Diskusjon:Sigøynere

Sideinnholdet støttes ikke på andre språk.
Fra Wikipedia, den frie encyklopedi

Flytting[rediger kilde]

Jeg foreslår at denne flyttes tilbake til sigøynere. Denne gruppen er ganske universelt omtalt som sigøynere på norsk (f.eks. i norsk presse). Det er norsk språkbruk, ikke hva ulike grupper kaller seg selv, som må være bestemmende for hvilket navn vi bruker.

Det er også uholdbart at sigøynere (og muligens andre sider) nå er en brutt omdirigering. Den som flytter en side har ansvaret for å rette alle omdirigeringer. Dette kan ikke understrekes nok. Wolfram 16. mar 2005 kl.15:05 (UTC)

Jeg synes også den bør flyttes tilbake; Roma i denne betydningen har ekstremt liten utbredelse på norsk. De brutte omdirigeringene kan kanskje bare få stå inntil det er avklart hvor siden skal ligge. Cnyborg 17. mar 2005 kl.12:39 (UTC)
Jeg stusset særlig over setningen «[...] har i stor grad romerske røtter». På norsk betyr dette opphav i byen Roma (eller i Romerriket). Jeg flytter artiklen tilbake nå. Wolfram 17. mar 2005 kl.16:24 (UTC)
Jeg beklager at omdirigeringen ble brutt da jeg redigerte en artikkel om dette folket, men det skyltes altså bruken av betegnelsen «Roma». Dette er et flertallsuttrykk som ikke benyttes i særlig grad om dette folket. Ei heller bør man benytte «Sigøyner», for dette er et vestlig slanguttrykk om et folk som heter noe helt annet. Den rette betegnelsen er «Romfolket» (som også blir allment benyttet i litteraturn), som jeg også foreslår blir benyttet, kanskje med omdirigering fra sigøyner(e). ToB 18. mar 2005 kl.08:32 (UTC)

Det står et folk fritt selv å velge hva de ønsker å bli kalt. Det bør vi andre respektere ved å bruke det navnet som folket selv foretrekker. Spesielt bør dette respekteres når det eldre navnet har negative konnotasjoner. –Peter J. Acklam 18. mar 2005 kl.18:16 (UTC)

Enig i at ikke VG og Aftenposten skal diktere begrepsbruken på Wikipedia. Men har også hørt (ikke noen kilde) at "sigøynere" mener det er ok at andre kaller dem nettop det, "det er det det heter på norsk", selv om de er klar over de historiske og negative konnotasjonene. En løsning kan være å gjøre som på engelsk wikipedia, hvor "gipsy" kun henviser til allmenn term for å beskrive en rekke folkeslag.Alenepaagata 31. aug 2010 kl. 12:48 (CEST)

Sigøynerparagraf?[rediger kilde]

Eg reagerer på påstanden om at Norge skal ha hatt ein "Sigøynerparagraf" fram til 1956, som gjorde at sigøynarar ikkje kom inn i riket. Dette stemmer ikkje, dette er ei samanblanding med "Jesuitt-paragrafen". Den vart ikkje oppheva før i 1956, men var ein sovande paragraf. Ein annan ting var at norske sigøynarar ikkje kom inn i landet av di dei ikkje hadde pass, sjølv om dei var norske statsborgarar. Men at Norge skal ha hatt ein "Sigøynerparagraf" er ikkje fakta.

Jo jeg tror det stemmer. Dette var en "omstreifer"-paragraf (opphevet ganske så sent på 1900-tallet en gang) hvor jeg mener å huske at også sigøynere, ev. tatere, var nevnt. Det er ikke snakk om den nevnte trosparagrafen (§2 hvor jøder og jesuitter var nevnt). Dette burde i hvert fall skjekkes ut. Alenepaagata 31. aug 2010 kl. 11:37 (CEST)
Sjekk ut Løsgjengerloven. 91 31. aug 2010 kl. 11:43 (CEST)
Takk for tips, men løsgjengerloven er nok noe annet, ble opphevet i 2006 (i stor grad overtatt av politivedtektene), jeg mente ikke så seint, 1956 er nok mer riktig.Alenepaagata 31. aug 2010 kl. 12:42 (CEST)

Fletting av artikler[rediger kilde]

Omdirigerte Sinti hit, ser ut som alt stoffet er her, legger uansett stoffet fra Sinti under. Ulf Larsen 2. des 2006 kl. 19:33 (CET)

Sinti er en undergruppe av romanifolket som kom til nordvest-Europa på slutten av middelalderen. De er beslektet med roma (kalt sigøynere) som hovedsakelig lever i Østeuropa og opprinnelig kom fra India, men ønsker ikke å forveksles med dem. Det finnes likhetstrekk og mulig slektskap mellom sintene og de norske/svenske taterne, blant annet flere felles slektsnavn. Opprinnelig var sintiene nomader, idag er de fleste bofaste eller har en delvis nomadisk livsform.

En antar at sintiene brøt opp fra Sind eller fra strøkene langs elven Sindhu i India til Persia der stammesmedlemmene søkte arbeid som musikere. Fra Persia migrerte de så videre til Europa og Nordafrika. Musikktradisjonene i de strøkene der de levde i løpet av århundrene ble etterhvert en del av sintienes egen musikk.

