ukritisk i hytt og pine til et felles mål når utgangspunktet er ganske forskjellig – folk som skriver «Tellus» og folk som skriver «Jorda» er med stor sannsynlighet på leting etter forskjellige ting, eller har i det minste forskjellige forventninger til hva de får som svar. «Tellus»-karen vil vite hva ordet betyr, han som skriver «Jorda» vil lese om nettopp den. Derfor blir det IMHO feil å avstumpe alle søkenyanser til et felles mål med en lettvint redirect. Hvis redirects brukes ukritisk, vil mange av disse små nyansene som kan gjøre livet lettere for brukerne forsvinne. – Sunny256|✎ 6. apr 2005 kl.22:31 (UTC)

Tenkte jeg skulle ta det nå. Det er forresten feil i Tellusartikkelen slik den står nå, det er ikke fra gresk men latin. På gresk heter gudinne og planeten Gaia / Ge. Cnyborg 6. apr 2005 kl.22:23 (UTC)

Som man kan se nå gjorde jeg det annerledes; den engelsk endte opp i en rotete sammenblandig. Jeg valgte å lage en virkelig pekerside, slik at de som fant det de lette etter i betydningen Jorden kan gå rett dit fra første linje, mens de som er interessert i en av de to andre betydnignene kan hoppe dit. Cnyborg 6. apr 2005 kl.22:41 (UTC)

Veldig bra, takk for det Chris.

Jeg fastholder imidlertid at vi bør unngå mikro-artikler à la «Grace av Monaco var navnet til Grace Kelly etter at hun giftet seg. For mer informasjon, se Grace Kelly.» Vi kan ikke ha oppslagssider for hvert eneste ord en bruker måtte finne på å slå opp i. Det er derfor vi har redirect. --–Duffman 6. apr 2005 kl.22:54 (UTC)

Ja, jeg mener heller ikke at det er stilen man skal legge seg konsekvent på, men at man ikke får det for seg at en artikkel må minst være på 500 ord før den er verdig en plass. Small is beautiful, og kan ting forklares til fulle med en eller to setninger, ser jeg ikke noe galt i det, samme hvor mye Wikimedia-folkene sliter seg i håret. – Sunny256|✎ 6. apr 2005 kl.23:00 (UTC)

Det endte jo riktig så godt dette, med den pekersida. Men jeg tror fortsatt at det kan være en god ting å tenke på når man legger opp artiklene, hva er brukeren på leting etter, hva vil han få greie på når han skriver inn akkurat det søkeordet? Redirects er fine ting, men mange ganger kan det være bra med en mellomstasjon der han kan få vite betydningen av det han skrev, som for eksempel nå når han får en fin og grei defininsjon på pekersida. Det er kanskje for alt vi vet det han er på jakt etter, og derfor kan det bli lite brukervennlig hvis brukerne skal konfronteres med en vegg av tekst som kanskje ikke gir svaret i det hele tatt. Jotunfjeldene er faktisk et sånt eksempel. Redirecten gjør at denne infoen om navnet går tapt. Jo, med den nye redirecten havner han i Jotunheimen og kan dermed slutte seg til at det er det samme, men der står det ingenting om at «Jotunfjeldene» er et gammelt navn på Jotunheimen, som han kanskje var på jakt etter, istedenfor får han masse info om Jotunheimen som han kanskje ikke var på jakt etter. Og det er heller ikke så mye å spare på det, et museklikk tar som kjent ikke så voldsomt med tid og kalorier. – Sunny256|✎ 6. apr 2005 kl.22:52 (UTC)

Jeg måtte hit for å sjekke om "Tellus" kunne brukes synonymt med "jorden". Skal Wikipeida kunne brukes som et oppslagsverk eller et sted man sjekker fakta, bør man selvsagt ikke utelukke hvordan ord kan brukes. Jeg søkte på Tellus og fant kun en engelsk tekst om at det var en romersk gudinne. Det sier meg jo ingenting om det jeg var på jakt etter i min jobb som avisredigerer. Jeg var ute etter å finne ut om det gikk an å omtale jorden som Tellus (var nemlig litt usikker). Den mytologiske bakgrunnen for ordet er det flott å vite om, men ga altså ikke svar på mitt spørsmål. Må gå an å bruke sunn fornuft her inne også. Så hvis jeg slår opp i ordet "Atlas" forventer jeg å finne både den mytologiske grunnbetydningen og dagens moderne bruk av dette ordet. For det står vel ikke bare "oppkalt etter Romulus" når jeg søker på byen "Roma", eller hva? Hilsen fortvilet Vaktsjef (lagt inn av 193.215.6.253)

Du virker noe forvirret; du skriver om en engelsk tekst, og her er tekstene på norsk. Hvis du bare hadde tastet inn Tellus i søkefeltet hadde du fått opp artikkelen du har kommentert nå, hvor første linje er «Det vitenskapelige, latinske navnet på jorden, etter den romerske gudinnen Tellus.». Det må da være et greit svar på spørsmålet ditt? Cnyborg 29. des 2005 kl.19:08 (UTC)