Diskusjon:Sylvia Rafael

Fra rettningslinjne:

Propaganda eller personlige meningsytringer av noe slag. Wikipedia skal ikke være forfatternes talerør eller ropert ut til verden, men et seriøst, troverdig leksikon med uhildede oppføringer. En artikkel kan derimot fortelle nøkternt og objektivt om hva ulike talsmenn har å melde, så lenge den har en nøytral vinkling. Dersom du ønsker å overbevise andre om ditt syn og meninger, kan det være en god idé å starte en vevlogg eller delta i ulike diskusjonsfora. Wikipedia ønsker deg lykke til med det.

Jeg foreslår at noen som ikke tidligere har redigert denne artikelen retter opp innhold og formuleringer.

--83.108.27.192 13. feb 2005 kl.01:27 (UTC)

Artikkelen gir et helt korrekt bilde nå. Som jeg tidligere fortalte deg, kan vi ikke omtale palestinere som terrorister (slik du gjør selv, jfr. Münchenmassakren), men ikke israelere som begår tilsvarende handlinger og er dømt for det. En artikkel om en terrorist må nødvendigvis bli «negativ», i den forstand at de aktiviteter den beskriver av de fleste oppfattes negativt. Det samme gjelder artiklene om Ali Hassan Salameh eller Souhaila Andrawes, eller en hvilken som helst annen person som er kjent for sin terroraktivitet og derfor har en artikkel i Wikipedia. Dine redigeringer av denne artikkelen er uakseptable. Wolfram 13. feb 2005 kl.01:31 (UTC)

Hva er en terrorist? Mossadagentene er i media generelt referert til som agenter ikke terrorister. Rafael ble benådet etter (det jeg oppfatter som) meget kort tid, dette ville neppe skjedd hvis norske myndigheter regnet henne som en terrorist. Poenget er at det ikke er noe klart objektivtgrunnlag for å benytte terroristbegrepet her, der i mot er det ingen tvil om at hun faktisk jobbet for Mossad.

Videre "dødsskvadronen" er et veldig laddet begrep. Begrepet benyttes om bevist jakt på sivilpersoner, her var det virkelige målet ikke en sivilperson.

Videre er kommentaren " ...foran øynene på hans gravide kone." Ingen nyttig eller relevant informasjon om Rafael. Dette bør derimot benyttes i en artikkel om Lillehammeraksjonen eller Ahmed Bouchiki.

Bemerkningen "Sylvia Rafael Schjødt var kjent som en intelligent og karismatisk kvinne med dype kulturelle interesser." bør tas med siden det forteller litt mer om henne som person.

Kanskje artikkelen kan lenkes opp mot en artikkel om boken til hennes ektemann?

Uten om dette mener jeg at artikkelen er blitt bra, mye bedre enn første utkastet.

--83.108.27.192 13. feb 2005 kl.02:11 (UTC)

Statlig organiserte drap på utenlandske statsborgere på fremmed territorium er per definisjon internasjonal terrorisme.

"Dødsskadron" er uttrykket brukt i NTB-meldingen og i omtrent samtlige norske aviser i forbindelse med hennes død. Rafael ble benådet og utvist fra riket av «sikkerhetsmessige» årsaker.

"foran øynene på hans gravide kone" er en relevant saksopplysning om hvordan drapet hun er dømt for ble begått. Jeg kan ikke se noen grunn til å fjerne den.

"var kjent som en intelligent og karismatisk kvinne med dype kulturelle interesser" inneholder ingen faktiske opplysninger, men er bare ditt synspunkt. Wolfram 13. feb 2005 kl.02:23 (UTC)

Jeg er også enig i at artikkelen er blitt bedre. Men at kona til Bouchiki var gravid er kanskje ikke så relevant. --Duffman 13. feb 2005 kl.02:31 (UTC)

Det offentlig oppnevnte granskingsutvalget for Lillehammer-saken avslutter sin rapport slik:

«Endelig bemerkes at Lillehammer-saken er det eneste kjente terror-drap på norsk territorium etter krigen. Med den vekt som legges på forebygging av terror-anslag i norsk trusselvurdering, mener utvalget det kan være grunn til å studere Lillehammer-saken nøye for å hindre mulige terrorhandlinger i fremtiden.

Utvalgets rapport er enstemmig.»

(Fra Norges offentlige utredninger NOU 2000: 6)

Sylvia Rafael ble dømt for det som i Norges offentlige utredninger blir omtalt som et terror-drap.

Jorunn 13. feb 2005 kl.02:35 (UTC)

Det er en fin artikkel om relatert til saken her: http://www.vg.no/vg/96/01/24/1201ud.html og her http://odin.dep.no/jd/norsk/dok/andre_dok/utredninger/012001-020002/ved004-bn.html (kan denne benyttes i sin helhet som "fair use"?

I NOU 2000:6 blir begrepet "drapsaksjon" benyttet om aksjonen, og agent om agentene. Ordene "terror-drap", "terror-anslag" og "terrorhandliger" benyttes bare i teksten sitert over.

Altså: "...deltok i en terroraksjon i Norge" bør endres til "...deltok i en drapsaksjon i Norge". Skal man holde seg til rapporten bør "dødsskvadronen" byttes ut med "likvidasjonsgruppen", og "myrdet" bør byttes ut med "drepte".