Sintiene har frembrakt et stort antall fremragende musikere, som for eksempel den legendære Django Reinhardt. Sintoen Häns'che Weis ga ut en plate i Tyskland på 1970-tallet hvor han sang om sigøynernes holocaust på sitt eget språk. Han utløste dermed en furore blant sitt eget folk, de ville ikke at deres språk skulle bli kjent hos "Gadjene". Mange unge tyskere fikk vite om denne delen av tysk historie gjennom plata. Titi Winterstein og flere medlemmer av Reinhard-klanen spiller fremdeles tradisjonell og moderne sigøynerjazz rundt i Europa.

Ingen i arbeid[rediger kilde]

Bør det nevnes i forbindelse med fordommene som omtales i artikkelen at et eksremt lite antall sigøynere har fast arbeid?

Det synes jeg er relevant med tanke på at storsamfunnets forfølgelse av sigøynerne nevnes. -Ravage 10.04.2008 — Dette usignerte innlegget ble skrevet av 129.242.81.108 (diskusjon · bidrag) 10. apr 2008 kl. 17:16:48 (CEST) (Husk å signere dine innlegg!)

Ja det synest eg er viktig å få fram! Orjanlothe 11. apr 2008 kl. 03:24 (CEST)

Moder Teresa var ikke sigøyner! Hun var av albansk opprinnelse, faren var en handelsmann var byen Prizren, I Kosovo. — Dette usignerte innlegget ble skrevet av 80.202.159.133 (diskusjon · bidrag) (Husk å signere dine innlegg!)

Den vestlige verdens barnevernskultur og sigøynere[rediger kilde]

Det hadde vert flott om noen kunne "koblet sammen" storsamfunnets angrep mot sigøynerne, relatert til såkalt barnevern og psykiatri. Den vestlige verden har jo drevet med systematiske overgrep i form av å liksomredde barn fra sigøynere. Her har man jo et lite knippe historie om lobotomi, sterilisering og "omsorgsovertakelser". Det kan gjerne relateres til en større sammenhang. F.eks de hundre tusen barn som ble tatt fra urinnbyggerne i Australia. Tatere, indianere etc opplevde tilsvarende. Samene kommer vi heller ikke forbi. Noen klassifiserer hendelsene under folkemord. Fremdeles pågår dette. De to siste årene har det vert flere avisartikler med krav fra barnevernere og andre om at sigøynerbarn skal tvangsintegreres i norsk kultur. — Dette usignerte innlegget ble skrevet av 85.252.97.61 (diskusjon · bidrag) 23. april 2008 kl. 11:19 (CEST) (Husk å signere dine innlegg!)

Men dette er jo tøys! Barna ble fjernet fra norske taterfamilier av humane årsaker. Som Johan Scharffenberg uttrykte det: «Barn skal ikke vokse opp på fantestien» - blant annet fordi de da ikke får skolegang, og dermed er dømt til å leve som tapere. Folk får leve som nomader om de det vil - men da skal de selvsagt ikke ha barn, og er uegnet som foreldre! Samfunnet får ta ansvar nå de ikke gjør det selv, og fjerne barna! Dette ble også gjort, og alle ære til norske myndigheter for det!

Når det gjelder sigøynerbarn som havnet på barnehjem, regnes disse i dag som «de mest mishandlede barn på norske barnehjem» noensinne. Blant annet ble de brent med sigaretter av sin familie, kanskje fordi de ikke skulle gråte om natten i de trange sigøynerboligene. Dette har de selv fortalt, og arrene er jo synlige, så dette er iallfall ikke tatt ut av luften! Ta deg en tur til Hellas og se hvordan de etterlater gråtende småpiker for å spille trekkspill et eller annet sted, og overlater til tilfeldige forbipasserende å dra omsorg for barnet - som er utsatt for vold og misbruk, og trolig får juling om hun kommer hjem uten penger hun må tigge til seg eller stjele! Så slutt å bruke anførselstegn når du skriver omsorgsovertakelse!!! Med hilsen Kvent 20. sep 2008 kl. 10:56 (CEST)

Om sigøyner/rom[rediger kilde]

Det skjer nå relativt store redigeringer mtp hvordan man legger fram ordene «rom» og «sigøyner». Er dette noe som burde legges fram på en annen måte, der det ikke fremstår som om man forsæker å frata ordet «rom» all legitimitet? Viser til en litt tilsvarende diskusjon på kvener. 3s 15. jul 2008 kl. 14:39 (CEST)

Enig med deg i at måten dette omtales på nå ikke er helt NPOV. Jeg la inn følgende tilføyelse 3. juni 2008 som nå fjernet: «I april 2008 besluttet NRK og Aftenposten å innfører begrepet rom for å betegne dette folket, etter at en representatn for rom-familien Jansen, Jan Jansen, henstilte til norske medier å legge bort den gamle betegnelsen som folket selv opplever som rasistisk.» nrk.no: «Ikke lenger sigøyner». Det er ikke helt uvesentlig i sammenhengen at såvel NRK som Aftenposten har tatt en slik beslutning. 91 15. jul 2008 kl. 18:04 (CEST)
Tilføyelse: Jeg tok feil i det foregående vedrørende fjerning. Det står fortsatt, men jeg synes det er gitt en form hvor det diskuteres mer enn refereres. Det er uheldig. 91 15. jul 2008 kl. 18:25 (CEST)

Skal Wikipedia bare viderebringe ordrer fra en avdeling i NRK om at et ord ikke skal brukes ("fra sigøyner til rom"), bare fordi en mann som heter Jan Jansen sier det? Nei, i et leksikon må en slik sak diskuteres. Særlig når Språkrådet er av helt motsatt mening, og det samme gjelder landets største avis. Kort sagt når det slett ikke er noen enighet om at man skal slutte å si sigøyner.

