Diskusjon:Bindingsverk

Skjelett i skapet

«Skjelett» er et dårlig ord, sier JohnM. Men der får han ikke medhold blant fagfolk i bygningsteknikk. Innenfor byggefag, arkitektur og ingeniørkunst er ordet godt innarbeidet. Man skiller mellom skjelettkonstruksjoner og massivkonstruksjoner og noen flere konstruktive prinsipper. Eksempler på massivkonstruksjoner er murverk i stein eller tegl, og laftevegger. I slike konstruksjoner er bæring, romavgrensning og klimaskille integrert i en og samme konstruksjon, som gjerne kan bestå av ett skikt alene. Skjelettkonstruksjoner har bare bærefunksjon og trenger hjelp for å oppnå tetthet og lukkethet. Se forresten hva tyskerne sier i artikkelen om «Fachwerkbau»: Der Fachwerkbau ist ein Skelettbau. Roede 18. jun 2006 kl.14:23 (UTC)

1. Jeg skal ikke påstå at ordet aldri blir brukt, men til tross for at jeg har mer enn 20 års erfaring fra bransjen (både som tømrer og bygningsingeniør) kan ikke huske jeg har opplevd at noen seriøst har brukt ordet "skjelett" om bindingsverk i jobbsammenheng. Har også sjekket fagbøker i tømrerlære uten å finne det. Jeg har riktignok sett at det har blitt brukt i denne sammenhengen, men da i anførselstegn, eller av personer uten fagkompetanse innen bygg. Mulig det kan komme av at det er ulik kultur for å bruke ordet i forskjellige deler av landet, eller i forskjellige deler av byggebransjen, men for min del forbinder jeg ordet "skjelett" kun med medisin, så jeg mener fremdeles at vi bør klare å finne bedre ord enn "skjelett". Kan Roede gi eksempler på at "Innenfor byggefag, arkitektur og ingeniørkunst er ordet godt innarbeidet." (helst ikke henvisning til tysk, fordi man ikke alltid kan oversette ord direkte fra språk til språk)?
2. Bindingsverket er ikke "bare en bærekonstruksjon". Bindingsverket sørger også for hulrom til nødvendig isolasjon. Dagens bindingsverk bygges vanligvis med større dimensjoner enn statisk nødvendig nettopp for å gi plass til nok isolasjon. JohnM 18. jun 2006 kl.19:39 (UTC)

Med det samme vi er i gang: "Skjelett i skapet" var heller ikke noe godt valg for det betyr noe helt annet, og på Wikipedia bør man være bevisst på språket man bruker ;-) JohnM 18. jun 2006 kl.19:42 (UTC)

Ordet skjelettkonstruksjon brukes mest i teoretisk sammenheng, når det er behov for å klassifisere konstruksjonstyper i kategorier. Men det har også vært brukt i fagbøker for håndverkere lenge, eksempelvis av K. Brun i "Haandbok i byggefagene", Oslo 1927. Brun skriver på s. 42: "Den tredje hovedtype av vore væg-trækonstruktioner vil være skeletsystemet med en bærende konstruktion av bindingsverk og saa en tæt forhudning paa begge sider og en billig isolerende masse i væggene – tør sagflis eller torvstrø, tør mose, stillestaaende luft ..." Ellers anbefaler jeg et søk via Google, både på norsk og engelsk. Det vil vise at ordet er i utstrakt bruk i omtalen av konstruksjoner, fra samiske gammer og stavkirker til amerikanske skyskrapere. Så vi trenger ikke å sette det i anførselstegn. Og jo, bindingsverk er «bare» en bærekonstruksjon, fordi den trenger forhudning eller isolasjon eller begge deler for å oppfylle en veggs funksjonskrav. Ja, bindingsverket sørger for hulrom til isolasjon - men det er jo fordi det er en skjelettkonstruksjon som trenger isolasjon. Så når kravet til u-verdi øker, må vi altså lage tykkere vegger for å få plass til mer isolasjon, f.eks. ved å øke dimensjonene i bindingsverket.

Jeg ser at mitt lille forsøk på å spøke med skjeletter vekker anstøt. I leksikonets artikler er det grunn til unngå morsomheter og til å beklage overtramp i så måte. Men jeg kan ikke se noe galt i at vi utfolder oss litt friere på diskusjonssidene. Roede 19. jun 2006 kl.10:55 (UTC)

Neida, bindingsverk er ikke «bare» en bærekonstruksjon. Det er nok mer enn som så.

Uansett hvilket materiale man velger å bruke når man skal bygge en yttervegg, eller en innvendig vegg der det vil være temperaturforskjell på to sider av veggen for den saks skyld, så må veggen bygges med en viss tykkelse for å tilfredsstille de kravene vi stiller til varmeisolasjonsevne. Nødvendig veggtykkelse vil variere med hvilke krav som stilles til isolasjonsevnen, og til hvilke materialer veggen bygges opp av. Men uansett vil den trenge en minimumstykkelse. Dersom man velger å bygge i bindingsverk med fylte hulrom og kledning på begge sider, så er det oftest bindingsverket som gir veggen tilstrekkelig tykkelse. Det vil si at man øker dimensjonen på bindingsverket inntil veggen blir tykk nok, og dermed kan kravet til isolasjonstykkelse (u-verdi) være dimensjonerende for bindingsverket, det er ikke nødvendigvis bærekapasiteten. Da ser man at bindingsverket har flere funksjoner enn bare den bærende.

