Diskusjon:Øst-Tyskland

Sideinnholdet støttes ikke på andre språk.
Fra Wikipedia, den frie encyklopedi
Denne artikkelen ble nominert for sletting den 11. januar 2016, men ble beholdt. Slettediskusjonen finnes her. Hvis du ønsker å nominere siden for sletting på nytt bør du først lese gjennom den gamle slettediskusjonen.
Utmerket artikkel Øst-Tyskland er en utmerket artikkel, noe som betyr at den har gått gjennom en prosess og blitt verifisert som noe av det beste Wikipedia kan by på.


Wikipedia Øst-Tyskland har vært utvalgt artikkel og var på Wikipedias forside uke 10, 2010.
Dette er en diskusjonsside for artikkelen Øst-Tyskland.
  • Dette er ikke et forum for generelle diskusjoner omkring emnet.
  • Vennligst signer egne innlegg på diskusjonssider ved å bruke ~~~~ sist i innlegget.
  • Bruk gjerne ett eller flere kolon (:) for å lage innrykk.
  • Nye innlegg settes inn nederst på siden, bruk gjerne «Nytt emne»-fanen ved siden av redigeringsfanen i menyen over for å lage et nytt innlegg.
  • Det er ikke ønskelig å endre andres signerte innlegg. Egne innlegg bør heller ikke endres (retting av skrivefeil i eget innlegg er OK). Har du endret syn etter at et innlegg er lagt inn, bør du streke over ved å sette <s> foran og </s> bak teksten som ikke lenger er aktuell. Det er likevel alltid lov å rette lenker i egne og andres innlegg. Du kan gjøre oppmerksom på rettelsen og ditt brukernavn, men du kan også la være hvis du ønsker det.
  • Unngå personangrep.
  • Sett ny overskrift når et nytt tema diskuteres (slik: == Sett inn en beskrivende overskrift == ). Blir en diskusjonstråd veldig lang er det fordelaktig å sette inn underoverskrifter (slik: === Sett inn en beskrivende underoverskrift === ).

Kommentarer for arbeid frem til anbefalt[rediger kilde]

Har regulert størrelsen på det ene våpenet, du får tilpasse størrelsen på det og de to andre som du best synes passer. Har startet med å legge inn kreditering bilder. mvh - Ulf Larsen 29. aug 2009 kl. 20:40 (CEST)

Fint! Har ordnet det nå. Har lagt inn språk og religion pluss utvidet på sikkerhetspolitikk.Stiangutten 29. aug 2009 kl. 22:54 (CEST)
Den er god. Vedrørende «røde lenker» så bør det vesentligste taes før nominering og spesielt de som kommer øverst i artikkelen, dvs første skjermbilde, gir et dårlig inntrykk om en åpner artikkelen og det med en gang er «røde lenker». Er det forøvrig behov for å lenke til nasjonalt motto i faktaboksen til høyre? mvh - Ulf Larsen 29. aug 2009 kl. 23:10 (CEST)
Nei, det er ikke nødvendig. Tok vekk internlenke.Stiangutten 30. aug 2009 kl. 00:09 (CEST)

Avsnittet Viktige datoer bør kanskje heller benevnes Tidlinje? Hva med et punkt Om DDR, dvs hvordan staten ble oppfattet? Tenker f.eks på en film som Das Leben der Anderen (De andres liv), den gir jo en bra bilde av DDR, men jeg finner ikke noe punkt å legge det inn nå, altså et avsnitt hvor den og tilsvarende passet inn. mvh - Ulf Larsen 29. aug 2009 kl. 23:21 (CEST)

Noen innspill fra meg: Avsnittene #Religion og #Befolkning bør utvides noe. I Avsnittet om religion ville det være fint om vi fikk vite noe om graden av «kirkelig autonomi» - det er kjent fra andre kommunistland at staten infiltrerer, overstyrer eller forfølger kirkene. I avsnittet om Befolkning er det IMO like viktig å si noe om befolkningssammensetningen som å vise folketallet: Hvor mange var etiske/språklige tyskere, og hvor mange tilhørte andre folkegrupper? (russere, sigøynere osv).
Og så bør muligens bildefordelingen i artikkelen vurderes på nytt. Slik det er i dag blir det hvite tomrom mellom tekstavsnittene med min skjermoppløsning.
Vi kan eventuelt også revurdere bruken av ordet «totalitær» i åpningssetningen, sålenge ordet ikke defineres eksakt er det vanskelig å vite om det er et presist begrep, eller en påklistret etikett for å sette landet i bås. MHaugen 30. aug 2009 kl. 11:31 (CEST)

Dette går utvilsomt rett vei, veldig bra! En sak, avsnittsoverskriften Die Wende tror jeg bør forklares, neppe innlysende for alle leserne. mvh - Ulf Larsen 30. aug 2009 kl. 14:40 (CEST)

Under seksjon for befolkning bør det kanskje nevnes hvor mange totalt som flyktet fra DDR? Mener jeg har lest rundt 2 millioner? Uansett ganske unikt for et europeisk land i nyere tid, i fred. mvh - Ulf Larsen 30. aug 2009 kl. 15:24 (CEST)

Fikset.Stiangutten 30. aug 2009 kl. 17:38 (CEST)

Denne setningen:

«I 1983 lånte forbundsrepublikken Tyskland en million mark til DDR for å redde DDRs økonomi.»

-må være feil, må minst ha vært en milliard, en million var utvilsomt vekslepenger i denne sammenhengen. mvh - Ulf Larsen 30. aug 2009 kl. 15:49 (CEST)

Fikset.Stiangutten 30. aug 2009 kl. 17:31 (CEST)

I infoboksen for DDR er det oppgitt 17 millioner som innbyggertall, det bør angis hvilket år det refererer til. mvh - Ulf Larsen 30. aug 2009 kl. 16:20 (CEST)

Fikset.Stiangutten 30. aug 2009 kl. 17:05 (CEST)

Det bør inn noen flere bøker under litteratur, om mulig noe på norsk, det er jo en kjent kjepphest hos en viss bibliotekar at det skal med, så skal vi ha noe håp om å få artikkelen gjennom nåløyet til anbefalt så bør det på plass... :-)

Har puttet inn litt mer der.Stiangutten 2. sep 2009 kl. 17:56 (CEST)

Har ellers slettet/flyttet lenker som sto under Se også inn i teksten, den seksjonen bør primært brukes for det en ikke naturlig kan plassere i selve artikkelen. Jeg lar denne artikkelen ligge noen dager, legg eventuelt en melding her når du anser deg ferdig med den, så kan jeg ta en siste titt før vi hører med MHaugen om den kan fremmes som anbefalt. mvh - Ulf Larsen 30. aug 2009 kl. 18:24 (CEST)

Denne setningen:

«Benrahterlinjen delte landet i vest og øst på høyde med distriktene Magdeburg, Potsdam og Franfurt.»

-er det et sted som heter Franfurt eller skal det være Frankfurt? mvh - Ulf Larsen 1. sep 2009 kl. 22:50 (CEST)

hehe, Frankfurt. Rettet det nå.Stiangutten 1. sep 2009 kl. 22:59 (CEST)

Det bør inn noen flere eksterne lenker, ser at både dewiki og enwiki har endel det går an å velge mellom, syns 4-6 bør være passe. mvh - Ulf Larsen 2. sep 2009 kl. 08:06 (CEST)

Det er fikset.Stiangutten 2. sep 2009 kl. 11:13 (CEST)

Jeg la inn en «rød lenke» på Benrahterlinjen, tror det bør forklares, det er en relativt fyldig artikkel om det på dewiki, men absolutt ikke mitt område så om du eller andre kan oversette det så er det bra. mvh - Ulf Larsen 2. sep 2009 kl. 08:15 (CEST)

Har opprettet en stubb på det. Stiangutten 2. sep 2009 kl. 11:13 (CEST)

I seksjonen Religion er det brukt endel kursiv på navn på kirker. Jeg sjekket med stilmanualen og såvidt jeg kan se så skal det ikke brukes utheving, antar slike navn er likeverdig med firmanavn. mvh - Ulf Larsen 2. sep 2009 kl. 11:33 (CEST)

Fikset.Stiangutten 2. sep 2009 kl. 17:56 (CEST)

I denne setningen:

«Dette står i sterk kontrast til nabostaten Polen som i 1950 hadde en befolkning på 2 millioner i 1950 (litt mer enn DDR) og som hadde 38 millioner innbyggere i 1990 (dobbelt så mange som DDR).»

