Diskusjon:Israel Shamir

Sideinnholdet støttes ikke på andre språk.
Fra Wikipedia, den frie encyklopedi

La oss lage en leksikon-artikkel[rediger kilde]

I skrivande stund er det ikkje ein leksikon-artikkel som står om Israel Shamir, men eit arkivblad i Tron Øgrims og Tor Bachs McCarthy-sionistiske propaganda-arkiv.

Det fins knapt eit ord som er sant av alt det dei to hatefulle herrane har skribla ned i denne saka. Dei var sjølv dei sentrale pådrivarane i dei kontroversane dei no sit og skriv leksikon om, og løgn og bløff var den sentrale metoden då som no.

Eg tar meg tid til å plukke vekk eit par av dei mest rabiate formuleringane. Skal prøve å skrive artikkelen eit par hakk nærare noko som liknar på objektivitet.

Dei luftige insinuasjonane om at Israel Shamir er noko skjult og mystisk må lukast vekk så lenge det ikkje blir lagt fram noko fornuftig grunnlagsmateriale.

Asgeir Bjørkedal

Forslag til en objektiv artikkel[rediger kilde]

Jaha?

Mitt forsøk på å få i stand ein meir objektiv artikkel vart sensurert i løpet av få minutt, og det gamle mølet av eit propagandaskrift blei gjenoppretta, uten grunngjeving. Limer inn mitt forsøk, eg kjem vel ikkje lenger enn det.

Asgeir Bjørkedal

{{objektivitet}}


Israel Shamir (født ca. 1949 i Novosibirsk). Kristen forfatter og journalist med jødisk bakgrunn. Han har utgitt en bok på norsk (Blomar frå Galilea, oversatt av Hans Olav Brendberg).


Anklager om antisemittisme[rediger kilde]

Shamir ble i en periode publisert i Friheten og Klassekampen, men ble stengt ute av den sitnevnte avisa etter påtrykk fra sionistiske og visse marxistiske miljøer. (Shamirs innlegg i Klassekampen ble oversatt til norsk av [[Hans Olav Brendberg]], Ingar Arnøy og Ola Lars Andresen). Tor Bach og [[Tron Øgrim]] stod i spissen for kravene om at Shamir måtte stenges ute fra spaltene, og at hans oversetterHans Olav Brendberg måtte ekskluderes fra RV, på grunn av påstått antisemittiske holdninger. Christine Mohn og Tor Bach fra [[Norsk forening mot antisemittisme]] reiste også krav om yrkesforbud for Brendberg som arbeider som religionslærer.


Referanser[rediger kilde]


Eksterne lenker[rediger kilde]

hans norske oversetter, Hans Olav Brendberg] (Fra Magasinet Monitor)

{{biografistubb}}

Kategori:Russiske forfattere|Shamir, Israel Kategori:Israelere|Shamir, Israel Shamir Kategori:Svensker|Ermash, Adam Kategori:Forfattere|Shamir, Israel Kategori:Journalister|Shamir, Israel Kategori:Fødsler i 1949|Shamir, Israel

de:Israel Schamir en:Israel Shamir fr:Israël Shamir sv:Israel Shamir

Shamir alias Jermas alias Ermash[rediger kilde]

Jeg var innblanda i den interne diskusjonen i RV som førte til at "Shamirs" norske oversetter blei vedtatt ekskludert fra partiet, og seinere trakk en anke mot eksklsjonen mot at han meldte seg ut sjøl.

Denne prosessen skyltes i stor grad "Shamir".

Jeg var IKKE innblanda i den forutgående prosessen, da Klassekampens debattredaktør Håkon Kollmannskog med forferdelse heiv Shamir ut av avisa, etter at han hadde begynt å oppdage hva mannen virkelig sto for.

Jeg syns derfor jeg er for nær kontroverser om dette til at jeg har lyst til å legge inn mye mer opplysninger om denne selsomme personen i Norsk Wiki.

