Diskusjon:Joshua French

Flytte artikkelen til Joshua French og Tjostolv Moland?

Hva med å flytte artikkelen og lage en felles artikkel om de to drapsdømte. Det er jo Kongo-saken som er interessant og den blir vel best behandlet i en felles artikkel. Det trenger ikke bety at en fjerner noe informasjon, da en kan redegjøre for de to sin bakgrunn også i en felles artikkel. Har noen kanskje et forlag til et bedre artikkel-navn? Rettetast 25. okt 2009 kl. 22:26 (CET)

I så fall ville vel løsningen være å omdirigere Tjostolv Moland til Joshua French, evt. skrive artikkelen Kongo-saken og omdirigere begge til den. mvh, Apple farmer 25. okt 2009 kl. 22:52 (CET)

En flytting vil selvsagt kreve omskriving av artikkelen, men tenkte det var et greit utgangspunkt å begynne med denne artikkelen. Er enig i at omdirigeringer er på sin plass. Rettetast 25. okt 2009 kl. 22:57 (CET)

Noen andre som har tanker om en felles artikkel eller navnet på denne? Kongo-saken er brukt i media og er derfor emm et godt navn. Rettetast 29. okt 2009 kl. 01:04 (CET)

Støtter denne løsningen. Mvh Beagle84 2. nov 2009 kl. 10:39 (CET)

Lite aktivitet her, hvis ingen er imot det tenker jeg å skape en ny artikkel under navnet Kongo-saken, i løpet av de neste dagene. Stopp meg om dere mener det er unødvendig, eller send med en melding om dere vil hjelpe --Torsrthidesen 23. jul 2011 kl. 00:52 (CEST)

Løslatt

French er nå løslatt og vi holder oss til det pålitelige referanser faktisk skriver og retter ikke datoer på annet grunnlag. Her kommer det til å komme flere artikler. En av tingene som det kommer til å skrives om er at han ble løslatt og ikke benådet og videre at han er ikke domfelt i Norge så her er han en fri mann. Men det lar vi være å skrive om i artikkelen før avisene gjør det. Og her skal vi forsyne meg vente med å skrive til avisene er ferdig med å skrive artiklene sine. Nå står det at han kom til Norge 17. mai og det kan vi vel anta at blir stående. --ツ^ツDyveldi ^{☯ prat} _{✉ post} 17. mai 2017 kl. 20:17 (CEST)

Siden skal bli!

Jeg kommer til å skrive inn en god del mer utfyllende informasjon om meg selv som kjent person og saken jeg har blitt kjent igjennom. Siden skal absolutt ikke deles med Tjostolv Moland sin side som jeg også ønsker å utbedre. Kongo sak siden kommer også til å bli utfylt mer snart. Dette har jeg gledet meg til i mange år, og selv om jeg kom hjem for over et år siden har jeg ikke orket før nå å rette og skrive på disse sidene.

Joshua French,

Oslo,

22/08-2018

— Dette usignerte innlegget ble skrevet av Butchermac (diskusjon · bidrag) (Husk å signere dine innlegg!)

Jeg vil anbefale deg å ikke gjøre noen store endringer. Store deler av teksten måtte jeg ta ut inntil videre fordi den ikke oppfyller WPs kvalitetskrav. Godt råd: Ikke fjern tekst som allerede er kildebelagt. Legg bare til tekst der du har en åpen og god kilde, før på referanse til kilden. Gjør endringer på ett punkt om gangen. Vennlig hilsen Erik d.y. 23. aug. 2018 kl. 01:14 (CEST)

Jeg minner om dette. Tilføy opplysninger bare når du har kilden for hånden (feks bok på seriøst forlag eller seriøs avis) og gjengi opplysningene fra kilden så presist som mulig. --Vennlig hilsen Erik d.y. 23. aug. 2018 kl. 11:05 (CEST)

Fjernet tekst av uklar status

Disse tekstbitene oppfyller trolig ikke kravene til nøytralitet (blant annet argumenterende) og verifiserbarhet (de opplysningene som er hentet fra nøytral/pålitelig kilde kan settes tilbaek):