Personlig legger jeg også større vekt på hva både Språkrådet, fagfolk og sigøynere som Raya Bielenberg, som i flere årtier har formidlet sigøynernes kultur i Skandinavia (bl.a. gjennom Sigøynerfestivalen), mener, enn hva en av deltagerne i bandekamper og som visstnok kjemper om en "konge"-tittel, og som for øvrig ikke bor i Norge, måtte mene. Jeg synes det er frekt å insinuere at arrangørene av Sigøynerfestivalen er rasister, og påstanden om at sigøyner er rasistisk kommer også fra svært tvilsomt hold. Clarence Ber 15. jul 2008 kl. 18:40 (CEST)

Wikipedia skal ikke viderebringe ordre fra noen som helst. Heller ikke personlige synspunkter - i det minste ikke i artikler. Wikipedia skal gi en nøytral fremstilling. Betegnelsen rom er opprinnelig tatt inn og omtalt i et nytt avsnitt langt ute i artikkelen fordi Aftenposten og NRK (selv om det bare er nyhetsavdelingen) er viktige institusjoner i Norge - også språklig sett. Etter hvert er dette avsnittet utviklet slik at det gir en ensidig fremstilling. De to sitatene som fremheves er f.eks begge til støtte for ett syn. Det gir ikke balanse. Hva du personlig vektlegger er ikke så viktig, men at du bidrar til at artikkelen får wikipediastandard. I den sammenheng kan det f.eks være et poeng at språk som dansk, tysk, engelsk, spansk, fransk, svensk og italiensk alle bruker en eller annen variant av rom som betegnelse i dag (og sikkert flere, men de forstår jeg ikke). Forøvrig har artikkelen feil navn etter wikipeidanormen, den burde hatt tittelen Sigøyner (entall). Men det kan jo være greit å evnt diskutere om den heller skal flyttes til tittelen Rom når den likevel bør flyttes på. 91 15. jul 2008 kl. 20:16 (CEST)

Aftenposten og NRK er meningsberettiget, men ikke Språkrådet, VG eller fagfolk, fordi de har "feil" synspunkt? Merkelig logikk. Det er helt klart at begge synspunktene må vies plass. Og nei, artikkelen har ikke feil navn etter Wikipedia-standard. Ikke mer feil enn nordmenn, assyrere, aztekere, baltere, baskere, bosniaker, jøder, kvener, litauere, grekere, bare for å nevne noen få. Artikkelen handler om folkeslaget sigøynere, ikke om hva én sigøyner er. Artikkelen skal helt åpenbart ikke flyttes til Rom, fordi det er noe annet på norsk og det er ikke en etablert betegnelse på sigøynerne i Norge, som Språkrådet ved direktør Sylfest Lomheim påpeker. Clarence Ber 15. jul 2008 kl. 20:34 (CEST)

Om man ser på artikkelen før og etter Clarence Ber satte igang med sine mange redigeringer, ser man at artikkelen sier noe helt annet nå enn den gjorde før. Clarance Ber har til nå stort sett bare jobbet med sigøynerrelaterte artikkler, der for eksempel en redigering på Rom har forklaringen «nøytraliserer», og består i å gjøre samme type endring som skjer her i denne artikkelen. Det er helt tydelig at brukeren har sterke interesser i denne saken, og det som nå blir lagt fram i diverse artikkler bør vurderes av flere enn denne ene brukeren, siden dette er stoff som er sensitivt, og brukeren gjør store, grunnleggende endringer som griper inn i selve definisjonene som blir brukt. Selv er jeg egentlig enig med konklusjonen Clarence Ber drar, men mener at dette verken bør legges fram som en polemikk mot «roma»-begrepet eller at det bør gjøres av en bruker med sterke interesser i stoffet. 3s 16. jul 2008 kl. 09:22 (CEST)
3s' innlegg er jeg enig i, og det er viktig at andre ser på den vendingen artikkelen har tatt med de siste redigeringene. Personlig ønsker jeg ikke å havne i redigeringskrig - og håper at en adm. el kan ta tak i artikkelen og få balansert fremstillingen snarest. 91 18. jul 2008 kl. 10:47 (CEST)
Akkurat når det gjelder «Rom»-endringen med forklaringen «nøytraliserer» synes jeg faktisk redigeringskommentaren var på sin plass – formuleringen slik den stod sa jo implisitt at begrepet «sigøyner» var rasistisk, noe som ikke er nøytralt. --Kjetil_r 18. jul 2008 kl. 15:49 (CEST)

Sigøynere - bare i europa??[rediger kilde]

Det bor massevis av "europeiske" sigøynere i Sør-Amerika (høres på musikken!) Også i Australia og USA. I India finnes en "sigøynerkaste". I Burma finnes "sjøsigøynere". Bør ikke "i Europa" rett og slett strykes i innledningen?

