| Diskusjonstrådene i denne boksen er avsluttet. Ikke rediger eller fortsett dem, er du snill. Begynn heller en ny diskusjonstråd ved å klikke på "+"-fliken øverst på siden (eller her).
Why did you revert all these edits? The modern-day province is Bolzano/Bozen. Wikipedia's use is not for pushing one-sided nationalistic agendas. I see you are a native-German speaker, but take into consideration that the German viewpoint on this province of Italy is not the only one. Norwegian Wikipedia is not meant to be a translation of German Wikipedia. Plus, in Norwegian there is common usage of Provinsen Bolzano, Provinsen Trento, etc. You have to realize there are strong and biased political connotations that go together with the use of Syd Tirol and Alto Adige (take a look at http://www.unionfs.com if you want to read hateful and ignorant opinions). In fact, the real Syd Tirol is everything south of the Alps (i.e. Bolzano/Bozen, Trento, Ampezzo, etc.). The present term Syd Tirol, originating from the 20th century, is describing what is actually Central Tyrol.. and now is a political term to insinuate union with the modern Austrian State of Tirol. Provinsen Bolzano or Provinsen Bolzano/Bozen is definitely the most neutral term, and one based on reality. regards. Tnbz 21. aug 2007 kl. 23:20 (CEST)
- [Information for other users: the above comment was originally posted on my user talk page after I had reverted all the changes made from the two IP addresses 71.106.161.12 and 192.45.72.26. Hanno 21. aug 2007 kl. 20:09 (CEST)]
- Dear anonymous contributor. I have reverted your edits because they did not follow Norwegian usage. Norwegian wikipedia is not meant to be a translation of the Italian wikipedia. It is correct that «provinsen Bolzano» would in principle be acceptable Norwegian. The thing is that most Norwegians would not even have the slightest idea where this province is to be found. Some would probably be able to guess Italy. «Syd-Tirol», on the other hand, is a well-established term which most Norwegians at least have heard of, and many will be able to locate on a map. This has nothing to do with political connotations, but with the Norwegian language. What is neutral in one language, does not have to be neutral (or even understandable) in another.
- Besides, I can also mention that many of your changes were erroneous also on other grounds. First, «provinsen» does not have a capital P unless it is the first word of a sentence. Second, you replaced Syd-Tirol by provinsen Bolzano even in places where historical (pre-1919) conditions were discussed. Third, you created an adjective («provinsen Bolzanosk» or something like this) which does not exist. Fourth, you created a demonyme («provinsen Bolzanere») which does not exist. Fifth, you failed in some places to correct the gender of provinsen Bolzano (which is masculine, while Syd-Tirol is neuter). Sixth, instead of moving the article Syd-Tirol, you copied and pasted its contents, thereby disrupting the edit history of the article. However, the main reason for my revertions, as I said, was the Norwegian usage of the name. Norwegian wikipedia has agreed to use the names that are most widely known by Norwegians. In the case of the Autonomous Province Bolzano/Bozen/Bulsan-Alto Adige/Südtirol, this name is, as a matter of fact, Syd-Tirol. That most other Italian provinces have their articles named «provinsen Xyz» is simply because they don't have any other name in Norwegian.
- Best wishes, Hanno 20. aug 2007 kl. 21:40 (CEST)
- Hello Hanno, thanks for the discussion. Now lets have a meaningful debate on this, because I see issues with your explanation. You don't need to bring in Norwegian grammar, I'm sure you know this better than I. First of all, it appears the usage of Syd Tirol in Norwegian is next to Nil. Just do a Google search on Google Norway on Syd Tirol: [1]. There are all of 61 matches. You do the same search for Alto Adige and you get [2] 16,100 hits. That is three orders of magnitude already, and is pretty clear proof already the page should at least be moved to Alto Adige. This fits also with the Norwegian usage of Trentino-Alto Adige (hence where this page is located) instead of Trentino-Syd Tirol (which apparently has -zero- usage: [3]) So using Syd-Tirol is already pretty clear not to be common Norwegian usage. Also, I doubt many Norwegians would have any better chance finding "Syd Tirol" on a map than the "provinsen Trento" to be quite honest, and either way: it is not provable without a fairly significant poll. Anyway, what do you think? I am not from Italian Wikipedia, nor do I want Norwegian Wikipedia to be a copy of that project. But nor should this be a copy of German Wikipedia. The main thing I am trying to improve across multiple projects is correct common usage; not using Wikipedia to coin new terms. This is very much against policy and ethics. Anyway, thanks again for the discussion. Should we move it to the Syd Tirol talk page? regards to you, Tnbz 21. aug 2007 kl. 01:48 (CEST)
Tysk wp er den utgaven av Wp som er mest faglig holdbar og mest nøytral i forhold til forskjellige nasjonalistiske synspunkter, så jeg ville ikke ha noe problem med å legge betydelig vekt på det som står der. Når det er sagt er det temmelig spesielt å hevde at Syd-Tirol med andre varianter kke kan brukes på norsk. De forskjellige norske variantene av navnet gir godt over 50 000 treff [4], noe som er betydelig, siden det her dreier seg om et norsk navn, i motsetning til offisielle navn på italiensk og tysk. Det er lite signifikant for språkbruken på et annet språk at et offisielt navn i en stat gir mange treff på nettet. Avslutningsvis så er dette en diskusjon for norsk Wikipedia og ikke for bidragsytere fra andre utgaver som ikke behersker norsk. Kph 21. aug 2007 kl. 15:34 (CEST)
- Yes, that is an interesting idea to use a combined set like this. But still, you yourself must realize there is also a large (arguably largest) usage of Alto Adige. That can't be (oddly) brushed under the rug. Tnbz 22. aug 2007 kl. 00:59 (CEST)
- Hei Tnbz. Thanks for creating a user account. That makes discussions far more pleasant. As far as your agenda is concerned, however, I am truly stunned by your attitudes. As you prefer to discuss this matter in English, your Norwegian does not seem to be especially fluent. How on earth can you think, then, that you are in a position to debate Norwegian usage? A living language is much more than a simple Google search ever can tell you. Even if we, for the sake of the argument, assume that Google tells you everything about Norwegian, I have to correct your numbers: "South" has two translations in Norwegian, Syd and Sør; Tirol is often written Tyrol; and as Norwegian is an agglutinating language, versions without hyphen also occur. Counting these eight possible spellings on Norwegian web sites, I get 3500 hits. This is still less than 16000. However, most of those in fact mention Trentino-Alto Adige rather than merely Alto Adige. If we subtract the former (but include the agglutinated spelling "Altoadige"), we are left with 1700 hits. It seems that most of those are concerned with wines (and for some reasons or another, the origin of South Tyrolean wines is given as Alto Adige even in Norwegian). Many others are commercial sites were "Alto Adige" is not mentioned in a sentence, but is one of a true sequence of words in diverse languages, meant to attract search engines' attention. So your case is weak indeed.
- Your whole aim of "improving correct common usage across multiple projects" is both self-contradictory (as "common" usage cannot possibly be "correct" in all languages concerned) and naïve (as it requires profound knowledge of all languages affected). In the present case, as I already mentioned, Syd-Tirol (or Sør-Tyrol etc.) is correct usage in Norwegian, while Alto Adige is not. Provinsen Bolzano is linguistically correct, but less used (14 hits in Google, by the way). I cannot see why you keep mentioning the German wikipedia: In contradistinction to the German wikipedia, South Tyrolean town(s) with a majority of Italian-speaking inhabitants (i.e., Bolzano) are mentioned by their(/its) Italian name(s) here; and villages and valleys with a majority of Ladin-speaking inhabitants are mentioned by their Ladin names.
- It seems that my mother tongue has made you conspicuous (I can add, for the sake of objectivity and transparency, that in fact I am half-Tyrolean). So I moved this discussion from my user talk page to the talk page of "Syd-Tirol" to make it more public. However, I recommend that you are careful with insinuating that other users have "political" or even "nationalistic agendas" as long as your own actual edits (viz., removing all references to the term South Tyrol in all languages) have been quite different from the "policy" you now state (viz., "to improve correct usage"). Such behaviour is regarded as vandalism. Hanno 21. aug 2007 kl. 20:09 (CEST)
- PS: I totally agree in Kph's opinion above.