• «Det ble ikke fremvist noen beviser i rettsakene mot Joshua French og Tjostolv Moland fra det Kongolesiske militære justisvesenet. Iforhold til spionasje dommen så ble de to dømt for å ha arbeidet for Norsk etterretning som spioner og agenter på Kongolesisk jord. Dette benektet den Norske utenriksministeren offentlig og i brev til Kongo. Drapsdommen mot Moland (og medvirkning til drap for French) manglet alt.»
• «Offeret, sjåføren Abedi Kasongo, ble ikke obdusert og det var uklart med hvilket våpen han skal ha blitt drept med. Legen som skrev dødsattesten skrev ganske enkelt at Abedi kasongo "var død" på papiret, før han signerte. Siden og på grunn av press fra militæret la legen til setningen "han ble skutt" på den samme dødsattesten. Uten noe våpen som kunne forklare dødsfallet landet aktoratet og dommerne tilslutt på at det var en pistol av typen Browning High-Power (9mm) som drepte sjåføren, og ikke en medbrakt Finelli pumpehagle (12.cal) eller et Karabin våpen av typen Colt Commando (5,56mm) slik de påstod tidligere i rettsakene. Det påståtte drapsvåpenet - pistolen - skal ha blitt gjemt i jungelen av Moland eller French og aldri funnet. Ingen beviser ble lagt frem for at de to noen gang skulle ha eid eller medbragt en pistol til Kongo slik de to informantene retten støttet seg på påstod at de hadde sett French ha i baggen sin og senere i bukseliningen, og tilslutt som Moland angivelig skal ha drept sjåføren Abedi kasongo med. Uten drapsvåpen eller obduksjon med påfølgende ballistiske skade resultater og prosjektiler eller kjemiske tester uteble. Bare noe lav oppløselige bilder av offeret ble presentert som viste høyre siden av hodet der et utgangssår kan bli sett rett under det høyre øret. Videre var det stor variasjon i historiene til de to Kongolesiske informantene om hvordan Moland angivelig skal ha drept sjåføren og forsøkt å ta livet av de to. Kepo Pierre påstod flere ganger i rettsakene at Moland hadde et automatvåpen og at han skal ha skutt flere ganger etter Kepo på veien med denne Karabinen fra en posisjon bak og til venstre for bilen, da Kepo var foran og til venstre for bilen og løp fremover oppover veien Aktor hysjet ham ned ved flere anledninger. Ved en annen anledning forandret Kepo sin forklaring og sa at han fikk øye kontakt med Moland da Moland skjøt sjåføren fra høyre side av bilen inn gjennom den åpne døren og at Kepo da stod på den venstre siden av bilen ved sjåføren og døren hans. Moland skal da ifølge Kepo ha hevet våpenet for å skyte Kepo, som dukket, og unngikk kulen, før Moland skal ha ladet, gått rundt bilen bak også forsøkt å skyte han igjen fra venstre side av bilen, bak.. Som French forsøkte å påpeke i rettsalen før han ble avbrutt av aktor gjentatte ganger slik at poenget aldri kom frem, hvis Moland først skjøt sjåføren i førersetet sitt, for så å forsøke å skyte Kepo som står ved sjåføren på andre (venstre) siden av døren, så er sjåførens kropp og hode i veien mellom Moland og Kepo. Han opptar all plassen i bilens cokpit.»
• «Den andre informanten, Aradjabu, på sin side påstod at French skal ha angrepet han bak bilen og forsøkt å holde ham nede fysisk. Dette slik at Moland kunne skyte ham mens French holdt ham nede. Ifølge sin egen forklaring klarte han på mirakuløst vis å mobilisere krefter nok til å komme seg løs fra grepet til French, samtidig med at Moland skjøt etter han og bommet flere ganger på kloss hold. Hvis Moland og French hadde hatt det påståtte drapsvåpenet, en Browning High-Power 9mm pistol, sammen med pumpehaglen (12ca.) og enda et antatt Karabin (Colt 5,56mm) våpen, så er det selvfølgelig ulogisk at French skulle velge å bryte med Aradjabu og gi Moland alle våpnene, istedenfor å forsøke å skyte ham selv. Moland og French ble tilslutt dømt for å besitte to skyte våpen og antatt å ha hatt et tredje, selv om dommen er noe uklar på det tredje våpenet.»
• «Samtidig med at Kepo og Aradjabu vitnet imot French og Moland som informanter istedenfor å ha vitnestatus, ville de begge ha erstatning fra Moland og French og den Norske stat i million klassen. Det Kongolesiske militæret valgte bort vitnestatusen deres juridisk til informant status slik at de to kunne søke om kompensasjon, noe man ikke kan som vitne i Kongo.Noe motiv for drapet ble heller aldri presentert. Flere ganger var aktoratet inne på muligheten for en krangel om penger mellom de to nordmennene og sjåføren, eller at han hadde noe av verdi som de ville ta. Tilslutt valgte dommerne å skrive at det var for å destabilisere øst Kongo og landet, samt påføre det Kongolesiske folk et uopprettelig tap at sjåføren ble drept. Ifølge dommen var drapet nøye planlagt.»
• «Uten drapsårsak eller obduksjon og uten noe drapsvåpen eller motiv og med to informanter som ikke kunne være vitner fordi de vil ha penger og som opplagt har mange huller i sin forklaring (les: Kepo sin forklaring med Molands forsøk på å skyte ham gjennom bilens cokpit fra høyre mot venstre side, med sjåføren sittende i veien midt imellom som eksempel), ble det bestemt fra Norsk og Britisk side at hverken French eller Moland kunne soningsoverføres til Norge eller England, og at de ikke kunne påføres noe kriminelt på rullebladet. Den Kongolesiske dommen stod uten beviser i enhver, og i internasjonal standard. Norske utenriksdepartementets justisseksjon og det Norske justisdepartementet gjorde det klart få uker etter siste domsavsigelse i august 2010 at Moland og French ikke kunne sone for dette i Norge, at det ikke fantes beviser mot de to og at de var dømt som to militære - Norske spioner og agenter for den norske etterretningstjeneste og at de solidarisk med den Norske stat var idømt å betale Kongo rundt en halv milliard kroner.»
• «Iforhold til dommen om besittelse av militært våpen som bare Moland ble dømt til 20 års fengsel for, så var det med tanke på pistolen som skulle være drapsvåpenet og gravd ned i jungelen. Merkelig nok var det French som først ble beskrevet å besitte pistolen av de to informantene, før han ulogisk skal ha gitt Moland pistolen, slik at han hadde både pistolen, pumpehaglen og Karabin geværet, og French var fullstending uten skytevåpen. Hvis dommen skulle ha stemt burde både French og Moland være dømt for besittelse av militære våpen, men bare Moland ble dømt.»
• «Kriminellt forbund ble begge gitt dødsstraff for. Det er en lov som er basert på "the mercenary act" fra tidlige sytti tallet i Kongo. Kort fortalt ble sikkerhetsselskapet Special intervention Group (U) Limited i Uganda som Tjostolv Moland eide og drev sammen med den tidligere Ugandiske militære og etterretningsmannen Ewedde Saidi Hamisi, identifisert som en slags konspirasjon mot Kongo og at denne organisasjonens formål var å destabilisere og økonomisk og moralsk utnytte Kongo. Kriminelt forbund er en lov mot ulovlig leiesoldat virksomhet (eller rebell virksomhet).»
• «Forsøk på drap var mot de to informantene Kepo Pierre og Kasimu Aradjabu som også var med på turen fra jungelbyen Kisangani opp mot Nia Nia sammen med sjåføren Abedi Kasongo og de to nordmennene Joshua French og Tjostolv Moland.»
• «French og Moland ble dømt på alle punkter til henholdsvis 4 og 5 dødstraffer av militær tribunalet i Kisangani, uten noen formidlende omstendigheter og med rundt en halv milliard kroner i erstatning til Kongo, solidarisk med staten Norge. Moland fikk også 20 års fengsel for ulovlig krigsvåpen (Browning pistol - aldri funnet).»
• «Ifølge den Norske patologen som utførte obduksjonen av Moland så var livstidsdommen French ble idømt for drap på Moland "et justismord"»
• «Den siste dommen forsterket inntrykket av at French og Moland ble dømt fullstendig uten noen beviser på alle punkter i forhold til både internasjonal eller noen annen standard. Det var ingen måte de kunne sonet for noe av det de ble dømt for i noe annet land en Kongo. Motivet til president Kabila og militær justis eller etterretningstjenesten ANR i Kongo er påfallende i Kongo saken.»
• «Det ble ikke utvekslet noen avtale mellom Norge / Storbritannia og Kongo og en avtale ble heller aldri signert. French ble ganske enkelt sluppet fri, uten dokumenter, og satt på et norsk privat innleid fly og fløyet ut av landet. French er ikke benådet og heller ikke soningsoverført. Han ble heller ikke sluppet fri på "conditional release" som er en klausul i loven i Kongo der en fange kan få slippe fri for medisinsk behandling i utlandet. Selv om avtalen som ble skissert av Kongo men aldri signert av noen av partene, nevner sykdom og menneskelig grunnlag for frigjøringen.»
• «I resten av verden er han uten kriminelt rulleblad og er en fri mann.»