Gruppen finnes visstnok også i Midtøsten i følge det jeg har hørt fra folk som kommer fra området. De kom opprinnelig fra India, men har så spredd seg til andre områder. --Odd Eivind (diskusjon) 26. jul 2012 kl. 22:45 (CEST)

Referansebruk og balansering[rediger kilde]

Seksjonen kalt Sigøynere#Opprinnelse og historie halter nokså mye. Det er veldig lite opprinnelse og historie og veldig mye om spesifikke norske forhold. I tillegg glimrer kilder med sitt fravær. Resultatet er at artikkelen gir et tydelig inntrykk av å være skrevet av noen som har litt for liten distanse til det omtalte.

I det hele ønsker jeg meg en artikkel som i mye større grad fokuserer på folket og historien enn noen løsrevne påstander uten tilstrekkelige kilder. Det må da finnes mere å si om dem at de sannsynligvis kommer fra India? — Jeblad 16. jul 2012 kl. 20:27 (CEST)

Denne artikkelen trenger en stor opprydning, bl.a. i forhold til referanser, særlig da rundt bruk av terminologien der det påstås ymse uten å oppgi spesifikke kilder. Undertegnende er godt kjent med romfolkmiljøet i Norge og Europa ellers og både i følge Kirkens bymisjons rapport (2007), NOVA-rapporten (2011), andre forskningsprosjekter innad i Europa og egen erfaring (som ikke uten videre kan brukes som kilde i denne sammenheng :), identifiserer godt over 90% av dette miljøet (herunder inkludert tiggere fra Øst-Europa) seg som "rom" og sier gjerne "vi er 'rom(a)'" eller "romani" i flertall og snakker en eller annen form for "romani shib" (romani-språk). "Sigøyner" er det som kalles et eksonym og oppfattes av de fleste av disse som stigmatiserende og i flere europeiske land brukes som skjellsord. Referanse 4 som ble slettet og deretter satt inn igjen er nærmere en påstand fra en liten gruppe som ønsker "copyright" på ordet "rom" eller "roma" og er nærmest uvesentlig i denne sammenhengen. Påstanden fra Engebretsen siteres uten kontekst og blir dermed delvis misvisende og i tillegg mangler sitatet kildehenvisning. Enig med Jeblad og synes at de som skriver på denne artikkelen bør bruke litt tyngre kilder enn løse påstander. Vi får nok en god artikkel til slutt da! :) Codex55 (diskusjon) 26. aug 2012 kl. 18:13 (CEST)

Etymologi[rediger kilde]

Så vidt jeg har hørt stammer ordet «sigøyner» fra de øst-europeiske ordene for folkeslagene, «tsigani». Mulig det også har påvirket det franske ordet for sigøyner, «gitan». Har hørt «tsigani» i bruk i bla. Bulgaria, hvor den som omtalte sigønyeren utvetydig brukte det som et skjellsord. Har ingen andre kilder, så tok det derfor heller i diskusjonen. --KEBman (diskusjon) 10. okt 2012 kl. 20:36 (CEST)