- I don't know if when you discuss issues you always speak in this arrogant tone, or if it is just an issue with "talking" through text, but this "I am truly stunned by your attitudes" -- please try and keep this discussion civil and technical. When you say something like this, it really comes across as a personal attack. Just go and re-read how you write in general and see if this is really the way you want to talk with others. Remember as well to assume good faith in your fellow editors; my only "agenda" is to improve the articles. I am fine to leave the decisions to native Norwegian speakers. I may not know Norwegian well, but my background in languages makes this a project where I can at least help out. I obviously would have a hard time to work on these regional articles across all projects, but I can at least try (even if you want to accuse me of being naive). Regardless, I simply want to initiate and participate in this discussion, and my preliminary/coarse search of Google shows that Syd Tirol is almost never used in Norwegian texts. Also there is a blatant inconsistency here that is difficult to ignore when one page is located at Trentino-Alto Adige, and then we have Trentino and Syd-Tirol (instead of Alto Adige). Alto Adige looks like it is used quite often in Norwegian, including within the name of the greater region. So why Syd-Tirol over Alto Adige? Why not be neutral and use the modern province as they recently have done on English Wikipedia? So, yes, I've created an account, but it has by no means made this conversation "pleasant". I would simply favour having the regional page at Trentino-Alto Adige (as there appears to be no usage of Trentino-Syd-Tirol and with the article referencing the German Trentino-Sudtirol. Another option would be to follow the official name Trentino-Alto Adige/Sudtirol or Trentino-Alto Adige/Syd-Tirol if you can really show Syd-Tirol is the correct and most used translation in Norwegian. The provinces should simply be at Provinsen Trento (and city of Trento) and Provinsen Bolzano (and city of Bolzano) with references to the corresponding regional names of Trentino and Alto Adige/Sudtirol or Alto Adige/Syd Tirol in the body of the text. This is another obvious inconsistency that these two provinces are not located at their actual provincial names. I don't have any intention to remove the name South Tyrol in all languages, so again, keep your rather bizarre accusations to yourself. :] Couldn't I just as well accuse you of some agenda of ridding wikipedia of "Province of Bolzano" or "Alto Adige"? Anyway, on an indeed more pleasant note, I am interested to know you have roots in this area -- as do I (100%). I did snoop around to your homepage and noticed that you didn't look very German. You look more like the Italians/Germans/Humans of Trentino/Alto Adige/Tirol/what-have-want. Try and be a bit more relaxed like them too. Tnbz 22. aug 2007 kl. 00:49 (CEST)
I am so old it would be natural for me to start my Googling for Sør-tyrol, following up with Sør-Tyrol. I will expect Wikipedia to have redirects to these names, and a (hopefully) good article about the region, under whatever name is presently valid. User:Tnbz should take his bitter medicine about not going out in unknown lands without proper knowledge of necessities there, and stop making changes without knowing enough. If I tried to do likewise to some of the laughable things I have seen about Norwegian things, I would need to present a better case than to stumble onto the scene with faulty language, and blame it on a crusade. If Hanno seems sharp on you, just remember who brought it on in the first place - he has shown much patience with you. --Bjørn som tegner 22. aug 2007 kl. 00:09 (CEST)
- Wow, the cold weather in Norway sure does a job on the personalities up there! Look, there is a page for the greater Trentino-Alto Adige but then individual pages for Trentino and Syd-Tirol, yet no Trentino-Syd Tyrol and no Alto Adige. It doesn't take a large leap of logic to see the issue here. Though, I guess it certainly is easier to just use this condescending attitude without even addressing a single point I make. Aside from the regional names, there are two provinces of Italy pages missing; why would Provinsen Bolzano and Provinsen Trento be treated any different than the other 100+ Italian provinces? So try this, why don't you take your own bitter medicine and address the issues instead of biting the new editors. You say, "he (Hanno) has shown much patience with you"?? I don't understand your point. What are you all going to do, ban/attack/hit people who disagree with your viewpoint?? I have tried to discuss this on technical grounds, and the only thing I get is more snide remarks and quite the display of arrogant attitudes. Tnbz 22. aug 2007 kl. 00:37 (CEST)
- That was because of the way you presented yourself on the issue - by editing in a number of changes that HAD to be adjusted/reverted to fit into normal Norwegian language, an then try to start a reasonable discusssion instead of the opposite method, which, I presume is the more polite way. Hanno then took the time to show why this was so, in a long answer.
- Articles still lacking, is no news. We only have got ca. 120 000 articles yet, and big holes to be filled about anywhere, so why should Italy be the exeption? I still don't quite see your issue(s?) as being relevant, since most of your facts are now well covered in a cloud of retorics that hides possible uses to the article. Try reading this whole page once more, with «a strangers wiewpoint». Maybe you will see why I reacted as I did.--Bjørn som tegner 22. aug 2007 kl. 10:37 (CEST)
- "cloud of retorics (sic)"? o_O I simply think the modern provinces should have their pages located accordingly. See my argument below. I simply tried to move the pages to their proper province location and update links. Tnbz 22. aug 2007 kl. 20:02 (CEST)
- Tnbz: You have been told that you don't have a point. First friendly, then a bit more pointed. Now some other users (with Norwegian mother tongue) have confirmed that you still don't have a point. You can't expect users of foreign wikipedias to spend lots of time on arguments that to them are obviously silly. That is arrogant. As regards the article about Trentino-Alto Adige, you might, for a start, have read its talk page. As regards your own edits, you may check here to verify that in this article you in fact have anonymously removed all references to South Tyrol in all languages (i.e., Norwegian, German, Italian and Ladin) in spite of the fact that "South Tyrol" is part of the official name of the province. Nice try – but not quite honest to speak of "improving correct usage" afterwards. It is a bit hard to assume good faith if your actual edits prove the opposite. And since you were asking: yes, of course, should you chose to continue vandalising Norwegian wikipedia and bullying its users, you will be blocked. Hanno 22. aug 2007 kl. 16:20 (CEST)
- First of all, South Tyrol or Alto Adige are not part of the "official" names of the province. The regional/historical names are used on provincial documents, but the exact official names are: Provincia autonoma di Bolzano, Autonome Provinz Bozen, and Provinzia autonòma de Balsan (i.e. Province of Bolzano/Bozen). Which brings me back to the question again, why in particular are the Province of Trento and Province of Bolzano/Bozen not located at their proper pages (Italienske provinser)? Next, the greater regional name is at Trentino-Alto Adige. Basic logic would say then that if you have pages also for these regional/historical articles you would have Trentino + Alto Adige. Likewise if Norwegian was indeed Trentino-Syd-Tyrol then you would have Trentino + Syd-Tyrol. Regardless, I still have not seen why Syd-Tyrol is anymore valid than Alto Adige, or vise versa. I've only seen that Alto Adige is used more often in Norwegian texts than Syd-Tyrol -- by an order or two of magnitude. I guess that doesn't mean anything? You try to insinuate that my intentions are not in good faith, but regardless my proposal is the most neutral: regional page, Trentino-Alto Adige (or Trentino-Alto Adige/Syd Tyrol); provincial pages: Provinsen Trento and Provinsen Bolzano (or Provinsen Bolzano-Bozen). Then in the both texts of the province pages we can put Trentino, Alto Adige, and Syd Tyrol, respectively. If you look at en:Province of Trento and en:Province of Bolzano-Bozen, I think they have come up with a good solution. If anyone has felt bullied, it has been me (and actually quite a bit ganged up on). My roots are Ladin-Dolomiten, 100% from the region and I have plenty of German/Italian roots. I am the very last to be biased or having a desire to erase anything from my ancestors region. I actually am still quite wary of your intension though Hanno; not the least because you seen unable to actually listen to my views (or be flexible with yours). Regardless of your accusations, I have no intention to erase Alto Adige or South Tyrol. But the modern provinces should have their pages; and links updated to point to these pages (which is what I was trying to do). I'll see if I can get some real answers to my points this time; instead of simply being told I have none without explanation... ps. I've got an idea for you Hanno since you like literal translations so much. The German for Trentino is Welschtirol (i.e., Italian Tyrol). Maybe you can move the Provinsen Trento/Trentino page to Italienske-Tirol?? Tnbz 22. aug 2007 kl. 19:55 (CEST)