Jeg minner om at WP ikke er en talerstol. --Vennlig hilsen Erik d.y. 23. aug. 2018 kl. 00:36 (CEST)

Tekst som erstattet kildebelagt tekst

---

Der var han innleid spesialist og kontraktør for firmaets to eiere og direktører, Tjostolv Moland og Ugandiske Ewedde Saidi Hamisi.

Han representerte også selskapet i Europa som attache.

I de et og et halvt årene med Special Intervention Group (U) Ltd. jobbet French mye sammen med Moland i forskjellige høy risiko sikkerhets jobber i land i sentral Afrika ut fra sin base i Kampala, Uganda. Ifølge kilder^[hvilke?] jobbet de to i flere land som Angola, Sierra Leone, Liberia, Sentral Afrikanske republikk, Kongo og Sudan. Iløpet av 2008 og 2009 arbeidet flere innleide vestlige kontraktører for French og Moland og kom henholdsvis fra sør-Afrika, USA og Storbritannia. Samtlige var eks militære menn.

Special Intervention Group (U) Ltd. fikk også større kontrakter med shipping selskaper og andre sikkerhets selskaper og French og Moland jobbet store deler av første del av 2009 med anti-pirat vakthold på lasteskip utenfor Somalia ut ifra baser i India, Oman og Djibouti og Egypt.

SIG (U) Ltd. hadde også flere oppdrag i sikkerhetsanalyse og risiko vurderinger for flere klienter, blant annet sikkerhetstjenester og etterretningstjenester.