Husk at det også bygges mange bindingsverksvegger som ikke er bærevegger – lettvegger. Man kan selvsagt argumentere med at bindingsverket i lettveggene bærer kledningen på begge sider, men da trekker man begrepet «bærekonstruksjon» adskillig lenger enn hva faglitteraturen normalt gjør. Definisjonen som gis på en lettvegg i f.eks boka TREHUSBYGGING utgitt av Byggforsk i 1997 er: «Lettvegger er betegnelsen på alle innvendige ikke-bærende vegger». Nå kan man jo spørre seg om ordet «innvendig» burde vært med her, men jeg tror poenget kommer fram likevel. Hvis bindingsverk er «bare» en bærekonstruksjon så må det bety at bindingsverket ikke har noen funksjon i lettvegger! JohnM 19. jun 2006 kl.18:37 (UTC)

Noen flere eksempler på bruk av ordet skjelettkonstruksjon (uten anførselstegn):

I en oppgave for mastergraden i arkitekturvern, levert til Arkitekthøgskolen i Oslo i 2006, skriver Tor Henrik Sømme og Thomas Overvaag Lie på s. 4: «Bindingsverk er en byggemåte for trehus. Bindingsverket er en skjelettkonstruksjon bestående av vertikal stendere og horisontale sviller. Gjerne supplert av skråavstivere. Bindingsverk forveksles ofte med reisverk ... Og i motsetning til ”massivkonstruksjonene” som laftekonstruksjoner og murverk går trykk- og strekkreftene fra tak, bjelkelag og vindkrefter gjennom leddene til stolper, sviller, skråbjelker og losholter.»

I Norges kunsthistore, bind 6 (1983) skrev Christian Norberg-Schulz i artikkelen «Fra nasjonalromantikk til funksjonalisme. Norsk arkitektur 1914-1940», s. 30: «Da Skansen stod ferdig i 1927 begynte Backer på Ekebergrestauranten ... virkemidlene de samme: en klar skjelettkonstruksjon, store åpen gulvarealer og sammenhengende glassflater.» Roede 12. okt 2006 kl. 20:24 (UTC)

Reisverk/bindingsverk

Artikkelen sier at bindingsverk ofte forveksles med reisverk. Her går nok artikkelforfatteren litt surr i forholdet mellom realiteter og språk. I vanlig språkbruk, ikke minst blant bygningsarbeidere, har «reisverk» vært det vanlige ordet for det artikkelen kaller bindingsverk. «Bindingsverk» forstås av folk flest som «utmurt bindingsverk».
Kanskje har også håndverkerne lært den offisielle terminologien etter et par generasjoner med yrkesskole – men det finnes sikkert ennå pensjonerte tømmermenn som bruker ordet «reisverk» om det arkitektene kaller «bindingsverk».
Den bruken av «bindingsverk» og «reisverk» som brukes i artikkelen (og arkitektonisk litteratur) er altså et rent språklig forsøk på å skille mellom to byggeteknikker. Hverken håndverkerne som bygde husene eller folk som bodde i dem har brydd seg om denne «akademiske» terminologien (de som noen gang har sbakket med en gammel bygningsarbeider vil vite at de ofte gjorde narr av den). Det betyr ikke at de har forvekslet to byggeteknikker.
--T.B.Hansen 23. sep 2006 kl. 08:02 (UTC)

Surr

Ingen kan være uenig med T.B.Hansen i at folk flest og mange (særlig eldre) bygningsarbeidere bruker ordet «reisverk» om det som i all faglitteratur kalles bindingsverk. Det betyr naturligvis ikke at bygningsarbeidere forveksler de to teknikkene – å mistenke fagfolk for det, ville være fornærmelig. Men folk flest kan nok være uvitende om forskjellen.

Blant bidragsyterne til denne artikkelen er det neppe noen som mener at godtfolks upresise terminologi er veldig farlig, eller at det er snarlig utsikt til å få reformert språkbruken. Men vi som skriver om arkitektur, byggeskikk og byggeteknikk, trenger presise begreper for å gjøre oss forstått. Derfor er det nyttig og viktig å holde de to beslektede konstruksjonene «reisverk» og «bindingsverk» fra hverandre.

Det kan være at folk flest idag med ordet «bindingsverk» forstår utmurt bindingsverk. Men slik var det ikke før, ihvertfall ikke i den ene byen hvor utmurt bindingsverk var en utbredt byggemåte. I så måte kan det være interessant hva branntakstprotokoll nr. 18 for Christiania hadde å si om huset på Rådhusgt. 12 i 1846: «Ydervæggene mod Gaden er af Grundmuur, men mod Gaardsrummet af Bindingsverk med Muur imellem Træverket, Endegavlen mod Nabobygningen mod Øst er ligeledes af begge Slags Bygningsmaterial, idet den i en Dybde af 10 alen og lige til Taget er af Grundmuur, det øvrige af Bindingsverk med Muur … Den anden Endegavl, der støder an mod en af Gaardens øvrige Bygninger, er af Bindingsverk med Muur imellem Træverket og baggavlen eller Sidevæggen mod Vest mod Naboen, deels af Grundmuur, deels af Bindingsverk med Muur imellem Træverket».