--83.108.27.192 13. feb 2005 kl.02:50 (UTC)

Den eneste grunnen til at Sylvia Rafael har en plass i en norskspråklig encyklopedi er at hun ble tatt og dømt for medvirkning til et terror-drap i Norge. Linja "Sylvia Rafael Schjødt var kjent som en intelligent og karismatisk kvinne med dype kulturelle interesser." passer inn i en nekrolog, og ikke i en norsk ensyklopedisk tekst. Faktisk er den også tatt rett fra Aftenpostens nekrolog uten noen omskriving: http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article967097.ece

Jorunn 13. feb 2005 kl.08:32 (UTC)

Målet for aksjonen var et legitimt mål, i norske utredninger blir dette hovedsaklig referert til med ikke-terror termer.

Det stemmer at en setning er tatt fra en nekrolog. Å benytte en setning strider ikke mot opphavsvernet. Setningen om at hun skal bisettes i Israel er hentet fra samme kilde. Begge disse opplysningene er det naturlig å nevne i denne sammenhengen.

Hvorvidt Rafael Schjødt fortjener en egen oppføring er et helt annet tema.

--83.108.27.192 13. feb 2005 kl.09:51 (UTC)

Målet for aksjonen var ikke et legitimt mål. Uansett hva Ahmed Bouchiki måtte ha gjort seg skyldig i, ville ikke israelerne ha noen rett til å drepe ham så lenge han oppholdt seg på norsk territorium. Det ville vært en terrorhandling uansett. Wolfram 13. feb 2005 kl.13:45 (UTC)

WOlfram: Israelske agenter (eller hvem som helst andre) har

selvfølgelig ikke rett til å ta seg tilrette i Norge. PÅ 70-tallet så var det derimot stilletiende godtatt av de fleste regeringer at Israel fikk drive terrorist- og nazijakt i Europa og Sør-Amerika. Hadde agentene skutt rett mann så er det mulig at det ikke ville blitt en stor sak i det hele tatt. Poenget er at det er en vesensforskjell på en terrorhandling og for eksempel overlagt drap.

Hvis man vil skrive litt om jødiske terrorister, så er det mer enn nok av jødiske terrorgrupper or terror aksjoner å ta av uten at man trenger å trekke inn etterrettningspersonell. Hva med å skrive litt om Angrepet på Deir Yassin eller drapet på Folke Bernadotte? Begge disse sakene er åpenbare terroraksjoner.

Er det flere enn meg som mener at artikklene om Rafael, Lillehammer-saken og Bouchiki flyter litt for mye over i hverandre? Det ser litt uryddig ut. --83.108.10.91 15. feb 2005 kl.09:55 (UTC)

Terrorisme?

Ut fra den herværende definisjonen av terrorisme er jeg forøvrig i tvil om Sylvia Rafael kan defineres som terrorist, da aksjonen på Lillehammer rammet feil person. Målet var Ali Hassan Salameh, ikke uskyldige Ahmed Bouchiki, og da dette slo feil må hendelsen klassifiseret som et drap fremfor en terroraksjon/kontraterroraksjon, jfr. definisjonen. --Duffman 17. feb 2005 kl.23:37 (UTC)

Jeg synes at du har noen poenger, men jeg synes også at noe av argumentasjonen blir litt søkt. At Lillehammer-aksjonen rammet feil person har slik jeg ser det ingen betydning for hvordan man klassifiserer handlingen. Drapet ble utført i den hensikt å ta livet av en person på fremmed jord av politiske årsaker. Å avpolitisere drapet på Bouchiki gir et helt feilaktig bilde; dersom ikke Mossad hadde bestemt seg for å drepe en person i Norge ville han ikke ha dødd den dagen. Dessuten nøler man ikke med å kalle andre hendelser hvor det bare er uskyldige sivile som blir drept for terroraksjoner, for eksempel de mange attentater i Bagdad det siste året hvor man har forsøkt å drepe en soldat, politimann eller tjenestemann og i stedet har drept sivile. Det samme gjelder f.eks. IRA-bomben mot Aldershot militærbase; målet var offiserskorpset, men bare en feltprest og sivile ansatte ble ofre; aksjonen er likevel universelt omtalt som en terroraksjon. Både intensjon og resultat taler for at Lillehammeraksjonen må klassifiseres som en terroraksjon. Faktisk får slike aksjoner enda mer preg av å være terroraksjoner når det er uskyldige som rammes; er det den skyldige som blir drept kan de lett bli omdefinert som militære aksjoner. Cnyborg 17. feb 2005 kl.23:00 (UTC)

Jeg kommer til å flytte innholdet i denne artikkelen til de andre artikkelene om Lillehammersaken, med mindre det er motforestillinger mot dette.--85.166.36.188 16. aug 2005 kl.19:48 (UTC)

Mener du at det ikke skal være en artikkel om henne, eller at artikkelen ikke skal omtale det hun er mest kjent for? Uansett virker det veldig underlig. Cnyborg 16. aug 2005 kl.20:34 (UTC)

Jeg vil ikke gjøre noen ting som helst siden du har motforestillinger, men slik det er nå er det mye av det samme innholdet i flere artikler. Denne artikkelen er nesten overflødig hvis det blir ryddet i alle i relaterte artikkelene. Jeg håper noen vil gjøre denne jobben.

--85.166.36.188 16. aug 2005 kl.21:50 (UTC)