- Who is not listening? You re-iterate your erroneous ideas about a language you don't speak although they have been falsified at an early stage in this "debate". Had you been genuinely interested in Norwegian usage of Tyrolean toponymes, you would have started your career at this wikipedia by posting a question on some talk page; at the very least you would have listened to the answers that have been given to you; you might also have considered actually reading the articles you attack. Instead, you anonymously and without prior discussion removed "South Tyrol" from the Norwegian, Catalonian, Dutch, Esperanto, Romanian and Swedish wikipedias (correct me if I have forgotten any). I therefore can't help interpreting your attempts to debate Norwegian linguistics as simple diversionary manoeuvres to cover up your unsuccessful operation. Consequently, I do not find it especially rewarding to discuss with you and do not intend to spend more time on it. I suggest that you concentrate your efforts on wikipedias whose languages you are able to speak. Regards, Hanno 22. aug 2007 kl. 20:47 (CEST)
- Again, and I'm not a bit surprised at this point, you make this personal and completely ignore my points. Why of the 109 provinces of Italy are Trento and Bolzano/Bozen not located at their proper locations? You make it out as some huge conspiracy if an editor is trying to have the provinces of Italy consistently at their respective pages. You also constantly use the tired and crude excuse that because I do not know Norwegian well, my opinions should be pushed aside. In fact isn't it more odd the German perspective of propagating an idea the province should be only at Sud/Syd/South/Zuidtirol (the location of these pages on Norwegian wikipedia simply mimicks that one-sided POV). I havn't been given any answers to these questions; if you could point me to them, I'd appreciate it. So far you only jump on a bandwagon (really brave of you) to criticize me personally. For someone apparently involved in research, it is incredible how closed-minded you act. You have only bullied me, given me a few Norwegian grammar lessons; and now resorted to wikistalking. Nice... Tnbz 22. aug 2007 kl. 21:27 (CEST)
- to answer your wikistalking-based accusations (since that is where you spend your time apparently). [5]. I did remove here Sudtirolo which is not Italian. On Esparanto the page is at Provinco Boceno and I put in parenthesis (Supra Adiĝo/Sudtirolo). You can see that the provincial pages are consistent at Provincoj de Italio. I've made sure that that Trentino/Supra Adiĝo/Sudtirolo are all referenced. I would prefer Trentino-Supra Adiĝo be moved to Trentino-Supra Adiĝo/Sudtirolo, but that can be discussed/done another time. As well, I made sure on the Simple English Wikipedia that the name was Trentino-Alto Adige/Sudtirol to mirror the English Wikipedia. My only objective is to have the provinces of Italy consistently at their correct locations. Secondarily I like to have the historical names listed as well. You got an issue with that dear Hanno? Or do you want to go and make everything follow the German wikipedia as it used to be? At one time on Wikipedia almost all projects had some form of South Tyrol from the German wikipedia. Even on France, where they were the ones who coined the term Haut Adige! You know what, this is getting boring. I'm trying to make things correct, I have a strong knowledge (much more than you I believe) and attachment to this region, and if you want to have things incorrect and attack others who try to improve things. Go ahead, if that is what satisfies you in your life. Tnbz 22. aug 2007 kl. 21:37 (CEST)
Wow, quite interesting now if you explore the history of this page. It was originally created at Provinsen Bolzano, by user Haros. On February 6, 2006, our own Hanno moved the page from Provinsen Bolzano to Syd-Tirol without discussion nor consensus [6]. Pretty much, out of the blue actually. The page was then made to mirror the German Wikipedia for all intents and purposes at de:Südtirol. Oh, just by coincidence (of course) it turns out that Hanno is a native-German speaker studying in Norway; and has some "interest" in this region.. uh huh. I guess it makes sense now that he harbours this page and bullies a user who is simply trying to have all the provinces of Italy named consistently (as they originally were!). Sure makes sense to me now why my points are "erroneous". Absolutely incredible. And this user has Admin rights?? ps. note the exact same thing was done at Provinsen Trento [7]; once again to mirror German Wikipedia. Tnbz 22. aug 2007 kl. 23:52 (CEST)
- The naming conventions say: «For geografiske navn skal det offisielle norske navnet brukes, der et slikt navn finnes. Hvis ikke skal den mest brukte formen på norsk brukes.» («For geographical names, the official Norwegian name shall be used, where such a name exists. If not, the most common form in Norwegian is used». The list of place-names from Språkrådet, the regulating body of the Norwegian language, lists «Sør-Tyrol/Sør-Tirol» as the official Norwegian name, and «Syd-Tirol» is an interchangable form. No discussion was necessary prior to the move, as it was a matter of adjusting to the naming conventions (which were in place long before). Please don't go back to beating this dead horse when the block expires in 24 hours; any more personal attacks will of course result in a new block. We do not discriminate against users based on their nationality or ethniticy, whether they are Norwegian, German or Italian. Cnyborg 23. aug 2007 kl. 00:11 (CEST)
- Nice to see the bullying continue and this interesting need to gang up against a new editor. :)) Hanno has all but told me that I have no place on Norwegian Wikipedia, so are you absolutely sure Mr. Cynborg that there is no discrimination? You accuse me of "beating this dead horse" and making personal attacks, yet I've said nothing that is any worse than what Hanno has said to me. The best thing you did so far was point me to the Språkrådet; thank you very much! I just searched through it for Trentino, yet I found nothing. Oh my! But nevertheless Hanno unilaterally moved Provinsen Trento to Trentino without even the smallest of discussions. But you say prior discussion was not necessary for good old Hanno, correct? Please explain that one to me, if you can. :)) Next, the Språkrådet shows "Sør-Tyrol (sjå også Tirol og Tyrol) den italienske delen av landskapet Tyrol, utgjer ein del av regionen Trentino-Alto Adige; sørtyrolar/sørtyroler, sørtyrolsk". It merely states that South Tyrol (Alto Adige) is the Italian part of the historic Tyrol, and part of the region Trentino-Alto Adige. It does not use the word provins as far as I can tell. Maybe you all want to e-mail them about that? You can invent a new Provinsen Syd-Tirol. Wouldn't that be cool? :)) Oh wait, nevermind, Hanno already did [8]! I could really fall down laughing! :)) Anyway, the Språkrådet is actually incorrect though about Alto Adige/Syd-Tirol (that is fine, it can't be perfect). Both the Province of Trento (Trentino) and Province of Bolzano (Alto Adige/South Tyrol) were part of historical Tyrol. So they would be more correct to say that Trentino-Alto Adige/South Tyrol (and part of Ampezzo) are the Italian part of old Tyrol. Anyway, not that you care, I'm sure. You know what, let me go ahead and explain to you all how provinces in Italy are named -- again you all probably could not care less -- but it is quite simple, so I'll give it a shot anyway. The provinces are named after the primary city. That is why you have Verona and Provinsen Verona; Roma and Provinsen Roma; Milano and Provinsen Milano. Amazing, isn't it? Back to the Språkrådet, you can find "Venezia provins og by i Italia". Well, you all are probably familiar enough with Italy to know that Venezia/Venedig is also a famous city? Wow, and it is in also in the Provinsen Venezia! The great Språkrådet lists Trento and Bolzano as places in Italy. So actually, it sure made sense how things were originally on here with Provinsen Bolzano and Provinsen Trento. But I guess I'm definitely beating dead horses here. :)) Anyway, in case someone, someday, with an open mind comes to this page and is actually interested: The region is Trentino-Alto Adige. The two provinces that make up this region are Provinsen Trento and Provinsen Bolzano, with their capitols being the cities of Trento and Bolzano, respectively. The alternate/historical names are Trentino and Alto Adige/Syd-Tirol (crazy how Trentino + Alto Adige = Trentino-Alto Adige, isn't it?). It makes perfect sense to reference these colloquial/historical names in the body of the provincial articles (as done at en:Province of Trento and at en:Province of Bolzano-Bozen). But, that these provinces were both moved by the German-dude Hanno is laughable. That you defend it is even more funny, considering that you all have been duped (do you know what that means?) to harbor what is a very crude nationalistic and political farce. Oh, but he is an established editor and Administrator, so it is ok. :-) Tnbz 23. aug 2007 kl. 08:33 (CEST)
- What about trying to communicate with others without this kind of behaviour, showering irony on people who do not agree with you? This minimalizes the possibility for you to be considered seriously and to get your point across. Irony is something you also should be really careful when / if utilizing in a medium like this. In short, as far as I can see, you've crossed from contributing into harassing and trolling. I saw that you'd been blocked, and have been avoiding this by IP-editing. I don't know about other wiki's, but here that's just not done, and this behaviour is normally a reason for a longer block. And no, I wouldn't be an administrator if they paid me - have seen enough cheap shots being taken at serious people who are. C 23. aug 2007 kl. 12:11 (CEST)
- Of course I'm being sarcastic above, after the way I'm continuously ganged up on. Why don't you look at what sort of hurtful things have been said to me? Why don't you look at how I've been basically told I have no room to offer anything to Norwegian wikipedia. Basically I give information and then I'm told "let the Norwegians decide", and that I'm anti-German (funny, considering I'm part German! :) Look, I've layed out things pretty straightforward above. If you have an interest in listing the provinces correctly and also capturing all the multi-ethnic names of these regions, go for it. If not, just continue thinking you have everything right and bashing "outsiders" who say anything different. Tnbz 24. aug 2007 kl. 18:59 (CEST)