Det jeg har gjort, er å legge inn noen fakta som det ikke hersker tvil om:

  • "Shamir" hevder at han har Israelsk statsborgerskap og bopel i Jaffa. Men det som er et faktum, er at han i mange år har vært svensk statsborger og bopel i Stockholm. (Om det er sant at han OGSÅ har et israelsk statsborgerskap under ett annet navn enn hans legale svenske, er uklart. Han har ihvertfall aldri forsøkt å legge fram noen beviser på det.)
  • Svensk statsborger "Shamir"s navn har i flere år vært Jöran Jermas, nå nylig endra til Adam Ermash.

Denne informasjonen har jeg nå lagt inn.

  • At han har dette statsborgerskapet og navnet har han sjøl aldri opplyst noen om. Det er sjølsagt tillatt for forfattere og i og for seg hvem som helst ellers å opptrå under pseudonym. Men da denne opplysninga om "Shamir" blei offentliggjort, kom "Shamir" med voldsomme anklager om at dette betydde å "angi" ham til vestlige etterretningstjenester.
  • Denne påstanden er vanskelig å forstå, ettersom
  • - det svenske folkeregisteret er fullstendig åpent, hvem som helst kan gå inn der og hente ut hans identitet, adresse, kopi av siste passøknad med foto osv
  • - Fx CIA og Mossad kan når som helst gå inn der og kontrollere alle nasjonalitetsendringer, navneskifter osv.
  • - Det ville være merkelig hvis ikke de svenske hemmelige tjenestene utveksla informasjon med Israels Mossad om en svensk statsborger som støtter Saddam Hussein og reiser fram og tilbake mellom Sverige og Israel. Det er også helt klart at når "Shamir" reiser fra Sverige til USA, så sender de svenske tjenestene informasjon om ham til USA.
  • Hva er altså hensikten med disse identitetsskiftene?
  • Han har gitt ei rekke biografiske opplysninger om seg sjøl. Ved nærmere gransking ser det ut til at ihvertfall noen ikke stemte. (Han hevda bl.a. å ha vært BBC-medarbeider, noe BBC benekta.) Det virker klart at han er emigrant fra Sovjetunionen, men hva gjorde han egentlig der?
  • Jeg velger derfor, når jeg skriver om ham, å kalle ham "Israel Shamir", ettersom navnet hans er et pseudonym, og hans legale navn og identitet ser ut til å hverken være Shamir eller israelsk.

- + -

Ellers er den engelskspråklige Wikipediaens opplysninger om "Israel Shamir" så vidt jeg kan se korrekt.

Hvem som helst som vil, kan følge opplysningene der, og se at det IKKE er Mossad, den internasjonale jødedommen osv som har "forfulgt" Shamir. Derimot har en rekke palestinaaktivister, radikale Israel-motstandere osv etterhvert blitt dypt sjokkerte over Shamir og mer og mer mistenksomme over hva som virkelig ligger bak.

Jeg har putta inn informasjonen om at Klassekampen heiv ut Shamir BLANT ANNET for hans ros av antisemittismen til Hamsun. Dette er et uomtvistelig faktum som ikke kan bestrides (at han skreiv det OG at Klassekampens debattredaktør Kollmanskog kritiserte ham for det.)

Dette syns jeg nærmest er et slags moralsk nødvendig forsvar for Klassekampen, fordi leserne av artikkelen ellers kan få inntrykk av at Shamir fortsatt er velkommen der.

(Jeg er IKKE tilknytta Klassekampen, og jeg har i de siste åra heller ikke fått noen invitasjon til å skrive der.)

I virkeligheta var det strammere enn dette. Shamir anbefalte også et politisk samarbeid med en tysk nynazistisk organisasjon. I polemikken som fulgte, anbefalte han den amerikanske tidligere Klu Klux Klan-lederen og hvit overlegenhets forkjemperen (White supremacy) David Duke.

Jeg har ikke tatt med det fordi den ene faktiske grunnen er nok for å få fram hvorfor Klassekampen heiv ham ut, og for å unngå at en liten klikk av "Shamir"-beundrere skal kunne gå i endeløs polemikk rundt detaljer i en Wikipedia-artikkel, som de gjorde etter at han blei kasta ut av Klassekampen.