-står det 2 millioner for Polens befolkning, skal vel være 20 millioner, eller? Årstallet 1950 nevnes også to ganger tett på hverandre. mvh - Ulf Larsen 2. sep 2009 kl. 16:06 (CEST)

Fikset. Stiangutten 2. sep 2009 kl. 17:56 (CEST)

Denne setningen:

«Offisielt var både de vestlige allierte og Sovjetunionen forpliktet til å opprettholde et samlet Tyskland etter krigen, ifølge Potsdam-avtalen, i grensene fra 1937.»

-er noe uklar på slutten, i grensene fra 1937? mvh - Ulf Larsen 2. sep 2009 kl. 18:21 (CEST)

I avsnittet om krigserstatninger er dennne setningen:

«Reising var nå meget begrenset i DDR.»

-som jeg antar er ment å bety at reising ut av DDR var meget begrenset, men det kan også tolkes dit at det og var restriksjoner på reiser innen DDR (av typen soner for reise og krav om pass, som grensepass under den tyske okkupasjonen av Norge). Tror følgelig den eventuelt bør presiseres hva den sikter til. mvh - Ulf Larsen 2. sep 2009 kl. 20:38 (CEST)

Har fjernet endel årstallslenker, det blir lett litt mye om en lenker hver gang et årstall oppgis. mvh - Ulf Larsen 2. sep 2009 kl. 21:16 (CEST)

Denne setningen:

«DDR forstod seg selv som en sosialistisk stat.»

-er vel muligens korrekt som en fagterm, men er det noe et leksikalt publikum forstår eller er fortrolig med? mvh - Ulf Larsen 3. sep 2009 kl. 08:51 (CEST)

Denne setningen:

«Den sovjetokkuperte sonen mistet en god del av industrien etter krigen, etter at sovjeterne nedmonterte fabrikker og flyttet dem til Sovjetunionen og foretok annen plyndring som «krigsskadeerstatninger».»

-er jeg noe usikker på. Alle de fire allierte var vel enige om å pålegge Tyskland visse krigsskadeerstatninger, noe som forøvrig vel også er hjemlet i sedvane og spørsmålet er vel i hvor stor grad dette ble gjennomført og hvor klokt det var. USA/Storbritannia ville f.eks først omgjøre Tyskland til et jordbruksland iflg Morgenthauplanen. mvh - Ulf Larsen 3. sep 2009 kl. 12:25 (CEST)

Milliardlån i mark fra Vest-tyskland er nevnt både under avsnittet om murens fall og under økonomi, bør kun nevnes en av stedene. mvh - Ulf Larsen 3. sep 2009 kl. 12:28 (CEST)

Tror det må være bra, melder til MHaugen at jeg anser den som klar for anbefalt. mvh - Ulf Larsen 3. sep 2009 kl. 13:31 (CEST)

"leveforholdene langt lavere enn i Vest-Tyskland"

Jeg mener dette bør stå i innledningen. Det hører sammen med opplysningen om at DDR relativt ble den økonomisk mest vellykkede staten i østblokken. Uten å ta med sammenligningen med Vest-Tyskland går viktig kontekst tapt. Det er en rekke måter å måle leveforhold på, men at de var merkbart lavere i DDR enn i vest (og at det var en medvirkende grunn til DDRs undergang) er ikke noen kontroversiell påstand, men en oppsummering av det fremherskende synspunktet. Vi kan godt skrive en mer detaljert sammenligning i selve artikkelen, men referanser er en uting å bruke i en innledning, og det ville også være en uting å gå inn i en detaljdiskusjon i innledningen som bør holdes i generelle og oppsummerende ordelag. Gernot 3. sep 2009 kl. 23:33 (CEST)

Det står allerede statistiske data om forskjellen mellom DDR og Vest-Tyskland i artikkelen. Det blir upresist og polemisk, synes jeg, å putte inn en generell "leveforholdene var langt lavere enn i Vest-Tyskland"-påstand i innledningen. Uansett må en slik påstand kildebelegges. Jeg synes det heller bør puttes inn lenger nede i artikkelen.Stiangutten 3. sep 2009 kl. 23:56 (CEST)


Jeg vil påpeke to forhold jeg mener er mangler:

De generelle samfunnsforholdene

Eiendom- og kapitalforhold og en beskrivelse av DDR "i" det samlede Tyskland med tanke på erstatningskrav, tilbakeføring av eiendom osv. og konsekvenser av dette.

mvh88.89.148.156 5. sep 2009 kl. 17:09 (CEST)

Litteratur: Det er fint at det er skrevet såpass detaljert om litteratur i DDR, men jeg lurer på om et avsnitt med 7 underavsnitt blir litt mye å ta med i denne artikkelen, og kanskje burde skilles ut i en underartikkel Litteratur i DDR med en oppsummering i denne artikkelen? Gernot 5. sep 2009 kl. 17:13 (CEST)


Det er blitt omfattende og god artikkel, men jeg synes ingressen bør skrives vesentlig om og forkortes. Som den står nå er den lite leksikalsk og ikke egnet for verken en anbefalt eller utmerket artikkel. Jeg anbefaler å ta en kikk på ingressene i de engelske og tyske artiklene. PeccataMundi 6. sep 2009 kl. 16:39 (CEST)

Grunnskole eller «polyteknisk skole»[rediger kilde]

Det skoleløpet som i norsk språkbruk kalles grunnskole, enten vi snakker om norsk skole eller skoler i andre land, blir i artikkelen kalt «polyteknisk skole». Språklig sett betyr jo "polyteknisk" noe som omfatter flere (tekniske) fag, og det gjør vel forsåvidt all allmennopplæring? Hvis det ikke er en helt spesiell grunn til at begrepet brukes om østtysk grunnskole, så foreslår jeg at vi endrer til "grunnskole". Mvh MHaugen 7. sep 2009 kl. 00:35 (CEST)

DDR - sosialistisk eller kommunistisk[rediger kilde]

Til dette punktet, der endringen min ble tilbakestilt, henviser jeg til diskusjonen på og innholdet i kommunisme-artikkelen her på wiki. Jeg kan, dersom det ønsker, gi inngående dokumentasjon på nødvendigheten av å ikke begynne å bruke 'kommuniststat' som betegnelse for stater som DDR. Det vil i beste fall være noe som underbygger uvitenhet, fremfor å bryte den ned. Den som tilbakestiller min endring bes om å gi begrunnelse, og redegjøre for årsakene til å gjøre dette. Så er det en diskusjon vi får ta. Hvis det tilbakestilles uten begrunnelse, vil jeg simpelthen tilbakestille på nytt.Ostheboss 13. mar 2010 kl. 19:50 (CET)