- I think this debate is more appropriately located here. I therefore moved this section here from my talk page. Hanno 18. nov 2007 kl. 22:11 (CET)
I see you moved the pages originally to the German point of view. Nice, it all makes sense now. I guess my assumption of your German background was not so wrong afterall. It seems whatever "half-Tirol" you are, that parent has really biased you to one of the nationalistic viewpoints. If you really care for this region (and the way you act, certainly makes you no cousin of mine), you'll know the point-of-view (of YOURS) you are pushing is really sick. You've got a lot to learn, and your post-doc is just the beginning of it. Tnbz 23. aug 2007 kl. 00:01 (CEST)
- Poor Tnbz, you must be really desperate. I write about Tyrol (North, South and East) and Graubünden because I love this area. In doing so I use the names that are accepted and common Norwegian usage. Where none such usage exists, I use the local majority language as the guideline. I guess that makes me a Rhetoromance nationalist in Lower Engadine, an Italian nationalist in Val Bregaglia and a Ladin nationalist in Gherdëina. You say I have been attacking you "personally". However, while I have commented your actual behaviour and edits, you have chosen to comment on both my (and others'!) nationality, my work, and my parents. That is why you have been blocked.
- You might be interested to know that the Norwegian article Syd-Tirol is older than shown in its edit history. The earlier edits are not visible (except for administrators) because the original article was deleted when provinsen Bolzano was moved to it. The original article was started on 29 May 2004 (i.e., 18 months before provinsen Bolzano). Its text was edited by three users, none of whom was me, and the final version (before replacement) was "Syd-Tirol er en autonom provins i Nord-Italia som ble avstått fra Østerrike etter første verdenskrig. Området har i hovedsak tysk befolkning; tysk er også et av de offisielle språkene." ("South Tyrol is an autonomous province in Nothern Italy, which was ceded from Austria after WWI. The area has a predominantly German population; German is also one of the official languages.") You may ask any Norwegian administrator (with whatever mother tongue) to verify this information.
- You might also be interested to know that before moving "provinsen Trento" to "Trentino" I announced this move and waited for more than half a year before carrying it out.
- I hope you have other projects in life than teaching Norwegians how to speak Norwegian and wish you good luck with them. Hanno 23. aug 2007 kl. 17:30 (CEST)
- I'm the one who is desperate? :-) Don't worry about me, I have plenty of stuff that I should be doing; but thanks for the concern. No where did I try to teach Norwegians how to speak Norwegian, you are using this as an excuse to say that I have no place to make discussions here or inform others about this region. I'm sorry, but a lot of things you have said have just been crude and offensive, and I'm surprised you can't see that they are hurtful as well. That I feel wary of your objectives due to your nationality, I think that is equally fair ground. In the end, I hoped we could have a civil discussion when I registered an account, but you just can't stop to speak with such a condescending and arrogant tone. I don't know if this is how you are in real life, and so maybe I'm wasting my time to even try to be friendly with you. This area is my heart, so I appreciate anyone who honestly cares for it. But I do get irritated when people are ignorant about the real aspects of this region and try to claim it is purely German or Italian. For example, when you say that you write about Tyrol (North, East, South), do you know there is an error in what you say? The County of Tyrol included what is now the Austrian state of Tirol, and the Italian provinces of Bolzano and Trento (and other parts of Italy as well). So what Tyrol are you writing about? Also, the term South Tyrol is very new. If you look at a map of the original Tyrol, Trentino is the "South Tyrol". When people in the 1700s talked about Southern Tyrol they talked about the land of Tyrol on the southern side of the Alps (Bolzano and Trento). In fact the province of Bolzano is the Middle/Central Tyrol. You must know that Tirol (Tirolo) and Castle Tirol are in this province, right? Also, this Ladin language, this Latin of the Dolomities, it is the original language of all this area below the Alps. Ladin for this region is the same as Tuscan for the people of Toscana, Napolitano, for the people of Naples, etc., etc. It is the local Italian language. "Italian" the language is merely the National Language of Italy. Anyway, even Ladin only has official status in certain pockets, it is in fact spoken throughout both Trentino and Alto Adige/South Tyrol. This language goes back thousands of years to Roman times. So, in the middle ages Germans came down and Germanized many of the village names, which is fine. The important thing is not to let any of the history disappear. You have to realize that many of the original local people may not be ethnic Germans, but speak German because of the colonization at that time and the governments. So when people try to use ethnic terms in this region it is really naive. The entire Trentino-Alto Adige is simply mixed ethnicity. That is why you will see very blond blue eyes people in Trentino who speak Italian and Ladin, and you will see dark haired people in Bolzano with even Etruscan features speaking German. Anyway, my apologies for not being very organized in my discussion here, but I hope you see some points that I'm making and see that things are not so black-and-white in this region. There are "German" right-wing nationalists in particular that like to claim that Alto Adige/South Tyrol is purely German, that it was colonized during fascist times, that all the Italian names are invented, and that they want everyone out and to join Austria. But as someone also with a research degree, you should see right away that this type of hyper-one sided thinking is so far from the real truth, it is laughable (or something that should make people cry in fact). Anyway, from what I've seen Alto Adige, Syd Tyrol, provinsen Bolzano are all valid terms used in Norwegian. I may not know Norwegian as well as you or native speakers, but I do have a brain that I can use here to think, thank you. I hope I've shared some good information with you, and I'm happy if you can politely share information with me too. Tnbz 24. aug 2007 kl. 19:33 (CEST)
- The discussion did not concern the ethnic origins of the inhabitants of the region or "who came first", but rather the name of the region in the Norwegian language, which is Sør/Syd-Tyrol. Learn Norwegian, and you are welcome to contribute to the Norwegian Wikipedia. Kph 24. aug 2007 kl. 20:08 (CEST)
- Syd-Tirol is common used in Norwegian language, but it is not necessary right for the area that the article describes. Bolzanoprovinsen is also used and in fact, I am agree with Tnbz that we should consider using it. Kjetil2006 24. aug 2007 kl. 22:58 (CEST)
- To Kph, I was trying to have a discussion with Hanno about the history of the region just so he is a bit more aware of the more complex nature and past of this region; that the history is not so literally black-and-white as some may think. It is hard for me to fight with someone who shares roots in this area, so I'd like to give this all a fresh start. This is indeed a discussion beyond how the region is named in Norwegian; and do you really have to yet tell me yet again that I'm unwelcome to contribute here until I learn Norwegian? Do I need to pass some language proficiency test with you as well? *confused* To Kjetil2006, thank you very much. I do see that Alto Adige, Sør-Tirol, Syd-Tirol, etc. are all used in Norwegian to describe the historical/regional name, which in English is Alto Adige or South Tyrol. But yes, my point has been that the modern-day provinces are provinsen Trento and provinsen Bolzano. It is a bit strange (and confusing) to have all the other Italian provinces at their provinsen xxxxx page, except only these two. It is simple to put the historical/regional names like Trentino, Alto Adige, and Sør-Tirol in the body of the articles about the present-day provinces. If there is a desire to have an article that has more information about the history of Trentino and Alto Adige/Sør-Tirol they could be separate or put into the historical Tirol article. My Norwegian is minimal, but I would be delighted to try and help with Italian provinces and towns in general. Tnbz 25. aug 2007 kl. 04:26 (CEST)
- Hei Tnbz. Since I have registered a significant improvement in the language you use, I will give this communication a last chance. I can therefore inform you that nothing of what you have been telling me or others about the region has been new to me. Most of it is even mentioned in the appropriate article(s) at this wikipedia. However, the initial edits made by you, i.e. the ones starting this whole "debate", were not concerned with historical, political or geographical facts, but with the usage of a Norwegian word. How a word is currently used in a given language is not always directly related to the history of the word. Usage can (and does) change over time, and this change does not have to be parallel in different languages, neither in speed nor even in direction. This is why replacing all occurrences of a single Norwegian word by another amounts to "teaching Norwegians how to speak Norwegian". When I corrected your edits and explained why, you ignored all explanations about Norwegian language and started to speak about the region's history. This was (besides your tone) the main reason why I did not see any reason to answer these parts of your comments.