- + -

Ellers har jeg LEST Shamir, til øyet blei stort og vått og både magan og sjela nokså kvalm.

Eksempler på hva han har skrivi, som er dokumenterbart på nett:

  • Churchill blei lurt av jødene til å gå inn i den 2. verdenskrig.
  • Stalin var bra fordi han holdt jødene nede.
  • Le Pen er bra fordi han kan hindre den jødiske maktovertakelsen i Frankrike.
  • Det er riktig å samarbeide med nynazister (navngitte organisasjoner i Tyskland og USA) mot jødene.
  • "Zions vises protokoller", vanligvis ansett for å være et falsum fra tzarens etterretningstjeneste rundt 1900, sentralt antisemittisk verk og nazismens nest viktigste bok etter "mein kampf", er ei god bok som gir riktige opplysinger om jødene.
  • Det er sansynlig at jøder i middelalderen kiddnappa kristne barn for å drepe dem og ha blodet deres i rituelt brød, som blei brukt til påsken.
  • Jødedommen er en ond religion, Kristendommen og Islam er gode religioner.
  • Løsninga på jødeproblemet er at jødene finner Kristus. ("Shamir" har angivelig konvertert til gresk-ortodoks kristendom.)

Alt dette og veldig mye mer er dokumenterbart om "Shamir".

Min personlige overbevisning er at Shamir i sin polemikk bevisst leker seg i grenselandet rundt nazismen. Han flørter fx med begreper som "Zog" (Zionist occupation Government - ifølge nynasister den "jødiske okkupasjonsregjeringa" som har makta i USA).

Hvorfor han gjør det veit jeg ikke. (Man kan spekulere på om han er halv-hemmelig nynazist eller tvert imot provokatør for noen helt andre.) Men det er heller ikke viktig. Min oppfatning er at uansett hvorfor, er det han skrivr ikke sant, og svært skadelig og giftig.

For ordens skyld: "Israel Shamir" har skrivi i Klassekampen at jeg, Tron Øgrim, er agent for den israelske etterretningsjenesten Mossad.

Hvis noen har lyst til å grave seg ned i dette - til bruk i Wikipedia eller andre steder - er det bare å skrive til meg, hvis de trenger spesielle sitater (men det er veldig lett å finne mye sjøl.) Men vær oppmerksom på at det er ikke sikkert at du liker fargen på det du finner, eller at det akkurat lukter roser.

beste antirasistiske hexer Tøgrim 2006-01-11

Merknad fra Tor Bach: Det har vært fremsatt påstander om at "Shamirs" Jermas-identitet er noe som er diktet opp av Mossad og andre skumle organer. Vi har derfor lagt ut en kopi av hans svenske passregistrering på nettet. Dere finner den under: http://www.magasinet-monitor.net/jermas.jpg

Tor Bach

Objektivitet[rediger kilde]

Uansett hva man mener om Israel Shamir, så er ikke den nåværende artikkelen nøytral. Hele artikkelen er negativ. Det voldsomme fokuset på mannens juridiske identitet er også lite nøytralt. Folk kan ha grunner for å skrive under andre navn enn sine egne, det er slett ikke uvanlig at forfattere gjør det. Folk som skriver ting som avstedkommer så sterke følelser som det Shamir skriver kan ha ekstra gode grunner for å ønske å beskytte sitt privatliv. Wolfram 26. jan 2006 kl.14:33 (UTC)


