Diskusjon:Bryting

Etter 4 år og 2 måneder så består denne artikkel kun av tredve linjer med tekst.

Ingen diskusjonsbidrag er blitt opprettet før i dag.

1. Artikkelen er ikke noe særlig informativ om bryting utafor Norge. Ei heller mht. de stilartene som FILA annerkjenner, i tillegg til de 2 som allerede er nevnt.

2. Mine bidrag kommer nok først og fremst til å dreie seg om fristil-bryting, og folkestil-bryting. Bl.a. fordi de fleste norsk-talende jeg kjenner, allerede har brukbar greie på gresk-romersk bryting. Samt de vet navnet på minst en gresk-romersk bryter, stort sett.

Mvh, Lithmus Today 9. des 2008 kl. 19:46 (CET)

Problematikk

Engelsk wp har seperate artikler om fristil-bryting og gresk-romersk bryting, sambo,

Samt en "samle-artikkel" , som på engelsk heter "wrestling".

Tysk wp har egen artikkel om fristil-bryting

Hvis fristil-bryting skal beholdes i denne artikkel, så ville det nok vært naturlig å flette Sambo-artikkel, hit.

Men, det anbefales ikke. Mvh, Lithmus Today 11. des 2008 kl. 22:21 (CET)

Dersom du har kunnskaper om fristil-bryting og gresk-romersk bryting, er det bare å trykke på en av de to forestående lenkene å sette igang å skrive. Wikipedia har ingen maksgrense på antall artikler eller disses lengde. Det er bare å skrive, så vil nok andre komme og rette opp igjen det du har skrevet, dersom noe blir «for feil». Har du et spørsmål, er det bare å spørre! V85 11. des 2008 kl. 23:06 (CET)

Artikkelen er vel i ferd med å bli redigert til å bli en artikkel om gresk-romersk bryting hovedsakelig.

*Bl.a. derfor finner jeg det naturlig å opprette en artikkelstubb om gresk-romersk stil, først. Etterhvert blir det vel en artikkelstubb om fristil-bryting.

Artikkel er neppe blitt dårligere av at gresk-romersk bryting og fristil-bryting har fått egne artikler.

Dette bl.a. fordi det er blir litt rart å lese om bryte-regler i en og samme artikkel, der den ene stilarten tillater "kobling av grep på og med beina", samtidig som en annen stilart tillater kun grep "fra midjen og oppover."

Lithmus Today 30. des 2008 kl. 20:23 (CET)

Er det mulig at judo er en form for «submission wrestling» (til tross for at judo, ikke organiseres av FILA)?

• «Submission wrestling» (grappling) er en form for bryting, iflg. interesse-organisasjonen FILA.

• Judo regnes ikke som bryting, iflg. FILA. (For øvrig, judo har «submissions» : «arm-lock» og i forbindelse med «strangle-hold» ).

I leksikonet Encyclopædia Britannica (1981), så omgår man problemstillingen ved at artikkel om bryting heter «Wrestling and allied sports». Den artikkelen har:

• ett avsnitt vedr. «Principles of wrestling»
• ett avsnitt vedr. «Principles of judo»

Kanskje wp-artikkel bør ha et avsnitt om «internasjonal bryting, som ikke er organisert gjennom FILA».

Daa 212 10. jan 2009 kl. 12:43 (CET)

Ny lenke : Folkestil-bryting

Jeg har påbegynt en lenke, til artikkel som ikke er opprettet :

• Folkestil-bryting (engelsk: folk style wrestling)

tyrkisk "olje-bryting" samt div. islandsk bryting, hører herunder, inkludert en tidligere olympisk brytesport.

Flott!V85 11. des 2008 kl. 23:10 (CET)

«ren» kampsport

Hvis uttrykket :

"«ren» kampsport" skal inn i artikkelen, så holder det vel ikke med en ref-tag.

En god referanse, samt en adekvat forklaring av begrepets innhold, er nok påkrevd. Mvh, Lithmus Today 10. des 2008 kl. 00:25 (CET)

Er enig med deg i dette. Slik artikkelen står nå, inneholder den ikke dete begrepet. V85 11. des 2008 kl. 23:12 (CET)

Begrepet er nå blitt redigert inn i artikkel. (Ikke av meg.) Uttrykket «ren» har jeg bl.a. hørt i forbindelse med doping-problematikk.