---

Vennlig hilsen Erik d.y. 23. aug. 2018 kl. 00:57 (CEST)

Bedre kilde

French og Moland anket dommen til militær høyesterett i Kinshasa. Endelig dødsdom kom 10. juni 2010. Her ble begge dømt for spionasje, drapsforsøk, væpnet ran og dannelse av et kriminelt forbund, og Moland også for ulovlig våpenbesittelse og drap.<ref name="freefrenchandmoland" /> De avsto fra å anke dommen fra juni 2010 og satset i stedet på soningsoverføring til Norge.<ref>Bønn om nåde for Kongo-fangene. ''Dagbladet'' 24. juni 2010, s. 15.</ref><ref>{{Kilde avis|tittel=Kripos med når French avhøres|avis=Aftenposten|url=|dato=24. august 2013|side=10}}</ref><ref>{{Kilde avis|tittel=Følg saken - Kongo drapet|avis=Dagbladet|url=|dato=26. august 2011|side=}}</ref><ref>Kan ikke gjenopptas i Norge. ''Aftenposten'', 11. juni 2011, s. 8.</ref>

Er det nødvendig å bruke den private nettsiden her? Dekkes ikke av etterfølgende referanser? --Vennlig hilsen Erik d.y. 24. aug. 2018 kl. 00:37 (CEST)

Det er en autorisert oversettelse av dommen, selv om den ligger på en privat nettside. Sier avisartiklene, uten sprik, det samme? Jeg har ikke tilgang til noe avisarkiv så kan ikke sjekke selv. Jeg rettet opp teksten i henhold til den nettsiden ([1]), men avisartiklene jeg referte til her var andre enn de som er oppgitt som referanser (altså på et generelt grunnlag). Om de dekker det samme er det jo greit å bruke avisene som kilde, men hvis de ikke gjør det anser jeg dommen som en bedre kilde og den vi bør forholde oss til. Mewasul (diskusjon) 25. aug. 2018 kl. 15:43 (CEST)

Ja dersom oversettelsen av dommen har en form for godkjenningsstempel så kan det være bedre enn avisartikkel. Bra arbeid du gjør! Vennlig hilsen Erik d.y. 25. aug. 2018 kl. 17:06 (CEST)

Vel, jeg har ikke offisiell bekreftelse på det. Men for dommen av 2009 skriver de som står bak nettsiden at den er autorisert, og gitt at de to sidene har samme form og format antar jeg at det gjelder for begge. Så for meg står det som kilde sekundært til det opprinnelige dokumentet, men fortsatt sterkere enn avisartiklene.

Vet du, eller noen andre (@Asav?), hvordan dette blir ifht. Wikidata? Iht. siste dom er French ikke kjent skyldig i drap (endring fra dommen i 2009). Skal siste dom gjelde, og skal alle punkter tas med? Mewasul (diskusjon) 25. aug. 2018 kl. 17:56 (CEST)

Jeg glemte dommen av 2013, så det er vel fortsatt til dels korrekt, selv om det ikke er 2009 det skal refereres til. Mewasul (diskusjon) 25. aug. 2018 kl. 18:05 (CEST)

Jeg er litt i tvil om nøyaktig hva det spørres om her. Dommen av 2009 bekrefter dødsdommen, men ser ellers ut til å være en slags kombinasjon av hva som i Vesten ville vært en straffesak og en dom i et sivilt søksmål (hvor det som kjent stilles lavere beviskrav til skyld). Men som sekundærkilde er vel et originaldokument langt fra optimalt, og siden dette er gjengitt fra en kilde som så absolutt må kunne sies å være part i saken, ville det vært langt bedre med en uhildet sekundærkilde. Likeledes har jeg også litt vanskelig for å se hvordan Wikidata evt. skulle komme inn her, for det er vel hevet over enhver tvil at de to tiltale rettskraftig er dømt for drap? Asav (diskusjon) 25. aug. 2018 kl. 18:42 (CEST)

Originaldokumenter har sin fordel, men straks det kreves en del tolkning grenser det til OR. Sekundærkilder som forteller hva dokumentet betyr styrker artikkelen. Dessuten bør hele historikken med, selv om French ikke ble dømt for drap (bare medvirkning) i ankebehandling bør jo innholdet i den første dommen nevnes. --Vennlig hilsen Erik d.y. 25. aug. 2018 kl. 18:55 (CEST)

Skal spesifisere hva jeg mente med Wikidata-spørsmålet: Nå står det ([2]) at French ble dømt for drap i 2009. Iht. oversettelsen av dommen (lenke over) stemmer dette, og det er vel ingen motstridende kilder, men det omfatter også 4 andre punkter (drapsforsøk, spionasje, væpnet ran og kriminelt forbund). Disse andre 4 punktene blir beholdt etter ankesaken i 2010, men her blir bare Moland dømt for drapet, ikke French. I tillegg ble French dømt av den kongolesiske domstolen for drapet for Moland i 2013. Jeg er enig med Erik d.y. om at alt dette skal være med i artikkelen, men skal alt også være med i Wikidata – alle tre dommene, og alle punktene fra hver dom? Mewasul (diskusjon) 25. aug. 2018 kl. 21:04 (CEST)

Da har jeg oppdatert Wikidata i samsvar med ^dette. Asav (diskusjon) 26. aug. 2018 kl. 13:02 (CEST)

