Diskusjon:Kim Jong-il

Sideinnholdet støttes ikke på andre språk.
Fra Wikipedia, den frie encyklopedi


Artikkelens innhold[rediger kilde]

Mye av det biografiske innholdet i artikkelen stammer fra nordkoreansk statspropaganda. Det er vel ikke akkurat hva man kan kalle nøytralt, og hovedkilden(e) bør være nøytrale bøker/annet materiale. JustEase for all 15. feb 2011 kl. 19:18 (CET)

Hehehe, hvordan da? --188.113.91.110 31. okt 2011 kl. 02:14 (CET)

Påstand om at han er en "kommunistisk leder"[rediger kilde]

Det er ganske skremmende når det står i første setning i introduksjonen at han er kommunist, mens dette ikke stemmer. Det koreanske arbeiderpartiet har siden 1992 ikke vært regnet som et kommunistparti, det vil si FØR han kom til makten, og KJI har ikke endret ideologien. Likevel blir det ofte rapportert som et "kommunistparti" i vestlige medier, siden USAs regjering gjorde et vellykket forsøk på å skygge over dette, det samme gjorde andre medlemmer av angrepspakten NATO og selvfølgelig også marionettregimet i Israel. Grunnen til dette er at Nord-Korea ofte blir brukt av disse regimene til å spre negativ agenda om kommunismen. Jeg prøvde å endre dette slik at det ble riktig. Brukeren Osvald tilbakestilte endringen min med en ganske sint redigeringsforklaring, og gjorde det senere når jeg igjen prøvde å rette opp det, denne gangen skjelte han meg ut i redigeringsforklaringen. Tredje gang kom Unge Høyres nestleder i Vest-Agder som kaller seg "Eisfbnore" og tilbakestilte den igjen uten noen redigeringsforklaring. Det kom ikke som noe sjokk at han gjorde det. Han er nemlig vel utbredt "POV-pusher", et uttrykk som han selv har funnet opp. Det jeg synes er skremmende, er at Wikipedia, som utgir seg for å være et nøytralt leksikon, er altfor basert på amerikansk statspropoganda. Har en mistanke om at "Eisfbnore" er samme person som "Rottemannen", men orker ikke å gå mere innpå dette temaet nå. Kim Il-sung-artikkelen hevder at Nord-Korea ble det første kommunistiske familiedynasti når Kim Jong-il tok over etter faren... Dette er jo ren løgn! Og det stod der at Kim Il-sungs regime drepte 1,6 millioner mennesker... Kildene gitt for dette er den amerikanske politiker Rudolph J. Rumble, som er velkjent for å være subjektiv og er en godt kjent anti-sosialist, og en vildledende lenke som ikke eksisterer - «døde lenker» som dere kaller det på Wikipedia. Regjeringene til Salvador Allende, Jacobo Árbenz Guzmán og Daniel Ortega ble jo av USAs regjering forsøkt fremstilt som «kommunistiske», uten at disse står som "kommunister" her, Hugo Chavez er nok et offer for slik mislykket statspropoganda. Hva er forskjellen på disse? --188.113.91.110 31. okt 2011 kl. 02:14 (CET)