• Jeg, om ikke andre, finner det problematisk at begrepet "ren" står i artikkelen. Fint om noen gidder å informere rette vedkommende om at det finnes en diskusjonsside.

• Hvis begrepet «ren», kan introduseres uten begrunnelse og referanse, da ønsker jeg å komme med følgende (like urimelig?) påstand i artikkelen, f.o.m. 5. januar:
• Lars Rønningen og Danny Mankowitz er tidenes mest meritterte norske brytere. (Hvis jeg er dørvakt (ordensvakt godjent av politiet og/eller Norgesmester i bryting, er det da akseptabelt at jeg skriver hva jeg vil om f.eks. "tidenes mest meritterte ..." , eller er dette ett leksikon? )

• 1. For meg så er hovedspørsålet her, hvor går grensen for hva man kan påstå i denne artikkel for bryting?
• 2. Hvis en kommer med en "point of view"-greie, hva er fremgangen for å evt. få det fjernet? (Jeg har fjernet det en gang, og kommentert det på diskusjonssiden, og fått en tilbakemelding på at min tankegang i det minste ikke var helt bak mål. Hvoretter en tredjeperson slenger begrepet tilbake i artikkelen.)

For øvrig, i all min lesing av wikipedia på engelsk og noe tysk, så kan jeg ikke huske å ha lest noe om «renhet» i bryting, i motsetning til andre kampsporter.

3. Burde ikke ett minimumskrav være, at dette begrepet står i pensum på NIH?

Mvh, Lithmus Today 28. des 2008 kl. 12:00 (CET)

Utbedre tekst

"bryte i mot ledd" kan forklares bedre. en:Joint lock

Lithmus Today 11. des 2008 kl. 21:57 (CET)

Litteratur om bryting

Det finnes en norsk bok som ble trykket circa 1948. Den het muligens Bryte-håndboka.

Bilder og tekst, primært om gresk-romersk bryting.

Lithmus Today 28. des 2008 kl. 09:22 (CET)

Endring

For å ordne opp i noe uviktig først, så vil jeg foreslå «klassisk stil» (med liten bokstav "K", når uttrykket står midt i en setning).

Motforestillinger?

Lithmus Today 28. des 2008 kl. 09:50 (CET)

Feil

Feil i artikkel:

"Ulovlige grep

Å bryte imot ledd."

Å bryte i mot ledd er ikke ulovlig i bryte-stilartene sambo og grappling.

Med følgende tekst, så er ovennnevnte ikke aktuelt, mener en.  :

Lovligheten til følgende teknikker kan variere

• Å bryte imot ledd
• Å gripe en motstander nedenfor hoftene, eller å klemme ham med beina.
• Bruke bena aktivt (spenne ben, sparke eller låse). Lithmus Today 28. des 2008 kl. 18:23 (CET)

Et avsnitt om «submission wrestling»?

http://en.wikipedia.org/wiki/Wrestling#International_disciplines_.28non-folk_styles.29

Forslag:

Artikkel bør ha et avsnitt om «submission wrestling» (en av de internasjonale stilartene innen amatør-bryting, jfr. FILA)

( For øvrig, det finnes vel en norsk-talende verdensmester innen «submission wrestling». ) Lithmus Today 29. des 2008 kl. 06:24 (CET)

En mener at tekst i et avsnitt vedr. «beskrivelse», bør være almengyldig.

Følgende tekst blir ikke riktig mht «submission wresling», sambo og de fleste stilarter innen folkestil-bryting (sistnevnte har stort sett ikke matter.) : "Bryting går kort sagt ut på å avgjøre kampen ved at en av bryterne presser begge motstanderens skuldre i matten; «fallseier». Bryteren får også poeng for å utføre visse grep."

En del feil.

Bryting går kort sagt ut på å avgjøre kampen ved at en av bryterne presser begge motstanderens skuldre i matten; «fallseier». Bryteren får også poeng for å utføre visse grep. Disse bestemte grepene og teknikkene for fall og kast forhindrer samtidig skade på motstanderen. Dette gjør bryting til en kampsport hvor bryteren oppnår gevinst fra sin styrke, list og smidighet fremfor av å ha voldt motstanderen skade. Det er også helt klare regler på hva bryteren ikke kan foreta seg under en brytekamp. Dette - og moderne utstyr - gjør bryting til en av de idrettene færrest skader.