Sigøynerordet har mange slektninger i mange språk. Det norske og de øst-europeiske ordene har nok samme opprinnelse. På norsk har ordet kommet fra tysk og tysk etymologi sier: «Zigeuner m. Angehöriger eines ursprünglich nomadisierenden, über viele Länder verstreut lebenden indoeuropäischen Volkes, das etwa im 10. Jh. aus Nordindien ausgewandert ist, in Gruppen vor allem auf dem Wege über den Iran, Armenien und die Balkanländer, teilweise wohl auch über Syrien, Nordafrika und Spanien nach Europa gelangt und Anfang des 15. Jhs. (urkundlich zuerst 1417 nachweisbar) dt. Boden betritt. Der mit Selbstbezeichnungen wie zigeunerisch sinto (meist sinti, sindhi Plur.), auch rom (eigentl. ‘Mann, Gatte’), manusch (eigentl. ‘Mensch, Mann’) nicht in Zusammenhang stehende dt. Name findet sich in seiner heute üblichen Lautgestalt schon in den frühesten hd. Zeugnissen als frühnhd. (bair.) Zigeuner (1418), Cigäwnär (1. Hälfte 15. Jh.). Der Diphthong der zweiten Silbe dieser Form setzt einen Tonvokal -u- (umgelautet -ü-) voraus, der auch in frühnhd. (westmd.) Ziguner, mnd. sēgūner (beide 15. Jh.) begegnet, aber noch der Erklärung entbehrt. Daneben stehen Varianten wie frühnhd. (schweiz.) Ziginer (15. Jh., mit Entrundung des -ü-, vielleicht begünstigt durch Anklang an frühnhd. Sarraciner ‘Sarazene, Heide’, das in der Schweiz zunächst gleichfalls Benennung für die umherziehenden fremdartigen Menschen ist), (obd.) Zingyner (16. Jh.) und in verschiedenen Landschaften bis ins 18. Jh. verbreitetes Zigäner, auch (umlautlos) Ziganer (vgl. mnd. sīgēner, vereinzelt sīgāner), sämtlich mit der im Dt. für Stammesnamen gebräuchlichen Endung -er. Die Form mit dem Tonvokal -a- schließt sich an mnd. sēkāne ‘Zigeuner’ (15. Jh., vgl. mlat. secanus, sechanus) an, das seinerseits Entlehnung aus dem Slaw. ist und Herkunft des Ausdrucks aus dem südosteuropäischen Raum erkennen läßt, vgl. atschech. cikān, cigān (tschech. cikán), slowak. cigán, serbokr. cȉgan(in) Sing., cȉgani Plur., mbulg. aciganinъ Sing., acigane Plur. (bulg. cίganin, циганин), ferner rumän. țigan, ungar. cigány. Zugrunde liegt wohl das (in ital. zingaro, älter auch zingano ebenfalls fortlebende) gleichbed. mgriech. tsίnganos (τσίγγανος), älter atsίnganos (ἀτσίγγανος, latinisiert mlat. acinganus), das wahrscheinlich auf mgriech. Athίnganoi (Ἀθίγγανοι) Plur., den Namen einer ketzerischen Sekte in Phrygien und Lykaonien (erwähnt seit Anfang 9. Jh.), zurückzuführen ist; dieser wurde möglicherweise auf die durch Kleinasien ziehenden, gleichermaßen verabscheuten Zigeuner übertragen. Von der 2. Hälfte des 16. Jhs. an wird Zigeuner im Dt. auch metaphorisch für ‘ein unstetes Leben führende, wie ein Zigeuner lebende Person’ verwendet. – zigeunerisch Adj. ‘nach Art von Zigeunern, unstet, unbekümmert’ (1. Hälfte 16. Jh.). zigeunern Vb. ‘ein Zigeunerleben führen, unstet hin und her wandern’ (Frühbeleg 1588, geläufig seit dem 18. Jh.). Zigeunerleben n. ‘Wanderleben der Zigeuner’ (um 1600), ‘unstetes, ungebundenes Leben’ (1. Hälfte 19. Jh.).»[[1]].
-- Fransk har formen: «TZIGANE, TSIGANE, adj. et subst. Étymol. et Hist. 1. 1826 géogr. subst. tsigane (M. Ancelot, Six mois en Russie, let. XXX, juill., pp. 269-270 ds Quem. DDL t. 16); 1861 adj. (Th. Gautier, Esquisses de voy., Le Volga. De Tver à Nijni Novgorod, III, in Le Moniteur universel, 17 nov., 1627, col. 1, ibid.: airs et chœurs tsiganes); 1866 chanson tzigane (Id., Voy. en Russie, t. I, ch. X, p. 226, ibid.); 2. 1872 ling. subst. masc. sing. tzigane (Littré). Nom d'un peuple nomade, vivant de petits métiers, originaire du nord de l'Inde, et répandu en Europe aux xve-xvies. après de longs périples à travers le Proche-Orient (v. Mythol. 1981), cf. en m. fr. les différentes formes du mot: cigain xves. ds Dauzat, s. réf.; cingre ca 1530 ds R. Ling. rom. t. 47, p. 463; singuane (ital. singuani) 1553, cingle 1556, cingane ca 1579, cingari 1628, zingane, zingre 1637, ibid. t. 45, p. 249 où ces mots font réf. à l'Égypte, pays que l'on croyait alors berceau de ce peuple, ou sont associés à bohêmien et égyptien. En raison des réf. géogr. des 1resattest. (supra), plutôt qu'à l'all. Zigeuner « tzigane », ou hongr. czigany « id. » (NED), le mot a dû être empr. au russe tsigan' « id. » − a. russe cygane plur. 1558, m. bulg. aciganin' − lui-même empr. au m. gr. τ σ ι ́ γ γ α ν ο ς, plus anc. α ̓ τ σ ι ́ γ γ α ν ο ς « id. » littéral. « qui ne touche pas » qui se rattacherait au m. gr. α ̓ δ ι ́ γ γ α ν ο ς « hérétiques vivant surtout en Phrygie et Lyaconie » fin viiies., v. Vasmer t. 3, p. 294, cf. α ̓ θ ι ́ γ γ α ν ο ς ds Liddell-Scott, dér. avec α ̓- privatif de θ ι γ γ α ́ ν ω « toucher à ».»[[2]]
-- Gitan på fransk er neppe i slekt med sigeuner; «Étymol. et Hist. 1661 Gitain « égyptien »» [[3]]. Det franske ordet som har sin opprinnelse i at man trodde sigønerne var fra Egypt har sin parallell i engelsk: «Etymology: The early form gipcyan is aphetic for Egyptian adj. and n. (B. 2); the change to gipsy may be due to influence of the suffix -y suffix3, or perhaps of Latin Ægyptius. Skelton (a1529) has ‘By Mary Gipcy’, by St. Mary of Egypt.» (Oxford English Dictionary på nett (betaltjeneste)).
--Både sigøyner og gipsy har historisk vært skjellsord og svært nedsettende på norsk, tysk og engelsk og sikkert på flere språk. Det er veldig gode grunner til at romfolket ikke ønsker å bli kallt sigøynere.
--Her bør vel ordets historie og språkvarianter på plass. Det ser ut til at dette er et navn som opprinnelig ble brukt på latin/gresk om en keltisk stamme og så har betegnelsen blitt overført til romfolket og har funnet diverse forskjellige varianter i en masse forskjellige språk. For meg ser sigøyner ut til å ha sin opprinnelse i gresk og/eller latin, og da må jeg melde pass på å plukke fra hverandre etymologien, særlig siden mine franskkunnskaper ikke rekker til å ha fullstendig forståelse av hva den franske ordboka her sier. --Stallo (diskusjon) 2. feb 2013 kl. 10:49 (CET)
Sigøynerne er en samlebetegnelse for flere grupper enn Roma-befolkningen. Derfor kan vi ikke bruke roma om "sigøynere", det blir som å bruke ordet "svensk" når vi mener "folk fra Norden". Roma og Sinti er blant språkene som tales av dem vi kaller "sigøynere". Heg er ikke enig i at ordet er "svært diskriminerende", men det er subjektivt hva man mener om dette. Bjoertvedt (diskusjon) 2. feb 2013 kl. 18:36 (CET)
Ordet er ikke i seg selv mer diskriminerende enn «jøde», det er alders tids bruk det er noe galt med. Ikke lenge siden jeg gikk på gata i Norge og hørte «jøde» slengt ut av noen som stod og diskuterte og han som sa det mente ikke noe pent med det. Kan vi ikke unngå betegnelsen fordi romfolk er noe annet så kan vi ikke det. Jeg trodde faktisk fellesbetegnelsen nå var romfolk, men jeg kan ikke alt. Stallo (diskusjon) 2. feb 2013 kl. 22:39 (CET)
Siden når er "romfolk" fellesbetegnelsen? Det er et nyoppfunnet ord fra i forfjor eller så som folk i følge Sylfest Lomheim i Språkrådet ikke forstår hva betyr. Dessuten er det slett ingen betegnelse på de folkene som kalles sigøynere. Sinti og diverse andre er aldeles ikke rom (som er den riktige betegnelsen, romfolk er bare noe media i Norge har funnet på). Sigøynere er sammenliknbart med "skandinaver" (som består av flere grupper), og da blir rom sammenliknbart med "svensker" (som er én av de gruppene som "skandinaver" omfatter). "Romfolk" er det ikke noen grunn til å nevne engang, for dette "romfolket" eksisterer bare i hodene til tabloide medier som ikke har fått med seg at det heter rom, bare rom, og at det er ett av flere folk/grupper innenfor de som blir kalt sigøynere. Vergedal (diskusjon) 21. feb 2013 kl. 05:49 (CET)