@Asav Men skal dommen av 2009 stå sterkere enn den av 2010, som er en ankesak? Jeg trodde den siste ville erstatte den første. Og skal vi ha med 2013 (selv om dommen har blitt kritisert, så er det vel fortsatt et faktum at French ble dømt her)? Mewasul (diskusjon) 27. aug. 2018 kl. 10:44 (CEST)

I dommen fra 2010, som er en ankesak, blir French dømt for spionasje, drapsforsøk, væpnet ran og dannelse av et kriminelt forbund iflg. artikkelen. Den tidligere rettssaken har vi ingen pålitelig kilde på, bortsett fra at Dagblad-artikkelen fra 7. august 2007 nevner drapssiktelsen. (Det fremgår altså ikke om han var tiltalt for noe mer, så det er egentlig ganske dårlig journalistikk om han faktisk var det.) Fra denne VG-artikkelen fremkommer det at det er en drapssak, men ikke mer. I NRK-saken heter det at Tjostolv Moland og Joshua French i juni 2010 ble dømt for spionasje, ulovlig våpenbesittelse, drapsforsøk, væpnet ran og for å ha dannet et kriminelt forbund, mens Moland (alene?) ble drømt for drapet. Såvidt jeg kan skjønne drier det seg altså om tre rettssaker, hhv. 14. august 2009, 13. oktober 2009 (ankensaken). Så ble saken anket til Høyesterett, men avvist og sendt tilbake til ny behandling, som altså fant sted i juni 2010. Så skal man tro NRK, kan det kanskje være tvil om hvorvidt French er rettskraftig dømt for drap på sjåføren, mens VG fastlår at han 19. februar 2014 ble dømt for drap på Moland. Såvidt jeg kan se, er denne dommen (uansett hvor absurd den måtte arte seg for mange) fortsatt rettskraftig. Asav (diskusjon) 27. aug. 2018 kl. 13:37 (CEST)

Jeg tror du har rett i disse detaljene (men 2009, ikke 2007). Så mitt spesifikke spørsmål blir da: Skal vi 1) legge inn av dommen av 2010, som er siste instans av den saken, i Wikidata istedenfor dommen av 2009? Og skal vi også legge inn dommen av 2014? (Og hvis nei, hvorfor ikke, på begge punkter? Ikke ment som et kverulerende spørsmål, bare er usikker på hvordan det er vanlig å gjøre det.) Mewasul (diskusjon) 27. aug. 2018 kl. 15:48 (CEST)

Vet ikke om det er så mye presedens. Det er få saker i utlandet med så mye pressedekning. Kanskje se på noen andre profilerte saker som har gått lenge i rettssystemet. Arne Treholt kanskje? Orderud-saken? --Vennlig hilsen Erik d.y. 27. aug. 2018 kl. 15:56 (CEST)

Jeg synes WD er slitsomt å forholde seg til, så jeg vet ikke hvordan alle disse detaljene vil bli håndtert i et så strukturert format som WD. Vennlig hilsen Erik d.y. 25. aug. 2018 kl. 21:11 (CEST)

Er det snakk om selve artikkelen eller Wikidata her? Hva skulle evt. endres i Wikidata? Asav (diskusjon) 27. aug. 2018 kl. 19:43 (CEST)

Wikidata. Se dette – slik ville jeg tro det skal være? Dommen av 2010 gjelder fremfor dommene av 2009, og inkludert dommen for drapet på Moland? Mewasul (diskusjon) 28. aug. 2018 kl. 12:17 (CEST)

Det er vel mulig å ha flere «point in time» (P585) under samme post (P1399)? Er ikke det en måte å løse det på? Asav (diskusjon) 28. aug. 2018 kl. 16:19 (CEST)

Kanskje? Jeg kan ikke så mye om Wikidata. Men jeg ser et konsepsjonelt problem med det: Dommen av 2009 dømmer French for drap, dommen av 2010 tar bort dette punktet helt, og det er vel utover det man kan angi i dette formatet. Mewasul (diskusjon) 29. aug. 2018 kl. 10:33 (CEST)

Feil i teksten, og endringer som kommer i fremtiden.

Notater til uriktige forandringer på Wikipedia:

1) Det første som ble fjernet er at det ikke står at jeg var ”kontraktør” lenger, bare soldat. Dette er ikke riktig. Jeg jobbet som PMC (private military contractor) i Aden Gulfen mot pirater i første halvdel av 2009. Vårt selskap SIG (U) Ltd. ble underkontraktert av GEO (Global Executive Outreach) et selskap drevet av Dan Sommer (Island) og av hans kollega Karl / Carl, en libaneser og sammen var de igjen underkontraktert enda et sikkerhetsselskap som heter Shield og er Sør – Koreansk. De hadde avtaler med en rekke shipping selskaper som måtte ha armerte vakter om bord på lasteskipene sine av forsikkringsmessige grunner. At jeg var kontraktør / leiesoldat er viktig å få med for å forstå videre min bakgrunn og Kongosaken.