Bryting er delt opp i årsklasser fra 9 år og oppover, samt delt inn i vektklasser. Det er ingen øvre aldersgrense for bryting, og når en trener bryting, velger en selv hvilket nivå en vil legge seg på.

Det er en del feil i disse setningene, mener en.

Anledningsvis kommer en tilbake til saken. Lithmus Today 30. des 2008 kl. 15:21 (CET)

Formulering?

"Alvorlige skader i bryting,ses ikke spesielt ofte."

Innvendinger til denne formulering? Mvh, Lithmus Today 29. des 2008 kl. 09:03 (CET)

Forbedringer mht. disposisjon

Denne samleartikkelen er ganske bra, tilsynelatende. Trenger den forbedringer på noe område? Mvh, Borgerskapets venn 29. des 2008 kl. 17:21 (CET)

Diskutabel tekst trenger endring eller fjerning, hvis ikke referanser er på plass, innen rimelig tid

Dette er en, av to, setninger i innledningen til artikkel. Den er diskutabel, mer eller mindre :

"Helleristninger og hulemalerier, antatt å være 15 000 til 20 000 år gamle funnet i Sør-Europa, viser brytere i de samme posisjoner som under nåtidens OL."

Men først, hvem er det som har "antatt" tidsangivelsen. Er det f.eks. Jørgen Hattemaker, eller er det en person som har/burde inneha "faglig tyngde"? Mvh, Borgerskapets venn 29. des 2008 kl. 17:43 (CET)

Mht "Diskutabel tekst trenger endring eller fjerning, hvis ikke referanser er på plass, innen rimelig tid" :

Hva er rimelig tid, til å skaffe referanse?

En uke ? (Altså, 7. januar 2009)

213.158.252.161 31. des 2008 kl. 17:02 (CET)

Kritikk av artikkel (som ikke er blitt formidlet direkte til denne diskusjon)

En eller flere wikipedianere har følgende mening om "disposisjonen" :

"så tror jeg du skal se én gang til på disposisjonen i artiklene om bryting, de kunne trenge en bedre struktur. Mvh MHaugen 29. des 2008 kl. 11:40 (CET)"

Ved anledning skal jeg prøve å vurdere gehalten. Og komme med forslag til "veien videre". Lithmus Today 30. des 2008 kl. 14:50 (CET)

En har hørt om "disposisjon" i forbindelse med norsk-undervisning på videregående skole. Men en skjønner ikke nøyaktig hva som menes.

• Hvis noe er feil med artikkel, så si det.
• Hvis noe er feil i diskusjonen, så si det. Lithmus Today 30. des 2008 kl. 15:06 (CET)

Slik jeg kjenner ordet kan det grovt defineres som rekkefølgen på overskriftene (i tillegg til rekkefølgen på informasjonen under disse overskriftene), generelt oppsett, etc. — H92 (d · b · @) 30. des 2008 kl. 15:43 (CET)

Jeg er i utgangspunktet ikke spesielt interessert å sette meg inn i "all mulige" betydninger av ordet "disposisjon".

Har wikipedianer H92 (eller andre wp'anere) et godt eksempel fra bryting-artikkel,hvor "rekkefølgen på overskriftene (i tillegg til rekkefølgen på informasjonen under disse overskriftene), generelt oppsett," er "under-optimal"?

(Vennligst ikke referer til "disposisjon", hvis noe skal forklares til meg, mht. bryting-artikkelen. Bl.a. fordi en synes det er et uklart begrep, i denne sammenhengen, om ikke andre i tillegg. I tilfelle jeg, mot formodning, får en aha-opplevelse av begrepets innhold, så skal jeg gi beskjed om det. ) )

(Til og med en person som aldri kan huske å ha hørt ordet "disposisjon", har muligens evne og/eller erfaring med å legge til tekst i wp-artikler, der teksten er brukbar.) Lithmus Today 30. des 2008 kl. 20:08 (CET)

Her prøver jeg å forklare ordet for deg når du selv i denne tråden indikerer at du “skjønner ikke nøyaktig hva som menes”, hvorpå du svarer at du ikke er interessert i å høre hva det betyr. Dette får mitt innlegg til å se ut som en avsporing i diskusjonen. Makan. — H92 (d · b · @) 30. des 2008 kl. 20:34 (CET)

Jeg opplever ikke at du har avsporet, eller forsøkt å avspore.