Tjah, Wolfram.
Åssen mener du man skal skrive "nøytralt" om en mann som skriver at
      • Stalin var bra, fordi han holdt jødene nede?
      • Jødene lurte Churchill inn i II. verdenskrig?
      • Jøder stjal og drepte små kristne barn for å ha blodet deres i religiøse bakverk til påske?
Skal man si: "Shamir" (som er et pseudonym) har også et uortodokst syn på baking og på mange spørsmål i nyere historie?
Spørsmålet er vel om noe er RIKTIG og kan BEGRUNNES. Alt jeg skriver her kan dokumenteres. Langt forsiktigere ting står i artikkelen om "Shamir". Åssen skal man så "balansere det"? "Noen syns at å angripe jødene er innmari kult"? "Shamir er angivelig glad i katter"? (Det siste kan jeg i så fall IKKE dokumentere ...)
Bestehexer Tøgrim 2006-01-16
Akkurat nå heter den største bolken i artikkelen "Navneendringer og dekkhistorier". Hvis det kan dokumenteres fra uavhengige kilder at han har skiftet navn kan dette opplyses, men at mesteparten av artikkelen skal handle om det er milevis fra NPOV. Når det gjelder hans forskjellige synspunkter kan det fint la seg gjøre å fremstille dem på en adekvat måte - akkurat som de er. Strengt tatt bør artikkelen handle mer om det enn om Monitor og påståtte navneendringer. Wolfram 26. jan 2006 kl.18:32 (UTC)

Det var en tilsvarende debatt på en om en annen person hvor konklusjonen var at man sier ikke at personen er ond, man lar personens handlinger tale for seg og omtaler dem i knappe nøkterne ordelag. Satt på spissen, om fyren kan siteres på dette noe spesielle bakverk så noterer en det med referanser. Uten å legge til egne meninger om dette er rett eller galt og lar leseren selv vurdere hva som er konsekvensen av slike meninger. Hvis han mener Stalins politikk var kjekk så gi referanser på hva Stalins politikk førte til. Det var forresten jeg som flettet artiklene og jeg har vel inntrykk av at resultatet gir et lite objektivt inntrykk. — Jeblad 27. jan 2006 kl.03:32 (UTC)