På den tyskspråklige versjonen står følgende:
«Die Deutsche Demokratische Republik (DDR) war ein zunächst totalitär, später dann autoritär regierter realsozialistischer Staat in Mitteleuropa. Er bestand von 1949 bis 1990.»
Tilsvarende på engelsk er: «East Germany was the informal Western name for the Deutsche Demokratische Republik or DDR (German Democratic Republic — GDR), the communist state established in 1949 in the Soviet zone of occupied Germany and in the East Berlin portion of the Allied-occupied capital city.»
En sak er hva staten selv anså seg som, en annen er hva den ut fra gjengse kriterier kan klassifiseres som. Hva med totalitær stat, som anså seg selv som sosialistisk? I ettertid er det vel liten tvil om at den var totalitær, samtidig anså vel DDR seg selv som sosialistisk. Kommunistisk er vel uansett ihht Marx et stadium etter sosialismen, hvor klassekampen har opphørt og hvor man kjører ferge om morgenen og skriver leksikon om kvelden... mvh - Ulf Larsen 13. mar 2010 kl. 21:23 (CET)
1. Å henvise til wikipedia, for å underbygge wikipedia, er vel noe sirkulært og sviktende. 2. Vi kan gjerne bruke den tyske formuleringen, som anvender begrepet "realsosialist-stat". Problemet er at mens det i tyskland og gamle øst-europa er et kjent begrep (altså realsosialisme, eller "reelt-eksisterende sosialisme) så er den ikke det for norske lesere, og "sosialisme" ville virket mer naturlig. 3. Ja, en sak er hva en stat anser seg som, en annen er hva den er. Problemet her er at det ikke er noe saklig belegg for å betegne staten som kommunistisk - annet enn å bekrefte feilaktighet - og videre står det motsatt konkrete formuleringer med referanser i norsk kommunisme wiki. Poenget er at det er ingen annen fruktbar måte å forstå kommunismebegrepet på - enn den jeg henviser til. Og derfor foreslår jeg en endring for å unngå misforståelse. La ikke dette bli en stagnert diskusjon med "ja" mot "nei", men baser det på saklig argumentasjon. I en hvilken som helst annen artikkel, ville det vært klart at den som kan henvise til faktiske forhold har rett, mens den som bare kan påstå - har feil. Jeg kan henvise til hele den kommunistiske ideologi som sådan, DDRs oppfatning av seg selv, generelt stoff som anvendes på universitetsnivå og mengder historisk litteratur. Må jeg gå grundig i dokumentasjonen av en banalitet - eller kan vi legge saken død med endringen til "sosialiststat"?
(Og jo, kommunismen er et stadium etter sosialismen. Det er selve poenget. En kan ikke kalle en spade en krukke. En spade er en spade, sosialisme er sosialisme og kommunisme er kommunisme.)
Mitt poeng med eksemplene fra enwiki og dewiki var å vise at det på våre større søster prosjekter er divergerende mening om dette, du har selvfølgelig helt rett i at å bruke Wikipedia som referanse er sirkelargumentasjon. Det kan imidlertid uansett ha sin verdi å se hva enwiki har skrevet, da det er vår største språkversjon, diskusjonssiden der kan gi nyttig informasjon. Tilsvarende er dewiki kanskje vår beste språkversjon kvalitetsmessig + at dette jo handler om et område som idag er en del av Tyskland.
Jeg er hverken for eller mot - men forsøkte å belyse problemstillingen. Forøvrig antar jeg at hovedbidragsyter Stiangutten har noe å komme med vedrørende spørsmålet om hva vi skal kalle DDR. Ulf Larsen 14. mar 2010 kl. 09:41 (CET)
Jepp, jeg rekker å bidra med litt før jeg drar til Berlin om to timer, he he. Gleder meg som alltid som et barn. Vel, jeg mener at det er logisk å bruke betegnelsen "kommuniststat" eller "kommunistisk stat" fordi:
  • 1. Det er gjengs språkbruk. Man snakket om "den reellt eksisterende sosialismen i øst-europa" men om "kommuniststaten DDR".
  • 2. Det er helt riktig at hverken DDR, Polen eller Sovjet eller noen andre land av samme type hevdet å være "kommunistiske" i betydningen "vi har nådd det historiske nivå Marx kalte kommunismen", de hevdet selvsagt å være sosialistiske land som etter så og så mange år ville bli kommunistiske. Men, hevder man noe slikt så er man "kommunist" og et regime som sier at det står for en slik ideologi er "kommunistisk".
  • 3. Skal vi ta regimers egendefinsjoner på alvor får vi et problem: "DDR var en demokratisk folkerepublikk". Think not...
  • 4. Hvis vi bruker betegnelsen "kommuniststat" så får vi frem at vi mener:

a)landet var styrt av et kommunistparti b)landet var et diktatur med femårsplaner c)etc etc

  • 5. Du snakker om litteratur, osstheboss, og jeg grep på måfå inn i bokhyllen med DDR-litteratur. Der fant jeg Mary Fulbrook som du sikkert kjenner til, og der finner jeg med en gang betegnelsen "Communist Dictatorship" Et søk på google gir ganske like treff på "Communist countries" og "Soscialist countries", med en overvekt på det første.
  • Helt til slutt; for meg så er dette ikke en kjempesak, men jeg tror mange vil reagere på at det slåes fast at DDR var et sosialistisk land. Jeg kjenner sosialister som var i opposisjon i DDR på åttitallet som konsekvent snakker om "kommuniststyret" fordi man da ikke tar stilling til om landet var sosialistisk eller ikke; man bare slår fast at landet var styrt av et kommunistparti. Det ligger da også implisitt i en slik benevning at landet anså seg selv som sosialistisk. Jeg gidder ikke å sette i gang en editwar, men jeg vil gjerne høre hva andre sier og så kan vi kanskje stemme over det eller noe sånt? Stiangutten 14. mar 2010 kl. 12:27 (CET)
Ryddig innlegg av Stiangutten, som han så jeg heller ingen sterke følelser på dette, men jeg synes han har flere gode argumenter for hvorfor det er riktigere å bruke kommunist - i stedet for sosialist som benevning på staten DDR. Alternativt kan man jo gå for at DDR kun benevnes som en totalitærstat, men det er jo en ganske stor sekk, for å si det slik. mvh - Ulf Larsen 14. mar 2010 kl. 14:58 (CET)

Ryddig innlegg, ja. Men ja oss forfølge saken. 1. Det med å avstå fra å betegne DDR som sosialiststat, og heller som kommuniststat på grunn av at enkelte sosialister ikke vil annerkjenne DDR som sosialister, faller på sin egen urimelighet. For det første vil ingen (skolerte) sosialister eller kommunister annerkjenne Sovjetunionen som kommuniststat. Så dersom du holder konsekvent på argumentasjonen blir spørsmålet om hvorvidt man skal bruke sosialiststat - da enkelte sosialister vil kalle disse statene sosialist-stater. 2.. Ja, åpenbart finnes det massevis av bøker som vi sette merkelappen kommuniststat på Sovjetunionen, det gjør det ikke riktigere. Marx skilte ut kommunismen og et nødvendig mellomstadium (betegnet "proletariatets diktatur") som verken er kapitalisme eller kommunisme, men nettopp et mellomstadium. Senere fikk denne navnet sosialisme. Sovjetunionen eller DDR anså seg selv aldri som under kommunismen. Og begrepet kommuniststat er en selvmotsigelse. Og det er ingen saklig grunn for å bruke begrepet "kommuniststat" - annet enn at man finner det på google. Dette fremgår som elementært i marxistisk tenkning og DDRs selvforståelse, og jeg ser ingen grunn til å bryte med dette. Det er forøvrig mulig at man har lyst til å også droppe begrepet "sosialist" - men jeg mistenker at det ville vært en bedre ide å heller inkludere et punkt som påpeker at enkelte sosialister (f.eks Noam Chomsky) på ingen måte annerkjenner dette. 193.157.248.234 14. mar 2010 kl. 16:38 (CET)

For å gå grundigere til verks: "*1. Det er gjengs språkbruk. Man snakket om "den reellt eksisterende sosialismen i øst-europa" men om "kommuniststaten DDR"."

Gjengs språkbruk som er feilaktig, bør ikke fikseres i artikler.

  • 2. Det er helt riktig at hverken DDR, Polen eller Sovjet eller noen andre land av samme type hevdet å være "kommunistiske" i betydningen "vi har nådd det historiske nivå Marx kalte kommunismen", de hevdet selvsagt å være sosialistiske land som etter så og så mange år ville bli kommunistiske. Men, hevder man noe slikt så er man "kommunist" og et regime som sier at det står for en slik ideologi er "kommunistisk".

Ja, man kan være kommunist og tilogmed kommunistisk. Men dette blir for vagt etter min mening. For det første gikk linken videre til "kommunisme", for det andre oppstår det her en begrepsuklarhet som bekrefter den oppfatningen enkelte har om "kommunismen". Altså at en stat som har kommunisme, er en stat styrt etter samme prinsipp som f.eks DDR. Etter min mening bør man være litt nøye med språkbruken, for å unngå misforståelser. Og her er det greiest og ta tyren ved hornene, og skjære ut begrepet.

  • 3. Skal vi ta regimers egendefinsjoner på alvor får vi et problem: "DDR var en demokratisk folkerepublikk". Think not...

Klart, og jeg har aldri sagt at vi skal ukritisk gjøre dette. Men dette handler ikke BARE om egendefinisjon, også selve den marxistiske ideologi slik den forfektes i mange land tilsier at "kommuniststat" med de assosiasjoner ordet bringer ("En stat som har kommunisme") er en absurditet. Dette må man ta hensyn til, med bedre grunner enn å skulle bekrefte folks uvitenhet.