Din forklaring av ovennevnte begrep, er verdsatt.

Og så har jeg prøvd å poengtere at det er relativt enkelt for meg å forbedre t.d. en artikkel, hvis det kommer konkrete forslag til hva som trengs forbedret.

Hvis Ola Wikipedianer sier til meg at artikkel om rytmisk sportsgymnastikk, har en dårlig disposisjon, så "hjelper" ikke det meg så mye med å forbedre artikkel.

Lithmus Today 30. des 2008 kl. 21:32 (CET)

Layout på diskusjonssiden

Prøv forresten å holde avsnittene i dine innlegg på samme innrykksnivå. — H92 (d · b · @) 30. des 2008 kl. 20:35 (CET)

• Ditt forslag er notert.
• Til din informasjon: Til tider så vil det være hensiktsmessig for meg, å skrive med en annerledes layout, enn den du finner optimal.

I utgangspunktet har jeg ikke mere å si om det.

En annen sak, er at det er vel fint om det er en god tone på denne siden. Hvis andre ikke tar en "ovenfra og ned"-tone, så skal en ikke se bort i fra at "eksemplets makt" videreutvikler en god tone.

I den grad "diskutabel tone" evt. gjør seg gjeldende, så får en påpeke slikt ved nye tilfeller. Mvh, Lithmus Today 30. des 2008 kl. 21:52 (CET)

Dette handler om vanlig oppsett av diskusjonsinnlegg på Wikipedia:

Hovedinnlegg bla bla bla. Brukernavn 1. jan … (CET)

Kjapt svar/replikk på hovedinnlegg, evt kommentar. Brukernavn 2. jan … (CET)

Replikk på replikk, evt kommentar på kommentar. Brukernavn 3. jan … (CET)

Nytt innlegg blablabla. Brukernavn 4. jan … (CET)

Med respekt å melde: Det som her tilsynelatende er hensiktsmessig for deg er særdeles uhensiktsmessig for resten av Wikipedia. Ta for eksempel en tur på Tinget og se på gjeldende oppsettspraksis. Beklager om min diskusjonstone har vært litt brysk. — H92 (d · b · @) 30. des 2008 kl. 22:02 (CET)

Vi ender her opp med en «gammel» sannhet (Kumbel):

Hvad rager det Den, der er sikker på Sit -- at resten av Verden er ude af Trit.

Lithmus Today gir oss andre et problem vi ikke ønsker. Dermed vil h*n selv få problemer med å nå fram med sitt budskap, som i hvertfall jeg opplever mere som luftige persiflasjer enn forståelige og vektige argumenter (finter kontra solide grep). Det gir ingen god og entydig kommunikasjon, uavhengig av hvilket oppsett som er vanlig for skriftlige utvekslinger ellers. Bjørn som tegner 30. des 2008 kl. 22:16 (CET)

Det virker litt fjernt uheldig, at i en diskusjon om bryting, så bruker man ord som periflasje, samt referanse til Kumbel.

(Men, OK, da har man ihvertfall fått en "påtvungen" innføring i Kumbel, som jeg aldri har hørt om før, i motsetning til forfatteren Piet Hein, som er å finne i skolebøker i norsk barneskole, blant annet.

213.158.252.168 31. des 2008 kl. 16:51 (CET)

Forbedring av formulering?

"Bryting er en kampsport med ..."

Er det kanskje mere riktig å si at "Begrepet «bryting» omfatter flere kamsporter som har endel likheter.". Altså, sambo er en kampsport. Gresk-romersk bryting er en kampsport. Glima er en kampsport. Følgelig, bryting består av flere kampsporter. (Minst 3 forskjellige.) Lithmus Today 30. des 2008 kl. 21:23 (CET)

Jeg vet ikke mye om dette, men intuitivt antar jeg at bryting er én sport, men ulike grener. På samme måte som fekting er én sport, med ulike grener. Det eneste unntaket jeg kan tenke meg fra «én sport-forståelsen» er dersom det er naturlig å fremstille historien slik at klassisk og folk style har fullstendig ulike røtter. MHaugen 30. des 2008 kl. 22:13 (CET)

Tvekamp ?