Jeg skriver en lengre bolk om detta fordi det ikke bare dreier seg om artikkelen om "Shamir", men reiser mer prinsippielle spørsmål om å skrive om KONTROVERSIELLE PERSONER.
Jeg er ikke uenig i forslaga til å løse dette som jeg oppfatter som konstruktive - dvs å karakterisere "Shamirs" standpunkter ved hjelp av referanser til uomtvistelige kilder, som hans egne skriverier lagt ut på nettet.
Om det er ønsker om det kan jeg bidra med sitater og nettadresser på norsk og engelsk. Jeg har som sagt brukt timer og dager på å LESE mannen.
Ellers et generelt problem her. Hva skal man gjøre når man skriver artikler om folk som ikke bare er berømt, men berykta? (Not only famous, but notorious?) Enda mer stilt på spissen blir folk hvis de ikke bare er berømt OG berykta, men i hovedsak berømt FORDI de er berykta?
Ta Leif Hagen. Han er ihovedsak kjent fordi han er pornoselger. (I tillegg har han vel en del kriminelle dommer.) Mange vil oppfatte det å bli karakterisert som pornoselger som negativt. (jeg ser akkurat her bort fra at enkelte oppfatter pornosalg som heroiske handlinger.) På den andre sida: Skal artikkelen da være "objektiv" ved å legge til at mannen åsså selger fx klassiske barnefilmer fra Disney? Det er vanskelig å skrive en informativ lexartikkel om Leif Hagen som ikke blir OPPFATTA som at den inneholder "i hovedsak negativt materiale". Men betyr det at det er riktig å karakterisere den som "ikke objektiv" og forsøke å "balansere" den?
Jeg oppfatter "Shamir"-problemet som i hovedsak tilsvarende. Mannen er først og fremst blitt berømt fordi han er blitt omstridt. De fleste som har deltatt i debatten og satt seg inn i tekstene hans, oppfatter ham som antisemitt og mer enn det: Som forsvarer av en del nynazistiske og ekstremt rasistiske organisasjoner (Horst Mahler i det tyske NDP, David Duke, tidligere amerikansk KKK-leder osv er blant folk han har skrivi positivt om). Dette er kritisert av en del pro-israelske jøder, sjølsagt, men viktigere og ledende i kritikken var først av alt palestinske aktivister i USA og en del andre raddiser. Mange av kritikerne er folk som først av alt reagerte positivt på ham (Som angivelig israeler, jøde, krigsveteran, "berømt jødisk intellektuell" osv var han nærmest en drøm for palestinaaktivister med sine voldsomme anti-israleske utsagn.) Et eksempel på det er Klassekampen, der Magnus Marsdal og Haakon Kollmannskog fikk ham inn. Kollmannskog blei seinere den som forskrekka heiv ham ut, bl.a. fordi han roste Hamsun for hans antisemittisme og anbefalte samarbeid med tyske nynazister. Brendberg blei altså tvingi til å gå ut av AKP og RV under eksklusjonstrusler, og den utløsende årsaka var forskrekkelse over hans aktive promotering av "Sjamir" (sjøl om hans egne skrifter også telte med.) Dette førte til stor offentlig polemikk og bl.a. et radioprogram, som ga "Shamir" mye offentlighet.
Fra et tidlig tidspunkt har nettopp "Shamirs" merkelige historier om han sjøl vært sentrale i hans berømmelse. Palestinerne i USA som begynte kritikken mot ham tidlig på 2000-tallet begynte å sjekke det han skreiv om seg sjøl og klarte ikke å få det til å stemme. For å peke på toppen av isfjellet: "Shamir" påsto at han hadde jobba for BBC (noe som mange oppfatter som et kvalitetsstempell og ihvertfall har høy prestisje), BBC benekta det. David Irving er jo omstridt sjøl (sjøl om "Shamir" roser ham!) - men det har i mange år liggi ei referanse på Irvings hjemmeside der han anklager "Shamir" for å være innblanda i (økonomisk) svindel med nazi-dokumenter. Dette reiser spørsmålet om i hvilken grad "Shamir" systematisk har snakka usant om sin bakgrunn osv. for å skaffe seg ekstra prestisje, kanskje for å lansere en internasjonal litterær kariere.
I denne sammenhengen blir spørsmålet om mannens IDENTITET noe mer enn litt leik med et større antall preudonymer, evt, ønsker om å "bevare privatlivets fred" osv. En vesentlig grunn til "Shamirs" internasjonale prestisje i enkelte kretser er at han hevder å være nettopp AV JØDISK BAKGRUNN (jeg bruker denne formuleringa ettersom "Shamir" nå sjøl sier at han "ikke er jøde" (ettersom han er omvendt til kristendommen)), ISRAELSK STATSBORGER, VETERAN FRA DEN ISRAELSKE HÆR osv. At en mann med en SÅNN BAKGRUNN står fram og sier at staten Israel må ødelegges, syns mange er heftig.
Når det da blir bevist at fyren faktisk er svensk statsborger, legalt heter Jöran Jermas, og har leilighet og unger midt i Stockholm, føler en del folk seg lurt. Det er bl.a. et legalt problem om det da er MULIG at han SAMTIDIG kan ha israelsk statsborgerskap UNDER ET ANNA NAVN og bopel i JAFFA, som han påstår? (Og det blir ganske mystisk hvorfor den Israelske etterretningstjenesten, som alle vi som har reist til landet veit er ganske røff og ganske nøye, tilsynelatende lar dette merklelige dobbelt- eller trippelmennesket med de terroristiske sympatiene (bl.a. støtte til 11. septemberaksjonen og Saddam Hussein) i fred?