- Now it seems that Norwegians are divided as to whether Syd-Tirol in its current usage actually does refer to "provinsen Bolzano" (even though printed encyclopedias are quite clear on that point), and this matter is up to them to decide. My Norwegian is not reliable enough in this regard. Which leads me to the question regarding language proficiency tests: no, there is no such test. Anyone able to write or read enough Norwegian to contribute is welcome to do so. But anyone making changes in the usage of certain terms is expected to know what he or she is doing.
- Thank you for having become more constructive in your last edits. We are not used to wild accusations and personal insinuations at Norwegian wikipedia (and see no reason to get used to them either). Hanno 26. aug 2007 kl. 08:54 (CEST)
Jeg undrer meg litt over bruken av nøyaktighetstag her.
- Navnekonvensjonene sier at vi bruker norsk navn der dette finnes, og Språkrådet kaller området for Sør-Tyrol/Sør-Tirol. Dette navnet har lange tradisjoner på norsk, mens den italienske formen er mindre kjent.
- Navnet stemmer med tysk og ladinsk form, og tysk- og ladinsktalende utgjør ifølge innledningen nesten 3/4 av befolkningen.
- Det italienske navnet har en kort historisk bakgrunn; det er en oversettelse av det franske navnet, som ble ansett for å være mer spiselig enn det tyske.
- Både det tyske og det ladinske navnet har offisiell status, og inneholder Südtirol/Sudtirol.
- Historisk er området primært tysk- og ladinsktalende, og tilhørte habsburgerne og dermed Østerrike; ved folketellingen i 1910 var det 92% tysktalende og bare 2,9% italiensktalende. Italiseringen kom under fascistperioden gjennom en offensiv italiensk språk- og kulturpolitikk.
Med andre ord: Det er historiske og språklige grunner til at man på norsk omtaler området som Sør-Tirol/Sør-Tyrol eller Syd-Tirol. Hoveddelen av befolkningen i området bruker fortsatt den formen, og italienske myndigheter regner de forskjellige formene som likeverdige. Det er vanskelig for meg å se hvorfor vi skal bryte med norsk navnetradisjon, når italienske myndigheter selv ikke ser noe behov for å fjerne offisiell status for den tyske/ladinske formen. Dette har vært et uproblematisk navn helt til en person som åpenlyse fordommer mot tyskere, som dermed kanskje ikke er helt den rette til å veilede om POV og respekt for andre, begynte en voldsom harang for å få flyttet artikkelen til et navn som bryter med navnekonvensjonene. Cnyborg 23. aug 2007 kl. 17:18 (CEST)
- You are completely wrong if you think I am anti-German. My background is ladin (ladinske), the original Italian people of Bolzano-Bozen. Ladin is the most original language of both Trentino and Alto Adige/South Tyrol. It is the local Italian language of this region, just like the Napolitan language is the local Italian language of Naples. In the middle-ages we had Germans come down (now some of which are my ancestors), that Germanized especially Alto Adige/South Tyrol. That is why you will see many new names of cities that come from the 1400s. Later of course Italian came in, and in a forced way during fascism. But it was already here, Italian is just the national language. It is called Standard Italian and is the language of Tuscany. There are thousands of languages in Italy, and I do not know if this makes sense to Norwegians. Maybe it does. Anyway, for you to say that I am anti-german is absurd. For you to talk about German/Ladin status, or any idea that Ladin is pushed down is also absurd. Ladin is an official language in both Trentino and Alto Adige/South Tyrol, just like other local languages are official all over Italy. The true way to respect this region and its two provinces is simply to be neutral. The provinsen Trento and provinsen Bolzano (or provinsen Bolzano-Bozen) are what these provinces are called. Just like the Austrian federal state of Tyrol, or the American state of Ohio. In fact it is not correct to call the provinsen Bolzano South Tyrol. Why? Because if you know the old Austro-Hungarian County of Tyrol, it included both provinsen Trento and provinsen Bolzano. These two provinces are on the southern, Italian side of the Alps. So actually both Trento/Bolzano are the "Southern" Tyrol. To be more exact, Trento is the South Tyrol and Bolzano is the Middle Tyrol. Bolzano was indeed the heart of the original Tyrol because this is the area where there is the village Tyrol and the Castle Tyrol. Anyway, to sum things up. The provinsen Bolzano is so special because itself is the real crossing point between Italian and Germanic culture. The city Bolzano has always been a mixed town that joined the cultures. If you really want to have respect for others, you should simply include all the names. My Norwegian is not so good, but I could definitely help -- if allowed to. Or you can continue to say I have no place here to say anything... Tnbz 24. aug 2007 kl. 19:09 (CEST)
- «mangler reell bakgrunn i Italia» er en temmelig underlig kommentar. At navnet er områdets offisielle navn på flertallsbefolkningens språk, og det riktige navnet på norsk språk i følge Språkrådet, er vel det jeg vil kalle en «reell bakgrunn», både i Syd-Tirol og på norsk språk. Kph 23. aug 2007 kl. 17:50 (CEST)
- Når vi først snakker om Syd-Tirol og språkrådet, så er det såvidt jeg kan forstå Sør-Tyrol (eller muligens Sør-Tirol språkrådet anbefaler. Da burde vi kanskje i utgangspunktet vurdere en flytting til det eller hur? Såvidt jeg kan se bruker både Caplex og SNL Sør-Tirol også. — Galar71 23. aug 2007 kl. 19:36 (CEST)
- Jeg ble også usikker når det gjelder bruk av Syd-Tirol på norsk. Årsaken var ikke så mye Tnbz' utbrudd, men en kommentar av Ctande her. Derfor sjekket jeg i sommer Cappelens ettbinds-leksikon fra 1939. Der brukes Syd-Tirol sannelig om hele regionen Trentino-Alto Adige (altså provinsen Bolzano pluss provinsen Trento; dvs. hele den italienske delen av det historiske landskapet Tirol, ikke bare dens tysk- og ladinsktalende andel). Denne muligheten hadde ikke slått meg, bl.a. fordi dette avviker (og også den gang avvek) fra tysk bruk. Men jeg tolker Store norske leksikon slik at Syd-Tirol, slik ordet brukes i dag, ikke omfatter provinsen Trento. Er det noen som kan be- eller avkrefte dette? At navnet Syd-Tirol er i bruk, er det neppe tvil om, spørsmålet er mer om det er mest korrekt å bruke det på provinsen Bolzano (som nå) eller om regionen Trentino-Alto Adige. En mulighet er jo å nevne i artikkelen Trentino-Alto Adige at «regionen ble tidligere omtalt som Syd-Tirol, et begrep som nå vanligvis bare brukes på den nordlige provinsen» eller lignende. Og evt. en tilsvarende setning i artikkelen Syd-Tirol.