Beklager hvis et ord på diskusjonssiden ble oppfattet støtende. Når jeg sa romfolk mente jeg rom eller roma som folk/folkegruppe i motsetning til enkeltindivier som også er rom, jeg er ikke like presis på en diskusjonsside som jeg ellers gjerne vil være i en artikkel. Det ser ut til å ha vært debatt rundt om hva sigøyner betyr og hva rom betyr og hvem som kalles hva. Store norske leksikon må vel antas å ha undersøkt saken: «Rom, etnisk gruppe som tidligere ble betegnet som sigøynere. Betegnelsene roma (flertallsform av rom) og rrom benyttes også, men i Norge er formen rom valgt som den offisielle betegnelsen. Den brukes på varierende måte, dels i snever forstand om grupper som benytter rom som egenbetegnelse (hovedsakelig fra Øst-Europa), og dels i videre forstand om grupper i Vest-Europa som har røtter tilbake til innvandringene til Europa på 1300- og 1400-tallet, men som ikke bruker rom som egenbetegnelse, som for eksempel sinti (Mellom-Europa) og kaale (Finland).» (sitert fra Store norske leksikon) Holocaustsenteret bruker betegnelsen «Den norske rombefolkningen ..» sitert fra en artikkel hos Holocaust senteret: Norske rom som nok er språklig lettere og bedre enn romfolk (som altså oppfattes litt ymse). Jeg blir ærlig litt forvirret av blandingen av betegnelser her, bortsett fra at rom er offisiell norsk betegnelse. Nå har da også Wikipedia en artikkel om Romanifolket og en om sigøynere, men det berører forsåvidt ikke tema for dette avsnittet på diskusjonssiden, nemlig opprinnelsen til ordet sigøyner. Stallo (diskusjon) 24. feb 2013 kl. 17:06 (CET)

Den norsk regjering valgte rom som betegnelse[rediger kilde]

Den norske regjerningen valgte i 2000 å gå over til betegnelsen norske rom (http://www.regjeringen.no/nb/dep/krd/dok/regpubl/stmeld/20002001/stmeld-nr-15-2000-2001-.html?id=585195). Derfor bør også artikkelen hete rom eller romfolk i Norge (se også http://no.wikipedia.org/wiki/Nasjonale_minoriteter_i_Norge; se også de franske, engelske, tyske og spanske sidene om denne etniske gruppen). Referansene i artikkelen tyder på at denne artikkelen langt fra er etterrettelig. Man bør kanskje oversette mer fra de nevnte sidene til norsk.– Dette usignerte innlegget ble skrevet av Fritenkeren (diskusjon · bidrag) 3. mar 2013 kl. 22:32 (CET) (Husk å signere dine innlegg!)