Om artikler som skrives om å knuse Israel skrives av en virkelig israeler blir unektelig noe anna enn om de skrives av en eller annen tysker, nordmann eller svenske som tar på seg et pseudonym og later som om han er noe han ikke er, Wolfram. (Den "snilleste" utgava av dette problemet er at fx Klassekampens og det Norske Samlagets lesere kan føle seg lurt - av en litterær svindel noe ala "Lobsang Rampa" - "Det tredje øye" som blei utgitt (i norge åsså) som sjølbiografien til en tibetansk munk, mens mannen viste seg å være engelsk rørlegger. Den "slemmeste" utgava er: Hva slags spill driver denne fyren egentlig?) DETTE er grunnen til at "Shamirs" merkelige spill med identiteter og navneskifter er blitt ei internasjonal nyhetssak.
(Og, for ordens skyld: Dette er ikke en "påstand". Dette er dokumentert pga offentlig tilgjengelige statlige dokumenter, som folk har vært inne og sett på og lagt ut på nettet, bl.a.)
Mens mange er sterkt kritiske til "Shamir", har han et antall svært ivrige støttespillere. Noen av dem er nynazister eller ekstreme rasister, som et nettsøk raskt vil dokumentere. Andre er det altså ikke, som Brendberg i Norge, som Lorden som inviterte ham til å snakke for overhuset i London (noe som dro med seg en ny runde skriverier, med hovedvekt på kritikken av "Shamir" som antisemitt, spørsmål om hans bakgrunn osv).
Det er jo da verdt å merke seg at de som roser ham, ÅSSÅ ofte legger vekt på hans ekstremt kontroversielle synspunkter OG bakgrunn: At det er så interessant, fruktbart, modig at en JØDE som Shamir (de færreste tar med at "Shamir" nå sier han IKKE er jøde!) og en ISRAELER, en slik KJENT INTELLEKTUELL osv fordømmer jødisk religion, jødisk kultur, krever den jødiske staten oppløst osv. Altså NETTOPP det som kritikerne holder fram som hans antisemittisme, og den bakgrunnen som kritikerne trekker i tvil. (Ellers blir "Shamir" rost for sin angivelige litterære virtuositet, noe jeg som organisert kritiker er uenig i. Uten at jeg har noen rett til å opphøye meg sjøl til øverste dommer i slike saker, sjølsagt.)
Samtidig er det et interessant faktum at mange av "Shamirs" kritikere er hans tidligere støttespillere. (Sjøl Brendberg blei etterhvert nødt til å ta avstand fra en del av "Shamirs" ekstreme standpunkter offentlig.)
Konklusjonen på dette er at jeg skjønner ikke åssen en FAKTISK KORREKT og dermed LEKSIKALSK behandlig av "Shamir" kan unngå å behandle nettopp at han er kontroversiell fordi mange rekner ham som antisemitt og at det blir stilt spørsmål ved hva som er sannheten om hans person, bl.a. ut fra hans påviselig uriktige opplysninger om ham sjøl, og hans mange merkelige navneskifter, uklarhet om hans angivelige Israelske statsborgerskap osv. Hvis det fins en ide her om at han kan framstilles "nøytralt og balansert", fx som en "israelsk essayist som har vakt oppmerksomhet", så betyr jo det åsså å ta stilling her, nemlig for "Shamirs" og hans venners mildt sagt omstridte framstilling av ham sjøl. Det alvorligste er at det vil gi et objektivt uriktig og usant bilde av hva oppmerksomheta om "Shamir" dreier seg om, og altså være uleksikalsk, etter min oppfatning. (Se argumentet ovafor om Leif Hagen ...)
Derimot tror jeg det kan være et brukbart forslag å skrive dette i form av referenser til anna materiale.
Med beste hexser Tøgrim, 2006-01-27
PS. Det er mulig jeg dummer meg her, for jeg har altså ikke lest artiklene om Rød Ungdom og kontroversen om Krystallnatt-demoene (holder meg unna med vilje!) men bare svippa innom noe av diskusjonen. Så jeg er altså ikke veldig velinformert om dette eksemplet.
Så vidt jeg skjønner er argumentasjonen for å behandle krystallnatta under Oslo RU (tilmed som en relativt stor del av artikkelen?) at dette har vært mye omtalt i media.
OK. Blir det ikke da en fare for dobbeltmoral hvis nettopp det som har vært det meste av medieomtalen om "Shamir" - hans antisemittisme, merkverdighetene rundt hans bakgrunn og person osv - IKKE skal gis plass i en leksikonartikkel om ham?
Med hxtgrm

Endret eksterne lenker[rediger kilde]

Jeg har nettopp endret 3 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Israel Shamir. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:


Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 31. jul. 2017 kl. 04:36 (CEST)[svar]

Endret eksterne lenker[rediger kilde]

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Israel Shamir. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 19. mai 2022 kl. 19:54 (CEST)[svar]

Hentet fra «https://no.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskusjon:Israel_Shamir&oldid=22603799»