  • 4. Hvis vi bruker betegnelsen "kommuniststat" så får vi frem at vi mener:

a)landet var styrt av et kommunistparti b)landet var et diktatur med femårsplaner c)etc etc

For det første, ja det kan tenkes at ordet kan gi slike assosiasjoner. MEN: ordet gir ikke slike assosiasjoner, tvert imot gir det nettopp assosiasjonen: "En stat som har kommunisme", ikke "en stat styrt av kommunister". Og selv om det hadde gitt den riktige assosiasjonen, hvorfor ikke bare bruke det riktigste begrepet: sosialisme. (?)

Til siste taler, som jeg antar er osstheboss?,:
Har slått opp litt:
webster dictionary:
"Communist: Function: noun
Date: 1840
1 : an adherent or advocate of communism
2 capitalized : communard
3 a capitalized : a member of a Communist party or movement b often capitalized : an adherent or advocate of a Communist government, party, or movement
4 often capitalized : one held to engage in left-wing, subversive, or revolutionary activities"
Her ser vi altså utrykket "kommunistisk regjering" selv om det er, som du sier, absurd. Det er også absurd å si at "Stiangutten og Osstheboss gikk etterhverandre på gaten" i og med at det betyr at vi gikk i sirkel men vi mener det i betydningen "vi gikk rett fremover på gaten og den ene gikk etter den andre". Språk og ordbruk er ofte absurd.
Se på setningen "Bertholt Brechts støtte til den sosialistiske regjeringen i Øst-Berlin var omstridt". Jeg vil hevde at man når man ser denne setningen nesten alltid vil tenke at dette er sagt av et menneske som er sympatisk innstilt til SED-regimet, dessuten høres det rart ut fordi nesten ingen ville si det. Man sa "den kommunistiske regjeringen i Øst-Berlin". Artikkelen forklarer vel egnetlig allerede at statens selvforståelse gjorde at den definerte seg som sosialistisk, arbeider og bondestyrt osv?
Når linken går videre til kommunisme så får man jo forklart hele smæla der: proletariatets demokratiske diktatur, sosialismen som mellomstadium osv? Det er da greit det?
Ser for meg litt problemer med teoriene her: Ungarn fjernet kommunismen som endelig mål, ergo er landet ikke lenger sosialistisk?! Synes gjengs språkbruk bør ligge til grunn her, med dertilhørende teoretiske spissfindigheter definert i teksten. Men kan vi ikke ta en flertallsavgjørelse på det? Stiangutten 20. mar 2010 kl. 10:43 (CET)
Om mulig bør vi diskutere oss frem til hva som er mest korrekt/dekkende og unngå en avstemning. Samtidig har artikkelen gjennomgått en prosess frem til utmerket og etter min mening er omtalen av staten som kommunistisk en del av den prosessen, om det skal endres så bør de som vil ha det endret altså først argumentere for det og få gjennomslag på diskusjonssiden. Jeg har følgelig tilbakestilt så det står slik det var når artikkelen ble utmerket. mvh - Ulf Larsen 20. mar 2010 kl. 11:06 (CET)
Ok, vi får bare diskutere videre da, gutter og jenter. Stiangutten 20. mar 2010 kl. 11:29 (CET)
Jeg forstår ikke hvordan konklusjonen du trekker følger av ordboksoppslaget:

- En PERSON kan være kommunist, i betydningen forfekter av et kommunistisk tankesett. En regjering kan være kommunistisk, forstått som forfektere av et kommunistisk tankesett. MEN en stat kan ikke være kommunistisk. Kommunismen som samfunnstilstand kan pr. definisjon ikke innebære noen stat. Regjeringen, partiet etc. kan betegnes som kommunistiske - MEN ikke samfunnet eller staten. Dette fremgår av grunnleggende kommunistisk tenkning - og enhver marxist vil understreke dette. Vi kan i wikipedia selvfølgelig endre definisjonen av kommunisme - men det blir mildt sagt litt merkelig. Riktignok henvises det til kommunisme-siden, der jeg personlig har tatt en grundig gjennomgang for å understreke ideologiens selvforståelse. Og av hensyn til konsekvens mener jeg virkelig at det bør omgjøres også her. Jeg har funnet en rasjonell grunn til å ikke gjøre det: Vi kan tenke oss at 'en kommunistisk stat' betyr en stat med en regjering som forfekter kommunistisk tenkning (les: kommunistisk regjering). Men for det første er det ikke slik begrepet leses, for det andre er det ikke anvendt slik, for det tredje er det ingen vits i å innføre 'kommuniststat' i denne betydningen - fordi vi allerede har det langt mindre kontroversielle begrepet sosialiststat. 129.240.183.87 23. mar 2010 kl. 14:11 (CET) (Ostheboss)

Må være litt kort; men her er vi uenige. Skal vi holde oss til den marxistiske definisjonen av ordet så kan egentlig ikke en regjering være kommunistisk, rett og slett fordi det ikke vil eksistere regjeringer under kommunismen. Hvordan kan det eksistere regjeringer når det ikke finnes stater? Men en regjering kan være "kommunistisk" i den betydningen nesten alle bruker ordet, akkurat som at et land kan være kommunistisk i samme betydning; altså et land styrt av kommunister som sier "Vi er nå i den sosialistiske fasen av historien; vår stat bedriver aktiv klassekamp under proletariatets diktatur. Om mange år vil vi bli et kommunistisk samfunn". Tror allminnelig språkbruk er på min side her. Stiangutten 23. mar 2010 kl. 17:26 (CET)
Ja, her er vi uenige. Jeg håper så mange som mulig kan lese følgende innlegg litt nøte, der jeg klargjør et viktig poeng. Det er en viktig distinksjon mellom

1) Kommunisme, den klasseløse samfunnsformasjonen etter sosialismen. 2. Et kommunistisk samfunn - at samfunn karakterisert av kommunisme (identisk med pkt. 1). 3. Kommunist, som å det å være kommunist av politisk overbevisning: Forstått på forskjellig vis, men f. eks slik at du forfekter en revolusjonær overgang til sosialismen og kommunismen.

Et samfunn (og bare et samfunn) kan være kommunistisk i den forstand nenvt ved pkt. 1 og 2. En person kan ikke være kommunistisk i den forstand at han "er en kommunistisk samfunnsformasjon" (åpenbart... dette er jo banalt å understreke), bare et samfunn kan være et samfunn, og bare et kommunistisk samfunn kan være et kommunistisk samfunn. Derimot i begrepets tredje forstand, kan mennesker og institusjoner være kommunistiske. Kommunistisk i den forstand at de forfekter kommunismen som politisk tankestrøming. Altså i henhold til dette kan en person være en kommunist, således også en samling av personer (organisert i et parti eller en organisasjon - derav "kommunistisk parti") og således kan også betegnelsen kommunistisk anvendes på en samling personer i maktposisjon i staten, en regjering (som simpelthen i sammenhengen er en politisk gruppe mennesker, i et bestemt organ som utgjør en regjering). Dersom regjeringen er sammensatt av mennesker av kommunistisk overbevisning, er den kommunistisk i samme forstand som at en person er kommunist dersom han forfekter kommunismens tanke. En stat derimot kan ikke være kommunistisk i noen av disse forstandene: En stat kan ikke få merkelappen kommunistisk samfunn, fordi det strider mot selve grunnprinsippet - essensen i kommunismen (noe som for øvrig ikke må (mis)forstås i retning av at man oppgir alle maktstrukturer og styringsorganer i kommunismen, men det er litt komplisert). Og videre kan ikke en stat være kommunistisk i samme forstand som et menneske kan være det av politisk overbevisning - fordi en stat ikke er et menneske, men et sentralisert maktapparat. Dersom du anvender ordet sosialisme derimot, så kan dette anvendes som en betegnelse på et samfunn med en statsmakt. Det finnes måter sno seg om dette og opprettholde kommunisme-merkelappen, men det er både uvanlig og kontraproduktivt fordi man i praksis vil forfekte helt nye definisjoner unødvendig - noe man burde unngå. Ostheboss 23. mar 2010 kl. 19:30 (CET)