2) Neste er de anonyme kildene som påstår at jeg og Tjostolv fikk sparken fra Telemark bataljon. Det er ganske enkelt ikke sant, noe jeg selvfølgelig har papirer på. Det er et rykte og stemmer ikke. Faktisk så leverte jeg oppsigelse til min kompanisjef Major Dahle i april 2007 og han bad meg om å ta fri en ukes tid og vurdere mitt valg igjen. Da jeg kom tilbake bestemte jeg meg for å fortsette. Så, i slutten av oktober 2007 leverte jeg inn oppsigelsen min igjen og min sjef fa ble svært overrasket. Grunnen til at jeg sluttet var fordi Tjostolv Moland vervet meg til sitt selskap i Uganda. Det står feilaktig på ”Aldrimer.no” at jeg og TM fikk sparketn, og Aftenposten skrev om det (og VG) i 2009, men min advokat er på saken.

3) Videre står det at vi ble tatt med norske militære ID kort som ikke var korrekt tilbake levert. Det er ikke sant. Tjostolv Moland hadde lov til å ha sitt ID kort fordi han var reserve offiser i norske forsvaret og var medlem av heimvernet i aust-agder. Norske militæret skrev (fra en Oberst som også signerte dokumentet) et brev (som vi har kopi av) der de bekrefter til Kongolesiske myndigheter at TM hadde lov til å ha militære ID kortet. Med det samme dokumentet var det lagt til et annet ark der det norske forsvaret skriver at jeg (Joshua French) også har lov til å ha mitt norske militære ID kort.

4) Det er IKKE sant at dødsdommer ikke blir fullbyrdet i DRC. Det kan de bli, og President Kabila truet og satte byrokratisk i gang henrettelses prosessen mot oss to ganger! For å presse Norge. Det eneste som er gjort mot at dødsstraff bli fullbyrdet er at Kabila har sagt at han er imot det, men det er ingen lovendringer. Den siste henrettelsen i DRC fant sted i 2003, 6 år før vi ble tatt i Kongo. Hvis Kabila hadde tapt valget (noe han egentlig gjorde!) i 2011 eller 2016, så kunne en ny president ha funnet på å begynne å henrette fanger igjen. Og, Kabila går av makten i år i desember, så da får vi se hva som skjer. I nabolandet Congo-Brazeville har det sluttet med dødstraff. 5) Molands død. Det var ikke norske advokater som mente det var et justis mord mot meg da jeg ble dømt for drapet på TM, men den norske rettspateologen! Han gikk ut i pressen og sa det, og i rettsaken forsvarte KRIPOS og pateologen fra Norge meg hele veien og sa at det var et selvmord.

6) Løslatelse. Det er fullstendig uvitkig hva den kongolesiske justisministeren sier… De og mange andre har i grunnen sagt så mye forskjellig at det er utrolig. Leseren sitter igjen med et inntrykk av at jeg ble benådet fordi det står i setningen etterpå at: ”French ble løslat i mai 2017” etc. Jeg ble bare sluppet fri, uten juridisk forklaring.

Dette er ingenting av hva jeg har lyst til å korrigere og sette inn. Og det er mye jeg må korrigere og legge inn for at sannheten om saken skal være klar på Wikipedia. Det kommer mer, men jeg jobber for tiden veldig mye med foredrag og bok.

Joshua — Dette usignerte innlegget ble skrevet av Butchermac (diskusjon · bidrag) (Husk å signere dine innlegg!)

Wikipedia forholder seg egentlig ikke til hva som er sant, men til hva som er sant ifølge kildene (kilder er her seriøse aviser, bøker på forlag etc). Wikipedia er bare et ekstrakt av det som allerede er dokumentert. Skal du endre noe av teksten som allerede har henvisninger til kilde, må du vise at kildene er feilsitert. Skal du tilføye noe må det ha dekning i de kildene du oppgir (opplysninger uten angivelse av kilde vil bli fjernet), kildene må være offentlig slik at vi kan sjekke. Gjør endringer bare på et punkt om gangen så vi forstår hva du gjør. Teksten har vært grundig gjennomgått av mange så det er uklokt å gjøre store endringer på nytt. Vennlig hilsen Erik d.y. 26. aug. 2018 kl. 20:52 (CEST)

Merk også at vi ikke bruker denne diskusjonssiden til å drøfte oss frem til «sannheten» om saken. Vi diskuterer bare hvordan artikkelen kan forbedres. Vennlig hilsen Erik d.y. 26. aug. 2018 kl. 20:54 (CEST)

Ang 6) Justisministeren uttalte dette, det er et enkelt faktum. Neste setning (som nå er et eget avsnitt) sier bare at French ble løslatt (eller «sluppet fri» som er synonymt). Hvorvidt det var en benådning eller ikke må vi gode kilder på. --Vennlig hilsen Erik d.y. 26. aug. 2018 kl. 20:58 (CEST)

Det er fint at du tar opp tingene her, og at du gjør det punktvis – det gjør det lettere å behandle det systematisk. Vi forsøker å tilstrebe at det som står er korrekt, i tillegg til verifiserbart.