Hvis vi skal forsøke å komme til enighet her, tror jeg det vil være hensiktsmessig å roe ned språkbruken. Det styrker ikke din troverdighet å omtale NATO som en angrepspakt og Israel som et marionettregime – Nord-Korea snakker også om «de amerikanske imperialistene og deres sørkoreanske nikkedukker». Problemet her er at du mangler kilder. Koreas arbeiderparti og Kim Jong-il har ikke vært regnet som kommunister siden 1992, sier du. Av hvem, og hvilket ståsted har de? «Nord-Korea ble det første kommunistiske familiedynasti når Kim Jong-il tok over etter faren.» Hvis dette er løgn, må du bevise hvorfor, enten ved å henvise til et annet kommunistisk familiedynasti, eller ved å vise hvorfor Kim Jong-il overtok makten avhengig av å være Kim Il-sungs sønn. Artikkelen om Kim Jong-il har ikke fått noen overhaling ennå, men artikkelen om Kim Il-sung er solid kildebelagt. Kildene til sistnevnte er samstemte om at Kim Jong-il ble foretrukket fremfor mer egnede kandidater, og at utfordrere ble fjernet på ulikt vis. Som hovedforfatter har jeg tilstrebet størst mulig objektivitet. Selv om jeg er åpen om mitt politiske ståsted, har jeg ikke utelatt eksempelvis gjenoppbyggingen etter Koreakrigen. Rummel er tilhenger av liberale demokratier og uttalt kritiker av kommunismen, men også av vestlig kolonialisme og episoder i amerikansk utenrikspolitikk. Han er ikke noen politiker, men en forsker og muligens verdens mest anerkjente fagmann på feltet politisk motiverte folkemord. Bildet er altså vesentlig mer nyansert. Den døde lenken henviste til en artikkel på nett fra Humanist, tidsskriftet til Human-Etisk Forbund, nr. 2/2006. Den inneholder ikke mer hokus pokus enn en gjengivelse av de samme tallene. Hugo Chávez er ikke omtalt som kommunist på Wikipedia. Salvador Allende har ofte blitt omtalt som «verdens første demokratisk valgte marxist», så det ville neppe blitt noe ramaskrik om han hadde blitt kalt marxist i artikkelen. De to øvrige har jeg for liten kjennskap til å uttale meg om. Erik F 31. okt 2011 kl. 08:56 (CET)
[1], [2], [3], [4], [5], [6]. --188.113.91.110 31. okt 2011 kl. 17:12 (CET)
Går ut fra at du mener Rumble. Han er jo godt kjent for å være subjektiv. Han er ikke "verdens mest anerkjente forsker på dette temaet". Tipper at ikke en gang 2 % av Norge vet hvem han er. Hvis han er "verdens mest anerkjente forsker på folkemord", hvorfor blir da antallet "ofre" for Stalin-regimet vanligvis estimert til 15 millioner når Rumble sier 45 millioner? Og hvorfor blir han aldri trodd når han sier at kun 500 000 har dødd på grunn av den amerikanske helsepolitikken, og at kun 10 millioner indianere ble drept av de hvite kapitalistene når de kom til Amerika? Å, nei, Stalin estimeres fortsatt til 15 mil., kapitalistisk helsepolitikk til flere millioner, og 100 mil. for det første kapitalistiske folkemordet i historien: det mot indianerne. Jeg kan likevel være enig i at Rumbles tall for akkurat dette regimet er mere nyansert enn det det bruker å være. Når det gjelder Salvador, må jeg si at slik jeg har forstått det, er ikke Marxisme nødvendigvis alltid det samme som Kommunisme. Daniel Ortega var president i Nicaragua fra 1984 til 1990, og medlem av en sosialistisk militærjunta mellom 1979 og 1984. Navnet Ortega er vel ikke så kjent. Men kanskje det statsbærende partiet, Sandinistene, eller den brutale høyreekstreme terrororganisasjonen Contras, som var væpnet av Ronald Reagan. Contras skjøt 60 000 sivile på gøy mellom 1981 og 1989. Sandinistene ble forsøkt fremstilt som kommunister av Reagan, og ble ofte omtalt som kommunister ellers også. I tilegg gjorde Reagan et forsøk på å få Nicaragua fremstilt som ettpartistat, mens det egentlig var et valgdemokrati. Guzman var mannen som innførte demokrati i Guatemala og av den grunn ble styrtet etter at USA innvaderte landet i 1954, og innførte et brutalt kapitalistisk diktatur. USA aksepterte ikke demokratier i Latin-Amerika. Arbenz ble omtalt som «kommunist» av Eisenhower-regimet. 188.113.91.110 31. okt 2011 kl. 18:21 (CET)
Navnet skrives Rudolph Rummel. Jeg har ikke lest hva han mener om amerikansk helsepolitikk og hvor mange som kan hevdes å være ofre for den. Vi kan sikkert finne mange estimater for drepte under Kim Jong-il og Kim Il-sung, og jeg ønsker disse velkomne inn i artiklene (med referanser, selvfølgelig). Vi synes å være enige om at Rummels tall for Nord-Korea kan beholdes. Men hvis vi nå holder oss til Kim Jong-il, må han kunne kalles kommunist. Jeg tok et grundigere tak i juche i Kim Il-sung-artikkelen, men hvis vi leser i hovedartikkelen, så står det: «Juche-ideen ble utviklet av Kim Il-sung og anses ikke for å være forbundet med marxismen-leninismen, snarere med stalinismen i kombinasjon med mer tradisjonelle konfusianske idéer og koreansk kultur.» I artikkelen om stalinisme: «Etter Stalins død i 1953 blir begrepet brukt om stater som bekjenner seg til kommunismen og samtidig praktiserer et totalitært styresett.» Skjønt marxist-leninismen ikke lenger er uttalt ideologi i Nord-Korea, er juche en retning av stalinismen, en form for kommunisme. Det vil i mine øyne ikke være galt å betegne Kim Jong-il som kommunist. Jeg tror ikke det vil være mer heldig å bruke betegnelsen «sosialist», som ihvertfall Kim Il-sung brukte om seg selv. Erik F 2. nov 2011 kl. 21:34 (CET)

Endret eksterne lenker[rediger kilde]

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Kim Jong-il. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:


Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 2. jul. 2017 kl. 19:41 (CEST)[svar]

Endret eksterne lenker[rediger kilde]

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Kim Jong-il. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:


Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 31. jul. 2017 kl. 19:46 (CEST)[svar]

Endret eksterne lenker[rediger kilde]

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Kim Jong-il. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 22. feb. 2021 kl. 16:55 (CET)[svar]

Endret eksterne lenker[rediger kilde]

Jeg har nettopp endret 2 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Kim Jong-il. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 22. mar. 2021 kl. 03:06 (CET)[svar]

Endret eksterne lenker[rediger kilde]

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Kim Jong-il. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 3. feb. 2022 kl. 04:10 (CET)[svar]