Synes at slik det står nå:"Den tyske demokratiske republikk (på tysk Deutsche Demokratische Republik, forkortet DDR) var en totalitær kommuniststat i Sentral-Europa som eksisterte fra 7. oktober 1949 til 3. oktober 1990. Landet var på papiret selvstendig og demokratisk (fra 1974 definert som en «sosialistisk arbeider- og bondestat»), men var i realiteten en sovjetisk marionettstat og et diktatur, der Sozialistische Einheitspartei Deutschlands (SED) hadde all makt." er helt fint. Vi får vist at DDR var en land i den kommunistiske maktsfære, styrt av et kommunistisk parti og at landet definerte seg selv som sosialistisk. Vi får brukt allminnelig ordbruk og vi får frem egendefinisjonen. Stiangutten 23. mar 2010 kl. 19:41 (CET)
Tyskerne bruker realsosialistisk enhetspartidiktatur når de skal være presise, og det fungerer fint i en definisjon. Men til hverdags står valget mellom våre to kandidater, og begge er nesten like dårlige. Selv om «kommunistisk stat» er en selvmotsigelse, blir begrepet så mye brukt i vesten, kanskje spesielt i USA, at det kanskje kunne passere; se for eksempel: fact-index.com. Likevel synes jeg «sosialistisk stat» er en mindre upresis betegnelse på DDR, også fordi de brukte det selv – uten at det bryter så mye med vår virkelighetsoppfatning som «Demokratisch». «Sosialistisk stat» er ikke på noen måte dekkende, men er i likhet med begreper flest en grei tilnærming. Kaitil 23. mar 2010 kl. 22:25 (CET)
Er veldig uenig med osstheboss. Når det nå står "sosialiststat" nå, så slåes det fast at DDR var sosialistisk. Hvis det står "kommuniststat" så slåes det fast at landet var styrt av kommunister. Det er to forskjellige ting og bidrar til begrepsforvirring. Mine elever bruker wikipedia og jeg ser for meg forvirringen. "Sosialistisk som i sosialistisk venstreparti?" Mye bedre slik det sto.Stiangutten 24. mar 2010 kl. 11:57 (CET)
Har nå sjekket artiklene til de andre Warszawapaktlandene på norsk wikipedia; alle er omtalt "kommunistisk" på en eller annen måte, ikke sosialistisk. Er det virkelig bred enighet på wikipedia om at alt dette skal skrives om så det står sosialistisk? Fint om flere blander seg inn nå for dette vil ha stor betydning for svært mange artikler på wikipedia.Stiangutten 24. mar 2010 kl. 12:01 (CET)

Stiangutten, her må vi holde oss til saklig argumentasjon. 1. Man kan ikke holde fast på en merkelapp fordi det bekrefter en fordom. 2. Man kan ikke holde fast på en merkelapp fordi 'det høres riktig ut'. Det vesentlige i denne sammenheng er hva som faktisk er riktig. Og videre. ser du ikke det paradoksale i argumentasjonen din? Du sier at ved å betegne DDR som sosialiststat, slåes dens sosialisme fast som et faktum. Noe mange sosialister vil være uenige i. Men du ønsker å slå DDR fast som kommuniststat, noe så og si alle kommunister vil være uenig i. Det er på ingen måte 'bred enighet' om at man skal skrive sosialistisk, tvert om har det i leksika og lærebøker hersket forvirring - også her på wikipedia. Men dersom man skal etterstrebe riktighet, er 'sosialistisk' den minst forvirrende merkelappen. Og som underviser må man trekke linjer og redegjøre for sosialismebegrepet som altså er svært vidt - dekker alt fra Marx, Lenin, Stalin, former for anarkisme og idag arbeiderpartiets og SVs politikk. Man burde kanskje ha en slik redegjørelse på wikipedia. Jeg mener virkelig at det minst forvirrende, letteste alternativet er sosialiststat - eller i det minste IKKE kommuniststat. – Dette usignerte innlegget ble skrevet av Ostheboss (diskusjon · bidrag) 24. mar 2010 kl. 16:46 (CET) (Husk å signere dine innlegg!)

Osstheboss, det er ingen grunn til å beskylde meg for å være usakelig.
  • 1. Jeg har helt tydelig sagt at en stat ikke kan være kommunistisk, det ville være et paradoks, jeg har redegjort for hvorfor jeg synes den bør kalles "sosialistisk".
  • 2. Jeg har aldri slått fast at det er "bred enighet" om noe som helst. Jeg spurte om det er bred enighet om at artiklene om østblokkland skal skrives om slik at de kalles sosialistiske.
  • 3. Når det gjelder "hva som er riktig" så tror jeg at det er svært lite i denne sammenheng som er "riktig", dette dreier seg mye om vanespråk og sedvane, jmf "antisemitt" som IKKE er en person som hater arabere uansett hvor gal språkbruk det er...Stiangutten 24. mar 2010 kl. 17:52 (CET)
Kommentar til flytting: Diskusjonen i ramme under er flyttet hit av Ulflarsen (diskusjon · bidrag) med disse to redigeringene fra Tinget 24. mar 2010 kl. 16:45:38 (CET) Ulflarsen og til denne disksiden 24. mar 2010 kl. 16:46:16 (CET)
Uten at jeg har noen inngående kunnskap vil jeg si at sosialistisk ville passet best. Er det ikke ulike samfunnnivåer det er snakk om der kommunismens far anså alle samfunn som en utvikling på vei til kommunismen: Kapitalisme>sosialisme>kommunisme.Ezzex 24. mar 2010 kl. 15:50 (CET)
Under den Kalde krigen definerte statledelsen og media østblokkregimene seg selv som "sosialistiske", ihht marxistisk historieteori. I vestlige land (og store deler befolkningen i østblokken) benyttet en kommunisitisk (/kommunistland) om regimer styrt av et parti som bekjente seg til kommunismen som ideologi. Å bruke "sosialistisk" vil være brudd med det som var vanlig benevnelse i dagligtale i vesten under det meste av 19-hundretallet H@r@ld 24. mar 2010 kl. 17:04 (CET)
Men det er ikke nødvendigvis slik at det er den «vestlige verden» som skal definere alt som skal stå på wikipedia.Ezzex 24. mar 2010 kl. 17:19 (CET)
Mener å huske at en historiker har sagt at det aldri har eksistert noe kommunistisk samfunn, men at en del samfunn har styrt etter sosialistiske teorier og definert seg som på vei mot et kommunistisk samfunn. — Jeblad 24. mar 2010 kl. 17:22 (CET)
Gikk ikke Marx sin tese ut på at samfunn utviklet seg fra primitive steinaldersamfunn til kommunistiske - med det kapitalistiske som en fase i mellom? Mener å ha lest noe om dette, men jeg fant ikke dette på wikipedia (i all hast). Det er vel en bestemt type historisk syn som ligger til grunn (historisme) der samfunn utvikler seg fra primitive stammesamfunn til hypermoderne storsamfunn. Dette utviklingssynet er vel ikke bare å finne hos Marxismen (selv om den har sin egen versjon), men også hos de fleste andre. Jeg lærte en gang at middelaldermennesket ikke hadde et slikt historiesyn - med utvikling og fremskritt som de toneangivende drivkrefter - men at dette synet for alvor dukket opp på 1700- eller 1800-tallet - som en konsekvens av renessansen.Ezzex 24. mar 2010 kl. 17:32 (CET)

Marx selv brukte aldri begrepet "sosialistisk", men om kommunismens første og andre fase. I ettertiden har det imidlertid vært uvanlig å snakke om "kommunismens første og andre fase". I stedet har en brukt begrepet "sosialismen" om den første fasen, og bare "kommunismen" om den andre. Når det gjelder DDR og de andre østblokklandene som har vi en motsigelse mellom revisjonistene og kommunistene. Det er vel liten tvil om at det ikke var arbeiderklassen som hadde makta i disse landene. Det er heller ikke snakk om klasseløse samfunn, ergo kan en strengt tatt hverken kalle disse landene for kommunistiske eller sosialistiske. Dette blei jo også diskutert, bla. i den store polemikken mellom Peking og Moskva. Slik jeg ser det, har vi tre muligheter:

  1. Bruke den beskrivelsen som landene selv bruke om seg selv
  2. Bruke den beskrivelsen som "hovedfienden" de vestlige landene bruke
  3. Ta utgangspunkt i det teoretiske utgangspunktet landene hevdet å tilhøre

For å tilfredsstille kravene til nøytralitet, blir vi nødt til å klargjøre denne problemstillingen på ett eller annet vis --Osvald 24. mar 2010 kl. 17:42 (CET)