1. Kan jeg ikke se at er problematisk i hele tatt – samsvarer med alle kilder, og det er definitivt sentralt.
2. Hvis det f.eks. kan bekreftes av boken som står som kilde, står denne boken sterkere enn avisartikler (personlig mening). Ellers kan man vurdere å ikke ta med denne setningen i hele tatt. Men det er en vurdering jeg helst ser at flere uttaler seg om, siden det handler om vurdering av ulike kilder og hva som skal med og ikke.
3. Samme som 2).
4. Kilden oppgitt for «Dødsdommer blir ikke lenger fullbyrdet i Kongo, og dommen er i realiteten livsvarig fengsel.» dekker såvidt jeg kan se ikke setningen, og setningen blir således stående uten relevant referanse. Kanskje kan den modifiseres til «Dødsdommen ble ikke fullbyrdet.» (det er vel hevet over enhver tvil)? Kanskje kan det forklares mer, her er det relevant at siste dødsdom ble fullbyrdet i 2003, og (såvidt jeg vet, men må sjekkes) det har ikke vært noen formelle endringer i rettsystemet siden da.
5. Ren faktasetning, relevant i forhold til saken, lett å sjekke (f.eks. her). Jeg kan legge til setning om dette, uproblematisk.
6. Definitivt noe vi bør presisere. Hver opplysning er i seg selv ikke ukorrekt, men det er lett å trekke konklusjonen «French ble benådet» ut fra setningene «justisministeren sier at French blir vil bli benådet» og «French ble løsløtt», hvilket hverken virker å være korrekt eller er noe vi har kilde på.

Mewasul (diskusjon) 27. aug. 2018 kl. 10:37 (CEST)

Om punkt 6, så utdyper jo neste setningen etter det igjen at dommene fortsatt gjelder og ikke har blitt opphevet. Jeg vet ikke om det er presist nok, kanskje? Mewasul (diskusjon) 27. aug. 2018 kl. 10:46 (CEST)

Ang (6): Kronologi er ikke kausalitet, men det er klart at fremstillingen kan leses som at French ble benådet. Dersom kildene sier noe om premissene for løslatelsen, for eksempel presiserer at det ikke var en benådning så kan det nevnes. Vennlig hilsen Erik d.y. 27. aug. 2018 kl. 11:36 (CEST)

Ang (2): For rene faktaopplysninger mener jeg aviser generelt veier tyngre enn bøker. Aviser rapporterer normalt løpende eller «live» mens det pågår, bøker har en tendens til å korrigere og tolke beskrivelse av hendelser i fortid på bakgrunn av «fasit». Påstandens vekt fremgår også av fremstillingen fordi det spesifiseres at det var anonyme kilder. Aftenposten trykket denne opplysningen fra de anonyme kildene, dersom opplysningen er trukket tilbake eller har blitt felt i PFU ser jeg ingen grunn til å fjerne. Aftenposten er Norges største avis og selvsagt veldig seriøs. Dersom French mener opplysningen er feil så er det en sak mellom French og Aftenposten. Vennlig hilsen Erik d.y. 27. aug. 2018 kl. 11:47 (CEST)

Liten presisering: Vitenskapelige bøker (utgitt på akademisk forlag og gjennomgått fagfellevurdering) veier generelt tyngre enn avisreportasjer, mens «journalistiske» bøker ikke veier så tungt som aviser, etter mitt skjønn. Norske aviser driver effektiv selvjustis, det samme gjelder ikke for bøker så vidt jeg vet. Vennlig hilsen Erik d.y. 28. aug. 2018 kl. 12:43 (CEST)

Har det fullstendig raknet for deg Eirik!? At norsk media er mer etterrettelig en bøkene som er skrevet? Og at aftenpostens anonyme kilder er seriøse iforhold til om vi fikk sparken fra forsvaret. Hvis du hadde visst, jeg gjentar, virkelig visst de utroligste ting som har vært skrevet av media i denne saken som er komplett sludder så hadde du straks korrigert og beklaget hva du skrev over. Jeg har ikke tid for tiden til å korrigere wikipedia pga mye arbeid, men kommer til å gjøre det. Og så du vet det; jeg mener det og har kilder og dokumentasjoner. Den ekstremt briefe siden om meg og kongosaken på wikipedia nå er i nødsfall introduserende og temmelig ufullstendig til saken i sin helhet. Joshua Butchermac (diskusjon) 1. okt. 2018 kl. 17:53 (CEST)

Sannhetens dilemma

Bruker:Butchermac hevder å være Joshua French. Selv om dette vanskelig kan bevises, velger jeg å tro at det er tilfellet. Han (altså French selv) har valgt å supplere artikkelen med fakta, sett ut fra sine egne opplevelser av hva han har vært igjennom.