Beklager at jeg ikke signerte innlegget! (Fritenkeren (diskusjon) 6. mar 2013 kl. 20:40 (CET))

Litteraturen som jeg refererer til er følgende: About, Ilsen og Marc Bordigoni (red.), La catégorie “Tsigane” dans le droit français, 19e-21e siècle, Paris: Éditions Dalloz, 2011. Bordigoni, Marc, Les Gitans. Paris: Idées recus 2007. End, Markus, Kathrin Herold og Yvonne Robel (red.), Antiziganistische Zustände. Zur Kritik eines allgegenwärtigen Ressentiments. Unrast Verlag, Münster 2009. Ensinger, Tami, Die Minderheit der Roma und Sinti – unter Berücksichtigung der Kategorie Fremdheit. Cullivier Verlag, Darmstadt 2005. Johansen, Jahn Otto, Romafolket (sigøynerne) – utstøtt og forfulgt. Kultur og utenriks, Drøbak 2010. Koch, Ute, Soziale Konstruktion und Diskriminierung von Roma und Sinti. I: Ulrike Hormel og Albert Scherr (red.): Diskriminierung. Grundlagen und Forschungsergebnisse. VS Verlag für Sozialwissenschaften, Wiesbaden 2010, s. 255-278. Krausnick, Michail et al. (red.), Von Antiziganismus bis Zigeunermärchen: Informationen zu Sinti und Roma in Deutschland. Books on Demand, Norderstedt 2008. Liégeois, Jean-Pierre, Roms en Europe. Conseil de l’Europe, Strasbourg 2007. Liégeois, Jean-Pierre, Roms et tsiganes. La Découverte, Paris 2009. Liégeois, Jean-Pierre, Gipsies. An illustrated history. Saqi Books, London 2005. Moussa, Sarga (red.), Le Mythe des Bohémiens dans la littérature et les artes en Europe, L’Harmattan, Paris 2008. Myking, Veronica, Uekte barn av nasjonen. En studie av norsk politikk og lovgivning overfor romfolket (1970–2008). Upublisert masteroppgave i historie. Universitetet i Bergen 2009. Rossvoll, Maria og Natasha Bielenberg, Antisiganisme, stereotypier og diskriminering av rom. Bd. 14 i serien HL-senterets temahefter, HL-senteret, Oslo 2012. Schopf, Roland (red.), Sinti, Roma und wir anderen. Beiträge zu problembesetzten Beziehungen. Bd. 5 i serien Fremde Nähe, Münster: LITVerlag 1994. Schär, Bernhard C., Nicht mehr Zigeuner, sondern Roma! Emanzipation, Forschung und Strategien der Repräsentationen einer „Roma-Nation“. I Susanna Burghartz et al. (red.): Historische Anthropologie. Kultur – Gesellschaft – Alltag. Thema: Mimesis, Alterität und Erinnerung. 16. årgang, nr. 2, Böhlau Verlag, Köln, Weimar, Wien 2008, s. 205-226. Schneeweis, Adina, If they really wanted to, they would: The press discourse of integration of the European Roma, 1990–2006. International Communication Gazette. November 2012, bd. 74, nr. 7, s. 673-689. Tjelmeland, Hallvard og Grete Brochmann, Norsk innvandringshistorie, bd. 3, I globaliseringens tid 1940-2000, Pax forlag, Oslo 2003. Weyrauch, Walter Otto, Das Recht der Roma und Sinti. Verlag Vittorio Klostermann, Frankfurt a.M. 2002. Winckel, Änneke, Antiziganismus. Rassismus gegen Roma und Sinti im vereinten Deutschland. Unrast Verlag, Münster 2002. (Fritenkeren (diskusjon) 6. mar 2013 kl. 20:40 (CET))


Kan Fritenkeren være snill å se på Romanifolketartikkelen også og så komme med noen betraktninger om det bør være to artikler eller om de bør flettes sammen eller gjøre seg andre tanker. Setter stor pris på kildekritikk av det som står i artikkelen og om du eventuelt har andre kilder å vise oss andre som bør brukes ??? --Stallo (diskusjon) 3. mar 2013 kl. 22:57 (CET)
Gode råd fra Stallo, videre vi følger ikke hav politikere vedtar, vi følger hva solide sekundærkilder oppgir som referanse, se Wikipedia:Innholdspolitikk. Sigøynere er et meget godt og veletablert begrep som har vært etabløert i årtiert. Slike begrep skifter ikke navn over dagen, selv om noen politikere vedtar det. Her får vi bare ta tolmodigheten til lags og vente på at dette begrepet faller ut av mote og det nye tar over (om så skjer). Alle vet hvor mislykket samnorskstrevet var og dette ble vedtatt på 30-tallet uten at det medførte suksess 70 år etter … Nsaa (diskusjon) 3. mar 2013 kl. 23:40 (CET)

Norske rom er bare én av mange grupper som hører under sigøynerbegrepet. De har ikke noe monopol på å være sigøynere. Å foreslå å flytte sigøynere til norske rom (eller rom i det hele tatt) er som å foreslå å flytte en evt. artikkel om "europeere" (evt. "skandinaver") til "svensker" fordi noen svensker sier de vil bli kalt svensker og ikke europeere. Det er jo helt irrelevant for denne artikkelen om norske rom vil kalle seg seg norske rom, de kan ikke påtvinge andre sigøynere som overhodet ikke er norske rom deres språk-/etnisitetsbetegnelse. Det er ikke en gang alle som faktisk er rom som liker det ordet eller nykonstruksjonen "romfolk" som de som mangler kunnskap om sigøynere insisterer på (det er vel veldig få nordmenn som skriver rom, de tviholder på "romfolk"). Ordet sigøynere er vel etablert gjennom et par hundre år nå og ikke bare noen årtier som samlebegrep for ulike beslektede folkeslag.