Jeg vil håpe vi kan bli enige om noen felles forståelser for den videre diskusjonen:
-Riktig ordbruk kan ikke avgjøres vitenskapelig.
-Ergo er en analyse av hva sosialisme og kommnisme "egentlig er", bare begrenset fruktbar.
-Dagens "gjengsk" forståelse av begrepene i Norge må være viktig for vårt valg, vi er ikke et østtysk leksikon.
-Leserne har følelser knyttet til begrepene. Antakelig vil både norske 'sosialister' og 'kommunister' begge føle seg støtt dersom vi hevder at DDR praktiserte 'deres' ideologi eller ønskede samfunnsordning. Få vil identifiseres med DDR.
-Det tyske begrepet 'reelt eksisterende sosialisme' (real eksistierender sozialismus) fikk aldri særlig utbredelse utover Tyskland, og slett ikke i USA eller England. Der brukte man 'kommunisme' om østblokklandene.
Så til løsningen. Vi bør vel se mest på hva vi tror nordmenn vil forvente å finne som begrep. Velger vi 'sosialisme', så er vel naturlig tolkning at vi mener at DDRs samfunn hadde likhetstrekk med de prefererte samfunn for de som kaller seg 'sosialister'. Velger vi 'kommunisme' blir det vice versa. Hvis vi antar at kommunisme er et stadium 'etter' sosialismen, og at kommunismen er klasseløs, så kan man velge mellom tre krav å stille for å kunne hevde at DDR var sosialistisk:
  1. At samfunnet var klasseløst.
  2. At ledelsens reelle mål var at samfunnet skulle bli klasseløst.
  3. At ledelsens offisielle mål var at samfunnet skulle bli klasseløst.
Det er vel rimelig å si at første kriterium ikke var oppfylt, og jeg tror de fleste lesere vil være enige om at DDR ikke var klasseløst. Heller ikke andre kriterium er selvsagt, dersom man mener at ledelsen selv utgjorde en herskerklasse så er det liten grunn til å tro at de strebet mot kommunismen. Kriterium tre er det derimot ingen grunn til å betvile, ledelsens offisielle mål var utvilsomt at samfunnet skulle bli klasseløst. Som enkelte her har påpekt, samfunnet var (enda ikke) kommunistisk men det haddeoffisielt en kommunistisk ideologi, fordi måelt var at samfunnet skulle bli kommunistisk. Personlig tror jeg også 'kommunistisk' passer bedre med gjengs forståelse og gjengs bruk.
Som sagt, detet kan ikke avgjøres vitenskapelig. Men min antakelse av gjengs forståelse er at vi bør bruke konsekvent 'kommunistisk'.
Mvh, Bjoertvedt 24. mar 2010 kl. 21:44 (CET)
På Osvalds tre punkt så er svaret; ja vi skal omtale alle tre forholdene. — Jeblad 24. mar 2010 kl. 22:15 (CET)
Men trenger vi å ha en fasit i ingressen, så lenge det tydeligvis er uenighet? Forslag: "Den tyske demokratiske republikk (på tysk Deutsche Demokratische Republik, forkortet DDR) var en totalitær kommuniststat i Sentral-Europa som eksisterte fra 7. oktober 1949 til 3. oktober 1990. Landet var på papiret selvstendig og demokratisk (fra 1974 definert som en «sosialistisk arbeider- og bondestat»), men var i realiteten en sovjetisk marionettstat og et diktatur, der Sozialistische Einheitspartei Deutschlands (SED) hadde all makt." Så får resten framgå av artikkelen. Hilsen GAD 24. mar 2010 kl. 22:26 (CET)
Synes GAD har et godt poeng her. Kanskje dette er løsningen? Stiangutten 24. mar 2010 kl. 23:08 (CET)

Jeg støtter også dette. Men det kan gjøres gjennomgående for hele artikkelen. Foreslår også at "det kommunistiske partiet" erstattes med "det statsbærende partiet". Det blir en mer nøytral formulering som beskriver akkurat det samme. Når det gjelder de forskjellige benevnelsene (kommunistisk, sosialistisk, revisjonistisk) så gjelder dette flere stater, og bør derfor skilles ut i en annen artikkel. Kommunismen kanskje? --Osvald 25. mar 2010 kl. 11:49 (CET)

Kan ikke helt skjønne at vi kan la være å kalle SED kommunistisk. Partiet var da vitterlig det og omtalte seg selv som et kommunistisk parti.Stiangutten 25. mar 2010 kl. 14:26 (CET)
Kinas kommunistparti (KKP), AKP(m-l) mfl. var uenig i dette, og kalte dem for revisjonister. Det var mange som stilte seg tvilende til om ledelsen i dette partiet ønsket å legge ned staten, og innføre et klasseløst samfunn hvor de ville mistet alle privilegiene sine. "Det statsbærende partiet" dekker akkurat det samme. Det er et nøytralt begrep, derfor ser jeg ingen grunn for å at vi skal gå god for deres egen definisjon av seg selv. Gjør vi det tar vi stilling, da forlater vi prinsippet om nøytralitet. --Osvald 25. mar 2010 kl. 15:04 (CET)
Ja, og NKP, SUKP, SED og mange andre partier nektet å anerkjenne KKP og AKP (ml) som kommunistiske. Det er vanlig språkbruk å kalle partier på begge sider av det kinesisk-sovjetiske brudd for kommunistiske. Vi kan jo ikke starte å kalle NSDAP for det "statsbærende partiet" i stedet for det "fascistiske" fordi mange fascister ala Strasser-gutta (som vel selv kalte seg nasjonal-bolsjeviker) ikke ville gå med på at et parti ledet av en fører ikke kan være ordentlig fascistisk.Nok en gang, her er det sedvane som teller, ikke hva de ulike kommunistiske fraksjonene kalte hverandre.

Dessuten, skulle du selv være helt korrekt her, så skulle vel du satt KKP og AKP i anførselstegn for ikke å ta stilling til om de er kommunistiske? Hva ville du gjøre når du omtalte NKP forresten; det kan jo ikke kalles "statsbærende"?Stiangutten 25. mar 2010 kl. 17:26 (CET)

Om Objektivitet står det: Et syn som kun en liten minoritet hevder, skal ikke ha like stor omtale som majoritetssynet. Når det gjelder hvorvidt DDR var kommunistisk, så er dette en motsigelse som har gått mellom store organisasjoner og stater. Det blir derfor ikke rett å ta stilling til om DDR ledelsen var kommunistisk eller ikke. Som påvist er det lett å unngå å ta stilling. Hvorfor skal vi da gjøre det? Det svarer du ikke på. Når det gjelder NKP, AKP osv. så blir det en noe annen diskusjon. Når det gjelder KKP, så kan vi på samme måte som med SED i mange tilfeller omtale det som det statsbærende partiet. --Osvald 25. mar 2010 kl. 18:02 (CET)
Men du, hvordan skal vi kunne ha en artikkel om SED da? Hvordan ville det se ut? Hva med KPD, SEDs moderorganisasjon? Skulle det omtales som kommunistisk? Stiangutten 25. mar 2010 kl. 18:14 (CET)
Vi trenger ikke å diskutere alle mulige eventuelle problemer vi kan få andre steder, for å avgjøre hva slags begrep vi bruker på denne artikkelen --Osvald 25. mar 2010 kl. 18:28 (CET)
Hehe, nei, det er jeg enig i, Oswald, men det var nå ikke jeg som bragte det opp! Nevermind, vi er i alle fall enige med GAD.Stiangutten 25. mar 2010 kl. 20:11 (CET)

Det er vi iallefall. Når debatten om debatten dempes på tinget, så blir det kanskje flere som flagger standpunkt her også, slik at vi kan komme til en avgjørelse. --Osvald 25. mar 2010 kl. 20:59 (CET)