- Når det gjelder Syd og Sør (og Galar71s kommentar), er dette likestilte former på bokmål. Her er det altså ingen grunn til endring. Hanno 26. aug 2007 kl. 08:52 (CEST)
- Språkrådet skriver at det er «den italienske delen av landskapet Tyrol, utgjer ein del av regionen Trentino- Alto Adige» (min kursivering), så når vi følger rådets råd er det definert kun som provinsen. En kommentar i artikkelen om Trentino-Alto Adige virker fornuftig. Cnyborg 26. aug 2007 kl. 10:13 (CEST)
- Det er riktig at "Sørtirol" (evt varianter) er innarbeidet i norsk. Men jeg analyserer det slik:
- 1) På norsk er det en del som (bare halvveis feilaktig) oppfatter Sørtirol for hele de gamle østerrikske og nå italienske området som ligger sør for Brennerpasset (Altså både det historiske "Sørtirol" og det område østerrikerne kalte "Welschtirol"; på norsk har denne helt sørlige område av "tirolerområdet" knapt noen gang blitt omtalt som "Velsktirol" men av forstålige geografiske grunner blitt slått i hardtkorn med Sørtirol).
- a) En artikkel om Sørtirol bør etter min mening være en kort geografioppklarende greie, gjerne med noe historikk. Den må ikke være den artikkel som primært eller samtidig beskriver den moderne autonome provins ved navn "Bolzano" eller "Bozen". (Formen Bolzano-Alto Adige evt Bozen-Südtirol er offisielt frafalt så vidt jeg kan forstå.) Det må være en egen artikkel der vi som på enwiki bør benytte Bolzano-Bozen.
- b) Videre kan man også ha en egen artikkel ved navn "Tirol" (vi må benytte pekerside bl.a. ettersom Østerrike har et forbundsstat ved dette navn). Den kunne da få frem at denne historiske region omfattet summen av fem komponenter som som man i dag kan betegne som "Nordtirol" og "Østtirol" (disse to er sammen den østerrikske enhet T.), "Sørtirol", "Trentino" (Welschtirol/Velsktirol) og - for å være pirkete - "Ampezzo".
- 2)Et tilgrensende spørsmål gjelder den italienske regionen hvis italienske navn er "Trentino-Alto Adige". Generelt bør vi bruke regions- og provinsnavnene i deres offisielle lokale former (er det flere slike språkformer, så redirect), selv om det går godt an å tenke seg unntak for særlig innarbeidede "norske" navn som Sør-Dakota, Baskerland, Galilea. Problemet er når det dreier seg om å forholde seg til en region i Italia som har to offisielle former - "Trentino-Alto Adige" eller "Trentino-Südtirol" og det i tillegg a) knytter seg nasjonale kontroverser til saken og 2) den norske tolkningen av "Sørtirol" er de facto tvetydig (HELE T-AA eller kun AA). Ettersom den norske navneformen "Sydtirol" kan forstås som et implisitt valg av tyskspråklig synsmåte og ikke italiensk (Alto Adige betyr "Øvre Adige/Etsch", dvs etter elven som renner her), mener jeg at vi best skjærer klar av problemene ved å kalle artikkelen det enwiki gjør: "Trentino-Alto Adige/Südtirol". Andre tenkelige former bør reguleres med redirects Ctande 26. aug 2007 kl. 15:59 (CEST)
- Takk for innspill, Ctande. Jeg må imidlertid si meg uenig i det meste, inkludert premissene. Etter å ha blitt beskyldt av en fersk og litt irritabel bruker for å være en tysk nasjonalist, føles det litt tveegget å argumentere for mitt syn, men jeg prøver å ikke la meg affisere. Derfor har jeg de følgende kommentarene:
- På norsk wikipedia bruker vi, hvis det lar seg unngå, ikke de fulle offisielle navnene, men de mest kjente formene (f.eks. Sveits, ikke Det sveitsiske edsforbund; Norge, ikke Kongeriket Norge; Troms, ikke Troms fylke; Hamburg, ikke Den frie og hansebyen Hamburg; Øst-Tirol, ikke distriktet Lienz).
- Selv hvis vi i herværende tilfelle skulle velge å bruke det fulle offisielle navnet på provinsen, så er ikke dette Provinz Bozen (resp. Provincia di Bolzano/Provinzia de Balsan), men Autonome Provinz Bozen-Südtirol (resp. Provincia autonoma di Bolzano-Alto Adige/Provinzia Autonóma de Balsan-Südtirol).
- Navnet Syd-Tirol er i daglig bruk også på norsk og refererer ikke bare til en historisk region. (TINE kaller sin juice fra vinschgauer epler f.eks. for «Sydtyrol-epler», og jeg håper inderlig at de ikke presser saften fra epler som ble høstet før 1919.) Dermed mener jeg at artikkelen Syd-Tirol bør omhandle både dagens område (hva nå dens grenser måtte være [se neste punkt]) og evt. det historiske landskapet (i den grad det siste ikke passer best i artikkelen Tirol). Samtidig oppfatter jeg det som ekstremt uønskelig å opprette to artikler om ett og samme område.
- Både Språkrådet, Store norske leksikon og Caplex må tolkes slik at Syd-Tirol og provinsen Bolzano er identiske. Ifølge din tolkning måtte de har skrevet at «regionen Trentino-Alto Adige utgjør en del av Syd-Tirol», mens det de skriver er at Syd-Tirol «utgjør en del av regionen Trentino-Alto Adige». Avvikende tidligere bruk kan fanges opp ved en liten setning eller to. Dokumentasjon på at man i dag bruker begrepet på en annen måte, har derimot fremdeles ikke fremkommet.
- Jeg klarer ikke helt å se på den norske navneformen Syd-Tirol som noe «valg av synsmåte». Det er et norsk navn. Det blir litt håpløst å endre eller gi opp et etablert norsk navn bare fordi den ligner litt mer på den ene enn den andre av to likestilte former på to fremmede språk.
- Selv hvis man er uenig i det forrige punktet, brukes formen Südtirol faktisk av 74 % av den lokale befolkningen.
- Selv om man ønsker å yte rettferdighet til de resterende 26 prosentene, er ikke den norske formen Syd-Tirol noe lingvistisk fremmedlegeme for disse. Før Ettore Tolomei fikk innført navnet Alto Adige i 1923, het området på italiensk Tirolo del Sud. Dette begrepet brukes også i dag (igjen) i økende grad (om enn ikke i offisielle sammenhenger), og i økende omfang faktisk også formen Sudtirolo.
- Hva «Alto Adige» betyr («Øvre Adige») er heller ikke interessant så lenge det fins en norsk oversettelse for det (som i dag ser ut til å være Syd-Tirol). (Selv om «William» betyr «vilje-hjelm», oversettes William IV med Vilhelm IV, ikke med Vilje-hjelm IV.) Vi gjengir heller ikke «Tirol» på norsk med det det betyr («sted ved veien»), men ved områdets norske navn.