Følgende lenke, samt selvsyn i referansen til undernevnte lenke, kan tyde på at referansen til tvekamp i bryting-artikkel, kanskje kan utgå, uten særlig ulempe.

http://no.wiktionary.org/wiki/tvekamp

"Smør på flesk" ?

Er ikke følgende tekst, en såkalt pleonasme :

"tvekamp mellom to utøvere." (I en tvekamp, forekommer det at 3 utøvere kjemper? 4 utøvere? Jeg tror ikke det, akkurat.

213.158.252.169 31. des 2008 kl. 16:17 (CET)

?

Er det opplagt hva følgende tekst betyr :

"Å bryte på underarmene mer enn 90 grader."

Dette høres mere ut som kamp-instruksjon for aktive brytere.

Dette høres ikke ut som en "leksikon-forklaring." (Det er noe informasjon som mangler her, tilsynelatende.)

• Kan teksten fjernes fra artikkel, siden den ikke gir god mening, tilsynelatende.

Motforestillinger til at teksten flyttes til diskusjonssiden, i påvente av oppklaring?

213.158.252.169 31. des 2008 kl. 16:22 (CET)

Til Lithmus Today

Jeg skriver denne meldingen her da du med dine IP-adresser går hit. Hvis du ønsker å bidra på Wikipedia kan du kontakte meg på h92.wikipedia [at] gmail.com . Ettersom din hovedkonto er blokkert strider det mot retningslinjene at du fortsetter å redigere med IP-adresser (da du omgår blokkeringen). — H92 (d · b · @) 31. des 2008 kl. 17:18 (CET)

"Norske wrestlere" bør sortere under hoved-kategorien "norske brytere".

(Jeg har kommet til denne diskusjonen, via en lenke i artikkelen som heter Kategori:Norske brytere.)

Jeg har fjernet en artikkelen om en norsk wrestler, fra kategorien "Norske brytere".

(Wikipedia har et "uløst problem", så lenge kategorien "norske brytere" ikke har underkategorier:

Det er litt rart at Jon Rønningen og Gromguten, er nevnt i samme kategori.

(Denne ene driver med kampsport, og den andre er ikke prominent pga. kampsport.)

I det minste bør hver av bryterne tilhøre respektive underkategorier, f.eks. «bryting(olympisk stilart)» og «wrestling».

Dessuten, Jon Olav Einemo driver ikke med wrestling, og ikke med "olympisk stilart" Med tid og stunder, så han bør kanskje kategoriseres som «bryter(non-olympisk stilart)», eller enda bedre «submission»-bryter eller bryter(submission wrestling).

Altså, forslag til underkategorier: Wrestlere, «brytere(olympiske stilarter»), «brytere(non-olympiske stilarter)»
(Tre kategorier sport, hvorav bare de to sistnevnte er kampsport (en:combat sports)

Slik wikipedia kategoriserer bryting for tiden, kan sammenlignes med om det hadde vært en kategori for wushu/budo, og i den smørja så hadde det ikke vært underkategorier for Taekwondo,karate,judo etc.

Hvis en wrestler ikke er prominent utafor wrestling-stilarten, så kan han vel ikke automatisk være prominent i begge de to nevnte kategoriene (norske brytere og norske fribrytere).

(Det er ingenting i artikkelen som tilsier at han er notabel i andre bryting-stilarter.)

Sålenge, wrestlere/fribrytere ikke er en underkategori av «norske brytere», så kommer alt til å bli uryddig, fordi utgangspunktet er uryddig.

P.S. «Submission wrestling» (en kampsport) er ikke en underkategori av «Wrestling». P.P.S. Fribryting har forskjellige definisjoner i forskjellige leksikon. Derfor bør man nok heller satse på begrepet wrestling, framfor fribryting. Jeg håper snarlig å komme med en solid skriftlig leksikon-referanse mht. fribryteren Tore Hem, som for øvrig ikke er assosiert med wrestling-stilarten.

Grimstad 5 18. jan 2009 kl. 17:11 (CET)