Jeg synes GAD har kommet med et bra forslag til hvordan det bør formuleres i ingressen, men som Stiangutten er jeg skeptisk til å gjøre endringer utover det. Foreslår at en starter med å endre det som det er enighet om, altså endre til GADs forslag. mvh - Ulf Larsen 25. mar 2010 kl. 22:07 (CET)
Nå har jeg forandret til GADs forslag og synes det ser greit ut. Stiangutten 26. mar 2010 kl. 08:40 (CET)
Ikke helt som mitt forslag, men pytt pytt ... Hilsen GAD 26. mar 2010 kl. 11:37 (CET)
Ulf Larsen da velger du å bruke en omstridt benevnelse i resten av teksten. Hvorfor skal vi gjøre det når det finnes et nøytralt begrep som dekker akkurat det samme? Hvordan har du tenkt å få artikkelen til å tilfredsstille kravene til Objektivitet da? Vil du at vi skal ta med en gjengivelse av de forskjellige synspunktene på dette spørsmålet på denne artikkelen og alle andre artikler hvor den samme motsigelsen gjelder? --Osvald 26. mar 2010 kl. 08:44 (CET)
Jeg synes dette blir veldig rart. Det er helt vanlig tale å omtale østblokkland som "sosialistiske" eller "kommunistiske". Det er gjengs. Det er ikke vanskelig å putte inn presiseringer på de stedene det skulle være nødvendig. Jeg kjenner objektivister som ville bli rasende over å høre at Norge er et kapitalistisk land, det er nå helt normalt å omtale Norge som det allikevel. Osvald, det er ikke "omstridt" å omtale DDR som et kommunistisk land. Stiangutten 26. mar 2010 kl. 08:49 (CET)
Jo, det er omstridt. Det er semantisk feil også dessuten. Om en beviselig feil er utbredt, er det da rett å gjengi den som sannhet? --Osvald 26. mar 2010 kl. 09:12 (CET)
OK, det er semantisk galt og det er galt i forhold til marxistisk teori. Men det er helt vanlig språkbruk! Akkurat som at det er semantisk galt å si "antisemitt" og mene "en som hater jøder", men det er helt korrekt å bruke antisemitt på den måten allikevel fordi det er sedvane. Men selvsagt, alle som vet litt om DDR og andre kommuniststyrte land vet at de ikke selv definerte seg som kommunistisk, men som sosialistiske. Hvor er det omstridt å si at SED var kommunistisk? Hvor er det omstridt å si at DDR var styrt av et kommunistparti? Jo, i andre (tallmessig små) konkurrerende kommunistiske organisasjoner, ikke andre steder. På 70-tallet fryktet jo AKP Østblokken høyere enn USA og ventet på at det sosialimperialistiske statskapitalistiske USSR skulle kaste verden ut i den tredje verdenskrig der de sanne kommunister, AKP og noen andre, skulle seire og sosialismen komme. Det spiller liten rolle at små kommunistpartier mener at SED ikke var et kommunistparti, de aller fleste historikere vil bruke den betegnelsen.Stiangutten 26. mar 2010 kl. 09:29 (CET)

Du kan vel ikke seriøst mene at KKP i Kina og APA i Albania var tallmessig lite? Hva med maoistpartiene i Nepal, Filippinene og India er de også små? Verden er større enn Vesten. I praksis er dette argumentasjon for systematisk skjevhet --Osvald 26. mar 2010 kl. 09:57 (CET)

Nei det mener jeg selvsagt ikke, Osvald. Men jeg skrev i presens. APA finnes jo ikke mer i sin originale form og KKP offentliggjør vel ikke så mange kunngjøringer om papirtigeren USSR? Minner om at i det nye Rødt så finner man jo samarbeid mellom ulike typer kommunister som før hatet hverandre som pesten. Poenget mitt er at ting forandrer seg, også kommunistiske fraksjoner.
Dessuten, vi lever i vesten og vi har vår referanseramme å ta hensyn til. Hva som er gangbar mynt under et demokrati er selvsagt noe helt annet enn i et diktatur og jeg tror ikke kinesiske myndigheter ville tillate at SED i en historiebok ble omtalt som kommunistisk. Skjønt sikker er jeg ikke. Der vi i det demokratiske Norge ville kalle et regime "kommunistisk" ville kanskje et maoistisk parti si "sosialimperialistisk". Det er i grunnen ikke så interessant, for vi har her i vesten et rimelig godt utbygd refereanseapparat og en tradisjon å bygge på.Stiangutten 26. mar 2010 kl. 10:06 (CET)
Enig med Stiangutten. Jeg har ellers fjernet objektivitetsmerket som bruker Osvald hadde lagt på artikkelen, det har ingen mening med bakgrunn i den diskusjonen som pågår her. Dette er en artikkel som er utmerket, som har blitt gjennomgått av en rekke av våre mest aktive og engasjerte brukere og en enkelt eller et mindretall brukere kan ikke klistre på et slikt objektivitetsmerke fordi de ikke liker deler av innholdet. Ulf Larsen 26. mar 2010 kl. 10:13 (CET)

Det er et erklært mål på Wikipedia å bekjempe systematisk skjevhet. Nå argumenterer du tvertimot for å opprettholde det. Maoistpartiene i Nepal, Filippinene og India er ikke forhistoriske saker. Det er eksempler på store partier som finnes i dag. Hvorfor tviholde på POV, når vi kan velge NPOV? Jeg vil dessuten protestere kraftig på at objektivitetstaggen blir fjernet før diskusjonene er kjørt ferdig. --Osvald 26. mar 2010 kl. 10:16 (CET)