Så møter han motstand, og blir møtt med formalia. Kildene er ikke gode nok, om de i det hele tatt finnes og er angitt. To utgitte bøker er, stort sett, den støtte han har i ryggen. To trykte kilder. Ellers hadde vi måttet greie oss med et utvalg av pressedekning, som hovedsakelig framkom ved de rettssakene som ble ført i Kisangani og Kinshasa. Hvis det er disse som skal avspeile sannheten er det viktig å tenke over at:

1. det er reist tvil om rettssystemet i Den demokratiske republikken Kongo er tilstrekkelig etterrettelig; om man kan stole på rettssikkerheten. Det er anført at bevismaterialet saken var for dårlig, at anklagene kunne være fabrikerte, og at kravet om økonomisk erstatning, til republikken, fra Norge som nasjon, krevet at de anklagede ble dømt skyldige etter anklagene.
2. utenlandsk (dvs.norsk) presse måtte veie sine ord under saken. Ikke bare av hensyn til nøytral omtale av de anklagede og deres mulige motiver, men også på grunn av den risiko som lå i de diplomatiske forhold mellom de to landene, og de mulighetene som fantes for å få til løsninger som for eksempel dom i Kongo, og soningsoverføring til Norge.
3. den språklige presisjon i norsk presse ikke alltid er den aller beste, som Butchermac selv anfører.

Når Butchermac/French nå forteller historien ut fra sitt ståsted kvier jeg meg for å sette dette opp mot avisomtaler eller rettsprotokoller. Selv om disse er dokumenterte kilder tror jeg ikke at dette avspeiler noen udiskutabel sannhet. Her ligger sannhetens dilemma i Wikipedias ønske om verifiserbarhet foran sannhet. — Dette usignerte innlegget ble skrevet av TorSch (diskusjon · bidrag) (Husk å signere dine innlegg!)

Enig, selv om jeg kanskje over ikke har uttrykt dette :) Videre tviler jeg personlig ikke på at French har vært igjennom mye urettsmessig. Hans innspill bør møtes med respekt, samtidig som vi også må forholde oss til hvordan Wikipedia-artikler skrives.

Når vi skriver artikler må vi, som alle andre, utøve kildekritikk. Aviser er kanskje gode nok kilder i noen sammenhenger, men når det som her er grunn til tvil om korrekthet, har vi på ingen måte plikt til å gjengi informasjonen oppgitt i disse artiklene. Når det gjelder rettsprotokollene har det vel mer med den formelle siden av rettsbehandlingen i Kongo å gjøre, og såvidt jeg ser ikke noe som har blitt påpekt som feil. Mewasul (diskusjon) 27. aug. 2018 kl. 09:57 (CEST)

Dette er en mye omtalt sak og av nordmenn fengslet og dømt i utlandet er det vel ingen som har fått så mye oppmerksomhet, det har også vært mye sympati spesielt for deres familie. Det er ikke minst en omstridt sak med mange uklarheter. Vi kan ikke ha noen ambisjoner om å komme med den endelige og udiskutable sannheten. Vi må nøye oss med å gjengi åpne og pålitelige kilder så presist som mulig, verken legge til eller trekke fra. Der det blir påpekt feil, mangler og uklarheter i gjengivelsene skal vi naturligvis forbedre. Her bør vi følge en god WP-filosofi: Jo mer omstridt/uklar en sak er, desto viktigere er det å ha god kilder til hver eneste opplysning. Vennlig hilsen Erik d.y. 27. aug. 2018 kl. 11:32 (CEST)

Dette er i tillegg et problematisk område, og muligens en juridisk gråsone. La meg i denne anledning bare minne om at Souhaila Andrawes ble dømt i Somalia og benådet og frigitt fra fengsel efter to års soning. Dette mente norske og tyske rettsmyndigheter tydeligvis ikke var «straff nok», slik at hun ble dømt på ny i Tyskland, slik at hun efterhvert sonet enda en gang. Man kan altså mene hva man vil om rettssystemer i andre land, men det er (heldigvis!) ikke Wikipedias oppgave. Jeg tror vi må nøye oss med å konstatere at French er rettskraftig dømt. Asav (diskusjon) 27. aug. 2018 kl. 19:56 (CEST)

Tilbakestilling

Jeg tilbakestilte 10 endringer som til sammen hadde medført en omfattende endring av artikkelen. Noen av disse endringene var kanskje kurrante, men artikkelen er nå så grundig gjennomgått at det ikke kan gjøres endringer uten videre. Fjerning av kildebelagt stoff er ikke OK. Tilføyelser må ha kilde. --Vennlig hilsen Erik d.y. 3. des. 2018 kl. 18:02 (CET)

Endret eksterne lenker

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Joshua French. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

• La til arkivet https://web.archive.org/web/20190402043316/https://www.nobelpeacecenter.org/2018/10/velger-vare-helter/ til https://www.nobelpeacecenter.org/2018/10/velger-vare-helter/

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 1. apr. 2022 kl. 15:34 (CEST)

Endret eksterne lenker

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Joshua French. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

• La til arkivet https://web.archive.org/web/20180823210641/http://www.freefrenchandmoland.com/nb/no/saken/saken/235-dommen-fra-10-juni-2010 til http://www.freefrenchandmoland.com/nb/no/saken/saken/235-dommen-fra-10-juni-2010

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 21. mai 2022 kl. 14:03 (CEST)