Betyr dette at Wikipedia skal ha en artikkel om rom som folk i tillegg til Romanifolket, Sigøynere, sinti, tater eller fler? eller at noe her skal stå sammen/overlapper? Det som bør være førende her er hvilken etnisk gruppe folk selv mener de tilhører og organiserer seg i, sett sammen med hvilken gruppe andre oppfatter dem som og i tillegg har regjeringen offentlig valgt gruppebetegnelsen rom i tillegg til jødar, kvener, romanifolket og skogfinnar om norske minoriteter. Regjeringen bruker betegnelsen «rom (sigøynere)» [[4]]. Stallo (diskusjon) 4. mar 2013 kl. 18:35 (CET)

Ja, de som tror de er politisk korrekte hopper straks en enkeltperson som hevder å representere alle sier hopp (enda det er et tema med masse strid og sprikende meninger mellom ulike språkgrupper/folk og personer) og uten å sette seg inn i saken. Man kan vel gjerne ha en artikkel om disse norske romene som vil bli kalt det som en undergruppe, men de er en blant mange når det gjelder sigøynere. Og spørsmålet er nå om de egentlig vil bli kalt rom, eller om det bare er enkeltpersoner (alltid menn) som skriker høyt om det. Solomia Karoli (datter av Polykarp) har sagt i intervju i Klassekampen (03.10.2009 side 24):

"– Hør her. Jeg vil at du skal hjelpe meg med å likvidere ordet «rom»! Jeg kan ikke fordra at folk bruker det ordet. På vårt språk romanés brukes ordet «rom» for det som på norsk alltid har hett «sigøyner», dessuten betyr det ektemann. De fleste av oss her i Norge vil bli kalt sigøynere. Ferdig med det. Noen prøver også å sette likhetstegn mellom sigøynere og tatere. Det er så fullstendig feil. Vi kommer fra India, det er vårt opprinnelige hjemland."

(Det er mulig norske romer bruker rom om alle sigøynere, selv om jeg tviler litt på det. Sigøynere som kaller seg sinti, kalé og romanichal vil hvertfall ikke bli kalt rom).

Eksterne lenker[rediger kilde]

Denne artikkelen har for mange eksterne lenker. - Soulkeeper (diskusjon) 22. mai 2013 kl. 14:28 (CEST)[svar]

Kartskisse som angir prosentmessig fordeling av sigøynere i ulike europeiske land[rediger kilde]

Kartskissen angir prosenter i ulike land, men fremstillingen er uklar: Er dette % av alle sigøynere i Europa eller er sigøynere i % av befolkningen i respektive land. --Mvh Erik d.y. 17. aug. 2016 kl. 13:08 (CEST)[svar]

Unøytralt språk[rediger kilde]

Denne linjen fra artikkelen "[..]upresist og ugrammatisk også kalt «romfolk» eller enda mer misvisende «romfolket» i noen norske medier)" slo meg som litt følelsesladd, burde kanskje skrives om mer nøkternt. -- 4. mars 2017 kl 00:29

Mor Teresa[rediger kilde]

Den katolske hjelpearbeideren Moder Teresa, opprinnelig albansk boyash, med USAs president Ronald Reagan og kona Nancy 1985.

Fant ingen dokumentasjon på hennes forhistorie som i er litt uklar. Kan settes tilbake med gode refs. --Vennlig hilsen Erik d.y. 11. mar. 2017 kl. 17:23 (CET)[svar]

Endret eksterne lenker[rediger kilde]

Jeg har nettopp endret 3 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Sigøynere. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:


Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 4. aug. 2017 kl. 06:18 (CEST)[svar]

Endret eksterne lenker[rediger kilde]

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Sigøynere. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:


Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 22. jun. 2018 kl. 13:01 (CEST)[svar]

Tatere = sigøynere, og fra India???[rediger kilde]

Artikkelen om sigøynere er blitt veldig fin, helt til der en eller annen påstår at tatere (sv.: Tattare) og sigøynere har "felles opphav fra india, og lignende kultur og levevis". Nå er det fullt mulig at det har foregått noe samkvem mellom disse forskjellige gruppene av reisende, men norske og svenske tatere er og var like ur-skandinaviske som alle andre svensker og nordmenn. PÅ 1920- og -30-tallet ble dette faktisk dokumentert av de som aller helst så at det var annerledes: Eugenikerne. De var overbevist om at taternes "degenererte" levesett måtte ha sin kilde utenfor Norden. Men "dessverre" viste det seg at taterskaller var like skandinaviske som alle andre skandinavers. Jeg håper at disse setningene som skjemmer en ellers flott artikkel kan slettes. --Ronja R (diskusjon) 28. jun. 2018 kl. 01:03 (CEST)[svar]

Satt på referanse, men fremstillingen er ikke presis. --Vennlig hilsen Erik d.y. 28. jun. 2018 kl. 01:12 (CEST)[svar]

Endret eksterne lenker[rediger kilde]

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Sigøynere. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 14. okt. 2018 kl. 09:16 (CEST)[svar]

Endret eksterne lenker[rediger kilde]

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Sigøynere. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 31. mar. 2021 kl. 12:40 (CEST)[svar]

Endret eksterne lenker[rediger kilde]

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Sigøynere. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 18. mar. 2023 kl. 00:46 (CET)[svar]

Endret eksterne lenker[rediger kilde]

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Sigøynere. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 18. jul. 2023 kl. 23:47 (CEST)[svar]

Hentet fra «https://no.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskusjon:Sigøynere&oldid=23703633»