- Dobbeltnavn syns jeg man bør unngå for enhver pris, spesielt med bindestrek. For det første kan de forveksles med stedsnavn som faktisk har to ledd. (Og skal f.eks. Kastelbell-Tschars bli til Kastelbell-Tschars-Castelbello-Ciardes eller til Kastelbell-Castelbello-Tschars-Ciardes?) For det andre blir slike dobbeltformer kunstige konstruksjoner som ikke er offisielle på noe språk (til forskjell fra f.eks. Graubünden, der alle steder har nøyaktig ett offisielt navn, som kan enten være tysk, retoromansk eller et tysk-retoromansk dobbeltnavn).
- Artikkelen om landskapet Tirol, som du etterspør, eksisterer allerede.
- Det er godt mulig jeg tar feil med tanke på dagens bruk (der mitt tysk/østerrikske perspektiv kan gjøre meg litt avstandsblind). Men da hadde det vært fint om noen kunne gi noen konkrete eksempler. Hilsen, Hanno 27. aug 2007 kl. 23:33 (CEST)
- Jeg har ikke kommet med noen mistenkeliggjøring av deg/ditt perspektiv så vidt jeg vet. Jeg beklager om det har sett ut slik. Noen av argumentene dine ser riktige ut, men noen av dem ikke tilfører saken noe særlig eller bommer litt på målet.
- 1) Sydtirol er et begrep som kan dekke tre områder: a) den nåværende autonome provinsen, b) hele regionen (dvs også Trentino), og c) forannevnte pluss Ampezzo og Livinallongo del Col di Lana. De to siste betydningene er utbredte de facto-betydninger som getrakter alt av det historiske Tirol som ligger sør for riksgrensen som Syrtirol. Et artikkel ved navn Sydtirol bør forklare dette. At Store Norske ikke forklarer dette, før være SNs problem. Jeg innser ikke det skadelige i å ha en slik artikkel som er separat fra en artikkel om den autonome provinsen.
- 2) Provinsartikkelen: Både i lys av det ovenstående og dessuten fordi Bozen/Bolzano inngår i provinsnavnet uansett hvilke wikiversjoners gjengivelser av de offisielle navn, begriper jeg ikke hvorfor vi skal benytte et avkortet navn. At vi skal unngå dobbeltnavn for enhver pris, innser jeg heller ikke, og vi gjør heller ikke det - jfr. f.eks. Emilia-Romagna, Friuli-Venezia Giulia, Rhône-Alpes, Baden-Württemberg.... Derfor kan vel Bolzano-Alto Adige (uavhengig av språkform) ikke avvises på det grunnlag. For min del kan jeg godt leve med at artikkelen får hete Bozen-Südtirol. Vi bruker jo det katalonske navnet Comunitat Valenciana i Spania, så her er det en presedens.
- 3) Regionsartikkelen: Jeg fastholder at enwikis løsning "Trentino-Alto Adige/Südtirol" synes greiest for meg; den har ført til at det ble fred i stua der i gården. Skråstreken skulle forøvrig være nok til å skjære klar av det tenkte skremmeeksempelet du gir (Kastelbell...). Det dreier seg dessuten om et navn som kun vil stå i overskriften (og i kategorilister), for i første linje av selve artikkelen skriver man selvsagt de forskjellige "rene" og ekte navnene på vanlig måte. Alle former kommer ellers som redirects.
- 4)Å desavouere formen Alto Adige, hvis det skulle være en delagenda her, synes jeg ville være POV-pushing. Ja, det ble oppfunnet av en fascist, i 1923, er verken hit eller dit som argument. Verden er full av stedsnavnsformer som ble klekket ut av sjåvinister, imperialister, koloniherrer osv, uten at det føres til at navnet avdempes på wikipedia.
- Mvh Ctande 28. aug 2007 kl. 01:28 (CEST)
- Jeg tilføyer noen eksempler på bruk av ordet Syd-Tirol om hele det området sør for Brennerpasset som kom under Italia i 1919. (1) The Hamlyn Historical Atlas (1981) markerer på et stort kart (62: The Unification of Italy), med nok plass til alle relevante detaljer, hele dette området som "South Tirol". (2) Axwl Coldevin-Bengt Y. Gustafson: Historisk atlas, 2. utg., Oslo, Aschehoug 1970, kaller på kartet "Europa og den nære Orient etter Første Verdenskrig" s. 49 hele området for "Sør-Tirolen". (3) The Times: Atlas of World History, London 1992 (opptrykk av annen utgave av 1989) skriver i artikkel s. 264-265 "... Italy took the South Tyrol (Alto Adige) and the Triestino, the former Habsburg province of Istria ..., og på ledsagende kart er hele området sør for Brenner makert som S. Tyrol". (4) Jeg har ikke den norske oversettelsen av verket, men den svenske versjonen av "Krönika över 20:de århundradet", Stockholm: Bonnier 1988, står det på side 250, den om september 1919, i en artikkel om Saint-Germain-traktaten: "Fördraget innebär att Sydtyrolen upp til Brennerpasset, ett område med 250.000 tyskspråkiga invånare, förs till Italien som dessutom får Trieste och Istrien, en del av Kärnten, Krain och Dalmatien." Ctande 29. aug 2007 kl. 01:43 (CEST)
La meg prøve meg på en liten sammenfatning av diskusjonen så langt: Hvis vi ser bort ifra de to brukerne som er potensielt inhabile pga. «interesser i området» (dvs. Tnbz og meg), har
- to brukere forsvart status quo (Kph og Cnyborg) og
- én argumentert for en annen løsning (Ctande).
Ctandes løsning består i å flytte den nåværende artikkelen til provinsens offisielle navn (den autonome provinsen Bozen-Südtirol/Bolzano-Alto Adige/Balsan-Südtirol?) og å bruke «Syd-Tirol» som en slags pekerside til de ulike betydningene. Korriger meg hvis jeg har feiltolket noen!
- Argumentet for status quo er nåtidig norsk bruk slik det fremkommer i Språkrådets liste og to nyere leksika.
- Argumentet for flytting er (hvis vi ser bort ifra tre fremmedspråklige bøker som ikke skaper presedens for norsk bruk) en bok fra 1970 som er oversatt fra svensk (der den norsk-svenske blandingsformen Sør-Tirolen muligens kan tyde på en litt merkelig oversettelsespraksis).
Hvordan skal vi komme oss videre herfra? Hanno 9. sep 2007 kl. 20:44 (CEST)
- PS – nå har jeg oppdatert artikkelen slik at den (a) nevner provinsens offisielle navn i halvfeit etter det mest brukte navnet, (b) at infoboksen nevner det offisielle navnet heller enn kortformen (dermed er siden i tråd med praksisen for andre land eller regioner, så vidt jeg kan se), og (c) at den nevner i ingressen at Syd-Tirol også kan ha en annen betydning. Ser det greit ut? Hanno 9. sep 2007 kl. 22:02 (CEST)
- Dette var da en besynderlig oppsummering! Jeg foreslår at den artikkel som nå heter "Syd-Tirol" får det nye navnet "Bozen-Südtirol" (eller noe annet som begynner på bokstaven B). Videre at en ny artikkel skrives for navnerommet "Syd-Tirol"; den blir noe mer enn en pekerside, den omhandler kort de forskjellige måtene ordet Syd-Tirol kan forstås på.