Osvald: Du la inn objektivitetsmerke klokken 0834 i dag og jeg fjernet det klokken 1001, og det med god grunn. Det er ikke slik vi bruker objektivitetsmerke, det her er en artikkel som har vært gjennom en prosess og er nå en utmerket artikkel - en rekke personer har altså over en tidsperiode arbeidet med denne teksten. Det betyr ikke at alt er korrekt, det er sikkert fremdeles rom for forbedring, men med mindre det er ren korrektur så bør det diskuteres her, slik vi pleier å gjøre det på Wikipedia på bokmål/riksmål. Ulf Larsen 26. mar 2010 kl. 12:27 (CET)
Jeg har aldri vært borte i at et objektivitetsmerke blir sensurert bort med mindre det er helt spesielle årsaker. At dette ikke gjelder for artikler som har fått en utmerkelse var nytt for meg. Hvis du har rett i at det finnes sedvane på dette, så har du kanskje eksempler å vise til? Jeg mener at artikkelen i sin nåværende form har fått en utmerkning er et eksempel på systematisk skjevhet. Artikkelen har feil, men i stedet for å rette på disse feilene, så argumenteres det for at feilen skal fortsatt stå der på grunn av at det er en feilaktig oppfatning som er utbredt her i vesten. Dette er en sirkelargumentasjon for å spre vranglære i stedet for lære. Jeg kan ikke forstå denne store motstanden mot å nøytralisere artikkelen. Og jeg syns det er uheldig (for å si det forsiktig) at en også nekter bidragsytere rett til å peke på denne uenigheten ved å ha en objektivitetstagg på artikkelen. Den har jo unektelig slagside. Det blir jo som sagt argumenter FOR å opprettholde slagside.
Mange bidragsytere skriver for Wikipedia fordi de mener Wikipedia er på vei mot en allment tilgjengelig objektiv kunnskapsbase. Systematisk skjevhet er slik sett mer problematisk enn ren vandalisme, som relativt enkelt kan identifiseres og korrigeres. (Fra Systematisk bias).
Kan du forklare hvorfor dette ikke skal gjelde for denne artikkelen? --Osvald 26. mar 2010 kl. 13:41 (CET)
Det ble startet en diskusjon om et punkt i artikkelens ingress, som så ble endret, ut fra denne diskusjonen utleder du noe som da skal gjelde for hele artikkelen. Greit nok - du er i din fulle rett til å mene hva du vil og argumentere for det, men du kan ikke forvente at enhver artikkel skal tilpasses det. Om du tok deg bryet å sjekke artikkelens historikk vil du se at en rekke bidragsytere har lest gjennom og bidratt til å forbedre denne artikkelen. Om din måte å bruke objektivitetsmerking på skulle vært gjeldende her så ville vi knapt fått tid til annet enn uendelige diskusjoner; enhver artikkel hvor en eller annen var uenig med flertallet ville straks kunne merkes for manglende objektivitet. Ulf Larsen 26. mar 2010 kl. 13:52 (CET)
Du tar feil. Denne debatten har overskriften: "DDR - sosialistisk eller kommunistisk". Motsigelsen er ikke løst ved at en endrer formulering ett sted, og lar den stå alle andre steder. Du svarer fortsatt ikke på spørsmålet mitt vedr. Systematisk bias --Osvald 26. mar 2010 kl. 14:21 (CET)
Debatten gikk på hva staten skulle kalles i ingressen, ikke partiet, les gjennom diskusjonen en gang til. Når det gjelder SED [1] så sier f.eks Caplex følgende: «SED, Sozialistische Einheitspartei Deutschlands, kommunistpartiet i DDR, dannet 1946 i den sovjetiske okkupasjonssonen i Tyskland ved en sammenslåing av det kommunistiske og det sosialdemokratiske parti.» Igjen - dersom du ønsker å få inn noe annet så må du argumentere for det og du må få støtte for din argumentasjon, det siste er totalt fraværende.
Når det gjelder spørsmålet om objektivitetsmerking i denne situasjonen så vil vi få parodiske tilstander om din tolkning av det blir gjengs. Si at jeg er nynazist og syns Adolf Hitler er en kjekk kar, da kan jeg med din logikk objektivitetsmerke artikkelen om han - og det merket står inntil jeg har fått modifisert artikkelen så det passer meg. Slik er det ikke her og det synes jeg er ganske fint... Ulf Larsen 26. mar 2010 kl. 15:19 (CET)
Til saken, dvs. Bruker:Osvalds justeringer, så har jeg fjernet hans siste stikk: Fet tekst fra artikkelen. Beklager at slike bidragsytere greier å kaste bort så mye tid som seriøse bidragsytere kunne brukt så mye bedre på andre ting. Jeg mistet i hvertfall all tro på at h*n har noe bedre å fare med. Bjørn som tegner 26. mar 2010 kl. 15:44 (CET)
Akkurat det var nok et hendelig uhell ved å trykke på uforvarende trykke på B som gir '''Fet tekst''', men godt observert Bjørn. Ellers enig i at objektivitetsmerket ikke skal være i artikkelen jfr. diskusjonen her. Finn Rindahl 26. mar 2010 kl. 15:49 (CET)
Det stemmer at jeg også trakk inn benevnelsen på partiet, siden det også er en lignende sak. Men ingen av disse to motsigelsene er løst, heller ikke den med om DDR staten er sosialistisk eller kommunistisk. At Caplex skriver POV er dessuten ikke noe nytt. Det er ikke et argument for at vi også skal gjøre det. Når det gjelder Adolf Hitler, så er den så langt jeg ser skrevet på en måte som tilfredstiller NPOV. Det står hverken at han var en kjekk eller ikke kjekk kar. Det er heller ingen som har f.eks. framført en saklig begrunnelse for at han ikke var nasjonalsosialist. Din begrunnelse for å nekte objektivitetsmerke er følgelig ikke holdbar. Argumentasjonen for "kommuniststaten" og "kommunistpartiet" som brukes er basert på POV. Til Bjørn som tegner, så aner jeg ikke hvordan dette Fet tekst kom inn i artikkelen. Jeg la kun inn objektivitetsmerke øverst på artikkelen. Hvorfor iallverden skulle jeg bruke Fet tekst som et "siste stikk"? Dette blir igrunn nokså latterlig. --Osvald 26. mar 2010 kl. 15:53 (CET)
For ordens skyld så har jeg delt opp diskusjonen i to seksjoner i og med at den nå blir voldsomt lang + at vi har gått fra å diskutere hva vi kaller staten DDR i ingressen til hva vi kaller partiet SED.
Til Osvald: Når det gjelder mitt eksempel med Adolf Hitler så er jo hele poenget det at artikkelen i dag er NPOV og ikke har noe merke for manglende objektivitet. Men om din logikk for å sette objektivitetsmerke på en artikkel (en bidragsyter er uenig) så vil det føre til at f.eks en nynazist kan kreve å få et objektivitetsmerke på dagens artikkel, fordi den fra hennes ståsted ikke er NPOV; Hitler var en martyr i kampen mot jødekapitalismen og boljevismen osv. Men igjen - slik er det ikke, vår tenkte nynazist kan ikke klistre på et objektivitetsmerke på artikkelen om sin helt Adolf Hitler og du som eneste bidragsyter kan heller ikke presse inn et tilsvarende merke på denne artikkelen. Ulf Larsen 26. mar 2010 kl. 16:32 (CET)

Du gjør det retorisk enklere for deg ved å dele diskusjonen opp slik i en ny overskrift. Det er du som ønsker å dele disse to bitene fra hverandre, ikke jeg. Det er jeg som har lagt inn dette med SED som en naturlig del av kommunisme vs. sosialisme. Det er to motsigelser, som er beslekta. Den andre er det flere enn meg som har ytra uenighet med deg på. Når det gjelder sammenligninga med Adolf Hitler, så er din tenkte nazist ute etter å vri artikkelen i retning POV for Hitler ("martyr"). Er det jeg som ønsker POV her? --Osvald 26. mar 2010 kl. 17:15 (CET)

Fjernet oppdeling etter kritikk fra Osvald. Forøvrig har jeg ikke noe mer å tilføye til diskusjonen. Ulf Larsen 26. mar 2010 kl. 17:18 (CET)
Jeg aner ikke hvordan det skal være mulig å redigere inn fet tekst under iWiki-lenkene (så langt ned i teksten en kommer) samtidig som en legger inn en mal øverst i samme artikkel uten å være bevisst på hvor en befinner seg. «Arbeidsmåten» er ellers vanlig når ungene legger inn signaturer og smileys og tror de ikke blir oppdaget, så, latterlig eller ikke: Øynene som ser.
Teksten i nåværende innledning virker tilnærmet fri for POV i forhold til hva partiet og staten kalte seg selv - og hva som var klart for etterhvert flere og flere også i landet. Politisk språk er et minefelt, der en ikke kan regne med å fjerne alle hindringer i en engangsoperasjon. Det som er klarspråk i en tekst kan lett bli ukardet ull i en annen sammenheng. (Sist illustrert ifm. helsereformen i USA, som jo som bekjent er et stort skritt i retning av kommunismens innføring i Statene. Vi kaller vel ikke helsesystemet vårt sosialistisk en gang.). Med de etiketter vi har til rådighet, ser jeg det som lite mulig å få en teksting som kan tilfredsstille alle parter i større grad enn det som nå står. Bjørn som tegner 26. mar 2010 kl. 17:22 (CET)


Etter min mening har artikkelen kommet styrket ut av diskusjonen, og innledningsavsnittet er både korrekt og forståelig. Vi unngår å bekrefte feilaktige oppfatninger fordi de "høres riktig ut", og folk flest tror dette - og vi styrer samtidig unna sosialismebegrepet som enkelte kan misforstå. Det er detter min mening helt greit at det understrekes at regjeringen, partilededelsen etc. etter eget sybn var kommunistiske. Det ville kanskje vært ønskelig å få frem at store deler av venstresiden da og nå ikke ønsker å vedkjenne østblokken som sosialistiske, eller styrt av kommunister. Tvert imot som utbytterstater med et parasittært sjikt av pamper og byråkrater.Ostheboss 14. apr 2010 kl. 12:13 (CEST)

Endret eksterne lenker[rediger kilde]

Jeg har nettopp endret 4 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Den tyske demokratiske republikk. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:


Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 29. jun. 2017 kl. 10:59 (CEST)[svar]

Endret eksterne lenker[rediger kilde]

Jeg har nettopp endret 5 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Den tyske demokratiske republikk. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:


Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 29. jul. 2017 kl. 00:57 (CEST)[svar]

Endret eksterne lenker[rediger kilde]

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Den tyske demokratiske republikk. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:


Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 3. sep. 2017 kl. 16:39 (CEST)[svar]

Endret eksterne lenker[rediger kilde]

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Den tyske demokratiske republikk. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:


Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 27. okt. 2017 kl. 22:23 (CEST)[svar]

Endret eksterne lenker[rediger kilde]

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Den tyske demokratiske republikk. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:


Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 7. mai 2018 kl. 08:16 (CEST)[svar]

Endret eksterne lenker[rediger kilde]

Jeg har nettopp endret 2 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Den tyske demokratiske republikk. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 13. apr. 2019 kl. 12:54 (CEST)[svar]

Endret eksterne lenker[rediger kilde]

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Den tyske demokratiske republikk. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 1. feb. 2021 kl. 19:40 (CET)[svar]

Endret eksterne lenker[rediger kilde]

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Den tyske demokratiske republikk. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 23. des. 2021 kl. 04:23 (CET)[svar]

Endret eksterne lenker[rediger kilde]

Jeg har nettopp endret 2 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Den tyske demokratiske republikk. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 5. feb. 2023 kl. 23:56 (CET)[svar]

Hentet fra «https://no.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskusjon:Øst-Tyskland&oldid=23434547»