I andre kilder fra 1800-tallet finnes like ofte formuleringen «udmuret Bindingsverk». Og det gjøres alltid forskjell på utmurt og ikke-utmurt bindingsverk. Er det helt åpent, kan det kalles stolpeverk. Er det bordkledd, skrives f.eks. «klædt med Bord».

Eldre bygningshåndverkere i Oslo brukte i 1970 årene et eget lokalt uttrykk for utmurt bindingsverk, «fakkmur», åpenbart avledet av tysk «Fachwerk», og rimeligvis et minne om at byggefagene i denne byen i mange hundre år var dominert av innvandrede tyske byggmestre.

Roede 26. sep 2006 kl. 12:03 (UTC)

Ditt fag er arkitektur; mitt er (blant annet) praktisk språkbruk. Jeg antar at vi er enige om at noen setninger i artikkelen er klosset formulert, og åpner for misforståelser med sammenblanding av ord, begreper og realiteter. At det ikke er lett å være fagterminologisk korrekt, illustreres til overmål av den siteret branntakstprotokollen. Jeg foreslår at formuleringen «Ofte forveksles bindingsverk med reisverk» strykes og erstattes med et avsluttende «På folkemunne brukes ofte betegnelsen reisverk, som i fagterminologien betegner en annen byggeteknikk», eller lignende. T.B.Hansen 26. sep 2006 kl. 12:37 (UTC)

Jeg er ikke enig i at språket i denne artikkelen er spesielt klosset, og heller ikke i at den innbyr til sammenblanding av ord, begreper og realiteter. Men jeg er helt enig i at ditt forslag til forandring av den anstøtelige setningen er en virkelig forbedring, og jeg skal endre artikkelen.

Men på hvilken måte mener du at sitatet fra 1846 illustrerer at fagterminologi er vanskelig? Takstfolkene la vekt på stor presisjon for å forebygge diskusjon om hva som faktisk skulle erstattes, dersom huset skulle brenne. Beskrivelsen kunne av den grunn bli ganske omstendelig, men som regel meget konsekvent.

Roede 26. sep 2006 kl. 13:04 (UTC)

Jeg ville si at teksten faktisk ikke gir mening, om man ikke på forhånd har visse begreper om hva den handler om (men det kan man forsåvidt si om enhver tekst). «Presisjonen» består, så vidt jeg kan se, i å gjenta det samme med ulike formuleringer. En slik teknikk kan nok gjøre det mulig å for en øvet leser å resonnere seg frem til en presis mening – men det gjør også teksten ugjennomtrengelig for den som mangler en grunnleggende forforståelse. Som en lovtekst, eller et byråkratisk formular. T.B.Hansen 26. sep 2006 kl. 13:38 (UTC)

Hmm, synes generelt sett at dette er en godt leselig artikkel ;) Kunne tenkt meg litt flere ord på to steder:

1. på slutten av andre avsnitt Sammenføyninger ble gjort med tapping, bladning og kamming, uten bruk av spiker, men med trenagler. Her går jeg ut fra at det er snakk om sammenføyning av treverk, og det ville være godt med en artikkel som beskrev de ulike formene.
2. på slutten av siste avsnitt: Fra rundt 1950 fikk vi det moderne lette bindingsverket med spinkle dimensjoner og rene spikerforbindelser, fylt med effektive isolasjonsmaterialer, og kledd med vindtetting og panel ute, og diffusjonssperre og plater eller panel inne. For meg er dette tydelig, men jeg tror det er for kort fortalt for mange andre. Kan dette skrives litt mer utvidet?

Noorse 26. sep 2006 kl. 14:01 (UTC)

Jeg skal se hva jeg kan gjøre. De forskjellige tømmerforbindelsene forklares best med tegninger. Det finnes mange bra slike i faglitteraturen. Copyright er et problem, men med litt tid skal jeg finne noen tegninger som er gamle nok, eller lage noen selv. For gamle og nye bindingsverksvegger skal jeg forsøke å finne noen gode analytiske snittperspektiver.

Roede 27. sep 2006 kl. 14:06 (UTC)

Høres bra ut :) Det som koster flere sider med ord, tar ofte bare en tegning eller to ;) (tok meg den frihet å rykke inn underskriften din...) Noorse 27. sep 2006 kl. 14:18 (UTC)

Endret eksterne lenker

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Bindingsverk. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

• La til arkivet https://web.archive.org/web/20071227144651/http://www.museumsnett.no/karmsundfolkemuseum/banr/tf_btk_bindingsverk_1.htm til http://www.museumsnett.no/karmsundfolkemuseum/banr/tf_btk_bindingsverk_1.htm

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 28. jul. 2017 kl. 02:42 (CEST)