- Jeg ser helst at Hanno i fremtiden aldri prøver å sammenfatte andres synspunkter og argumenter i saker han selv er så brennende opptatt av. Jeg har selvsagt aldri foreslått noe så latterlig som det lange artikkelnavnet "den autonome provinsen Bozen-Südtirol/Bolzano-Alto Adige/Balsan-Südtirol", og som Hanno utmerket godt vet, er "en bok fra 1970" ikke min grunn til egne meninger, men del av svar på et direkte spørsmål han selv stilte meg på min hjemmeside den 28.8.: han bad om noen "eksempler av nyere dato" på at Syd-Tirol har den ekstra betydning som han altså har betvilt. Det er ikke hyggelig å se egne meninger og diskusjonens fremdrift til de grader vridd på. Mine synspunkter fremgår av mine innlegg, ikke av Hannos sammenfatninger. Ctande 11. sep 2007 kl. 04:54 (CEST)
- Eventuelle feil i oppsummeringen går 100 % på min kappe, og jeg beklager sterkt hvis jeg har fordreid noen synspunkter. Samtidig så jeg ingen annen mulighet å komme videre på enn å prøve å forstå hvor uenigheten ligger. Så vidt jeg kunne se, har det kommet frem to aspekter i debatten: (1) offisielt vs. mest brukt navn, (2) omfanget av området som betegnes av begrepet Syd-Tirol. Når det gjelder punkt 2, er jeg klar over at Ctande mener at Syd-Tirol er et flertydig begrep, men ikke hva han bygger dette på. Hvis jeg har feilet å forstå deg her, kan det muligens delvis også skyldes at du ikke har gitt noen god forklaring. Når to nyere leksika bruker Syd-Tirol synonymt med provinsen Bolzano, syns jeg nesten at bevisbyrden for andre typer bruk ligger hos dem som mener at en slik bruk forekommer. Hvis bøkene du nevnte ikke var ment som slike «bevis», beklager jeg å ha misforstått, men da er vi likevel like langt. At «Syd-Tirol» har hatt en annen betydning tidligere, har jeg selv påpekt litt lenger oppe på denne siden, men det ser altså ut som om navnet har endret betdyning på norsk i løpet av 1900-tallet.
Når det gjelder offisielt vs. mest brukt navn, må det selvfølgelig først være avklart om Syd-Tirol virkelig er korrekt som norsk betegnelse for provinsen Bolzano. I andre lands tilfeller (jeg nevnte Sveits vs. Det sveitsiske edsforbund osv.) bruker vi det mest brukte navnet. Hvis vi i dette tilfellet skulle velge å bruke det offisielle navnet, er i hvert fall ikke «Bozen-Südtirol» blant opsjonene, siden Bolzano/Bozen beviselig er en by og som sådan ikke identisk med Südtirol. Aller minst må altså i så fall «provinsen» være en del av artikkelens navn foran bindestreken. Men selv da har vi et artikkelnavn som verken samsvarer med provinsens offisielle navn («den autonome... ») eller med det navnet som er best innarbeidet i norsk («Syd-Tirol»). Når det gjelder navnets del bak bindestreken, angir denne et alternativt navn for provinsen. Her kunne vi altså velge mellom (i) å foretrekke ett av språkene, (ii) å kombinere dem (noe som fører til min ovennevnte løsning, som fikk Ctande til å tenne på opptil flere plugger) eller (iii) å bruke den norske formen Syd-Tirol i stedet (noe som i sin tur forutsetter at vi i så fall anser Syd-Tirol også på norsk som identisk med den autonome provinsen Bolzano).
Til slutt, når det gjelder pekerside eller ikke pekerside, så er forholdene som Ctande etterlyser behandlet nokså grundig i artiklene om provinsen, om regionen og om landskapet, slik at siden ville duplisere masse informasjon hvis den ikke skulle bli pekerside. Så jeg kan ikke se at sammendraget mitt var så fryktelig langt fra de reelle mulighetene vi har, selv om det kanskje var feil å antyde at Ctande ivret for en av dem. Hanno 13. sep 2007 kl. 21:15 (CEST)
- En liten saksopplysning: Det er fullt mulig å ha samme navn for by og fylke, f. eks. var både Oslo og Bergen det, inntil noen begynte å røre sammen. New York er et eksempel (hva heter hovedstaden?) på større enheter med bynavn som delstatsnavn samtidig. Men min språksans forteller meg at Sydtirol kommer til å henge igjen på samme måte som Peking (jeg bestiller Peking-and, for det står på menyen), uavhengig av offisiell språkpolitikk. --Bjørn som tegner 13. sep 2007 kl. 21:42 (CEST)
- Ja, det er sant, men én ting er om det teoretisk går an, en annen er om det brukes slik. I Sveits kan man si «jeg er fra Glarus», selv om man mener kantonen Glarus og ikke byen. Dette er fordi kantonen er nesten like gammel og minst like kjent som byen. Men i Italia, der samtlige provinser er oppkalt etter hovedstaden, er rene administrasjonsenheter og har en mye kortere historie, ville ingen finne på å si «jeg er fra Sondrio» hvis vedkommende f.eks. er fra Bormio (en by i provinsen Sondrio). Da ville man si «jeg er fra provinsen Sondrio» med mindre man ønsker å bli misforstått. Samme med provinsen Bolzano. Her sier man heller ikke «jeg er fra Bolzano» med mindre man er fra selve byen. Det bare som et lite språklig synspunkt fra min side. Hanno 13. sep 2007 kl. 22:00 (CEST)
Jeg håper at det følgende beslutningsdiagrammet oppfattes som konstruktivt. For ikke å forvrenge andres meninger, har jeg latt noen felt stå tomme (eller satt et spørsmålstegn i, for å være presis) – disse må gjerne fylles med informasjon. Dessuten er alle celler nummerert for å lette diskusjonen av uenigheter. Hanno 19. sep 2007 kl. 22:09 (CEST)
| Spørsmål 1
|
[1]
Er det korrekt å bruke Syd-Tirol (eller Sør-Tyrol etc.) synonymt med provinsen Bolzano?
|
| Svar 1
|
[2]
Ja
|
[3]
Nei
|
| Begrunnelse 1
|
[4]
Slik bruk er i tråd med
- Språkrådet
- Store norske leksikon
- Caplex
|
[5]
?
|
| Spørsmål 2
|
[6]
Skal artikkelnavnet være provinsens offisielle navn?
|
| Svar 2
|
[7]
Ja
|
[8]
Nei
|
[9]
Ja
|
[10]
Nei
|
| Begrunnelse 2
|
[11]
?
|
[12]
no-wp's praksis når det gjelder andre områder (land, delstater, landskap osv.) er å bruke det mest kjente navnet som oppslagsord, ikke det offisielle
|
[13]
?
|
[14]
løsningen «provinsen X» er grei norsk og fungerer bra for de 104 italienske provinsene som ikke har noe alternativt norsk navn
|
| Spørsmål 3
|
[15]
Skal vi bruke formen Bolzano på provinshovedstaden?
|
| Svar 3
|
[16]
Ja
|
[17]
Nei
|
[18]
—
|
[19]
Ja
|
[20]
Nei
|
[21]
Ja
|
[22]
Nei
|
| Begrunnelse 3
|
[23]
Flertallet av provinshovedstadens befolkning bruker Bolzano
|
[24]
Flertallet av provinsens befolkning bruker Bozen
|
[25]
—
|
[26]
Flertallet av provinshovedstadens befolkning bruker Bolzano
|
[27]
Flertallet av provinsens befolkning bruker Bozen
|
[28]
Flertallet av provinshovedstadens befolkning bruker Bolzano
|
[29]
Flertallet av provinsens befolkning bruker Bozen
|
| Artikkelnavn
|
[30]
Den autonome provinsen Bolzano-Syd-Tirol
|
[31]
Den autonome provinsen Bozen-Syd-Tirol
|
[32]
Syd-Tirol
|
[33]
Den autonome provinsen Bolzano-Südtirol
|
[34]
Den autonome provinsen Bozen-Südtirol
|
[35]
provinsen Bolzano
|
[36]
provinsen Bozen
|
Helt kort uten å manøvrere noen løype: Primært går jeg inn for ' Bozen-Syd-Tirol ', subsidiært (of for redirects) for ethvert alternativ som begynner med B og fortsetter med S..T.. Jeg anser det under denne modell helt unødig med ' Den autonome provinsen ' ell ' provinsen '. Jeg anser bare Syd-Tirol i ensom majestet som umulig av allerede oppgitte grunner. Ctande 19. sep 2007 kl. 23:14 (CEST)
|
